Fw 187 a PZL 38 Wilk

[patmate]

Tak dla odprężenia wracam do sprawy naszego PZL 38 Wilk.
Otóż, Focke Wulfowi wyszedł całkiem zgrabny samolot Fw 187 Falke - dwusilnikowiec który właściwie deklasował Bf 110. Lżejszy o 1 tonę, szybszy o 100 km/h. Wprawdzie początkowo 1-osobowy. Nawet przerobiony na dwuosobowy dysponował nadal przewagą nad BF110 właściwie w każdym względzie. Dopiero Bf 110C z silnikami DB o mocach 1000 Km dorównywał Wulfowi.

O co chodzi? A o to, że w odniesieniu do sytuacji naszego lotnictwa, adaptacja PZL 38 Wilka do silników Bristol Mercury pozwoliłaby na stworzenie szybkiego myśliwca dwumiejscowego.
Jak wiadomo w 1938 przeprojektowano Wilka do PZL 48 Lampart do mocniejszych GR Mars 14.
Prawdopodobnie wzmocnienie struktury Wilka pod silniki Mercury - 800KM byłoby łatwiejsze, a samolot i tak miałby szansę na przekroczenie "magicznej" prędkości 500 km/h, skoro Tankowi udało się to z silnikami słabszymi i samolocie o masie 3400 kg. Masa Wilka - 2100kg, Lamparta (obliczeniowa) 2400kg - a więc możliwości były.
Nawet użycie Bristol Pegasus - cięższego o 50 kg od Mercurego nie powinno być problemem.

Pzdr

[menel13]

Pewnie były. I co z tego?

[patmate]

menel13 napisała:

> Pewnie były. I co z tego?

No właśnie TO.

Pzdr

[skandy5]

"Magiczna prędkość" 500km/h była zbyt mała żeby zrezygnować ze strzelca tylniego a tego FW (prędkość 560km/h) nie miał... a gdyby miał ...

Same suche dane techn. nie mówią wszystkiego - duża prędkość nie tworzy jeszcze z samolotu systemu uzbrojenia, patrz konstrukcje radzieckie z tego okresu - duże prędkości (prototypów) i cała reszta do d...

[patmate]

skandy5 napisał:

> "Magiczna prędkość" 500km/h była zbyt mała żeby zrezygnować ze strzelca tyln
> iego a tego FW (prędkość 560km/h) nie miał... a gdyby miał ...

A gdy miał (wersja A-0) latał z predkością 520 km/h.
Jakakolwiek wersja z porównywalnymi silnikami (nawet DB-605) była znacząco szybsza od Bf110 czy Me410.
Ponadto wzyscy piloci próbujący wersję jednomiejscową bardzo chwalili zwrotność samolotu i możliwości akrobacyjne, a także dobre własności lotne przy jednym pracującym silniku. Do tego dodajmy dużo większy zasięg niż Bf110.
Gdyby Luftwaffe dysponowała takimi samolotami w czasie Bitwy o Anglię do osłony bombowców - wynik zmagań mógłby być inny. Samolot można porównać osiągami do P-38 Lightning.

> Same suche dane techn. nie mówią wszystkiego - duża prędkość nie tworzy jes
> zcze z samolotu systemu uzbrojenia,

Czego nie można powiedzieć o Fw187. Samolot nie miał po prostu szczęścia do decydentów. Najpierw nie przebił się przez temat Bf110, potem zdecydowano o produkcji Me 210/410 oraz He219.

Pzdr

[skandy5]

Samolot był tak ciasny - kadłub zrobiona tak mały jak tylko było mozna - że część przyrządów montowano na osłonach silników, gdy potrzebny był myśliwiec nocny, na Falke nie sposób było zamontować radaru.

Można zbudować samolot o bardzo dobrych osiągach, który po prostu nie będzie dobrą bronią. Silniki DB były przede wszystkim potrzebne dla 109. A w 39 pierwsze loty wykonywał FW190, który deklasował inne myśliwce - jako system uzbrojenia - nie tylko przez świetne osiągi ale także zdolność przenoszenia różnorodnego uzbrojenia w dużych ilościach.

Nawiasem mówiąc, Amerykanie z P38 zaczeli dawać sobie spokój (np nie produkowano wersji z lepszymi silnikami niż Alisony) - po co budować samolot dwusilnikowy skoro jednosilnikowe P51 i P47 są lepsze i mniej kosztowne?

[patmate]

skandy5 napisał:

> Samolot był tak ciasny - kadłub zrobiona tak mały jak tylko było mozna - że c
> zęść przyrządów montowano na osłonach silników, gdy potrzebny był myśliwiec
> nocny, na Falke nie sposób było zamontować radaru.

Skąd ta pewność? Kadłub w wersji C został wydłużony o 1 metr. W nosie miał okno w podłodze - a więc wolne miejsce na montaż anten. W decyzji o zatrzymaniu programu RLM nie podało żadnych uzasadnień.
A w tym samym czasie Tank pracował nad Ta 154 Moskito, któy w linii okazał się raczej słabym samolotem.

> Można zbudować samolot o bardzo dobrych osiągach, który po prostu nie będzie
> dobrą bronią.

Skoro RLM wracało do pomysłu FW 187 jeszcze w 1942 znudzone kłopotami z Me 210? A rozpatrywano różnorakie zastosowania. Ciasna kabina? A jaka była kabina Bf 109?

>Silniki DB były przede wszystkim potrzebne dla 109.

Silniki DB605 montowano także w Bf 110 G, wiec to nie był problem.

> A w 3
> 9 pierwsze loty wykonywał FW190, który deklasował inne myśliwce - jako syst
> em uzbrojenia -

Co zmaterializowało się jednak dopiero w 1941 roku.

> Nawiasem mówiąc, Amerykanie z P38 zaczeli dawać sobie spokój (np nie produkow
> ano wersji z lepszymi silnikami niż Alisony)

Mimo to był produkowany do końc wojny. No i poza licencyjnym Merlinem, nie mieli innej rzędówki.

