F-35 "Porażka"

[su37]

"SZEF KOMISJI SIŁ ZBROJNYCH: F-35 PORAŻKĄ NA OGROMNĄ SKALĘ.

– Co dał nam F-35? – pytał Smith. – Czy jest jakiś sposób na ograniczenie naszych strat? Czy jest jakaś możliwość, żeby nie wydawać tak dużo pieniędzy na tak małe możliwości?"

www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/komisja-sil-zbrojnych-f-35-porazka-ogromna-skala/
www.defence24.pl/f-35-pod-ostrzalem-kongresu?fbclid=IwAR35y1KgN46AWKIH86vk-zpt96kMeSgOE5OrYOIdtf8u5UI2_QphoTwGQyM

[stary_chinczyk]

To akurat nie ma nic wspólnego z osiągnięciami programu f-35. Demokraci dorwali się do władzy, więc będą ciąć koszty militarne. F-35 jest najdroższym programem, można więc najwięcej wyciąć. No ale wcześniej należy go dokładnie obrzucić błotem. Kto wie, przy dostatecznie silnej krytyce może nawet uda się program kompletnie zamknąć, jak kiedyś F-22.
Nasilająca się krytyka F-35, jaką obserwujemy od początku kadencji Bidena, nie jest przypadkowa.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> To akurat nie ma nic wspólnego z osiągnięciami programu f-35. Demokraci dorwali
> się do władzy, więc będą ciąć koszty militarne. F-35 jest najdroższym programe
> m, można więc najwięcej wyciąć. No ale wcześniej należy go dokładnie obrzucić b
> łotem. Kto wie, przy dostatecznie silnej krytyce może nawet uda się program kom
> pletnie zamknąć, jak kiedyś F-22.
> Nasilająca się krytyka F-35, jaką obserwujemy od początku kadencji Bidena, nie
> jest przypadkowa.

Przypominam tylko, że F-22 jak i C-17 i wiele innych programów, zamknął republikański sekretarz obrony Robert Gates, przy sprzeciwie demokratycznego wówczas Senatu. A program Zumaltów chciał całkowicie zlikwidowac już w 2005 roku, w czasie prezydentury Busha, i to demokratyczny Senat w 2008 roku wymusił na marynarce ostatecznie budowę przynajmniej trzech DDG.

[stary_chinczyk]

Gates dorżnął F-22 i C-17 już po panowaniem Obamy. Ale jakie to ma znaczenie ??? Wtedy była potrzebna kasa na bezsensowne wojenki w Afganistanie i Iraku. F-22 był tam zbędny. Zumwalt też. Potrzebne były MRAPy, śmigłowce itp.
Teraz pieniądze są potrzebne na łagodzenie efektów epidemii. Znacznie większe niż wtedy. To że obronę czekają potężne cięcia, jest oczywiste. Tak samo jak to, że tych, którzy utrzymali się jeszcze w klasie średniej czekają wysokie podwyżki podatków.

Nasilająca się krytyka F-35

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Nasilająca się krytyka F-35, jaką obserwujemy od początku kadencji Bidena, nie
> jest przypadkowa.


Nasilająca sie krytyka od początku administracji Bidena? Ty tez krytykujesz F-35 od początku prezydentury Bidena, czy od dobrych paru lat już wieszasz psy na tym programie? Nasz forumowy kolega kmstrv przez lata jeździł kiedyś po tym samolocie jak po łysej kobyle, dzisiaj jest na przeciwnym biegunie. Ty teraz pójdziesz w jego ślady?

[stary_chinczyk]

> Nasilająca sie krytyka od początku administracji Bidena? Ty tez krytykujesz F-3
> 5 od początku prezydentury Bidena, czy od dobrych paru lat już wieszasz psy na
> tym programie?

Staram się oceniać go obiektywnie. Protestuję gdy ktoś próbuje wmówić że F-35 nadaje się do zastąpienia takich maszyn jak F-22 czy F15, bo uważam że się do tego ogóle nie nadaje. Program jest spóźniony i znacząco przekroczył budżet. Ale w końcu udało się stworzyć i wdrożyć przyzwoitego następcę dla F-16, F/A-18C/D, A-10 i AV-8. To wszystko.
To nie jest żadne wieszanie psów. Najzwyczajniej nie łykam w ciemno wszystkiego co napiszą szpece od marketingu w kolorowych folderach.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nasilająca sie krytyka od początku administracji Bidena? Ty tez krytykuje
> sz F-3
> > 5 od początku prezydentury Bidena, czy od dobrych paru lat już wieszasz p
> sy na
> > tym programie?
>
> Staram się oceniać go obiektywnie. Protestuję gdy ktoś próbuje wmówić że F-35 n
> adaje się do zastąpienia takich maszyn jak F-22 czy F15, bo uważam że się do te
> go ogóle nie nadaje. Program jest spóźniony i znacząco przekroczył budżet. Ale
> w końcu udało się stworzyć i wdrożyć przyzwoitego następcę dla F-16, F/A-18C/D,
> A-10 i AV-8. To wszystko.

A kto mówi że f35 - masyzna wsb - nadaje sie do zastapienia f22 - air superriority?


> To nie jest żadne wieszanie psów. Najzwyczajniej nie łykam w ciemno wszystkiego
> co napiszą szpece od marketingu w kolorowych folderach.


A gdzie Ty sie spotykasz z materiałami marketingu F35? Na sronie lockheeda poswieconej F35?

[stary_chinczyk]

> A kto mówi że f35 - masyzna wsb - nadaje sie do zastapienia f22 - air superrior
> ity?

Wydawało mi się że sam takie tezy lansowałeś. Że f-35 ma mityczny sensor fusion i stealth nowszej generacji niż f-22. A osiągi na współczesnym polu walki nie mają znaczenia.
No ale najwyraźniej tylko mi się wydawało.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > A kto mówi że f35 - masyzna wsb - nadaje sie do zastapienia f22 - air sup
> errior
> > ity?
>
> Wydawało mi się że sam takie tezy lansowałeś. Że f-35 ma mityczny sensor fusion
> i stealth nowszej generacji niż f-22. A osiągi na współczesnym polu walki nie
> mają znaczenia.
> No ale najwyraźniej tylko mi się wydawało.
>

Wcale Ci sie nie wydawało, natomiast od tego daleko do stwierdzenia ze ma zastapić f22. Jest też bardziej stealth od Minutemanów. Gdzie napisałem ze ma zastapić Mm3?

[stary_chinczyk]

Nie bardzo rozumie. Wydawało mi się, że pomstowałeś swojego czasu przeciw zakupowi F-15, twierdząc F-35 jest lepszy. A przecież F-15 to właśnie rozwiązanie zastępcze problemu niedoboru F-22.
Na marginesie, uzasadnieniem ograniczenia zakupów F-22, było to, że fundusze są potrzebne na program F-35. Czyli jednak praktycznie postanowiono zastąpić część F-22 przez F-35.
Moim zdaniem był to wielki błąd. Raczej trzeba było ograniczyć zakupy F-35, zrezygnować z niektórych wersji (np. F-35C czy nawet B), a technologie wypracowane w programie F-35 użyć w produkcji kolejnych wersji F-22.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie bardzo rozumie. Wydawało mi się, że pomstowałeś swojego czasu przeciw zakup
> owi F-15, twierdząc F-35 jest lepszy. A przecież F-15 to właśnie rozwiązanie za
> stępcze problemu niedoboru F-22.
> Na marginesie, uzasadnieniem ograniczenia zakupów F-22, było to, że fundusze są
> potrzebne na program F-35. Czyli jednak praktycznie postanowiono zastąpić częś
> ć F-22 przez F-35.
> Moim zdaniem był to wielki błąd. Raczej trzeba było ograniczyć zakupy F-35, zre
> zygnować z niektórych wersji (np. F-35C czy nawet B), a technologie wypracowane
> w programie F-35 użyć w produkcji kolejnych wersji F-22.


Ja tez się zgadzam ze zamknieci eprodukcji F22 było błedem. i to bardzo dużym. Ale jedyne co pamiętam z tego czasu, z wypowiedzi Gatesa na ten temat, to ze Raptor jest niepotrzebny, bo jest silver bulletem dla którego nie ma przeciwnika, bo Rosja i Chiny będą miały swoje samoloty V generacji w najlepszym przypadku za 5-10 lat. Pomstowałem wówczas na absurdalność takiej argumentacji. Nie przypominam sobie natomiast, aby ktokolwiek mówił że F35 miałby zastąpić F22. To zupełnie różne samoloty i do czego innego konstrukcyjnie przeznaczone. JSF miał współdziałać z Raptorem, a nie zastępować je.

Inna sytuacja jest natomaist w przypadku F15, w wersji Strike Eagle. Jak wiesz oryginalny F15, F15 Eagle, był samolotem przewagi powietrznej - podobnie jak Raptor. I to Raptor miał zastąpić F15 Eagle. Póżniej natomiast powstała wersja F15 Strike Eagle, czyli maszyna uderzeniowa już, która miała być zastąpiona przez F35. Czyli F22 zastepuje F15 Eagle, a F35 zastepuje F15 Strike Eagle.

[stary_chinczyk]

F-35 nigdy nie miał zastąpić F-15E. Nie było takich planów ani wymagań. Tak samo jak nigdy nie było i nie ma planów zastąpienia przez F-35 superhornetów.
F-15E posiada zresztą pełne możliwości myśliwskie F-15C. Od dawna linia f-15 to samoloty wielozadaniowe. Ale o wyższych parametrach taktycznych niż f-35.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> F-35 nigdy nie miał zastąpić F-15E. Nie było takich planów ani wymagań. Tak sam
> o jak nigdy nie było i nie ma planów zastąpienia przez F-35 superhornetów.
> F-15E posiada zresztą pełne możliwości myśliwskie F-15C. Od dawna linia f-15 to
> samoloty wielozadaniowe. Ale o wyższych parametrach taktycznych niż f-35.


Nie o wyzszych parametrach taktycznych, lecz tylko nielicznych z nich.

[stary_chinczyk]

F-15 ma większy zasięg, większy udźwig, większą prędkość. Jaki więc parametr taktyczny ma gorszy od F-35 ????

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> F-15 ma większy zasięg, większy udźwig, większą prędkość. Jaki więc parametr ta
> ktyczny ma gorszy od F-35 ????


Wykrywalność, możliwość namierzenia go i zestrzelenia, interoperacyjność, możliwość wykrycia i namierzenia podczas pracy własnego radaru AN/APG-82. Krótko mówiąc, nic mu z większego udźwigu i zasięgu, jesli nie może latać we wrogiej przestrzeni powietrznej bo zaraz go zestrzelą. USAF zamawiając F15EX, twierdzi ze możliwość jego użycia we wrogiej przestrzeni powietrznej skończy sie najdalej w 2028 roku. Odtąd bedzie mógł już latać jedynei w misjach policyjnych - różnego rodzaju misjach "no-fly-zone" - i nad wlasnym amerykanskim terytorium, oraz jako platforma testowa.
Powodem zakupu F-15EX przez Air Force nie jest jego wiekszy zasieg i udzwig niz F35, lecz niewystarczajace tempo produkcji F35.

[kstmrv]

Lightingowi brak na starcie błyskotliwego sukcesu jak miał F-16 (Osirak, Bekaa). Choć może niebawem nastąpi powtórka Osiraku, tylko w Iranie a nie Iraku.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Lightingowi brak na starcie błyskotliwego sukcesu jak miał F-16 (Osirak, Bekaa)
> . Choć może niebawem nastąpi powtórka Osiraku, tylko w Iranie a nie Iraku.
>


F-35 odbył juz ponad 1000 operacyjnych lotów bojowych nad wrogimi terytoriami. Nie słychać aby którykolwiek z nich wyrządził mu jakąkolwiek krzywdę.

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> "SZEF KOMISJI SIŁ ZBROJNYCH: F-35 PORAŻKĄ NA OGROMNĄ SKALĘ.
>
> – Co dał nam F-35? – pytał Smith. – Czy jest jakiś sposób na ograniczenie naszy
> ch strat? Czy jest jakaś możliwość, żeby nie wydawać tak dużo pieniędzy na tak
> małe możliwości?"
>
> www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/komisja-sil-zbrojnych-f-35-porazka-ogromna-skala/
> www.defence24.pl/f-35-pod-ostrzalem-kongresu?fbclid=IwAR35y1KgN46AWKIH86vk-zpt96kMeSgOE5OrYOIdtf8u5UI2_QphoTwGQyM


Wcale nie nazwał samolotu porazką, lecz program F35. Program, czyli pwszystkie procesy prowadzace do opracowania konstrukcji oraz jego nabycia. Program F-35 istnial lata wczensiej zanim jakikowliek F-35 wzbił sie po raz pierwszy w powietrze. Ale nie martw sie. Zdolnosci bojowe i przezywalnosci na polu walki, F35 ma nieporównywalnie większe niż Wasz Su-(22+35)57.

[su37]

"Zdolnosci bojowe i przezywalnosci na polu walki, F35 ma nieporównywalnie większe niż Wasz Su-(22+35)57."
A to ciekawe. Robiłeś analizę potencjału obu samolotow..?

