Pakt Ribbentrop Mołotow 2?

[antyk-acap]

W czerwcu 1943 r. w Kirowogradzie na Wyżynie Naddnieprzańskiej, 380 km od Moskwy, odbyło się supertajne spotkanie Ribbentrop-Mołotow (...) ciekawe...

[jeepwdyzlu]

swoją drogą
ciekawe że Pakt Ribbentrop Mołotow
nie nazywa się HItler Stalin
:-)
jeep

[marek_boa]

Nie odbyło się żadne takie spotkanie! W 1943 roku Niemcy zaczęli dostawać w du...ę na Froncie Wschodnim więc Stalin musiał by być idiotą aby coś takiego aranżować!

[jeepwdyzlu]

to Toja hipoteza
tyle samo warta co autora tej koncepcji....
Poza tym - inicjatywa mogła być ze strony Niemiec.
Nic nie wiemy.
jeep

[antyk-acap]

Tym bardziej że III Rzesza dostawała ciężkie baty siedząc głęboko w Rosji. I jeszcze nie było wiadomo że dwa lata później przegra wojnę.

[marek_boa]

Proponuję się Zastanowić przed wypisywaniem kolejnych bzdur - Najpierw Piszecie ,że Stalin chciał zdobyć całą Europę w 1941 a później ,że 2 lata później jak już zaczynał wojnę wygrywać to by chciał się układać z Niemcami??! Po co?!

[antyk-acap]

Boa, jesteś tępy niczym czerstwa bułka. Owszem Stalin chciało podbić Europę. Tyle że w 39'. Dwa lata później kilka milionów jego sołdatów gryzło ziemię. Wtedy tu i teraz, w 43' pokój z III Rzeszą mógł być dobrym rozwiązaniem. Co nie oznaczało że z planów podboju zrezygnował. Odłożyłby je na później. A ty piszesz o tym z perspektywy XXI wieku gdy wiemy co z tego wyszło.

[marek_boa]

Nie znając tematu jak zwykle Wypisujesz bzdury! Po grzyba był mu pokój z przegrywającymi wojnę?! Co by mu to dało?! Pokój się zawiera wygrywając wojnę z pozycji siły!

[antyk-acap]

W 43' przegrywali? Gdzie był Wermacht w 43'? Jeszcze było cholernie daleko do wygranej Koalicji.

[marek_boa]

Bzdury! Hitler tak na prawdę przegrał w 1941 roku pod Moskwą! Wszystko inne jest tego konsekwencją! Od 1943 roku Niemcy nie byli już zdolni pokryć strat w sprzęcie!

[jeepwdyzlu]

Bzdury! Hitler tak na prawdę przegrał w 1941 roku pod Moskwą!
-----------
Nie
w 42 mógł wygrać
wystarczyłoby sensownie traktować Ruskich
Nawet lend lease - bez którego Stalina na 100% szlag by trafił - wtedy bu mu nie pomógł.
Kacapy rzucali by sprzęt i poddawali się milionami - jak w 41
Tyle że debil Adolf nie potrafił tego wykorzystać.....
jeep

[marek_boa]

Nie wiem kto Ci takich głupot o tych poddających się "milionami" naopowiadał ale to bujdy!

[jeepwdyzlu]

Niemcy
wzięli do końca roku coś między 4 a 5 milionów ludzi - nie chce mi się sprawdzać
a i ruscy autorzy to potwierdzili
zatem o co się znów pieklisz boa
jak raz w tym sporze - uważam jak Ty - że w 43 Stalin żadnych rozmów z Hitlerem nie potrzebował...

[marek_boa]

Znaczy się Twierdzisz ,że do końca 1941 roku Niemcy wzięli do niewoli CAŁĄ Radziecką Armię?! Bo mniej więcej tyle luda liczyła RKKA w 1941 roku!

straty

[jeepwdyzlu]

Znaczy się Twierdzisz ,że do końca 1941 roku Niemcy wzięli do niewoli CAŁĄ Radziecką Armię?! Bo mniej więcej tyle luda liczyła RKKA w 1941 roku!
------------------
nie wiem czy tym zdaniem pokazujesz swoją indolencję?
czy testujesz dyskutantów?
sowieci zmobilizowali w czasie całej wojny 42 miliony ludzi
a skończyli wojnę mając armię 15 milionową
czyli STRACILI 27 milionów ludzi
Oczywiście - połowa to ranni i zdemobilizowani, ale druga połowa to zabici
Ich informacje, że stracili 6 czy 8 mln ludzi są warte 3 kopiejki...
jak dodasz miliony cywili
to dopiero masz rozmiar hekatomby
ups, zwycięstwa.....

ale na Twoje pytanie można odpowiedzieć - TAK - utracili całą budowaną z mozołem armię...

jeep

[marek_boa]

To kto kontratakował pod Moskwą w zimie 1941/42 skoro WSZYSCY ,w 1941 roku dostali się do niewoli?! No i w takim razie wychodzi na to ,że NIKT nie zginął ani nie był ranny?!