Pzdr

[speedy13]

Hej

patmate napisał:

>
> Skąd ta pewność? Kadłub w wersji C został wydłużony o 1 metr. W nosie miał okn
> o w podłodze - a więc wolne miejsce na montaż anten. W decyzji o zatrzymaniu pr
> ogramu RLM nie podało żadnych uzasadnień.

Prócz radaru zgodnie z niemieckimi standardami nocny myśliwiec musiał mieć 3-osobową załogę. Zmieścić to wszystko w małym Falke wcale nie byłoby łatwo.

> Skoro RLM wracało do pomysłu FW 187 jeszcze w 1942 znudzone kłopotami z Me 210
> ? A rozpatrywano różnorakie zastosowania. Ciasna kabina? A jaka była kabina Bf
> 109?

Z tego co wiem w Fw 187 z uwagi na rozmiary kabiny na pulpicie nie zmieściła się część przyrządów pokładowych i w związku z tym umieszczono je na gondolach silnikowych. Pilot śledził ich wskazania przez boczne okna.
W Bf 109 nie trzeba było aż takich kombinacji.

[patmate]

speedy13 napisał:

> Prócz radaru zgodnie z niemieckimi standardami nocny myśliwiec musiał mieć 3-os
> obową załogę.

He 219?

Pzdr

[speedy13]

patmate napisał:

> speedy13 napisał:
>
> > Prócz radaru zgodnie z niemieckimi standardami nocny myśliwiec musiał mie
> ć 3-os
> > obową załogę.
>
> He 219?

Ba, pod koniec wojny wzorem innych krajów skonstruowali nawet mały radar do 1-miejscowego Fw 190. Ale zalecenia były właśnie takie, by w miarę możliwości załoga była 3-osobowa: pilot, operator radaru i radiotelegrafista. Utrzymanie łączności radiowej z kontrolą naziemną odgrywało kluczową rolę w procesie przechwycenia, bo myśliwiec musiał być wstępnie naprowadzony na cel przez radary naziemne, zanim zbliżył się na tyle by jego własny radar mógł coś wykryć. Wygodnie było mieć więc specjalnego radiotelegrafistę który się tym radiem zajmował, naprawiał, dostrajał, zmieniał kanały (alianci zakłócali łączność w pasmach wykorzystywanych przez niemieckie myśliwce).

He 219 miał akurat wersje i 2- i 3 miejscowe. Ale np. Ta 154 był 2-miejscowy, jak i odrzutowce Me 262 i Ar 234 (też miał wersję myśliwską). Chyba i niektóre nocne Bf 110 były 2-osobowe. Ale generalnie dążono do tego by załoga była 3-osobowa.

[patmate]

speedy13 napisał:

> Ba, pod koniec wzorem innych krajów skonstruowali nawet mały radar do 1-m
> iejscowego Fw 190.

Dobrym przykładem był FuG 240 Berlin, którym wreszcie (wykorzystywał magnetron) dogonili Angoli.
Co do jednomiejscowych "radarowców" to przodował Wildcat z radarem obserwacji powierzchni morza (przeciw U-bootom).

>Ale zalecenia były właśnie takie, by w miarę możliwości zało
> ga była 3-osobowa: pilot, operator radaru i radiotelegrafista.

No jednak jak sam podkreśliłeś - wiele konstrukcji w nocnej wersji była jednak dwuosobowa. 3 osoby to raczej samoloty starsze - po konwersji na "nocnika". Wożenie dodatkowego radioperatora to gwarantowany spadek osiągów - co doświadczyły zwaszcza Do-217 któych prędkosć przewyższała alianckie bombowce o ledwie 50 km/h co stanowiło problem przy przechwyceniu.

>Utrzymanie łączn
> ości radiowej z kontrolą naziemną odgrywało kluczową rolę w procesie przechwyce
> nia, bo myśliwiec musiał być wstępnie naprowadzony na cel przez radary naziemne
> , zanim zbliżył się na tyle by jego własny radar mógł coś wykryć.

Tak jak wyżej, do przechwycenia istotna była dominacja prędkości.

>Wygodnie było
> mieć więc specjalnego radiotelegrafistę który się tym radiem zajmował, naprawi
> ał, dostrajał, zmieniał kanały

Sprawę dostrajania załatwiały kryształy dedykowanych częstotliwości.

> He 219 miał akurat wersje i 2- i 3 miejscowe.

Aj tam, się czepiasz ;-) , A-3 w ogóle nie zbudowano, a B-1 jedną sztukę. Jak już tak szukać to był i 4-osobowy projekt C-1 z wieżyczką.

Pzdr

[speedy13]

Hej

patmate napisał:

> No jednak jak sam podkreśliłeś - wiele konstrukcji w nocnej wersji była jednak
> dwuosobowa. 3 osoby to raczej samoloty starsze - po konwersji na "nocnika". Woż
> enie dodatkowego radioperatora to gwarantowany spadek osiągów - co doświadczyły
> zwaszcza Do-217 któych prędkosć przewyższała alianckie bombowce o ledwie 50 km
> /h co stanowiło problem przy przechwyceniu.

Czy ja wiem czy taki problem? Jeśli gość został prawidłowo naprowadzony na "strumień" bombowców i wzniósł się już odpowiednio wcześniej, to do pościgu w poziomie to nie tak mało. Jaki miał zasięg radar Lichtenstein? Z 5 km? To przy 50 km/h przewagi oznaczałoby 6 minut pościgu. Chyba to nie dramat? Oczywiście pytanie z kim się chcemy ganiać, na jakiegoś Mosquito by nie starczyło pewnie.

>
>
> >Wygodnie było
> > mieć więc specjalnego radiotelegrafistę który się tym radiem zajmował, n
> aprawi
> > ał, dostrajał, zmieniał kanały
>
> Sprawę dostrajania załatwiały kryształy dedykowanych częstotliwości.