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> "Zdolnosci bojowe i przezywalnosci na polu walki, F35 ma nieporównywalnie więks
> ze niż Wasz Su-(22+35)57."
> A to ciekawe. Robiłeś analizę potencjału obu samolotow..?


Nie, ale sama rzuca sie w oczy po publikacji Suchoja, o RCS 0,5, czyli kilkudziesięciokrotnie większym of F22 i F35. Co jest znakomitym wynikiem w porównaniu z takimi Rafale, czy EF2000, ale już odstaje od czołowych samolotów amerykańskich. Nikt tez chyba nie próbuje sadzić, że rosyjskie firmy dorównują amerykańskim w zaawansowaniu elektronicznych systemów bojowych, czy świadomości sytuacyjnej. O ile Rosjanie są znakomici w zakresie aerodynamiki, o tyle w innych elementach awiacji już nie. A wszystkie te elementy wpływają na zdolności bojowe samolotu i jego wartość bojową. Każdy system broni jest tylko tak dobry, jak najsłabsza z jego składowych.

[su37]

A jak Ty odczytujesz te publikacje Suchoja? Do ktorego RCS odnosi sie 0,5 m2? Mozesz zacytować, lub podać źródło?

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> A jak Ty odczytujesz te publikacje Suchoja? Do ktorego RCS odnosi sie 0,5 m2? M
> ozesz zacytować, lub podać źródło?


www.sukhoi.org/
Informacja o tym na oficjalnej stronie firmowej Suchoja, była w swoim czasie we wszystkich mediach.

[su37]

Технический результат, на достижение которого направлено изобретение, заключается в
снижении величины РЛ-заметности самолета до средней величины порядка 0,1-1 м2
To z patentu Suchoja.. Spadek sygnatury radarowej samolotu do ŚREDNIEJ wartości rzędu 0,1-1 m2.. Nie przedniej półsfery, tylko średniej całego samolotu z każdej płaszczyzny...

[kstmrv]

su37 napisał(a):

> Технический результат, на достижение которого направлено изобретение, заключает
> ся в
> снижении величины РЛ-заметности самолета до средней величины порядка 0,1-1 м2
> To z patentu Suchoja.. Spadek sygnatury radarowej samolotu do ŚREDNIEJ wartości
> rzędu 0,1-1 m2.. Nie przedniej półsfery, tylko średniej całego samolotu z każd
> ej płaszczyzny...


... a realnie to suchar nawet frontowy RCS ma większy niż 0.1 m2. Ale na razie nikt tego nie sprawdzi, więc Suchoj może wypisywać te propagandowe bzdety.

[su37]

Za to bardziej wiarygodne jest używanie porównania do piłeczki golfowej mimo, że Lockheed Martin nigdy nie opublikował oficjalnie wartości RCS dla F-22 i F-35. Patentu dotyczącego sygnatury radarowej też nie znajdziesz. A skoro te samoloty mają tak niską sygnature, jak powszechnie przekazuje się w mediach to mogliby się chociaż pochwalić.. Przeca wg. ciebie nie ma możliwości radiolokacyjnego namierzenia tych maszyn, bo w Syrii latają sobie bezkarnie nad S-400, a Iran praktycznie już jest pozamiatany, tylko jeszcze o tym nie wie.. Ciekawe tez masz podejście do dokumentow prawnych. Wypisywanie propagandowych bzdur rozumiem na Sputniku lub Defence24, ale w patencie to nie przechodzi. Tak więc polegles na tej argumentacji

[kstmrv]

su37 napisał(a):

> Za to bardziej wiarygodne jest używanie porównania do piłeczki golfowej mimo, ż
> e Lockheed Martin nigdy nie opublikował oficjalnie wartości RCS dla F-22 i F-35


Po co miał to robić?


> . Patentu dotyczącego sygnatury radarowej też nie znajdziesz. A skoro te samolo
> ty mają tak niską sygnature, jak powszechnie przekazuje się w mediach to moglib
> y się chociaż pochwalić..


Żeby komuchy to zaraz wykorzystały?


> Przeca wg. ciebie nie ma możliwości radiolokacyjnego
> namierzenia tych maszyn, bo w Syrii latają sobie bezkarnie nad S-400


W Syrii latają bezkarnie F-16.


> a Iran pr
> aktycznie już jest pozamiatany, tylko jeszcze o tym nie wie..


Lotnictwo i OPL Iranu jest tak "silne" że sama Turcja ma znacznie silniejsze.


> Ciekawe tez masz
> podejście do dokumentow prawnych.

Prawo (post)sowieckie? To oksymoron.

> Wypisywanie propagandowych bzdur rozumiem na
> Sputniku lub Defence24, ale w patencie to nie przechodzi.


Znasz ten dowcip jeszcze z czasów PRL z finałem "W CCCP drukują Prawdę"? Komunistyczna propaganda to kłamstwo na kłamstwie.
Sowieckie "patenty", LOL.


> Tak więc polegles na
> tej argumentacji


ROTFL. "Polec" w rozmowie z web-brygadą :):):):):):) Za to Su-57 i J-20 polegną we wszystkich przyszłych walkach z zachodnimi myśliwcami, niezależnie czy będą nimi Superhornety, Raptory czy NGAD.

[stary_chinczyk]

Przypomina mi się taki obrazek z „Indiana Jones”, gdy wielki oprych nonszalancko wymachiwał przed nosem Indiany maczetą, a ten po prostu go zastrzelił.
Su-57 to samolot o większym zasięgu i masie przenoszonego uzbrojenia. F-35 jest niewątpliwie bardziej zaawansowany, przy ilości pieniędzy jakie w niego wpompowano dziwne żeby nie był, ale znajduje się w innej kategorii.
Su-57 mogą sobie odpalać większe i cięższe rakiety z odległości setek km a ich duży RCS nie będzie miał znaczenia.
Tak jak znaczenia nie miała biegłość w posługiwaniu się maczetą wyżej wspomnianego osobnika.
Z drugiej strony, jeśli załadujesz na F-35 ilość uzbrojenia mieszczącą się w komorach Su-57, jego stealth idzie w diabły, bo część trzeba wieszać pod skrzydłami. W efekcie będzie miał RCS większe niż Su.
USA brakuje dużego samolotu taktycznego nowej generacji, który mógłby uzupełnić f-22.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Przypomina mi się taki obrazek z „Indiana Jones”, gdy wielki oprych nonszalanck
> o wymachiwał przed nosem Indiany maczetą, a ten po prostu go zastrzelił.
> Su-57 to samolot o większym zasięgu i masie przenoszonego uzbrojenia. F-35 jest
> niewątpliwie bardziej zaawansowany, przy ilości pieniędzy jakie w niego wpompo
> wano dziwne żeby nie był, ale znajduje się w innej kategorii.

Bardziej, zaawansowany, ale.... Ale musi się jakieś znaleźć. Jakby ilość inwestowanych pieniędzy miała bezpośrednie przełożenie na stopień zaawansowania, to Chińczycy, czy inni Saudyjczycy mieliby najdoskonalsze samoloty na świecie.

> Su-57 mogą sobie odpalać większe i cięższe rakiety z odległości setek km a ich
> duży RCS nie będzie miał znaczenia.
> Tak jak znaczenia nie miała biegłość w posługiwaniu się maczetą wyżej wspomnian
> ego osobnika.

A konkretnie jakie wieksze i cięższe rakiety A2A może odpalać "z odległości setek kilometrów"?


> Z drugiej strony, jeśli załadujesz na F-35 ilość uzbrojenia mieszczącą się w ko
> morach Su-57, jego stealth idzie w diabły, bo część trzeba wieszać pod skrzydła
> mi. W efekcie będzie miał RCS większe niż Su.

Ta informacja skąd?

[stary_chinczyk]

Nie chodzi tylko o pociski a2a, choć i w tej dziedzinie można wyliczyć kilka R-33, R-37, ma-172. Ale przede wszystkim większy samolot ma możliwość przenoszenia większych pocisków pz. Np hipersonicznych. Wykona zadanie i zawróci wcale nie wchodząc w strefę rażenia OPlot przeciwnika.
F-35 nie zabierze do komory bombowej nawet standardowego AGM-158.
A to że z zewnętrznymi podwieszeniami traci własności stealth, stoi we wszystkich znanych mi źródłach dotyczących tej maszyny.
To że sam AGM-158 jest stealth niewiele pomaga. Po połączeniu dwóch brył zoptymalizowanych pod względem niskiego RCS, całość zwykle wcale niskiego RCS mieć nie będzie. Tankowce z których będzie musiał korzystać, aby dolecieć tam, gdzie większy su-57 doleci bez nich, też nie są stealth.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie chodzi tylko o pociski a2a, choć i w tej dziedzinie można wyliczyć kilka R
> -33, R-37, ma-172. Ale przede wszystkim większy samolot ma możliwość przenoszen
> ia większych pocisków pz. Np hipersonicznych. Wykona zadanie i zawróci wcale ni
> e wchodząc w strefę rażenia OPlot przeciwnika.
> F-35 nie zabierze do komory bombowej nawet standardowego AGM-158.
> A to że z zewnętrznymi podwieszeniami traci własności stealth, stoi we wszystki
> ch znanych mi źródłach dotyczących tej maszyny.


Nie, wcale tak nie jest napisane, chyba ze na forach internetowych. Napisane jest ze zwieksza mu sie powierzchnia odbicia - co jesty oczywiste - nie ma natomaist nigdzie ze "traci wlasciwosci stealth", czy ze ma przekrój radarowy czynny wiekszy od Su-27, czy chocby F15. RCS F35 z jakims pociskiem pod kadłubem, nie moze miec wiekszego RCS niż F15 czy Su17 z takim samym pociskiem. Chyba ze jakims cudem, bomba pod skrzydłem F35 zwieksza RCS samego kadłuba F35, bardziej niz ta sama bomba zwiekszalaby RCS F15 czy Su27/57...

BTW, pytałem skad wziales informacje ze F35 z podwieszonym pociskiem manewrujacym czy bombą bedzie miał wiekszy RCS niż Su. Postawiles bardzo precyzyjną tezę, wiec ja prosze o rownie precyzyjne wskazanie źródła takiej tezy. Dodać mogę, ze RCS zupełnie nie zoptymalizowanego pod wzgledem stealth radarowego RGM-109 (tak, wiem ze F35 nie przenoszą Tomahawków, ale inne pociski maja RCS jeszcze mniejszy) to 0,21 m2 RCS bomby GBU-15 przykładowo, jest jeszcze mniejszy. W jaki sposób wiec, polaczenie F35 z GBU-15 mialoby zwiekszyc RCS F35 do 15m2 (bez żadnego uzbrojenia) jak u F15, nie ,mówiąc juz o RCS-ie Suchojów.



> To że sam AGM-158 jest stealth niewiele pomaga. Po połączeniu dwóch brył zoptym
> alizowanych pod względem niskiego RCS, całość zwykle wcale niskiego RCS mieć ni
> e będzie.

Wciąz mniejszy niz kadłub i pocisk samolotu niz zoptymalizowanego pod kadtem RCS. A wrecz przeciwnie - Su-27 bedzie miał z bombą RCS znacznie wiekszy, niż Su27 bez bomby.


Tankowce z których będzie musiał korzystać, aby dolecieć tam, gdzie w
> iększy su-57 doleci bez nich, też nie są stealth.


Juz niedługo.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> A to że z zewnętrznymi podwieszeniami traci własności stealth, stoi we wszystki
> ch znanych mi źródłach dotyczących tej maszyny.


Tyle że F-35 obładowany po zewnątrz pociskami i tak ma mniejszy RCS od Su-57 czy J-20 bez podwieszeń.


> To że sam AGM-158 jest stealth niewiele pomaga. Po połączeniu dwóch brył zoptym
> alizowanych pod względem niskiego RCS, całość zwykle wcale niskiego RCS mieć ni
> e będzie.


A skąd to info? Owszem, przez interferencje, dyfrakcje i inne zjawiska falowe RCS dwóch połączonych obiektów stealth może być większy niż suma ich własnych RCS, ale i tak będzie to nadal wartość klasyfikująca się do zakresu stealth.


> Tankowce z których będzie musiał korzystać, aby dolecieć tam, gdzie w
> iększy su-57 doleci bez nich, też nie są stealth.


Co z tym projektem Superhorneta w wersji Tanker?