[jeepwdyzlu]

To kto kontratakował pod Moskwą w zimie 1941/42 skoro WSZYSCY ,w 1941 roku dostali się do niewoli?!
-------
marek proszę cię
te argumenty są poniżej twoich mozliwości
oczywiście że mieli wielomilionową armię cały czas bo cały czas powoływali nowych ludzi

w 41 pod Moskwą zatrzymali Niemców
ale mieli też mnóstwo szczęścia
wojna wtedy nie byłą jeszcze wygrana...

a skoro wolisz wierzyć ich wyliczeniom niz zachodnim - popijając herbatkę w Londynie - to tylko pokazuje jakim jesteś człowiekiem...
jeep

[marek_boa]

Sorry ale jak zwykle nie Wiesz o czym Piszesz! Te straty i te liczby wziętych do niewoli NIE DOTYCZĄ roku 1941 tylko CAŁEGO OKRESU WOJNY! Pisanie o tym ,że Niemcy w ciągu pół roku wzięli do niewoli MILIONY żołnierzy Radzieckich to po prostu bzdura!
Nie ,nie wierzę w Zachodnie wyliczenia bo nie opierają się na dokumentach tylko "widzimisiu" danego historyka w danej chwili! Opieram się na wyliczeniach Rosyjskich i Niemieckich bo wszystkie wzięte są z archiwów obu stron - Zachodnie dane to popłuczyny tych informacji!

[jeepwdyzlu]

Pisanie o tym ,że Niemcy w ciągu pół roku wzięli do niewoli MILIONY żołnierzy Radzieckich to po prostu bzdura!
--------
do grudnia 41 roku do niewoli poszło od 3 do 5 milionów sowieckich żołnierzy....
Możesz sobie boa nie wierzyć, możesz się wściekać
Nie ma to znaczenia.

[marek_boa]

Ależ nie muszę się wściekać za to mogę się pośmiać!:) Epatujesz się informacjami wziętymi z Polskiej wersji Wikipedii ,która za źródła ma Angielskich historyków nigdy nie mających dostępu do Rosyjskich archiwów a swoje dane wzięli z ...książek Rosyjskich historyków ,którzy również nie korzystali z CAMO!:) Więc mogę się tylko pośmiać bo na poważne traktowanie te dane nie zasługują!

[antyk-acap]

Ale kacapskie archiwa są najmniej wiarygodne w tym względzie.

[marek_boa]

Żebyś Wiedział o czym Piszesz chociaż tyle co brudu za paznokciem - ech....!

[antyk-acap]

5 700 000 jeńców rosyjskich to nie miliony? Poza tym znowu czepiasz się pierdół!

[marek_boa]

Nie to nie miliony - tysiącami do niewoli byli brani ale nie milionami! Ta liczba też z du..y!
- Według Niemców do niewoli dostało się 5,27 mln żołnierzy RKKA
- Według Rosjan do niewoli dostało się 4,56 mln żołnierzy RKKA
PRZEZ CAŁY OKRES WOJNY
W drugą stronę RKKA wzięła do niewoli:
2,39 mln żołnierzy Wermachtu!
640 tyś Japończyków
514 tyś Węgrów
187 tyś Rumunów
157 tyś Austriaków
70 tyś Czechów i Słowaków
60 tyś Polaków
49 tyś Włochów
23 tyś Francuzów
22 tyś Jugosłowian
14 tyś Mołdawian
13 tyś Chińczyków
10 tyś Żydów
7,8 tyś Koreańczyków
4,7 tyś Holendrów
3,6 tyś Mongołów
2,4 tyś Finów
2 tyś Belgów
1,7 tyś Luksemburczyków
460 Duńczyków
450 Hiszpanów
380 Cyganów
100 Norwegów
70 Szwedów!

[jeepwdyzlu]

marek bez urazy ale dane sowietów znamy
i WSZYSTKIE zachodnie kalkulacje są inne
niepotrzebnie się fatygujesz i wklejasz te liczby bo ich wiarygodność jest ŻADNA
ciao
jeep

[marek_boa]

Zachodnie kalkulacje Możesz Sobie w buty Wsadzić to Będziesz Wyższy! Liczy się tylko to co jest w CAMO i w archiwach Niemieckich!