A kto się miał tą zmianą częstotliwości zająć? Pilot? Czy operator radaru? Ówczesne radiostacje z tego co wiem nie były takie bezobsługowe jak teraz, wymagały sporo "kręcenia", a pilot i operator już byli dosyć zajęci swoimi sprawami.

[patmate]

speedy13 napisał:

> Jeśli gość został prawidłowo naprowadzony na "str
> umień" bombowców i wzniósł się już odpowiednio wcześniej, to do pościgu w pozio
> mie to nie tak mało. Jaki miał zasięg radar Lichtenstein? Z 5 km? To przy 50 km
> /h przewagi oznaczałoby 6 minut pościgu. Chyba to nie dramat?

No jeżeli cel leciał 400 km/h to 40 km a to już granica promienia zasięgu Wurzburga. A tylko przy przelocie celu dokłądnie nad radarem, ten mógł go śledzić przez około 80 km. Dla 500km/h to tylko 10 minut.

> A kto się miał tą zmianą częstotliwości zająć? Pilot? Czy operator radaru?

Radarzysta do tej odległości od celu 5 km nie miał specjalnie dużo do roboty, mógł bawić się radiostacją.

>Ówcz
> esne radiostacje z tego co wiem nie były takie bezobsługowe jak teraz, wymagały
> sporo "kręcenia", a pilot i operator już byli dosyć zajęci swoimi sprawami.

Dlatego napisałem o stabilizacji kwarcowej. Już była.

Pzdr

[skandy5]

O tych problemach - tzn. samolot był zbyt mały - gdzieś czytałem, ale w tej chwili już nie pamiętam gdzie. Jakiś ułamek tego jest w angielskiej wiki. Nawet nie wiedziałem że doszli do wersji C jak piszesz. Powstał latający prototyp?

[patmate]

skandy5 napisał:

> Nawet nie wiedziałem że doszli do wersji C jak piszesz. Powstał lataj
> ący prototyp?
Sierpień 1942 makieta, nastąpiły opóźnienia budowy prototypu V7, bo ukończony wcześniej stał pod chmurką i musiano go remontować. V7 i V8 miały latać w początku 1943, ale RLM zakazało dalszej budowy w sierpniu '42 bez uzasadnienia decyzji. Prawdopodobnie do dyspozycji był poprawiony Me 410 z gotową linią produkcyjną, a rozkręcała się też sprawa He219.
Jak się popatrzy na zdjęcia stanowiska radiotelegrafisty, to od biedy można upchać panele Lichtensteina.

Pzdr

[maxikasek]

"Masa Wilka - 2100kg, Lamparta (obliczeniowa) 2400kg - a więc możliwości były. "
łatwo tu o wpadkę. Przed wojną definicja masy własnej rózniła sie od powojennej. Np masa własna "przedowojenna" to bez wyposażenia. Wilk przed wojną "ważył" 1715 kg, po wojnie 2156 kg ;-)
WIęc chyba masę Lamparta masz przedwojenną. Bo przytył lekko licząc jakieś 500 kg- foka ważyła 220 kg, zaś GR14 M05- 420 kg. Masz więc 400 kg róznicy na samych silnikach a do tego drugie działko 20mm, wydłużenie konstrukcji etc.

[patmate]

maxikasek napisał:

> WIęc chyba masę Lamparta masz przedwojenną. Bo przytył lekko licząc jakieś 500
> kg- foka ważyła 220 kg, zaś GR14 M05- 420 kg. Masz więc 400 kg róznicy na samy
> ch silnikach a do tego drugie działko 20mm, wydłużenie konstrukcji etc.

Zgoda. Jednak rzeczony Fw187 to masa 3500 kg i silniki 700KM. Więc nadal były szanse na przyzwoity samolot.

Pzdr

[brmtvungernsternberg]

Nawet gdyby na poczatku 1939 Wilk bylby oblatany i sprawny to do wrzesnia by nie wyprodukowali. A jeszcze szkolenia pilotow... Nie bylo czasu. Zatem to tylko teoria.

[patmate]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Nawet gdyby na poczatku 1939 Wilk bylby oblatany i sprawny to do wrzesnia by ni
> e wyprodukowali. A jeszcze szkolenia pilotow... Nie bylo czasu. Zatem to tylko
> teoria.
>

Prototypy zbudowano w 1937. Gdyby w tym czasie zdecydowano się na przeprojektowanie pod silniki Mercury, byłaby szansa na wejście do produkcji w PZL po Łosiu.

Pzdr

[brmtvungernsternberg]

Prototyp 37 oblatywanie poprawki i juz 39... Przeciez od razu sie nie uda.

[patmate]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Prototyp 37 oblatywanie poprawki i juz 39... Przeciez od razu sie nie uda.
>

No jednak byłby cały 1938 na poprawki. Może nic by nie wyszło, bo 2 konstrukcje by czekały na Mercurego - ew. Wilk i Jastrząb.

Pzdr

[brmtvungernsternberg]

Trzeba wyprodukowac co najmniej 150 zeby 75 bylo w linii a to trwa. Nastepnie wyszkolic pilotow. To sie nie da w 9 miesiecy. Cos co mialo walczyc w 39 powinno wejsc do produkcji w 1938. A w 1939 to mozna bylo zwiekszyc zamowienia najwyzej co probowano robic z P24 choc stary to mozna bylo szybko produkowac i piloci byli gotowi.

[patmate]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Trzeba wyprodukowac co najmniej 150 zeby 75 bylo w linii a to trwa.

Partia Łosi B to produkcja niecałego pół roku. Poza tym od marca nastąpiła mobilizacja wysiłku. Opanowanie produkcji Wilka byłaby łatwa na podstawie doświadczeń z podonym Łosiem.

> Nastepnie w
> yszkolic pilotow. To sie nie da w 9 miesiecy.

A to dlaczego? Na Wilki zapewne przeszłaby część pilotów z P-11c. Nauczyć powinni się latania na maszynach dwusilnikowych, obsługi chowanego podwozia, mechanizacji płata. Podobny zakres przeszkoleń szedł dosć gładko we Francji czy Anglii rok później.