[su37]

To ja może odniosę sie najpierew do wspomnianego przez bmc3i RCS, które to wg. Suchoja wynosi 0,5 m2. Podejrzewam, że jest to zła, dziennikarska interpretacja słów szefa projektu Su-57 Dawidienki.. Wspomniał on wtedy, że PAK FA ma RCS 0,5 i nie odbiega znacznie pod tym względem od F-22, ktore wg. tego samego Dawidienki ma 0,4 m2. Czemu takie wartości..? Jak zajrzy sie do dokumentu patentowego Su-57 to jest tam napisane, że patent dotyczy samolotu, którego ŚREDNIA sygnatura radarowa przyjmuje wartość z przedziału 0,1m2 - 1m2.. Zwracam uwagę na słowo średnia, która stanowi wartość efektywnej powierzchni odbicia z grubsza 6 płaszczyzn samolotu. Wiadomo, że najbardziej z nich wszystkich kładzie sie nacisk na zoptymalizowanie płaszczyzny przedniej.. Najwieksza powierzchnię odbicia, beda stanowiły plaszczyzny górna i dolna, co jest oczywiste, ze wzgledu na szeroką powierzchnię skrzydeł. Można założyć, że wartości RCS będą tu grubo powyżej 1 m2.. Przyjmujac w bardzo dużym uproszczeniu, że jednak góra i dół maja po 1 m2, co jest raczej bardzo niska wartoscia, boki niech nawet będą 0,5, a takze tyl 0,5.. to nie ma szans, aby przód mial 0,5, bo średnia RCS samolotu wyjdzie powyżej 1,41 i nie mieści sie w założonym przedziale 0,1-1.. Wartość optymalnego RSC, czyli przedniego, musi byc zatem dużo niższa i wcale nie musi być duzo gorsza od F-35.. Swoja drogą, czy istnieją jakies dokumenty Lockheed'a na ten temat? Jakis patent? Do rangi legendarnego pewnika urosła sygnatura piłeczki golfowej, lub tenisowej.. ale tak po prawdzie to jakie RCS ma Lighting?
Zgodzę sie z Toba Chinczyku w obszarze użytkowej funkcji Su-57 pod wzgledem zasiegu, przenoszonego uzbrojenia, ale jeszcze jest wiele obszarów nieznanych, a maszyna wydaje sie być zaprojektowana jako perspektywiczna i podatna na modernizację..

[kstmrv]

Felon ma RCS ledwie rząd wielkości mniejszy od Rafale czy Superhorneta. W porównaniu do klonów Su-27 to oczywiście duży postęp, ale od RCS F-22 i F-35 dzieli go przepaść. Dodatkowo nie ma stealth termicznego i elektromagnetycznego, widać go z daleka na termonamiernikach, a praca jego non-LPI elektroniki jest łatwo wykrywalna. Pozatym ma znacznie gorszą elektronikę i uzbrojenie od amerykańskich myśliwców V generacji. To samo tyczy się zresztą J-20. Dlatego na F-35 jest długa kolejka chętnych, a Su-57 i J-20 nikt nie chce kupić.

[su37]

A skąd takie "rewelacje"? Poddales wnikliwym badaniom Su-57? Stealth termiczne... No, no, no.. Sam to wymysliles? A czym sie objawia stealth elektromagnetycze? Znacznie gorsza elektronika? Też oczywiscie obslugiwales obie maszyny... A jaka to dluga kolejka po F-35? Może wymienisz tych kolejkowiczow? Wiem, że bedzie to nudna rutynowa rozpisywanka.. niczego merytorycznego nie wniesiesz.. Niestety czytałem cie wcześniej

[kstmrv]

su37 napisał(a):

> A skąd takie "rewelacje"?


To i tak "optymistyczna" ocena. Realiści spodziewają się że RCS Su-57 jest tylko trochę mniejszy od Superhorneta/Rafale.


> Poddales wnikliwym badaniom Su-57?


Dowiodą tego przyszłe walki w których uczestniczyć będą Su-57 i J-20. Za każdym razem będą zestrzeliwane przez zachodnie myśliwce.


> Stealth termiczne.
> .. No, no, no.. Sam to wymysliles?


Wiesz że F-22 i F-35 są nie tylko niewidoczne na radarach, ale również w podczerwieni? Za to Su-57 i J-20 są z daleka wykrywalne na elektrooptycznych IRST.


> A czym sie objawia stealth elektromagnetycze
> ?


Elektroniką LPI. Praca radaru na F-22 i F-35 jest niewykrywalna, podobnie jak systemów wymiany danych (IFDL, MADL). Tymczasem praca elektroniki na komunistycznych wynalazkach jest wykrywalna z daleka na sensorach F-22 i F-35.


> Znacznie gorsza elektronika? Też oczywiscie obslugiwales obie maszyny...


Przewaga USA nad komunistami w elektronice to 20 lat. W tej branży 5 lat to przepaść, a co dopiero 20 lat.


> A ja
> ka to dluga kolejka po F-35? Może wymienisz tych kolejkowiczow? Wiem, że bedzie
> to nudna rutynowa rozpisywanka..


Lista użytkowników F-35 będzie jeszcze dłuższa niż użytkowników F-16 (a ta jest bardzo długa). Za to Su-57 i J-20 nikt nie chce kupić.


> niczego merytorycznego nie wniesiesz.. Nieste
> ty czytałem cie wcześniej


Jedyne co ty i inne trole z web-brygady wnoszą to komunistyczna propaganda.

[...]

[su37]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kstmrv]

Jak zwykle, gdy web-brygadzie kończą się "argumenty" to zaczyna się ad personam. Co w niczym nie zmienia faktu że Su-57 i J-20 są złomem w porównaniu do F-22 i F-35, przez co w każdej przyszłej walce te komunistyczne wynalazki zostaną błyskawicznie zestrzelone.

[bmc3i]

su37 napisał(a):

A ja
> ka to dluga kolejka po F-35? Może wymienisz tych kolejkowiczow? Wiem, że bedzie
> to nudna rutynowa rozpisywanka.. niczego merytorycznego nie wniesiesz..


Najpierw pytasz o wyliczankę, a potem twierdzisz ze wyliczanka nie bedzie merytoryczna?

[su37]

Prosze o dyskusje na temat jego "rewelacji".. Poza tym ta kolejka chętnych na F-35 to sorry... Mówimy o prawach gospodarki wolnorynkowej, czy wojsku?

[stary_chinczyk]

Nie no tego się czepić nie można. F-35 rozchodzi się w dużych ilościach. Zarówno w Europie jak i Azji.
Ale to było do przewidzenia. Podobny sukces osiągnął jego poprzednik - F-16. Pomaga też to, że nie ma obecnie konkurencji w dziedzinie samolotów STOVL. A małe lotniskowce robią się coraz bardziej popularne.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie no tego się czepić nie można. F-35 rozchodzi się w dużych ilościach. Zarówn
> o w Europie jak i Azji.
> Ale to było do przewidzenia. Podobny sukces osiągnął jego poprzednik - F-16. Po
> maga też to, że nie ma obecnie konkurencji w dziedzinie samolotów STOVL. A małe
> lotniskowce robią się coraz bardziej popularne.

STOVL to wersja marginalna. Znakomita większość sprzedaży to samoloty wersji A, a wiec normalnego startu i lądowania.

[su37]

Panowie, bądźmy poważni. Samoloty rozchodzą się jak ciepłe bułeczki, ale skąd ta amnezja nagle. Zapomniano juz ile flag nosił na sobie pierwszy F-35? Pierwsza grupa to panstwa współfinansujace program.. Druga grupa klientów to tradycyjni użytkownicy amerykańskiego sprzętu, którzy potrzebują wymiany starzejacych sie flot, na kolejne 20-30 lat. Kolejka ustawia się, bo lepiej kupić perspektywiczny F-35 niż F-16 co do przyszlosci, ktorego nic nie wiadomo.. Zobaczymy co zrobia sami Amerykanie, bo widać, że próbują szukać alternatywy.

[stary_chinczyk]

To współfinansowanie jest było na poziomie drobnych ułamków kosztów programu. W zamian państwa dostawały jakąś pracę przy projekcie lub produkcji oraz pierwszeństwo w zakupie.
Oczywiście że f-35 kupują tradycyjni użytkownicy amerykańskiego sprzętu. Ale mieli oni alternatywę. Rafale, f-18, Gripen. Podobnie jak Su-27 sprzedaje się wśród tradycyjnych użytkowników sprzętu rosyjskiego. Handel bronią zawsze jest ściśle związany z polityką. To nie pietruszka, którą sprzedaje się i kupuje każdemu i od każdego.

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> Panowie, bądźmy poważni. Samoloty rozchodzą się jak ciepłe bułeczki, ale skąd t
> a amnezja nagle. Zapomniano juz ile flag nosił na sobie pierwszy F-35? Pierwsza
> grupa to panstwa współfinansujace program.. Druga grupa klientów to tradycyjni
> użytkownicy amerykańskiego sprzętu, którzy potrzebują wymiany starzejacych sie
> flot, na kolejne 20-30 lat. Kolejka ustawia się, bo lepiej kupić perspektywicz
> ny F-35 niż F-16 co do przyszlosci, ktorego nic nie wiadomo.. Zobaczymy co zrob
> ia sami Amerykanie, bo widać, że próbują szukać alternatywy.


A kto nie jest "tradycyjnym użytkownikiem amerykańskiego sprzętu" oprócz państw takich jak Polska, i takich którzy nimi nie sa bo Amerykanie nie sprzedaliby im sprzętu?

[su37]

No właśnie.. Dlatego zdanie, że państwa ustawiają sie w kolejce za F-35 jest śmieszne.. Sa to tradycyjni odbiorcy amerykanskiego sprzety lotniczego i poki co nie maja alternatywy. To tak jakby producent jedynego leku dla cukrzyków chwalil sie, że ma kolejki. Zobaczymy, jak sie kolejka zmieni, gdy pojawia sie alternatywy.. Oczywiście w obrębie państw Sojuszu.. Osobiscie stawiam na nowe platformy z USA, bądź z Japonii.. W tureckie, czy indyjdyjskie ambicje i możliwości nie wierzę, a z Tempestem to sie jeszcze zobaczy.. Na chwilę obecną trudno sie w ramach europejskiej współpracy dogadać..

[stary_chinczyk]

Nie mają alternatywy ? F-15, EF-2000, F-18E, Rafale, Gripen. Są przypadki gdzie te samoloty a nie F-35 zostały zakupione. Np F-18 w Niemczech. Albo F-15 obok F-35 w Izraelu.

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> Prosze o dyskusje na temat jego "rewelacji".. Poza tym ta kolejka chętnych na F
> -35 to sorry... Mówimy o prawach gospodarki wolnorynkowej, czy wojsku?


To w wojsku już zasady runku zuopełnie nie obowiazują? Nikt nie przejmuje sie czy produkt jest lepszy czy gorszy i za ile?

[su37]

Zartujesz z tym pytaniem chyba. Turcja przetestowala prawa wolnego rynku sojuszu polnocnoatlantyckiego..

[stary_chinczyk]

W handlu bronią nie ma żadnego wolnego rynku. F-35 nie jest dostępny dla każdego. Większość państw nie dostanie go, choćby bardzo chciała.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> F-35 nie jest dostępny dla każdego.
> Większość państw nie dostanie go, choćby bardzo chciała.


W przypadku Su-57 jest dokładnie odwrotnie. Ruskie bardzo chcą go sprzedać komukolwiek za granicą (oferują go nawet sojusznikom USA), ale nikt go nie chce.

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> Zartujesz z tym pytaniem chyba. Turcja przetestowala prawa wolnego rynku sojusz
> u polnocnoatlantyckiego..

Przeczytaj mój poprzedni post jako całość

[kaczkodan]

RCS Rafale od przodu w konfiguracji do walki powietrznej może być porównywalne do Su-57, przecież
cały ten program zaliczył obsów aby zaimplementować techniki stealth.

[su37]

Serio? Kto w ogóle wymyślił te teorie o RCS porownywalnym do Rafale, F-18 i innych 4+.. Na świecie jest, aż tylu idiotow? Jak można porównać do Felona, Rafale, który nigdy nie byl projektowany pod kątem stealth.. Klasyczna budowa kadluba, klasyczny statecznik pionowy, owiewka bez obniżonej sugnatury, wloty powietrza zaokroglone, stożkowy profil dzioba, przednie canardy oraz skrzydlo delta maja różne kąty natarcia, tylna krawędź delty powoduje powrót fali pelzajacej w kierunku radaru przeciwnika, na końcówkach skrzydel widnieja listwy na uzbrojenie, sonda paliwowa nie jest chowana, tylko wystaje na stale, brak komór, całe uzbrojenie przenoszone jest zewnetrznie.. A dodatkowo, znacznie niższy udział kompozytow w poszyciu niz w Su-57, brak fasetowania paneli i szczelinowania krawędzi, brak powłoki RAM... MiG-21 ma zbliżone RCS do Rafale, a do Su-57 to jest przepaść. Podobnie jak F-15EX, Super Hornet b3 i wszelkie 4++

ROTFL

[kstmrv]

su37 napisał(a):

> Serio? Kto w ogóle wymyślił te teorie o RCS porownywalnym do Rafale, F-18 i inn
> ych 4+.. Na świecie jest, aż tylu idiotow? Jak można porównać do Felona, Rafale
> , który nigdy nie byl projektowany pod kątem stealth.. Klasyczna budowa kadluba
> , klasyczny statecznik pionowy, owiewka bez obniżonej sugnatury, wloty powietrz
> a zaokroglone, stożkowy profil dzioba, przednie canardy oraz skrzydlo delta maj
> a różne kąty natarcia, tylna krawędź delty powoduje powrót fali pelzajacej w ki
> erunku radaru przeciwnika, na końcówkach skrzydel widnieja listwy na uzbrojenie
> , sonda paliwowa nie jest chowana, tylko wystaje na stale, brak komór, całe uzb
> rojenie przenoszone jest zewnetrznie.. A dodatkowo, znacznie niższy udział komp
> ozytow w poszyciu niz w Su-57, brak fasetowania paneli i szczelinowania krawędz
> i, brak powłoki RAM


Rafale czy Superhornet mają znacznie mniejsze RCS od myśliwców IV generacji:
Although not a full-aspect stealth aircraft, the cost of which was viewed as unacceptably excessive, the Rafale was designed for a reduced radar cross-section (RCS) and infrared signature . In order to reduce the RCS, changes from the initial technology demonstrator include a reduction in the size of the tail-fin, fuselage reshaping, repositioning of the engine air inlets underneath the aircraft's wing, and the extensive use of composite materials and serrated patterns for the construction of the trailing edges of the wings and canards. Seventy percent of the Rafale's surface area is composite. Many of the features designed to reduce the Rafale's visibility to threats remain classified


> MiG-21 ma zbliżone RCS do Rafale, a do Su-57 to jest prz
> epaść. Podobnie jak F-15EX, Super Hornet b3 i wszelkie 4++


Owszem, Su-57 ma RCS rząd wielkości mniejszy od Rafale i Superhorneta. Ale po pierwsze nie ma stealth termicznego i elektromagnetycznego. Po drugie ma znacznie gorszą elektronikę i uzbrojenie o nich. A po trzecie suchar jest wdrażany i eksportowany w takim tempie, że jak już za naście lat dojdzie, gdzieś w Iranie czy Syrii, do jego spotkania z zachodnimi myśliwcami to będą nimi nie Rafale czy SH, ani nawet nie F-22 lub F-35, ale myśliwce VI generacji NGAD.