[vandermerwe]

@ jeepwdyzlu,

Jak nie payrzec u podstawy tzw. wyliczen zachodnich sa materialy albo rosyjskie albo niemieckie - innego wyjscia nie ma. Poza tym, coraz czesciej historycy zachodni jednak powoluja sie na dokumenty rosyjskie. Wiec nie jest moze az tak tragicznie jak Kolega sugeruje.

Pozdrawiam

[jeepwdyzlu]

Wiec nie jest moze az tak tragicznie jak Kolega sugeruje.
--
zależy kto to robi
są różne źródłą i różni Rosjanie

boa posługuje się danymi OFICJALNYMI

są liczne źródła podważające te wyliczenia - nie trudno do nich dotrzeć...
jeep

[vandermerwe]

"zależy kto to robi
są różne źródłą i różni Rosjanie"

Prosze nie zartowac. Nawet ci "rozni Rosjanie" nie sa w stanie wyczarowac liczb bez dotarcia do oficjalnych dokumentow. Pomijam przypadki "ssania palca". Innymi zrodlami beda dokumenty niemieckie. Ale przy innej dyskusji kika lat temu tez podwazano ich wiarygodnosc. Wiec, gdzie jeszcze?


Pozdrawiam

[marek_boa]

Dane oficjalne zostały wzięte z JEDYNEGO możliwego źródła - z CAMO! Innych źródeł nie ma!

[marek_boa]

Taka inicjatywa ze strony Niemiec skończyła by się rozstrzelaniem Ribbentropa wraz z całą świtą zaraz po pokazowym procesie! Ani ze strony ZSRR , ani Niemiec nie było takich prób i być nie mogło w 1943 roku - zbyt dużo Niemcy zdążyli namordować Rosjan!

[antyk-acap]

Jakoś Lenina nie rozstrzelali gdy oddawał Cesarstwu niemieckiemu rosyjską ziemię w zamian za pokój.

[brigada_di_bandito]

Tylko że zastrzelili go parę lat później.

[jopekpl]

brigada_di_bandito napisała:

> Tylko że zastrzelili go parę lat później.

kogo ??? lenina?

[brigada_di_bandito]

Kpisz czy o drogę pytasz?

[antyk-acap]

Chyba postrzelili. Lenina zabił Stalin.

[brigada_di_bandito]

Kulki użyte do zamachu były specjalnie spreparowane i w zasadzie to była bomba "zdrowotna" z opóźnionym zapłonem.

[rzewuski1]

Lenin umarł , nikt go nie zabił.
Ribbentrop był jak mówił przeciwny wojnie z Rosją ale w to spotkanie nie wierzę.
Hitler planował w operacje cytadela i zgromadził znaczne siły do tego , nadal wierzył ze latem Wermacht jest niepokonany , a głównym celem Hitlera było zdobycie przestrzeni życiowej na wschodzie , on jeszcze nie czul się pokonany, nawet jeszcze w 1945 wierzył w zwycięstwo.

Marek Boa ma racje Hitler by go rozstrzelał.

[antyk-acap]

Hitler jednego nie przewidział - tego że zachód poprze Stalina. Wszyscy sądzą że cudowna broń Hitlera to bomba atomowa. Tak naprawdę liczył na to że sojusz się rozpadnie a on przeżuci armie z Francji, Grecji i Norwegii na front wschodni.

[rzewuski1]

Hitler nie wierzył w bron atomową , i w te dziedzinę nauki, to była dla niego żydowska nauka/fizyka.

Przecież ona sam zawarł kiedyś sojusz ze Stalinem a wcześniej to ZSRR był największy wróg.
Prowadził wojnę z UK jak zaatakował Stalina i nie obawiał się ze UK czy USA mu pomogą , tylko myślał ze ZSRR jest tak słaba ze nikt nie jest Stalinowi pomóc. O USA miał lekceważące zdanie, banda mieszańców , jak Canaris przedstawił mu ze ich przemysł może produkować 50 tysiecy samolotów rocznie wyśmiał to , uznał za kompletna bzdurę. Nie docenił siły ZSRR i USA.

[antyk-acap]

No to inaczej - nie brał pod uwagę że amerykańskich lotników na niemieckim niebie będzie więcej niż ptaków. I że amerykańskie czołgi dotrą do Rosji.

[rzewuski1]

On jeszcze w 1945 wierzył w zwycięstwo.
Wiec wielu rzeczy nie brał pod uwagę.

[jeepwdyzlu]

Hitler nie wierzył w bron atomową , i w te dziedzinę nauki, to była dla niego żydowska nauka/fizyka.
---------
bzdet
miał kilka programów - niektóe bardzo ciekawe - oczywiście spóźnionych
ale łądował w to miliony
dobrze że mu się nie udało...
j.