>Cos co mialo walczyc w 39 powinno
> wejsc do produkcji w 1938. A w 1939 to mozna bylo zwiekszyc zamowienia najwyze
> j co probowano robic z P24

P-24 to francuski silnik - więc byłby kłopot. Realne było też wsadzenie Mercurego do P-11C, tyle, ze też się nie wyrobiono.

Pzdr

[brmtvungernsternberg]

Porownuje realnie. Łoś z 1936 produkcja 38/9 Wilk z 37 to lata 39/40. A przeciez Wilk mial problemy na dodatek... Oczywiscie chcialbym tego, ale jak wiesz Rayski przyjal modna teorie Douheta i zrezygnowal z mysliwcow. Nie bylo czegos drugiego jakby Wilk nie wyszedl. Chocby klasyczny mysliwiec... Wilk byl swietna koncepcja, ale jak wiadomo nie mial silnikow odpowiednio lekkich itd. Nie bede od nowa powtarzal. Niestety do wrzesnia 39 to byly juz miesiace i produkcja w marcu np. nic by nie zmienila. A przeciez nawet we wrzesniu nie bylo gotowego nawet z zastepczymi silnikami...

[patmate]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Porownuje realnie. Łoś z 1936 produkcja 38/9 Wilk z 37 to lata 39/40. A przecie
> z Wilk mial problemy na dodatek...

Patrzę na sprawę bardziej optymistycznie.
Produkcja Łosia nie szła nadzwyczajnie, marnotrawstwo niektórych materiałów sięgało do 30-100% (za Cynkiem).
Ale to były koszty nauki budowy nowoczesnych płatowców z pełną mechanizacją skrzydła. Jest szansa, że produkcja Wilka by szła lepiej.
Problemem który spowolnił projekt była Foka. Wg blogu SAmoloty Polskie - ekipa uwiła sobie ciepłe posadki wokół projektu i ciągnięto kasę, a i wojsko po wszystkim za bardzo nie było zainteresowane w wyjaśnieniu sprawy.
samolotypolskie.blogspot.com/2013/09/silnik-pzl-foka-perpetum-mobile.html
>Oczywiscie chcialbym tego, ale jak wiesz Ray
> ski przyjal modna teorie Douheta i zrezygnowal z mysliwcow. Nie bylo czegos dru
> giego jakby Wilk nie wyszedl.

No nie do końca. Pomysł był kuriozalny, chciano mieć za tanie pieniądze lekkie myśliwce wzorowane na samolotach wyścigowych.
PZL 38 Wilk byłby wielozadaniowy - a wiec i myśliwiec "wysokościowy" a PZL 39 - samolot do osłony lotnictwa towarzyszącego i generalnie miał operować na niski pułapie.
Jak wiadomo z koncepcji nic nie wyszło poza słabym francuskim Cauldronem CR714 Cyclone.

> ncepcja, ale jak wiadomo nie mial silnikow odpowiednio lekkich itd. Nie bede od
> nowa powtarzal. Niestety do wrzesnia 39 to byly juz miesiace i produkcja w mar
> cu np. nic by nie zmienila. A przeciez nawet we wrzesniu nie bylo gotowego nawe
> t z zastepczymi silnikami...

Wszysko się zgadza jednak moją intencją było wykazanie - że wystarczająco wczesna diagnoza projektu Foki i przejście na Bristol Mercury mogło zaowocować dość udanym dwusilnikowcem. Co udowodniły FW 187 i Westland Whirlwind.

Pzdr

[brmtvungernsternberg]

Dzieki za cenne artykuly. Oczywiscie na silnikach sie nie znam i musze ufac. Z tego wynika ze z foki nic nie wyszlo. I trudno aby wyszlo. 401 kmh a 525 to moc by trzeba PODWOIC! Nierealne. A Wilk z predkoscia 450 nawet to zadna rewelacja. Niemcy wydawali na lotnictwo 35%!!! gigantycznego budzetu. Polska cos 15 do 20% duzo mniejszego. Niemcy mogli miec sporo nieudanych silnikow... Stac ich bylo. Polska dopiero zaczynala robic silniki. Licencje niestety oznaczaly silniki juz sprawdzone ale i starsze. Zatem slabsze. Jastrzab tez polegl na silnikach czyli to byl ogolny problem...
Co mozna by zrobic to moze jakis drewniany typ bo LWS i PWS nie mialy co robic. I w koncu tlukli Lubliny Czaple itd. Moc produkcyjna byla na jakies bojowe.
W 39 brakowalo glownie mysliwcow. Tylko te 110 p11c sie nadawalo do czegokolwiek. I tu raczej drewniany mysliwiec sie prosil bo zaklady metalowe mialy co robic.

[patmate]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> . Niemcy wydawali na lotnictwo 35%!!! gigantycznego budzetu. Polska cos 15 do 2
> 0% duzo mniejszego. Niemcy mogli miec sporo nieudanych silnikow... Stac ich byl
> o.

To nie oznacza, ze musieli marnotrawić.
Intencją mojego wątku było uświadomienie, że stosunkoo łatwo było można w II RP skonstruować dobry samolot wielozadaniowy z tego co było pod ręką.
Posłużyłem się analogią Fw 187 Falke, jako samolotu dość lekko zbudowanego (podobnie jak polskie konstrukcje tego okresu) ze stosunkowo słabymi silnikami. Junkersy JUMO 210 osiągały moc rzędu 700KM, a więc nawet mniej niż Bristol Mercury VIII.
Mało tego, myśliwce tego okresu budowano właśnie z takimi silnikami: He 112 i wczesne Messerschmitty Bf 109 B,C,D, Samoloty wprawdzie raczej nie osiągały tych magicznych 500 km/h, ale były blisko. Podobnie Ki-27 - gwiazdowy silnik Ha-1a lub b osiągał moce 680-780 KM.
Stąd uprawnionym jest sąd, że Bristole o zbliżonej mocy byly dobrymi silnikami, wbrew temu co sądzą obrońcy naszego PZL 50 Jastrząb, który podobnie jak i Wilk były zbyt ciężkie.