[su37]

No właśnie. Mówiłem, że dyskusje z fanatykami fantastami to jedynie strata czasu i upewniasz mnie w tym każdym swoim wpisem. Po pierwsze, skąd sobie wymysliles, że Sukhoi ma rzad wielkości mniejsze RCS (czolowe) od SH i Rafale skoro nie znasz jego rzeczywistego RCS..? De facto dwoch ostatnich też nie znasz.. Odnośnie SH Amerykanie stwierdzili, że po wszystkich zabiegach w tym także przy użyciu powierzchni RAM udalo im sie obniżyć sygnature o 10% w stosunku do poprzednich wersji. Wiec sobie od starych wersji odejmij 10% dla samolotu, który od poczatku nie byl projektowany jako Stealth..
Po drugie stealth termiczny.. Skad wiesz, jakie materialy termoizolacyjne zostaly użyte w warsrwach powierzniowych Suchoja? Zwłaszcza w strefach gorących wokół silnika? Myślisz, że Rosjanie wiedząc o optoelektronice, ktora sami szeroko stosują, nie znają sie na materiałach nie przepuszczajacych ciepła? Czy wiesz, że pokrycie RAM Suchoja jest wielowarstwowe i grubsze od pokrycia F-22 o jakies 30%..?
No i stealth elektromagnetyczny - ktory jest zupelnie czym innym niż tym co ci sie wydaje jako LPI, ale nie bede ci tłumaczył.. Natomiast sam tryb pracy zwany LPI, jest doskonale znany w Rosji od przynajmniej 30 lat i szeroko stosowany w radiolokacji naziemnej, zwłaszcza w zestawach przeciwlotniczych.. Doczytaj sobie jak ten tryb działa w S-400 i w jakim zakresie częstotliwości pracuje maskowanie radiolokacyjne.. Literatura rosyjskojezyczna oczywiscie. LPI jest dobre na kraje ze słabo rozwiniętymi niecyfrowymi systemami, radilokacyjnymi. Z drugiej strony LPI w lotnictwie najlepiej pracuje na radarach AESA.. A jaki jest na Su-57? O jejku.. AESA i to wielo antenowy w paśmie X oraz AESA w paśmie L.. Tu masz dopiero popis radilokacyjnego stealth.. bo nawet nie musisz mieć włączonego pasma X.. Mozesz spokojnie pracować na paśmie L.. F-35 i tak go nie wykryje.. A co do uzbrojenia.. To życzę F-35, żeby miał miał możliwość przenoszenia takiej ilości oraz gamy uzbrojenia, jaką będzie przenosił Suchoj..
Nie zdziwi mnie jak NGAD będzie posiadał bardzo wiele cech z Su-57, bo jak wiadomo parametry F-35 maja sie nijak do doskonałego F-22.. A i jeszcze takie pytanko.. NGAD i 6 generacja.. To niby co będzie wyznaczmikiem 6 generacji.. Jakie cech?

[kstmrv]

su37 napisał(a):

> No właśnie. Mówiłem, że dyskusje z fanatykami fantastami to jedynie strata czas
> u i upewniasz mnie w tym każdym swoim wpisem.

Tak, dyskusja z web-brygadą to strata czasu.

> Po pierwsze, skąd sobie wymyslile
> s, że Sukhoi ma rzad wielkości mniejsze RCS (czolowe) od SH i Rafale skoro nie
> znasz jego rzeczywistego RCS..? De facto dwoch ostatnich też nie znasz..

To i tak "optymistyczna" ocena. Realiści spodziewają się że RCS Su-57 jest tylko trochę mniejszy od Superhorneta/Rafale.

> Odnośn
> ie SH Amerykanie stwierdzili, że po wszystkich zabiegach w tym także przy użyci
> u powierzchni RAM udalo im sie obniżyć sygnature o 10% w stosunku do poprzednic
> h wersji. Wiec sobie od starych wersji odejmij 10% dla samolotu, który od pocza
> tku nie byl projektowany jako Stealth..

I Rafale i SH mają RCS poniżej 1 m2.

> Po drugie stealth termiczny.. Skad wiesz, jakie materialy termoizolacyjne zosta
> ly użyte w warsrwach powierzniowych Suchoja?

Ruskie czyli szajsowate.

> Zwłaszcza w strefach gorących wokó
> ł silnika? Myślisz, że Rosjanie wiedząc o optoelektronice, ktora sami szeroko s
> tosują

Ruskie mają złom, a nie elektrooptykę.

> nie znają sie na materiałach nie przepuszczajacych ciepła?

Są w tych materiałach daleko za USA.

> Czy wiesz, ż
> e pokrycie RAM Suchoja jest wielowarstwowe i grubsze od pokrycia F-22 o jakies
> 30%..?

Nie liczy się grubość, liczy się jakość. Prawdziwe stealth radarowe i termiczne ma F-22, F-35, B-2, na sucharze jest tylko pseudo-stealth. Ale owszem, w porównaniu do klonów Su-27 różnica jest duża.

> No i stealth elektromagnetyczny - ktory jest zupelnie czym innym niż tym co ci
> sie wydaje jako LPI, ale nie bede ci tłumaczył..

:):):):):)

> Natomiast sam tryb pracy zwany
> LPI, jest doskonale znany w Rosji od przynajmniej 30 lat

30 lat temu na Migach i Su mieliście tak badziewne alertery RWR że mogłoby ich wogóle nie być (względem RWR na F-15 czy Hornetach to była przepaść).

> i szeroko stosowany w
> radiolokacji naziemnej, zwłaszcza w zestawach przeciwlotniczych.. Doczytaj sob
> ie jak ten tryb działa w S-400 i w jakim zakresie częstotliwości pracuje maskow
> anie radiolokacyjne..

I Żydzi latając nad Syrią doskonale wiedzą gdzie jest S-400. Nie tylko że potrafią go wykryć, ale i zakłócić.

> Literatura rosyjskojezyczna oczywiscie.

Czyli komunistyczna propaganda.

> LPI jest dobre na
> kraje ze słabo rozwiniętymi niecyfrowymi systemami, radilokacyjnymi.

Czyli akurat na Rosję z jej archaiczną elektroniką. W Syrii nie potraficie nawet F-16 czy B-1 wykryć (nie mówiąc o wykryciu pocisków powietrze-ziemia), a jak się wam wydaje że potraficie to potem spada Ił-20.

> Z drugiej
> strony LPI w lotnictwie najlepiej pracuje na radarach AESA.. A jaki jest na Su
> -57? O jejku.. AESA

Jejku, jejku, to wreszcie w Rosji pojawił się radar AESA na myśliwcu? 30 lat po USA?

> i to wielo antenowy w paśmie X oraz AESA w paśmie L.. Tu ma
> sz dopiero popis radilokacyjnego stealth.. bo nawet nie musisz mieć włączonego
> pasma X.. Mozesz spokojnie pracować na paśmie L..

A co tym pasmem L chcesz wykryć i jak naprowadzić nim rakiety?

> F-35 i tak go nie wykryje..

F-35 wykryje suchara z odległości setek km.

> A
> co do uzbrojenia.. To życzę F-35, żeby miał miał możliwość przenoszenia takiej
> ilości oraz gamy uzbrojenia, jaką będzie przenosił Suchoj..

Suchar przenosi złom, a nie uzbrojenie.

> Nie zdziwi mnie jak NGAD będzie posiadał bardzo wiele cech z Su-57

No to chyba wszyscy bardzo chcą kupić Su-57, skoro już ma cechy które w USA będą dopiero w VI generacji myśliwców... a nie zaraz...

> bo jak wiad
> omo parametry F-35 maja sie nijak do doskonałego F-22..

F-35 uzupełnia F-22, tak jak F-16 uzupełniał F-15.

> A i jeszcze takie pytan
> ko.. NGAD i 6 generacja.. To niby co będzie wyznaczmikiem 6 generacji.. Jakie c
> ech?

Chcielibyście komuchy wiedzieć. Wy nie tylko nie potraficie stworzyć myśliwca VI generacji, wy nawet wogóle nie wiecie czym VI generacja powinna się cechować. Dlatego tak czekacie na wiadomości z USA żeby zrobić tandetną podróbkę NGAD.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> su37 napisał(a):

> > Po drugie stealth termiczny.. Skad wiesz, jakie materialy termoizolacyjne
> zosta
> > ly użyte w warsrwach powierzniowych Suchoja?
>
> Ruskie czyli szajsowate.


kmstrv musze przyznac że na stare lata, chociaz zabawny sie zrobiłes :)
Widac nie tylko poglądy, ale i humor Ci sie poprawił :)

A co do termicznego stealth, to wektorowany ciąg, dysze wektorowanego ciągu, wykluczają stealth termiczne, Albo masz wektorowany ciąg, albo stealth w IR. Nie ma i jedno i drugie. Jak zastosujesz ruchome dysze, to nie dasz rady ich ekranować. Jak je osłonisz, to nie dasz rady nimi poruszać w celu zmiany wektora ciągu.

[su37]

Ależ to jest oczywiste. Stealth termiczny nie ma racji bytu przy dyszach cylindrycznych w ogóle.. Tyczy sie to również F-35.. W normalnym locie patrolowym nie wychylsz dysz wektorowo, bo po co, a z tylnej półsfery i tak Cie wykryja.. Jesli nie od razu w IR to radarem bo cylindryczne ksztalty dysz, nawet zabkowanych, maja swoja sygnature. Można co najwyżej skrócić ich długość ukrywając bardziej miedzy statecznikami i zabudowa ogona, ale i tak wysokie temperatury śladu termicznego zrobia swoje

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> Ależ to jest oczywiste. Stealth termiczny nie ma racji bytu przy dyszach cylind
> rycznych w ogóle.. Tyczy sie to również F-35.. W normalnym locie patrolowym nie
> wychylsz dysz wektorowo, bo po co, a z tylnej półsfery i tak Cie wykryja.. Jes
> li nie od razu w IR to radarem bo cylindryczne ksztalty dysz, nawet zabkowanych
> , maja swoja sygnature. Można co najwyżej skrócić ich długość ukrywając bardzie
> j miedzy statecznikami i zabudowa ogona, ale i tak wysokie temperatury śladu te
> rmicznego zrobia swoje


Dysze nie zawsze musza być cylindryczne, możena próbowac to ukrywać

Jak tu,

www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=m6h6vvjp&id=E9B6864B35AEDC515CCEFCE51FBC3E3274E50944&thid=OIP.m6h6vvjpOmfxRSjrO5OdJwHaEK&mediaurl=https%3a%2f%2fi.ytimg.com%2fvi%2fCCb_XbmB_iE%2fmaxresdefault.jpg&exph=720&expw=1280&q=f-22+raptor+rear+view&simid=608030042596444910&ck=A281CEDF8C2DB6C39C8575C8176C3BE3&selectedIndex=15&FORM=IRPRST&ajaxhist=0

czy tu


www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=DSUWmWfS&id=F0D80F6433838669130432E83CE158257FFCACC3&thid=OIP.DSUWmWfSUwE8fol5QM2yZgHaFj&mediaurl=https%3a%2f%2fth.bing.com%2fth%2fid%2fR0d25169967d253013c7e897940cdb266%3frik%3dw6z8fyVY4TzoMg%26riu%3dhttp%253a%252f%252fwallpapers.androlib.com%252fwallicons%252fwallpaper.big-zDF.cs.png%26ehk%3dCAttFgHZraH3f7ZLhoI6hG4yz0Dp4cnOxMN5Gl2uJ6M%253d%26risl%3d%26pid%3dImgRaw&exph=480&expw=640&q=f-22+raptor+rear+view&simid=608020374557820448&ck=F6F4A9327CB1E16318BB50E4AF62D2EF&selectedIndex=11&FORM=IRPRST&ajaxhist=0

W efekcie, jak raportował pilot F-15 na Red Flag, lecąc za Raptorem, widział go oczyma, a nie mogł strzelic, bo radar nie widział.