[marek_boa]

A w tym czasie Grecki.Francuski i Norweski ruch oporu pójdzie do domu na obiad?!:) Hitler się łudził ,że koalicja się rozpadnie ale separatystyczny pokój chciał zawrzeć z Zachodem przeciwko ZSRR a nie z ZSRR! Stalin doskonale o tym wiedział i dlatego nie było żadnych rozmów!

[antyk-acap]

A Himlera za paktowanie z zachodem nie zastrzelił?

[rzewuski1]

ntyk-acap napisał:

> A Himlera za paktowanie z zachodem nie zastrzelił?

Ale jego przedstawiciela w bunkrze niejakiego Fegeleina już tak.
A w końcu był to kwiecień 1945r , pozamiatane.
Strasznie się wściekł na te zdradę.

[antyk-acap]

Raczej za romans z Evą.

[rzewuski1]

Raczej nie.

[antyk-acap]

A to teatralne zerwanie dystynkcji? Które dostał od Adolfa w prezencie ślubnym? To wygląda tak jakby to była łapówka - za zostawienie Evy. A autodegradacja jak zerwanie tej umowy. A Adolf zamiast go rozstrzelać wysyła go na front jako szeregowca? I potem agent strzela mu w plecy? Po co tyle zachodu? Pluton był za drzwiami.

[rzewuski1]

Masz dowody ze Ewa puszczała się ze szwagrem?

[antyk-acap]

Tak twierdziła Christa Schroeder.

[panibiedroniowa]

Szwagier zrzuciwszy mundurek zaprojektowany przez H.Bossa przebrał się za drag queen i szykował się pono do ucieczki z oblężonego Blna.

[antyk-acap]

To trzeciorzędne zagadnienie dlaczego go zabili. Natomiast nikt mi nie udowodnił że Hitler ukarał ludzi odpowiedzialnych za negocjacje z zachodem.

[panibiedroniowa]

Himmler????

[rzewuski1]

napisałem że zastrzelono szwagra Hitlera , Himmler stracił stanowisko i był nakaz jego aresztowania, po prostu Hitler nie zdążył się z nim rozprawić bo to było pod sam koniec wojny , na dzień czy na dwa dni przed śmiercią Hitlera .
Wybacz ale twierdzenie ze zabił Fegeleina bo ten bzykał jego zonę jest mało przekonywujące i nikt w to nie wierzy. Ewa jakby się puszczała z szwagrem to by na pewno nie została w bunkrze z Hitlerem do końca , to był jej wybór by zginąć u boku swojego ukochanego wodza.

[marek_boa]

A to paktowanie jak się skończyło?! Bo i nie za bardzo miał możliwość to zrobić!

[jeepwdyzlu]

Taka inicjatywa ze strony Niemiec skończyła by się rozstrzelaniem Ribbentropa wraz z całą świtą zaraz po pokazowym procesie!
-----------
Gdyby kombinował sam
A to się działo dopiero potem :-)
Np Himmler :-)

a że Hitler nie był taki żeby nie próbować coś szybko na boku załatwić - świadczy choćby lot Hessa.
Chyba tylko dzieci sądzą, że lot był nieautoryzowany i bez wiedzy Adolfa....

W 43 moim zdaniem rozmów Stalin już nie potrzebował.
Ale pod koniec 41 i w 42?
Jak najbardziej...
jeep

[marek_boa]

Himmlera kazał rozstrzelać ale już nie miał jak wyegzekwować wykonania rozkazu! Lot Hessa to bardziej była inicjatywa Canarisa - mało prawdopodobne aby to Hitler go wysłał!

[marek_boa]

Jaką jeszcze bzdurę wymyślisz aby usprawiedliwić Swój brak wiedzy?! W tamtym czasie Lenin miał na głowie wojnę domową to i zewnętrzna była mu potrzebna jak ząb w du...e!

[antyk-acap]

Myślisz że Stalin by to inaczej uzasadnił? Też znalazłby wytłumaczenie.

[marek_boa]

Jeszcze raz się spytam - po co! Pół Europejskiej części kraju zajęte przez wroga ,który zaczął dostawać w końcu większe baty niż mógł znieść i wtedy by siadał do paktowania??! Chłopie miej umiar!

Teoretycznie

[azyata]

Gdyby Niemcy wystąpili z inicjatywą takiego spotkania na wiosnę 1943 r., to co Stalinowi szkodziło posłać na nie Mołotowa?

Obie strony przygotowywały się wtedy do poważnych działań, same rozmowy (jeśli w ogóle do nich doszło) nic nie zmieniłyby.