>Polska dopiero zaczynala robic silniki. Licencje niestety oznaczaly silniki
> juz sprawdzone ale i starsze.

Jednak licencyjna produkcja była opanowana w stopniu co najmniej dobrym.

>Zatem slabsze.

Opóźnienie u Bristola nie byo specjalnie duże.

>Jastrzab tez polegl na silnikach c
> zyli to byl ogolny problem...

Nie. Polecam inne artykuły z bloga który zalinkowałem

> Co mozna by zrobic to moze jakis drewniany typ bo LWS i PWS nie mialy co robic.
> I w koncu tlukli Lubliny Czaple itd. Moc produkcyjna byla na jakies bojowe.

Zgoda. Fokker D XXV był dobrym przykładem jak z szmat, rurek i Bristola Mercurego VIII można było zrobić dość dobry samolot (choć nie osiągał 500 km/h).
A Włosi długo jeszcze budowali zgrabne bombowce podobną metodą.
My wzięliśmy się za samolty najnowcześniejsze, bo z duralu, ale których nie potrafiliśmy dobrze zaprojektować (właśnie Wilk i Jastrząb, czy Wicher). A samego duralu nie produkowaliśmy.

> W 39 brakowalo glownie mysliwcow. Tylko te 110 p11c sie nadawalo do czegokolwie
> k. I tu raczej drewniany mysliwiec sie prosil bo zaklady metalowe mialy co robi
> c.
>

Pzdr

[brmtvungernsternberg]

Tym bardziej ze majstrow od drewna bylo w kraju sporo. Pozniej w Swiecie Mosquito.
Trzeba bylo 50 na 50% drewno/dural.
Wilk z 450 kmh juz bylby dobry bo wszystkie bombowce by przecigal ale z jakims dobrym silnikiem. Foka 395 km to dawala 400 kmh. A ciezszy silnik to znowu ciezszy samolot i trzeba wiekszej mocy te 600-700. Ciekawe ile wazylby wilk z Bristolem? O ile on byl ciezszy od foki?
Albo zrobic z P11 dolnoplat! Podobno Rumuni zrobili :-) To bylo najprostsze.
W naszych warunkach 39 to nawet 450 kmh byloby dobrze a 500 to juz super.

[patmate]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Tym bardziej ze majstrow od drewna bylo w kraju sporo.

Można było iść w konstrukcję półskorupową i sklejkę którą trenowano na PWS-33 Wyżeł.

>Pozniej w Swiecie Mosqui
> to.

Mosquito to przypadek szczególny ze względu na użycie balsy.

> Trzeba bylo 50 na 50% drewno/dural.
> Wilk z 450 kmh juz bylby dobry bo wszystkie bombowce by przecigal ale z jakims
> dobrym silnikiem.

Realnie mniej więcej tyle latał Morane MS-406, czyli kościec francuskiej Armee del Air. I co ciekawe silnik to jakieś 850 KM, czyli podobnie jak Bristol Mercury VIII

> A ciezszy silnik to znowu ciez
> szy samolot i trzeba wiekszej mocy te 600-700. Ciekawe ile wazylby wilk z Brist
> olem? O ile on byl ciezszy od foki?

Bristole masowo identyczne z Gnome Rhone 14 Mars pod które zaprojektowano PZL 48 Lamparta.
Dla Lamparta podaje się szacunki masy, ale zapewne byłyby przekroczone, więc należy się domyślać masy zbliżonej do Fw 187, a więc wciąż nie tak żle jak na 1938 rok.

> Albo zrobic z P11 dolnoplat! Podobno Rumuni zrobili :-)

Oj, wzięli tylko ogon i część kadłuba.

Pzdr

[brmtvungernsternberg]

Policzmy.
Przejrzalem polskie samoloty i wyszlo mi ze:
Silnik i dodatki do platowca to mniej wiecej 1 kg na 1 kw.
Te dodatki zwiekszaja mase platowca okolo 30%.
Bez bomb.
A szybkosc rosnie orientacyjnie jako pierwiastek mocy silnika.
Bristol M VIII to 618 kw czyli 618 kg.
Dwa to 1236. Zatem konstrukcja platowca musiala by wazyc 4120 kg
Zatem taki Wilk mialby wage 5356 czyli kolosalna. Ale aby utrzymac dwa Bristole nie ma wyjscia.
Los wazyl z bombami 8880 a byl na tej samej zasadzie platowca. Mial predkosc 412 i silniki 677 kw. A bez bomb 6300 kg.
Nie wiem ile podwyzsza predkosc brak bomb? Ale Wilk mialby tez bomby. Owszem tyle co Karas czyli moze 700 kg. Zatem slabszy silnik ale i masa nizsza czyli predkosc cos kolo 425 kmh? I tak niewiele. Aby cos uzyskac to by trzeba silnik 1000 kw wtedy przyrost mocy orientacyjnie 1,618 % z czego pierwiatek wzrost predkosci okolo 27,2% czyli 540 kmh. Niestety bez silnika duzej mocy te 550 kmh bylo niemozliwe.

[patmate]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> A szybkosc rosnie orientacyjnie jako pierwiastek mocy silnika.
> Bristol M VIII to 618 kw czyli 618 kg.

Zależy co liczysz, bo masa suchego to 440 kg.

> Dwa to 1236. Zatem konstrukcja platowca musiala by wazyc 4120 kg
> Zatem taki Wilk mialby wage 5356 czyli kolosalna. Ale aby utrzymac dwa Bristole
> nie ma wyjscia.