Albo można całkowicie "zamknąć" dysze, czyli obudować tak aby ograniczyć sygnaturę IR do minimum, jak w YF-23, który generalnie był bardziej stealth od F-22 w każdym zakresie. Ale był odrobinę mniej manewrowy, przez brak wektorowanego ciągu.

[cojestdoktorku]

>Są w tych materiałach daleko za USA.

w materiałach, metalurgii ruskie już zsrr czesto wyprzedzał zachód o dziesięciolecia
a w zamian w elektronice był o dziesieciolecia z tyłu

>Chcielibyście komuchy wiedzieć.

hello!
rosja to kapitalistyczny kraj, komuchy leżą w grobach

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Są w tych materiałach daleko za USA.
>
> w materiałach, metalurgii ruskie już zsrr czesto wyprzedzał zachód o dziesięcio
> lecia


LOL. Przykładem kompozyty. W czasie kiedy USA już je masowo stosowało to w ZSRR technologie kompozytów były w powijakach. O metalurgii dla np. okrętów podwodnych już nie wspomnę.


> a w zamian w elektronice był o dziesieciolecia z tyłu


Elektronika jest znacznie ważniejsza od materiałów.


> >Chcielibyście komuchy wiedzieć.
>
> hello!
> rosja to kapitalistyczny kraj,


LOL. Tak wygląda ten posowiecki "kapitalizm":
www.defence24.pl/problemy-rosyjskiego-producenta-czolgow-pracownicy-gina-dlugi-rosna-ale-defilada-musi-byc-komentarz


> komuchy leżą w grobach


W grobie to leży cała Rosja. To gospodarczy i militarny trup.

[cojestdoktorku]

>O metalurgii dla np. okrętów podwodnych już nie wspomnę.

wspomnij coś o tytanowych kadłubach amerykańskich okrętów
ogólnie do dziś w spadku po zsrr rosja jest "fachowcem" w obróbce tytanu

>LOL.

tak jak dziś najwazniejszy jest rozwój AI, tak jak na przełomie wieków najwazniejszy był rozwój PC-etów tak w latach 60/70 najważniejszy był rozwój silników rakietowych
no więc ruskie w latach 60-tych opracowywały stopy metali znoszące 2200 kelwinów w czystym tlenie, amerykanie uznawali to za niemożliwe
dopiero 30-lat później uwierzyli ze to prawda gdy dostali w ręce ruskie silniki
tvn24.pl/swiat/radziecki-silnik-legenda-zmartwychwstaje-zamiast-slawic-zsrr-bedzie-zarabial-dla-usa-ra308022-3427606
dziś silniki Muska korzystaja z tych radziecki stopów w tlenowych preburnerach

>Przykładem kompozyty.

dwustopniowy pocisk balistyczny na paliwo stałe, którego konstrukcja bazowała na pierwszym i drugim stopniu napędowym mobilnego pocisku ICBM Temp-2S. Obydwa silniki wykonane były z materiałów kompozytowych
pl.wikipedia.org/wiki/RSD-10_Pionier

[cojestdoktorku]

>wspomnij coś o tytanowych kadłubach amerykańskich okrętów

www.komputerswiat.pl/artykuly/redakcyjne/tylko-rosjanie-stworzyli-tytanowe-okrety-podwodne-amerykanie-do-dzis-nie-zaryzykowali/x9xxe1s#slajd-1

bez spadku po zsrr lotnictwo miałoby problemy
www.wnp.pl/hutnictwo/rosyjski-tytan-napedza-swiatowa-branze-lotnicza,445927.html

a nawet amerykańska zbrojeniówka
www.defence24.pl/rosyjski-tytan-niezbedny-amerykanskiej-zbrojeniowce

[cojestdoktorku]

i żeby ktoś nie wyskoczył "bo ruskie maja kopalnie a nie technologie" to jednak nie:
pl.wikipedia.org/wiki/Tytan_(pierwiastek)#Wyst%C4%99powanie

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >wspomnij coś o tytanowych kadłubach amerykańskich okrętów
>
> www.komputerswiat.pl/artykuly/redakcyjne/tylko-rosjanie-stworzyli-tytanowe-okrety-podwodne-amerykanie-do-dzis-nie-zaryzykowali/x9xxe1s#slajd-1
>


Artykuł Onetu aż roi się od bzdur. Stopy tytanu mają dużą ciągliwość, są więc wytrzymałe na nacisk. Są jednak bardzo drogie. Istnieją też jednak inne rodzaje stali, równie wytrzymałe, tyle że przewagą tytanu jest duża lekkość. W efekcie jeśli zbudujesz dwie puste wewnątrz bryły o jednakowej wytrzymałości, ta wykonana z tytanu będzie znacznie lżejsza. Co jest główną zaletą stopów tytanu w zastosowaniach wojskowych - czy to w konstrukcji okrętów podwodnych, czy to w konstrukcji samolotów, a także np. w zastosowaniach medycznych, różnego rodzaju protez itp. Tyle że wykonanie tej samej bryły z tytanu będzie znacznie droższe.

Rosjanie nie robili tez całych kadłubów z tytanu, lecz jedynie kadłuby sztywne. Bo kadłub lekki wymaga obróbki plastycznej, pozwalającej na nadanie mu różnych kształtów, w tym zaokraglonych. Tymczasem taka obróbka tytanu to nightmare. Dlatego Rosjanie z tytanu robili jedynie proste kwadratowe bryły kadłuba sztywnego, otoczone kadłubem lekkim z bardziej plastycznych i łatwiejszych w obróbce metali. Nie jest wiec prawda że robili z tytanu "kadłuby okretów". Robili jedynie z tego materiału ich część.

Nawet jednak Rosjanie odeszli już od produkcji kadłubów sztywnych z tytanu. Po upadku ZSRR, Rosja buduje już swoje op z odpowiedników stali HY-100, HY-130 i HY-140. Czyli odpowiedników stali stosowanych aktualnie przez Amerykanów. Bo po pierwsze kadłuby ciśnieniowe z tytanu sa zbyt drogie, po drugie nie wystarczy zbudowac kadłuba z tytanu. Cały okret może zanurzyć się jedynie na taką głąbokość, jaką wytrzyma najmniej wytrzymały jego element. a wiec także narazone na kontakt z woda morską rurociągi. Jeśli więc okret ma miec kadłub sztywny z tytanu, to z tytanu musza być również wykonane rurociągi i zawory wody morskiej, ktore narażone sa na działanie dokładnie takieso samego ciśnienia jak sam kadłub sztywny. A wyobraź sobie wykonywanie rur i zawodów tak trudnego w obróbce materiału jak tytan.

Krótko mówiac to się po prostu nie opłaca. Tym bardziej że Amerykanie wycofali z użytku torpedy przeciwpowodziowe Mark 45 Astor z głowicą jądrową, twierdząc że niezaleznie jak głeboko zanurzy się radziecki okręt podwodny, Mark 48 ADCAP z glowicą konwencjonalną i tak ich tam dosięgnie. A im głebiej bedzie zanurzony rosyjski okręt, tym wieksza bedzie niszczycielska siła eksplozji takiej torpedy z głowicą konwencjonalną

[cojestdoktorku]

>Krótko mówiac to się po prostu nie opłaca

F-22 też się nie opłaca w stosunku do F-15, a F-35 nie opłaca sie porównując do F-16/A10, ogólnie żadne uzbrojenie się nie opłaca
lot na księzyc tez sie nie opłacał
ważne jednak kto czego dokonał i co zbudował nawet jeśli to sie nie opłacało
no i ruskie zbudowały ze swojego tytanu okręty podwodne, a jak sie niespodziewanie dowiedziałem z artykułu z ruskiego tytanu USA zrobiły SR-71

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Krótko mówiac to się po prostu nie opłaca
>
> F-22 też się nie opłaca w stosunku do F-15


I do dziś komuchy nie potrafią stworzyć odpowiednika stareńkiego F-22 (Su-57 i J-20 są od niego znacznie gorsze).


> a F-35 nie opłaca sie porównując do
> F-16/A10, ogólnie żadne uzbrojenie się nie opłaca


I dlatego sektor zbrojeniowy to w USA kilka % przemysłu. Gospodarkę napędza przemysł cywilny. A w Rosji gdyby nie surowce to Rosjanie żyliby na poziomie Korei Północnej, bo nowoczesnego przemysłu cywilnego tam nie ma.


> lot na księzyc tez sie nie opłacał


I dlatego dziś Rosja to militarny i gospodarczy trup.


> ważne jednak kto czego dokonał i co zbudował nawet jeśli to sie nie opłacało


USA znacznie przewyższało komunistów w militariach, ale jeszcze bardziej w technologiach cywilnych. Komunistyczne samochody, elektronika użytkowa, itd to był złom w porównaniu do zachodnich.


> no i ruskie zbudowały ze swojego tytanu okręty podwodne, a jak sie niespodzie
> wanie dowiedziałem z artykułu z ruskiego tytanu USA zrobiły SR-71


Komuchy sprzedały Amerykanom sznur (tytan), na którym Amerykanie ich powiesili.

[cojestdoktorku]

>I do dziś komuchy nie potrafią stworzyć odpowiednika stareńkiego F-22

w Rosji mamy kapitalizm, a ze Rosja jest słabsza jako kapitalistyczna niz gdy była komunistyczna to co zrobić
nie możesz żadąc od komuchów by uczestniczyli w wyścigu skoro oni są pieśnią przeszłosci

>USA znacznie przewyższało komunistów w militariach, ale jeszcze bardziej w technologiach cywilnych. >Komunistyczne samochody, elektronika użytkowa, itd to był złom w porównaniu do zachodnich.

w cywilnych na pewno
w militarnych ogólnie też, ale było wiele dziedzin gdzie zsrr dominował bezdyskusyjnie

starczy:
przecież nie mówie ze ruskie były bardziej zaawansowane technologicznie, ale ze byli jednak bardziej zaawansowani kluczowych materiałach i w niektórych kluczowych technologiach i to czesto z taką przewagą ze aż trudno w to uwierzyć - bo czyż nie jest szokujące ze ponad 20 lat po wyprodukowaniu silników amerykanie je znajdują i dopiero wtedy zaczynaja wierzyc ze takie coś można zrobić?

analogią do tego byłoby zrobić dziś silnik do samochodu który odkryty za 20 lat będzie miał w sobie technologie które w roku 2040 będą sie wydawały za niemożliwe do zrobienia i będzie miał sprawnośc przewyższajaca te silniki z roku 2040 :P

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >I do dziś komuchy nie potrafią stworzyć odpowiednika stareńkiego F-22
>
> w Rosji mamy kapitalizm, a ze Rosja jest słabsza jako kapitalistyczna niz gdy b
> yła komunistyczna to co zrobić
> nie możesz żadąc od komuchów by uczestniczyli w wyścigu skoro oni są pieśnią pr
> zeszłosci


Tak wygląda ten rosyjski "kapitalizm":
www.defence24.pl/problemy-rosyjskiego-producenta-czolgow-pracownicy-gina-dlugi-rosna-ale-defilada-musi-byc-komentarz


> >USA znacznie przewyższało komunistów w militariach, ale jeszcze bardziej w
> technologiach cywilnych. >Komunistyczne samochody, elektronika użytkowa, i
> td to był złom w porównaniu do zachodnich.
>
> w cywilnych na pewno
> w militarnych ogólnie też, ale było wiele dziedzin gdzie zsrr dominował bezdysk
> usyjnie


Nie było. Tu i tam udało się sowietom wyprzedzić Amerykanów, ale w 99% przypadków Amerykanie byli znacznie do przodu. Uśredniając USA były 20 lat do przodu względem CCCP, dziś to już czasem 50 lat przewagi.


> starczy:
> przecież nie mówie ze ruskie były bardziej zaawansowane technologicznie, ale ze
> byli jednak bardziej zaawansowani kluczowych materiałach i w niektórych kluczo
> wych technologiach i to czesto z taką przewagą ze aż trudno w to uwierzyć - bo
> czyż nie jest szokujące ze ponad 20 lat po wyprodukowaniu silników amerykanie j
> e znajdują i dopiero wtedy zaczynaja wierzyc ze takie coś można zrobić?
>
> analogią do tego byłoby zrobić dziś silnik do samochodu który odkryty za 20 lat
> będzie miał w sobie technologie które w roku 2040 będą sie wydawały za niemożl
> iwe do zrobienia i będzie miał sprawnośc przewyższajaca te silniki z roku 2040
> :P


Lista rzeczy których Rosja nie byłaby w stanie zrobić 20 lat po USA jest nieporównywalnie dłuższa. Przykład F-117, F-22, Seawolfów już podawałem.

[su37]

Tak wygląda ten rosyjski "kapitalizm":
www.defence24.pl/problemy-rosyjskiego-producenta-czolgow-pracownicy-gina-dlugi-rosna-ale-defilada-musi-byc-komentarz

Jak już tak bardzo chcesz sie wykazać, to najpierw sprawdź źródło publikacji na którym opiera sie artykuł w defence24.. Zdziwisz sie mocno. Autor zmienił nazwę portalu z ktorego brał informację.. Ciekawe czemu utrudnil czytelnikom odnalezienie materialu źródłowego...? Może dlatego, że świadomie przekrecil kilka faktów.. Na przykład w UWZ ginie średnio jeden pracownik rocznie, a zatrudnienie w tym kombinacie wynosi kilkadziesiąt tysięcy ludzi.. Tragedia, no tragedia... A i 400 dol. wynosi minimalna pensja pracownicza, a nie pensja średnia. Jest jeszcze kilka smaczków.. Czasami żal mi czytelnikow def24

Test

[bmc3i]

Test

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >Krótko mówiac to się po prostu nie opłaca
>
> F-22 też się nie opłaca w stosunku do F-15, a F-35 nie opłaca sie porównując do
> F-16/A10, ogólnie żadne uzbrojenie się nie opłaca
> lot na księzyc tez sie nie opłacał
> ważne jednak kto czego dokonał i co zbudował nawet jeśli to sie nie opłacało
> no i ruskie zbudowały ze swojego tytanu okręty podwodne, a jak sie niespodzie
> wanie dowiedziałem z artykułu z ruskiego tytanu USA zrobiły SR-71
>


Generalnie Rosjanie w czasach ZSRR byli dobrzy, lub nawet bardzo dobrzy w niektorych technologiach kosmicznych i podwodnych. Nie mozna zaprzeczyć, że byli w nich bardzo innowacyjni. Tyle że to innowacyjność czesto na wyrost, dla samej innowacyjnosci. Cis jak Japończycy przed 2wś. Zrobili świtny mysliwiec Zero, pod wieloma wzgledami lepszy niż wiekszosć zachodnich, ale nie wyposazyli go w opancerzenie kabiny i samouszczelniajace sie zbiorniki paliwa, wiec byle byle trafienie z amerykanskiego karabinu, go strącało. Pzez co juz przestawał być taki dobry.

Z Rosjanami podobnie, w tym sensie, że robili super reaktory dla okrętów podwodnych z najrózniejszymi rodzajami chłodziw, i mieli "niezliczoną" liczbę wypadków i katastrof jądrowych. Podczas gdy Amerykanie zrobili jeden - w latach 50., S5W chłodzony po prostu wodą - i jechali na nim aż do końca zimnej wojny, z jedynie jedną katastrofą zwiazaną z napędem jadrowym.

Podobnie z tymi kadubami z tytanu. W latach 60, USS Dolphin - zbudowany ze "zwykłej" stali HY-80, jak wszystkie inne ówczesne amerykanskie op - zanurzał się na głębokość 914 metrów i testował tam wystrzeliwanie torped Mark 48. Mało który radziecki okręt z tytanu, zdolny byl do zanurzenia się na taką głebokości, i bezpiecznego wynurzenia. A co dopiero strzelac tam torpedy.

Dolphin miał oczywiscie znacznie grubszy kadłub niż radzieckie op zbudowne z tytuanu, ale tez jego budował był w zwiazku z tym znacznie tańsza niż radzieckich op z tytanu. Tymczasem głebokośc zanurzenia, nie jest żadną ucieczką przed dobrą torpedą. Chyba ze op zanurzy sie jak batyskaf na 3000 metrów, to juz inna opowieść.

Rosjanie robili tez super szybkie okrety, niektore nawet ponad 40w Vmax. I co z tego, skoro przy takich wielkich predkosciach, po prostu nie da się płynąć cicho. I w ogole Rosjanie "położyli" skrytość działania. Amerykanei bez problemu ich wykrywali, Jeden - USS Lapon (SSN-661) - pływal nawet za rosyjskim SSBN-em przez 47 dni, a ten zorientował sie ze ma ogon, dopiero gdy jeden z amerykanskich admirałów dał celowy przeciek do New York Timesa, wobec czego Rosjanie z leningadzkiej admiralicji poinformowali radzieckiego dowodcę ze jest śledzony. Wtedy ten się wściekł, robił ponoć najbardziej creazy szalone Iwany jakie Amerykanie z Lapona w życiu widzieli, a że wciąz nie mógł yankesa wykryć, przerwał patrol i udał sie z powrotem z Atlantyku do matuszki Rassiji.


Jak wiec - mam nadzieję - widzisz, innowacyjność jest fajna, ale musi mieć w kazdym konkretnym przypadku sens.

[marek_boa]

Muszę Cię Matrek zmartwić - w dodatku ,w temacie Twojego ulubionego konika!
- Aop typ Projekt 685 "Pławnik":
-Oba kadłuby okręty zbudowano ze stopów tytanu (konkretnie stop"48-T")
- głębokość zanurzenia normalna - 1000 metrów
- głębokość zanurzenia maksymalna 1250 metrów
- Do dziś nie pobity rekord zanurzenia op - 1000 metrów

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Muszę Cię Matrek zmartwić - w dodatku ,w temacie Twojego ulubionego konika!
> - Aop typ Projekt 685 "Pławnik":
> -Oba kadłuby okręty zbudowano ze stopów tytanu (konkretnie stop"48-T")
> - głębokość zanurzenia normalna - 1000 metrów
> - głębokość zanurzenia maksymalna 1250 metrów
> - Do dziś nie pobity rekord zanurzenia op - 1000 metrów


Wcale mnie nie martwisz :) Ja doskonale wiem że niektóre radzieckie op zanurzały się na takie głębokości, dlatego napisałem wyżej że "mało który" - czyli a'contrario niektóre się zanurzały.
Napisałem wyżej, że Rosjanie byli bardzo innowacyjni w dziedzinie okrętów podwodnych. Na pewno po drugiej wojnie światowej. Bardzo pod tym względem przysłużyła się im konkurencyjność. Mieli kilka biur konstrukcyjnych które rywalizowały miedzy sobą. W przeciwieństwie do Amerykanów, u których jeden Rickover trzymał łapę na wszystkim i wszystko od niego zależało. Nie było żadnej konkurencji.

[marek_boa]

Okey! Wracając do tematu prób uzbrojenia na dużych głębokościach:
- USET-80 - 533mm - głębokość użycia - do 1000 metrów
Po za tym większość torped używanych przez Aop w latach 70-80 ma maksymalną głębokość odpalenia 400-480 metrów!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Okey! Wracając do tematu prób uzbrojenia na dużych głębokościach:
> - USET-80 - 533mm - głębokość użycia - do 1000 metrów
> Po za tym większość torped używanych przez Aop w latach 70-80 ma maksymalną gł
> ębokość odpalenia 400-480 metrów!


Co to znaczy użycia? Tzn że mogły zejść w ataku na taką głębokość? Czy odpalone z takiej głebokości?

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:


> bez spadku po zsrr lotnictwo miałoby problemy
> www.wnp.pl/hutnictwo/rosyjski-tytan-napedza-swiatowa-branze-lotnicza,445927.html


Dziś już w materiałach i metalurgii USA są daleko przed komuchami.


> a nawet amerykańska zbrojeniówka
> www.defence24.pl/rosyjski-tytan-niezbedny-amerykanskiej-zbrojeniowce


Tak, Amerykanie budowali SR-71 z sowieckiego tytanu.

[cojestdoktorku]

>Dziś już w materiałach i metalurgii USA są daleko przed komuchami.

a ja jestem daleko przed cesarzem Konstatynem bo on podobnie jak komuchy od dawna nie funkcjonuje wiec to nie jest trudne

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >O metalurgii dla np. okrętów podwodnych już nie wspomnę.
>
> wspomnij coś o tytanowych kadłubach amerykańskich okrętów


Z użycia którego już dawno wszyscy odeszli.
Sowietom udało się tymczasowo prześcignąć tu i tam Amerykanów. Ale w 99% branż Amerykanie byli znacznie do przodu. Uśredniając wychodziła przewaga 20 lat USA nad ZSRR. Finalnie ten wyścig zbrojeń skończył się plajtą i rozpadem ZSRR i UW. Dziś przewaga USA sięga już nawet ponad 50 lat.


> ogólnie do dziś w spadku po zsrr rosja jest "fachowcem" w obróbce tytanu


Tytanowe Migi-25 przegrywały każdą walkę z amerykańskimi myśliwcami. I nic im nie dała wyższa prędkość (uzyskana dzięki tytanowi), conajwyżej mogły dzięki niej uciec przed walką.


> >LOL.
>
> tak jak dziś najwazniejszy jest rozwój AI, tak jak na przełomie wieków najwazni
> ejszy był rozwój PC-etów tak w latach 60/70 najważniejszy był rozwój silników r
> akietowych


W silnikach i rakietach tak samo sowieci byli daleko za USA.


> no więc ruskie w latach 60-tych opracowywały stopy metali znoszące 2200 kelwinó
> w w czystym tlenie, amerykanie uznawali to za niemożliwe
> dopiero 30-lat później uwierzyli ze to prawda gdy dostali w ręce ruskie silniki
> tvn24.pl/swiat/radziecki-silnik-legenda-zmartwychwstaje-zamiast-slawic-zsrr-bedzie-zarabial-dla-usa-ra308022-3427606


Saturn V nie wytrzymywał tych 2200 kelwinów, ale poleciał na księżyc. Sowiecka N-1 nie zdołała opuścić nawet atmosfery ziemskiej, po czterech jej wybuchach zakończyły się sowieckie plany lotu na księżyc.


> dziś silniki Muska korzystaja z tych radziecki stopów w tlenowych preburnerach


SpaceX tak daleko wysforowało się naprzód, że Rosja i Chiny mogą tylko pomarzyć o jej doścignięciu. Za 10 lat nikt już nie będzie latał ich rakietami, bo Falcony i Starshipy będą znacznie tańsze.


> >Przykładem kompozyty.
>
> dwustopniowy pocisk balistyczny na paliwo stałe, którego konstrukcja bazowała n
> a pierwszym i drugim stopniu napędowym mobilnego pocisku ICBM Temp-2S. Obydwa s
> ilniki wykonane były z materiałów kompozytowych
> pl.wikipedia.org/wiki/RSD-10_Pionier


Co w niczym nie zmienia sytuacji że w kompozytach Amerykanie byli znacznie do przodu względem komunistów. Kolejny przykład to powłoki RAM opracowane dla F-117. Były tak awangardowe (jak i sam F-117), że tym razem komuchy nie zdołały zrobić nawet ich tandetnej podróbki.

[su37]

"Tytanowe Migi-25 przegrywały każdą walkę z amerykańskimi myśliwcami."

Czyli już zmieniasz historię awiacji?

To ja mam takie pytanko do "speca" stealth... Jakie jest w koncu rzeczywiste RCS F-22?

[kstmrv]

su37 napisał(a):

> "Tytanowe Migi-25 przegrywały każdą walkę z amerykańskimi myśliwcami."
>
> Czyli już zmieniasz historię awiacji?


Ostatnie zwycięstwa Migów to na -21. Od Migów-23 wzwyż już za każdym razem przegrywali.


> To ja mam takie pytanko do "speca" stealth... Jakie jest w koncu rzeczywiste RC
> S F-22?


Kilkaset razy mniejsze od Su-57.

[cojestdoktorku]

>Z użycia którego już dawno wszyscy odeszli.

jacy wszyscy? przecież robił tylko zsrr :)

>Tytanowe Migi-25 przegrywały każdą walkę z amerykańskimi myśliwcami.

MIG-25 by projektowany do przechwytywania bombowców

>W silnikach i rakietach tak samo sowieci byli daleko za USA.

nie no... zupełnie nie wiesz o czym mówisz, zupełnie!
poczytaj trochę (ze zrozumieniem!) o silnikach na stronie fanów spaceX:
spacex.com.pl/wiadomosci/raptor-najlepszy-silnik-rakietowy-na-swiecie
i pamiętaj ze to pisali fani spaceX i USA a nie zsrr :P

>Saturn V nie wytrzymywał tych 2200 kelwinów, ale poleciał na księżyc.

saturn nie musiał tego wytrzymywać bo nie miał tlenowych prebunerów :)
silniki saturna to był odpowiednik dwusuwowego silnika spalinowego
amerykanie nie umieli zrobić "4-suwowego", więc postanowili zrobić ogromne ale dwusuwowe, o niskiej sprawnosci ale dużej mocy
4-suwowe to mieli dopiero przy promach kosmicznych, ale ta ich 4-suwowość i tak była gorsza od tej ruskiej bo zamiast mieć preburnery na tlenie robili je na wodorze a ze ten ma znacznie mniejsza gestosc to znacznie słąbiej napędza turbopompy
napędzanie turbomp tlenem ogarnia dopiero teraz spaceX, pół wieku po tym jak robiono to w zsrr

>Sowiecka N-1 nie zdołała opuścić nawet atmosfery ziemskiej, po czterech jej wybuchach zakończyły się sowieckie plany lotu na księżyc.

dzięki za te cenne informacje :)
N-1 miała silnii 4-suwowe, ale ze ruscy dopiero zaczynali z tą technologia to nie umieli zrobić dużych, no wiec musieli korzystac z małych silniczków które choć supersprawne i super zaawansowane to jednak nie bardzo nadawąły sie do tego by je łaczyc w takich ilościach
no i nie pykło
dopiero RD-170 był 4-suwowy i do tego mocniejszy niz F-1 z saturna

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:


> >Tytanowe Migi-25 przegrywały każdą walkę z amerykańskimi myśliwcami.
>
> MIG-25 by projektowany do przechwytywania bombowców


Migi-23, -25, -29 każdą walkę z amerykańskimi myśliwcami przegrywały.