Nie sądzę, masa Bf 110 to 4,5 tony z silnikami DB601 o masie właśnie 600kg.
Jak wcześniej napisałem Fw 187 z podobnej mocy silnikami (Jumo 210) co Mercury VIII miał masę 3,5 tony, a więc w przypadku modyfikacji PZL 38 Wilka do PZL 48 Lamparta była możliwość zmieszczenia się w masie poniżej 3 ton, co przez analogię do Focke Wulfa z 2 osobową załogą skutkować mogło prędkością powyżej 500 km/h. Atutem polskiej konstrukcji mógł być profil skrzydła JD-12/PZL37 - quasilaminarny.

> Niestety bez silnika duzej mocy te 550 kmh byl
> o niemozliwe.

Powyżej nie zgodziłem się z tą tezą.


Pzdr

[brmtvungernsternberg]

Ale jak? 2 silniki 880 kg plus karabiny i dzialka z amunicja to wychodzi te 1236 i wtedy na platowiec zostaje 1764 kg. Taka slaba konstrukcja nie utrzyma.

Fw 187 mial 736 kW co dawalo 560 kmh.
Masa 3,700 kg - 5,000 kg a zatem blisko tego co pisalem. Silniki zatem byly lekkie cos po 500 kg lub mniej. Podobnej mocy mial Wicher i to byly najsilniejsze w Polsce.
Wyglada mi zreszta ze Niemcy zawyzali osiagi bo polskie samoloty o podobnych silnikach wykazuja nizsze predkosci. Jesli 5000 niemiecki z silnikiem 736 ma szybkosc 560 to duzo lzejszy Wilk 2800 kg z silnikiem 440 tylko 400 kmh? Nie zgadza sie. Masa ok 79% wyzsza silnik zaledwie o 67% mocniejszy a predkosc wyzsza o 40%!!!! Typ samolotu ten sam. Cos tu jest bardzo nie tak.
Idac tym tropem istotnie Wilk mialby silnik 618 a niemiecki 736 czyli o 19% wiecej to dawalo by po spierwiastkowaniu 9% wiecej Niemcom. Zatem Wilk 513 kmh a niemiecki 560 kmh. Masa Wilka gdzies 4500 do 5000....

Realnie to byly silniki Losia 677 i Wichra 736 i to byly najmocniejsze w kraju. Poniewaz zakupiono juz te 618 to faktycznie najlepiej z nich bylo robic dwusilnikowce zarowno mysliwskie jak i ,,bombowe" tylko one dawaly przekroczenje bariery 500 kmh i to liczac po niemiecku. Po naszemu pewnie 450 kmh . Jednosilnikowce z 618 to niestety Jastrzab jest szczytem mozliwosci 430 kmh.

[patmate]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Ale jak? 2 silniki 880 kg plus karabiny i dzialka z amunicja to wychodzi te 123
> 6 i wtedy na platowiec zostaje 1764 kg. Taka slaba konstrukcja nie utrzyma.
>
> Fw 187 mial 736 kW co dawalo 560 kmh.

FW 187 miał jak napisałem około 700KM a więc 515kW.

> Masa 3,700 kg - 5,000 kg a zatem blisko tego co pisalem. Silniki zatem byly lek
> kie cos po 500 kg lub mniej.

Przeczytałeś co napisałem? Podałem masy obu silników (JUMO i Bristol). około 450kg.

>Podobnej mocy mial Wicher i to byly najsilniejsze
> w Polsce.

Mam wrażenie że mylisz KM z kW.

> Wyglada mi zreszta ze Niemcy zawyzali osiagi bo polskie samoloty o podobnych si
> lnikach wykazuja nizsze predkosci. Jesli 5000 niemiecki z silnikiem 736 ma szyb
> kosc 560 to duzo lzejszy Wilk 2800 kg z silnikiem 440 tylko 400 kmh?

Do czego się odnosisz? Silnik Foka nie osiągnął założonej mocy. Dawał podobno w okolicy 300KM.

> Realnie to byly silniki Losia 677 i Wichra 736 i to byly najmocniejsze w kraju.
Dla nich podajesz moc w kW a dla Fw w KM.

Pzdr

[brmtvungernsternberg]

Dane tez sa rozne a opieram sie na sieci. Byc moze zle przeczytalem po angielsku. Teraz znalazlem znowu 537 kw i 530 kmh
pl.m.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_187
Masa 3,600 kg - 5,000 kg a zatem tak samo prawie jak poprzednio. Tym wiekszy absurd. To Wilk z rangerem/ foka 420 kw na 2800 kg predkosc 400 kmh. 5000 niemiecki z silnikiem 537 ma szybkosc 560 ? Moc raptem o 28% wyzsza! ciezar o 79% a szybkosc o 40%? Absurd. Na logike powinien byc wolniejszy od Wilka z taka waga i silnikiem. Dane Wilka sa oparte na relacjach zapewne i sa niepewne. Ten silnik Wilka to mogl miec 330 kw np. Niemcy zawyzali aby zapewne zastraszyc wroga. Tak jak te syreny w bombowcach. Z silnikiem 618 do 537 to bylby Wilk szybszy niz FW okolo 7% czyli jesli podaja 560 to Wilk mialby 601 kmh. Trzeba przeliczac jednakowo.
Realnie byly trzy silniki 618, 677 z Łosia i 736 kw z Wichra.
Z takimi silnikami liczac po polsku a nie jak Niemcy.
Biore pierwiastek. Mamy p11 z roznymi silnikami.
p11a 423 kw 340 kmh
p11g 618 kw 411 kmh wprawdzie podaja 390 ale to moze wynik szybkich testow.
p11 z 677 kw 430 kmh podobno tyle mial p24 z GR14N 713 kw a wiec blisko
p11 z 736 kw 448 kmh
Wyliczylem teoretycznie przyblizone dane oparte o prosty wzor. Szybkosc rosnie jako pierwiastek kwadratowy mocy silnika. Zgadza sie dla p11 i Karasia.
Teraz Karas:
B 504 kw 319 kmh
z 618 kw 353 kmh
z 677 kw 370 kwh podobnie wersja eksportowa 43B - 684kw 365 kmh
z 736 kw 385 kmh
Łoś
z 677 - 412 kmh
z 736 - 430 kmh
I takie byly wtedy realia i mozliwosci.
Wilk jest najtrudniejszy bo nie wiadomo jakie on mial te silniki? Watpliwe czy 420 kw bo wtedy Wazac mniej niz Karas a majac dwa silniki przewyzszal by go niebywale. Ale idac tym tropem:
420 kw 400 kmh
618 kw 485 kmh czyli po niemiecku 601 kmh !
677 kw 508 kmh
736 kw 530 kmh
Ale jesli te silniki byly 330 nie 420 to trzeba zredukowac te liczby.
Tylko ze z tak poteznymi silnikami to wazylby z 7000 kg! A nie 2800.
Nie stac by nas bylo na zbyt wiele bo koszt Łosia 550 tys. A ten by kosztowal 450 tys.
Slabe silniki nie byly przypadkiem. Dzieki temu samoloty byly tansze i moglismy miec ich wiecej.

[patmate]

Wybacz ale Twoje wywody są niezrozumiałe.
1. Foka osiągnęła realnie poniżej 300 KM czyli jakieś 220kW. I takie liczby radzę zastosować do obliczeń.
2. Niemcy nie musieli zawyżać danych Fw 187, jako, ze nie był przedmiotem "dumy" w 1939. Wtedy mieli inne rekordowe samoloty .
3. Obliczenia dla PZL P11c nie mają sensu - to samolot z zastrzałami i stałym podwoziem, to samo z PZL 23 Karaś - stałe podwozie.
4. Słabe silniki - czyli koncepcja przeniesienia doświadczeń z wyścigów była ślepą uliczką. Przekonali się o tym Francuzi i Polacy przy okazji Cauldrona Cyclone, czy Wilka.
5. Silniki podobne do Foki, czyli Ranger, Sagitta nigdy nie osiągnęły wysilenia (w stosunku do masy i pojemnosci skokowej) jakie były zakładane przez naszych konstruktorów.
6. Porównywanie prędkości samolotów ni jest prostą sprawą, np polskie silniki były optymalizowane dla pułąpu 2,8 km, niemieckie dla 4 km co się wiąże z innymi ustawieniami sprężarek.

Samolotem z podobnej mocy silnikami -885 KM i masie własnej 3,7 tony był Westland Whirlwind o prędkości 560 km/h. Silniki RR Peregrine okazały się nieudane co pogrzebało samolot.

Pzdr

[brmtvungernsternberg]

Montowanie roznych silnikow w P11 czy Karasiach bylo wtedy. To nie moj pomysl. Dzieki temu porownuje mozliwosci. A uzycie BVIII w P11 to oficjalny projekt.

Szybkosci moga byc rozne, zafalszowane czy warunki wyjatkowe stad chyba zatem wzor lepszy. Bo przeciez typ samolotu i moc silnika decyduje. Podobna koncepcja w okreslonych czasach daje podobne parametry jesli jest dopracowana.

Jesli ten z USA mial silniki 885 km to daje razy 0,7355 = 651 kw i mial predkosc 560 to z moich wyliczen FW z 537 kw mial 509 kmh max a nie 560. To mi sie zgadza. Wyglada ze Niemcy jednak zawyzali. Jesli Wilk osiagnal 400 kmh to z tych samych wyliczen wynika ze silniki musialy byc 332. I tez mi sie zgadza. Foka zatem osiagnela okolo 330 kw czyli 450 km. Gdyby dac silniki okolo 500 kw to predkosc byla by okolo 490 kmh. Ale wtedy waga z 3500/4800. Samolot w Polsce kosztowal okolo 120 zł za kg masy wlasnej. Czyli 400 tysiecy za sztuke. Aby wystawic 12 eskadr po dywizjonie na pulk trzeba 240 samolotow czyli 100 milionow zlotych. Budzet wojenny Polski 840 milionow plus dodatki wojenne to bedzie 1340 mln na 38/39 rok Czyli az 8% budzetu na wszystko a poniewaz utrzymanie ludzi i koni to 2/3 budzetu to zostaje 800 mln na zakupy czyli 12,5% budzetu. Miejmy swiadomosc ze poszedl by caly roczny budzet lotniczy na zakupy sprzetu.

[patmate]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Montowanie roznych silnikow w P11 czy Karasiach bylo wtedy. To nie moj pomysl.
> Dzieki temu porownuje mozliwosci. A uzycie BVIII w P11 to oficjalny projekt.

I dziwisz się osiągniętej predkości 390km/h?
P.24 z 970 KM osiągał niewiele więcej - 430 km/h.

> Szybkosci moga byc rozne, zafalszowane czy warunki wyjatkowe stad chyba zatem w
> zor lepszy.

Wzór jest dobry dla obliczeń zgrubnych. W realu różnie może być, ale to są osiągi rzeczywiste.

> Jesli ten z USA mial silniki 885 km to daje razy 0,7355 = 651 kw i mial predkos
> c 560 to z moich wyliczen FW z 537 kw mial 509 kmh max a nie 560.

Negujesz oficjalne dane? Jeżeli temat Fw 187 był wałkowany w 1942, to tylko dowodzi, ze 560 km/h w 1939 jednoosobowego prototypu były rzeczywiste.

>Wyglada ze Niemcy jednak zawyzali.

Nie zawyżali.

> Jesli Wilk osiagnal 400 kmh to z tych
> samych wyliczen wynika ze silniki musialy byc 332. I tez mi sie zgadza.

Foka nigdy nie osiągnęła więcej jak 300KM!

>Foka za
> tem osiagnela okolo 330 kw czyli 450 km.

Możesz podać linki do źródeł?

>Gdyby dac silniki okolo 500 kw to pred
> kosc byla by okolo 490 kmh. Ale wtedy waga z 3500/4800.

Co odpowiadało z grubsza parametrom Fw 187.

>Samolot w Polsce koszto
> wal okolo 120 zł za kg masy wlasnej.

Ale za schab, czy żeberka? ;-)

>Miejmy swiadomo
> sc ze poszedl by caly roczny budzet lotniczy na zakupy sprzetu.