> >W silnikach i rakietach tak samo sowieci byli daleko za USA.
>
> nie no... zupełnie nie wiesz o czym mówisz, zupełnie!
> poczytaj trochę (ze zrozumieniem!) o silnikach na stronie fanów spaceX:
> spacex.com.pl/wiadomosci/raptor-najlepszy-silnik-rakietowy-na-swiecie
> i pamiętaj ze to pisali fani spaceX i USA a nie zsrr :P


No i napisali, że SpaceX daleko wyprzedził komuchów. Za 10 lat nikt już nie będzie latał rosyjskimi i chińskimi rakietami, bo Falcony i Starshipy będa znacznie lepsze. I tak już było od zimnej wojny, amerykańskie rakiety (w tym ich silniki) kosmiczne, powietrze-powietrze, powietrze-ziemia, ziemia-powietrze były znacznie lepsze od sowieckich.


> >Saturn V nie wytrzymywał tych 2200 kelwinów, ale poleciał na księżyc.
>
> saturn nie musiał tego wytrzymywać bo nie miał tlenowych prebunerów :)
> silniki saturna to był odpowiednik dwusuwowego silnika spalinowego
> amerykanie nie umieli zrobić "4-suwowego", więc postanowili zrobić ogromne ale
> dwusuwowe, o niskiej sprawnosci ale dużej mocy
> 4-suwowe to mieli dopiero przy promach kosmicznych, ale ta ich 4-suwowość i tak
> była gorsza od tej ruskiej bo zamiast mieć preburnery na tlenie robili je na w
> odorze a ze ten ma znacznie mniejsza gestosc to znacznie słąbiej napędza turbop
> ompy
> napędzanie turbomp tlenem ogarnia dopiero teraz spaceX, pół wieku po tym jak ro
> biono to w zsrr
>
> >Sowiecka N-1 nie zdołała opuścić nawet atmosfery ziemskiej, po czterech je
> j wybuchach zakończyły się sowieckie plany lotu na księżyc.
>
> dzięki za te cenne informacje :)
> N-1 miała silnii 4-suwowe, ale ze ruscy dopiero zaczynali z tą technologia to n
> ie umieli zrobić dużych, no wiec musieli korzystac z małych silniczków które ch
> oć supersprawne i super zaawansowane to jednak nie bardzo nadawąły sie do tego
> by je łaczyc w takich ilościach
> no i nie pykło
> dopiero RD-170 był 4-suwowy i do tego mocniejszy niz F-1 z saturna


Saturn V był daleko poza możliwościami sowietów. Próbowali z N-1, ale nawet to im nie wyszło i przegrali kosmiczny wyścig. A promy kosmiczne to kolejna przewaga Amerykanów, sowieci nie potrafili takich zbudować sami, mogli jedynie skopiować amerykańskie.

[cojestdoktorku]

>No i napisali, że SpaceX daleko wyprzedził komuchów.

no wielki sukces po pół wieku
to tak jakbyś się cieszył że my wyprzedzilśmy Gierka :)

>Za 10 lat nikt już nie będzie latał rosyjskimi i chińskimi rakietami, bo Falcony i Starshipy będa znacznie lepsze.

no ruskie juz stoją w miejscu a wręcz sie chyba cofaja - bo nie są komuchami
a chiny dopiero zaczynają, daj im czas, 40 lat temu umieli tylko trampki robic, dziś konkuruja w 5G i technologiach jądrowych

>Saturn V był daleko poza możliwościami sowietów.

nie był, po prostu za ambitnie podeszli do tematu, chcieli na nowych technologiach zrobic i sie nie dało
za to póxniej ich rakieta energia spokojnie była lepsza od saturna, mogła wynosić co chciałeś, i ludzi na księzyc i bojowe satelity o masie 80 ton i promy kosmiczne, do wyboru do koloru

>A promy kosmiczne to kolejna przewaga Amerykanów, sowieci nie potrafili takich zbudować sami, mogli >jedynie skopiować amerykańskie.

oj znów pomyłka
to tylko podobnie wygladało, ale było inne i o wiele lepsze
www.youtube.com/watch?v=XLOCQw5s9Uw

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >No i napisali, że SpaceX daleko wyprzedził komuchów.
>
> no wielki sukces po pół wieku
> to tak jakbyś się cieszył że my wyprzedzilśmy Gierka :)


Rosja i Chiny są daleko za SpaceX.


> >Za 10 lat nikt już nie będzie latał rosyjskimi i chińskimi rakietami, bo F
> alcony i Starshipy będa znacznie lepsze.
>
> no ruskie juz stoją w miejscu a wręcz sie chyba cofaja - bo nie są komuchami


ZSRR był tak "skuteczny" że splajtował 30 lat temu.


> a chiny dopiero zaczynają, daj im czas


Nie mają czasu, demografia (która w Chinach jest znacznie gorsza od USA) jest nieubłagana.


> 40 lat temu umieli tylko trampki robic,


40 lat temu umieli już wyprodukować broń atomową.


> dziś konkuruja w 5G i technologiach jądrowych


ROTFL. Jedyne w czym Chiny mogą konkurować to bieda, zadłużenie, zniszczenie środowiska, tandeta i komunizm. W tych "dziedzinach" są rzeczywiście mocnymi zawodnikami.


> >Saturn V był daleko poza możliwościami sowietów.
>
> nie był, po prostu za ambitnie podeszli do tematu, chcieli na nowych technologi
> ach zrobic i sie nie dało


Był daleko poza ich możliwościami, dlatego kombinowali z N-1.


> za to póxniej ich rakieta energia spokojnie była lepsza od saturna


20 lat po Saturnie V?


> mogła wynos
> ić co chciałeś, i ludzi na księzyc i bojowe satelity o masie 80 ton i promy kos
> miczne, do wyboru do koloru


I dlatego dziś to Amerykanie monopolizują loty w kosmos.


> >A promy kosmiczne to kolejna przewaga Amerykanów, sowieci nie potrafili ta
> kich zbudować sami, mogli >jedynie skopiować amerykańskie.
>
> oj znów pomyłka
> to tylko podobnie wygladało, ale było inne i o wiele lepsze
> www.youtube.com/watch?v=XLOCQw5s9Uw


W ZSRR wszystko było znacznie lepsze od USA i nie miało w świecie analogów. Skończyło się to plajtą ZSRR 30 lat temu.

[cojestdoktorku]

>ZSRR był tak "skuteczny" że splajtował 30 lat temu.

nie splajtował, został rozwiązany wbrew woli ludu:
pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_w_ZSRR_w_1991_roku
komunisci zdardzili i postanowili robic kasę, prezydentury itp. zamiast przejmowac sie robotnikami


>ROTFL. Jedyne w czym Chiny mogą konkurować to bieda, zadłużenie, zniszczenie środowiska, tandeta i >komunizm.

"W okresie mniej niż czterech dekad z ekstremalnej biedy wyrwano ponad 850 mln ludzi. Według Banku Światowego w 1981 roku ponad 90 proc. chińskiej populacji znajdowało się poniżej międzynarodowego progu ubóstwa, natomiast do 2019 roku odsetek ten spadł poniżej 1 proc.

forsal.pl/swiat/chiny/artykuly/8068724,chiny-pokonaly-skrajna-biede-teraz-musza-zmierzyc-sie-z-pulapka-niskiego-dochodu-opinia.html

nikt nigdy nie poprawiło losu tak wielu ludzi tak szybko jak zrobili to chińscy komunisci
to co tu czasem piszesz jest dokładnie odwrotne z rzeczywistością i "bieda" jest doskonałym przykładem

co do 5G:
"Chiny są niezaprzeczalnym liderem w kategorii technologii 5G, to tam jest najłatwiejszy dostęp do tego standardu łączności, to tam telefony 5G są najtańsze i to tam najszybciej ruszył rozwój koniecznej infrastruktury. Nie dziwi zatem fakt, że w połączeniu z tamtejszą z liczbą ludności, to właśnie tam sprzedaje się najwięcej smartfonów 5G. W tym roku tylko przez pierwszych dziewięć miesięcy udało się sprzedać prawie 108 milionów smartfonów 5G."
www.telepolis.pl/wiadomosci/prawo-finanse-statystyki/w-9-miesiecy-ponad-sto-milionow-telefonow-5g-w-chinach

www.telepolis.pl/wiadomosci/prawo-finanse-statystyki/w-9-miesiecy-ponad-sto-milionow-telefonow-5g-w-chinach

>20 lat po Saturnie V?

i 10 lat po promie była duż lepsza też od promu, nie powinnienes tego zarzucac skoro nie przeszkadza Ci ze tajniki radzieckich technologii rakietowych USA wdraza 50 lat po komunistach

>Skończyło się to plajtą ZSRR 30 lat temu.

nie było żadnej plajty
jak jutro prezydent USA postanowi je rozwiazać i stany staną się samodzielne to nie bedzie plajta tylko rozwiązanie
plajta to jest po zapasci gospodarczej, dużym spadku PKB, niewypłacalnosci, a w zsrr nigdy czegos takiego nie było po 1945

[cojestdoktorku]

>20 lat po Saturnie V?

jeszcze istotne to ze gdyby zsrr nie upadł to juz w latach 90-tych świat miałby rakiete o nosnosci 175 ton na niską orbitę i w pełni odzyskiwalną bo taki miał być kolejny krok w rozwoju "energii"

w sumie prawdopodobnie zaraz zrobi to Musk w trochę inny sposób, no ale mimo wszystko wiele lat upłynęło

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >20 lat po Saturnie V?
>
> jeszcze istotne to ze gdyby zsrr nie upadł to juz w latach 90-tych świat miałby
> rakiete o nosnosci 175 ton na niską orbitę i w pełni odzyskiwalną bo taki miał
> być kolejny krok w rozwoju "energii"


Gdyby putin miał kółka to byłby tramwajem.


> w sumie prawdopodobnie zaraz zrobi to Musk w trochę inny sposób, no ale mimo ws
> zystko wiele lat upłynęło


I dlatego za 10 lat nikt już nie będzie latał rosyjskimi i chińskimi rakietami, bo te od SpaceX są znacznie lepsze.

[cojestdoktorku]

>Gdyby putin miał kółka to byłby tramwajem.

to był normalny plan rozwoju projektu, który od swojego poczatku az do jego zatrzymania był sukcesem, nie było tam żadnych problemów nie do przezwyciezenia
dołożenie kolejnych silników nie miało być trudniejsze niz dołozenie silników do falcona i zrobienie z niego Falcona Heavy, przeciez ruskie nie planowały pionowego lądowania

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Gdyby putin miał kółka to byłby tramwajem.
>
> to był normalny plan rozwoju projektu, który od swojego poczatku az do jego zat
> rzymania był sukcesem, nie było tam żadnych problemów nie do przezwyciezenia
> dołożenie kolejnych silników nie miało być trudniejsze niz dołozenie silników d
> o falcona i zrobienie z niego Falcona Heavy, przeciez ruskie nie planowały pio
> nowego lądowania


Nawet gdyby CCCP nie splajtowało to i tak Amerykanie byliby dużo do przodu. A za 10 lat nikt rosyjskimi i chińskimi rakietami nie będzie latał, rakiety SpaceX są znacznie lepsze od nich.

[cojestdoktorku]

>Nawet gdyby CCCP nie splajtowało to i tak Amerykanie byliby dużo do przodu.

tak , byliby, z czasem róznica miedzy USA a zsrr by rosła
idea komunizmu się w zsrr zużyła i ludzie przestali doceniac to co maja (bezpieczeństwo socjalne) a chcieli tego co w widzą na zachodzie w TV

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Nawet gdyby CCCP nie splajtowało to i tak Amerykanie byliby dużo do przodu
> .
>
> tak , byliby, z czasem róznica miedzy USA a zsrr by rosła
> idea komunizmu się w zsrr zużyła i ludzie przestali doceniac to co maja (bezpie
> czeństwo socjalne) a chcieli tego co w widzą na zachodzie w TV


Za rządów komunistów w ZSRR i ChRL z głodu zmarły dziesiątki milionów ludzi. Tak w komuniźmie wygląda "bezpieczeństwo socjalne".