Co by nie zamówili, by było kosztowne.

Pzdr

[brmtvungernsternberg]

Oczywiscie mozesz wierzyc niemieckim danym. Ja nie wierze ze udawalo im sie lepiej niz innym, z tych samych silnikow wiecej wycisnac. Wole wzor bo jednak osiagi powinny byc w miare bliskie, jesli moc silnika ta sama a zasada plata tez. Nie sadze aby roznice byly az 10%. 1 czy 2 % owszem. Jednak i inne ich osiagi wydaja mi sie pojrzane. Jesli Wilk Osiagnal 400 kmh to wnioskuje na silniku 330 kw bo tak mowi wzor. Moze to nie foka albo bez uzbrojenia i bomb. A moze nie 400? Przy takich danych z pamieci nic nie wiadomo.

Ceny spradzalem i byl proprcjonalne do ciezaru. P11 z silnikem 140 tys. Los 530 tys. Ale bez uzbrojenia. A wazyly cos z 1580 kg i 6300 Los bez bomb bo by psuly. Czyli okolo 4 razy ciezszy i 4 razy drozszy. Z uzbrojeniem beda drozsze co daje te 110 czy 120 zl za kg.

Jednak tanie daly by wiecej bo nawet slaby lekki silnik i predkosc niech bedziie 475 kmh. Gdyby waga byla w granicach 3300 kg. To mozna by miec 240 szt zamiast 160 szt 5000 kg z szybkoscia te 509 jak FW. Uwazam ze to lepsze. Lekki silnik z 440 kw dalby te 460 kmh i nawet z przekroczona masa calkowita 3300 kg bylby w tej sytuacji bezcenny. Znaczaco przewyzszalby wszelkie niemieckie bombowce.

[patmate]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Oczywiscie mozesz wierzyc niemieckim danym. Ja nie wierze ze udawalo im sie lep
> iej niz innym, z tych samych silnikow wiecej wycisnac.

Niemieckie dane weryfikowała wojna domowa w Hiszpanii. To tam Bf109 z takim samym silnikiem Jumo 210 deklasował pzeciwników.

>Wole wzor bo jednak osia
> gi powinny byc w miare bliskie, jesli moc silnika ta sama a zasada plata tez. N
> ie sadze aby roznice byly az 10%. 1 czy 2 % owszem. Jednak i inne ich osiagi wy
> daja mi sie pojrzane. Jesli Wilk Osiagnal 400 kmh to wnioskuje na silniku 330 k
> w bo tak mowi wzor.

Więc jesteś jedynym, któy utrzymuje, ze Foka osiagnęła zamierzoną moc ponad 400KM. Masz źródła na poparcie tej fantastycznej tezy, a nie tajemniczy wzór?

> Moze to nie foka albo bez uzbrojenia i bomb. A moze nie 400
> ? Przy takich danych z pamieci nic nie wiadomo.

???? O co chodzi???

pzdr

[brmtvungernsternberg]

Nie mowie ze niemieckie byly slabe tylko nie az tak szybkie jak podawali.
Co do Wilka to nie wiadomo nic. Na czym on latal. Ile osiagnal. Te 400 km h jest w literaturze z tego wnioskuje o silniku okolo 330kw i tyle. Tu nic nie jest pewne.

[patmate]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Nie mowie ze niemieckie byly slabe tylko nie az tak szybkie jak podawali.

Nie potrafię dyskutować z przekonaniami. Dane były nie propagandą a danymi zgłaszanymi RLM - mogły być lekko naciagane, ale robili to wszyscy, nie tylko Niemcy.

> Co do Wilka to nie wiadomo nic. Na czym on latal. Ile osiagnal.

No raczej wiadomo. Wiadomo, ze nie osiągnął więcej jak +/- 400 km/h.

Te 400 km h jes
> t w literaturze z tego wnioskuje o silniku okolo 330kw i tyle. Tu nic nie jest
> pewne.

Pewne jest, ze Ranger nie osiągał planowanej mocy, brakowało ponoć nawet 30%, czyli, nie 420 KM a 300 KM.

Pzdr

[brmtvungernsternberg]

Niemcy jednak klamali bardziej. To nie przekonania tylko z wzorow mi wynika.
Na 300 kM nie widze mozliwosci osiagniecia 400 kmh. Przeciez Los mial ledwie 412 kmh a silniki 900 kM. 900 a 300... Zasada konstrukcji identyczna.

[patmate]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Niemcy jednak klamali bardziej. To nie przekonania tylko z wzorow mi wynika.
> Na 300 kM nie widze mozliwosci osiagniecia 400 kmh. Przeciez Los mial ledwie 41
> 2 kmh a silniki 900 kM. 900 a 300... Zasada konstrukcji identyczna.
>

Nie wiem o co Tobie chodzi? Wilk z Rangerami któe podobno miały około 300KM osiągnął te 400km/h.
A Łoś? Był cięższy od FW187 o przynajniej 3 tony.

Pzdr

[brmtvungernsternberg]

Tylko ze Los mial tych koni 1800 a ty mowisz o 600... Toz Karas mial wiecej bo 700... i 327 kmh A waga niewiele wieksza.

[patmate]

Mieszasz. Jeżeli Łoś miał 1800 to FW 187 1200KM. Karaś 700KM vs Wilk 600KM, tylko że Karaś miał stałe podwozie i płat o gorszych właściwościach. I do końca nie wiadomo, czy Wilk na próbach osiągnął te 2x300KM, czy mniej.

Pzdr

[patmate]

Korekta: FW187 nie 1200KM ale 1400KM

[brmtvungernsternberg]

FW byl lzejszy od Losia znacznie. 5000 do 10000. Natomiast Wilk od Karasia nie. Owszem Karas inny typ i ksztalt ale 700 do 600 to by silnik nadrobil te mankamenty. 319 a 400 kmh to kolosalna roznica. Cos nie tak z danymi Wilka.