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:

> >ZSRR był tak "skuteczny" że splajtował 30 lat temu.
>
> nie splajtował, został rozwiązany wbrew woli ludu:
> pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_w_ZSRR_w_1991_roku
> komunisci zdardzili i postanowili robic kasę, prezydentury itp. zamiast przejmo
> wac sie robotnikami

Przestał obsługiwać kredyty i odsetki jeszcze przed rozpadem. Ergo splajtował. Sytuacja taka trwała do 1994 r., kiedy w Moskwie zdali sobie sprawę, że bez negocjowania tematu zadłużenia, będą odcięci od kredytów.

PRL też zbankrutował, też przestał obsługiwać swoje zadłużenie, w pierwszej połowie lat 80-tych. Jaruzel poleciał do NY w 1985 r., oficjalnie żeby wygłosić mowę w ONZ, ale ważniejsze były rozmowy w temacie obsługi zadłużenia.

Pozdrawiam

[cojestdoktorku]

>Przestał obsługiwać kredyty i odsetki jeszcze przed rozpadem.

to ja poproszę jakiś link z tego wydarzenia

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:

> >Przestał obsługiwać kredyty i odsetki jeszcze przed rozpadem.
>
> to ja poproszę jakiś link z tego wydarzenia
>

Polecam wspomnienia Aleksieja Jurewicza Michajłowa - kto to był masz tu ru.wikipedia.org/wiki/Михайлов,_Алексей_Юрьевич

W biogramie na rosyjskiej Wiki można przeczytać m.in. "В конце 1991 года сотрудничал с Комитетом по оперативному управлению народным хозяйством/Межгосударственным экономическим комитетом, на предмет подготовки и участия в переговорах со странами G7 по дефолту внешнего долга СССР и условиям его реструктуризации."

Tu wspomnienia na jego blogu: alexmix.livejournal.com/106379.html - to jedna z części, ale jak znasz rosyjski to sobie klikniesz i poczytasz inne.

Pozdrawiam

[cojestdoktorku]

nie znam rosyjskiego
jak mówimy o wspomnieniach pojedynczych gosci to ja moge dac link do wspomnień ludzi porwanych przez statki UFO albo tych co wielokrotnie rozmawiali z jezusem

więc zostawmy wspomnienia, opierajmy się o liczby, wykresy dane MFW, banku światowego czy choćby instytuty zajmujące sie historią ekonomii jak ten od największego fachowca w temacie Madissona:
pl.wikipedia.org/wiki/Angus_Maddison
i przypominajac jego wykres
[img]https://pbs.twimg.com/media/DUsmHSoX4AANkxN?format=jpg&name=small[/img]

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:

> nie znam rosyjskiego

To jest trochę dziwne, myślałem że Twoje twierdzenia mają jakieś realne podstawy.

> jak mówimy o wspomnieniach pojedynczych gosci to ja moge dac link do wspomnień
> ludzi porwanych przez statki UFO albo tych co wielokrotnie rozmawiali z jezusem

Jak mają coś wspólnego z tematem dyskusji to zapodawaj śmiało.

> więc zostawmy wspomnienia, opierajmy się o liczby, wykresy dane MFW, banku świa
> towego czy choćby instytuty zajmujące sie historią ekonomii jak ten od najwięks
> zego fachowca w temacie Madissona.

Gdybyś znał rosyjski to byś się dopiero zdziwił. Nie ma takich danych i nigdy niebyło. W 1991 r. w ZSRR nikt nie znał tych danych. Facet który załatwiał odłożenie płatności zobowiązań z klubami londyńskimi i paryskimi twierdzi wprost, że jedyny pewnik był taki, iż nie ma czym płacić.

Co ciekawe po przewrocie Janajewa, główni skarbnicy, szefowie od kasy w KC KPZR zaczęli wypadać z okien. Liczba mnoga, bo tych emerytowanych też to się tyczyło.

> pl.wikipedia.org/wiki/Angus_Maddison
> i przypominajac jego wykres
> [img]https://pbs.twimg.com/media/DUsmHSoX4AANkxN?format=jpg&name=small[/img]

Tak, ale to PKB na głowę, zupełnie bez związku z tematem. PRL mógł sobie przykładowo produkować miliardy miliardów hektolitrów octu, w tabelkach PKB byś miał to doskonale widoczne, ale państwo dalej jest niewypłacalne.

No i jeszcze jest taki "myk", że całkiem do niedawna PKB per capita Wenezueli było wyższe od Chin. ;-)

Pozdrawiam

[cojestdoktorku]

>To jest trochę dziwne, myślałem że Twoje twierdzenia mają jakieś realne podstawy.

opieram się na zachodnich źródłach, nie mozna więc powiedzieć ze to "ruska propaganda"

> państwo dalej jest niewypłacalne.

zsrr był wypłacalny dopóki nie zaczął się rozpadać
do tego jeszcze utrzymywął Kubę i w dotował bardzo tanimi surowcami układ warszawski

>Facet który załatwiał odłożenie płatności zobowiązań z klubami londyńskimi i paryskimi twierdzi wprost, że >jedyny pewnik był taki, iż nie ma czym płacić.

tak, bo w trakcie rozpadu załamała się gospodarka, PKB spadło i w nowej gosodarce nie było czy płacić:
iny wykres:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Soviet_Union_GDP.gif
póki zsrr istniał było czym płacić do 1990 nawet mimo już czesciowego rozpadu
zsrr płacił swoje zobowiazania za L-L nawet wtedy gdy mu niemiec pół kraju spalił, więc sorry...

wciaz tylko mówienie ze ktoś gdzies coś powiedział, brak reakcji na cyferki i wykresy, na siłę wbrew faktom wpieranie ze zsrr zbankrutował bo to takie modne teraz plucie na komuchów z każdej strony a nie tylko z tych które maja sens
"pęd stadny", "jednomyślność" i żadne dane nie są w stanie temu stawić oporu? :)

[cojestdoktorku]

>PRL też zbankrutował

PRL bankrutował, USA dwa razy w XX wieku, ale zsrr nie, zsrr sie rozwiązał wbrew oli ludzi go zamieszkujących

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >PRL też zbankrutował
>
> PRL bankrutował, USA dwa razy w XX wieku, ale zsrr nie, zsrr sie rozwiązał wbre
> w oli ludzi go zamieszkujących
>

Tak, a demonstracje na ulicach radzieckich miast wówczas, i nawet pod radzieckimi bazami wojskowymi, zostały zaaranżowane i sfinansowane przez CIA

[cojestdoktorku]

to w USA nie ma zamieszek i demonstracji? przecież tam nie jedno miasto się paliło
liczyło się referendum które przeprowadzono po to by usprawiedliwic rozpad zsrr, ludzie zdecdydowana przewaga głosów powiedzieli ze chcą istnienia zsrr w dalszym ciągu a reformatory i tak zrobili jak chcieli bez mandatu od społeczeństwa

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:

> >PRL też zbankrutował
>
> PRL bankrutował, USA dwa razy w XX wieku, ale zsrr nie, zsrr sie rozwiązał wbre
> w oli ludzi go zamieszkujących
>

ZSRR również dwa razy bankrutował. Pierwszy raz, zaraz na początku, drugi przypadek miał miejsce w 1991 r. przed rozpadem. ;-) Rosja po ZSRR, też już raz zbankrutowała.

Co do ludzi i ich woli, to warto poczytać "Czasy Secondhand” Swietłany Aleksijewicz - noblistka w latach 90-tych prowadziły wywiady z ludźmi na temat rozpadu, zmiany systemu i ich życia - zwłaszcza z tymi którzy na niej ucierpieli. Fajnie się czyta.

Pozdrawiam

[cojestdoktorku]

>ZSRR również dwa razy bankrutował. Pierwszy raz, zaraz na początku,

pierwsze 10 lat to był dramat, eksperyment na zywym organiźmie, nikt wcześnie nie zarządzał centralnie państwem, ale jak już ogarnięto temat to od 1928 roku to był wielki sukces i gdyby nie IIIrzesza co im pół krwi upuściła to wcale nie musiało sie tak skończyć, podobnie jak chiński eksperyment nie skończy sie upadkiem jak im kto krwi nie upuści

>drugi przypadek miał miejsce w 1991 r. przed rozpadem. ;-)

to juz było gdy trwał rozpad, tak samo u nas zanotowalismy straszny spadek PKB gdy zaczęły się przemiany a nie dopiero po nich

>Rosja po ZSRR, też już raz zbankrutowała.

widać kraje kapitalistyczne bankrutują czesciej niż komunistyczne

>"Czasy Secondhand” Swietłany Aleksijewicz - noblistka w latach 90-tych prowadziły wywiady z ludźmi na >temat rozpadu, zmiany systemu i ich życia - zwłaszcza z tymi którzy na niej ucierpieli. Fajnie się czyta

wierzę, ale wolę zostać przy wykresach
nintil.com/old_assets/2016/03/26-14.png

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:

> >ZSRR również dwa razy bankrutował. Pierwszy raz, zaraz na początku,
>
> pierwsze 10 lat to był dramat, eksperyment na zywym organiźmie, nikt wcześnie n
> ie zarządzał centralnie państwem, ale jak już ogarnięto temat to od 1928 roku t
> o był wielki sukces i gdyby nie IIIrzesza co im pół krwi upuściła to wcale nie
> musiało sie tak skończyć, podobnie jak chiński eksperyment nie skończy sie upad
> kiem jak im kto krwi nie upuści.

Lenin ogłosił, że nie będzie spłacał zobowiązań zaciągniętych przez Rosję przed jego dojściem do władzy - około 400 mln $ (według samych Rosjan). Temat wrócił podczas negocjacji z MWF w 1991 r. kiedy ZSRR ponownie zbankrutował i grzecznie prosił o odłożenie płatności i obsługi kredytów. Ostatecznie się wspaniałomyślnie zgodzono.

>
> >drugi przypadek miał miejsce w 1991 r. przed rozpadem. ;-)
>

Wiesz, wierzyciel ma generalnie gdzieś, takie "dramaty", "eksperymenty" czy "rozpady". ZSRR był tak niewypłacalny, że dostał w 1991 r. pomocy żywnościowej na 1 mld $.

>
> to juz było gdy trwał rozpad, tak samo u nas zanotowalismy straszny spadek PKB
> gdy zaczęły się przemiany a nie dopiero po nich
>

No właśnie, weź mnie wytłumacz, co ma wielkość PKB państwa do bankructwa tego państwa?

>
> >Rosja po ZSRR, też już raz zbankrutowała.
>
> widać kraje kapitalistyczne bankrutują czesciej niż komunistyczne
>

Całkiem możliwe.

> >"Czasy Secondhand” Swietłany Aleksijewicz - noblistka w latach 90-tych pro
> wadziły wywiady z ludźmi na >temat rozpadu, zmiany systemu i ich życia - zw
> łaszcza z tymi którzy na niej ucierpieli. Fajnie się czyta
> wierzę, ale wolę zostać przy wykresach
> nintil.com/old_assets/2016/03/26-14.png

Ale te wykresy mają się nijak do omawianego tematu. Możesz mieć w swoim, np. czteroosobowym, gospodarstwie domowych dochód na głowę 100 tyś. miesięcznie, a i tak będziesz bankrutem, bo suma wymagalnych zobowiązań miesięcznych będzie na poziomie 600 tyś. ;-) Nawet gdy Twoje dochody będą rosnąć, to bez ogłoszenia bankructwa, nie będziesz miał możliwości utrzymania rodziny przy życiu.

Pozdrawiam

[cojestdoktorku]

>Lenin ogłosił, że nie będzie spłacał zobowiązań zaciągniętych przez Rosję przed jego dojściem do władzy - >około 400 mln $ (według samych Rosjan). Temat wrócił podczas negocjacji z MWF w 1991 r. kiedy ZSRR >ponownie zbankrutował i grzecznie prosił o odłożenie płatności i obsługi kredytów.

w 1991 to już się odłączały republiki i zsrr był "rozpadnięty" mimo ze nie do końca oficjalnie
bankructwo nie doprowadziło do rozpadu zsrr to rozpad zsrr doprowadził do bankructwa
no a jak ta historia z leninem co odmówił spłącania długów Rosji ma zonaczać bankructwo zsrr to nie rozmawiamy na powazniej

> ZSRR był tak niewypłacalny, że dostał w 1991 r. pomocy żywnościowej na 1 mld $.

"proces rozpadu Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich zapoczątkowany ogłoszeniem suwerenności przez Estońską SRR 16 listopada 1988 i zakończony deklaracją o samorozwiązaniu ZSRR uchwaloną przez Radę Najwyższą ZSRR 26 grudnia 1991"

to nie był zsrr, jeszcze raz powtórze ze to rozpad spowodował kryzys, a nie ze kryzys spowodowął rozpad

>No właśnie, weź mnie wytłumacz, co ma wielkość PKB państwa do bankructwa tego państwa?

jak państwa bankrutują to im najczęsciej PKB spada

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:

> w 1991 to już się odłączały republiki i zsrr był "rozpadnięty" mimo ze nie do k
> ońca oficjalnie
> bankructwo nie doprowadziło do rozpadu zsrr to rozpad zsrr doprowadził do bankr
> uctwa
> no a jak ta historia z leninem co odmówił spłącania długów Rosji ma zonaczać ba
> nkructwo zsrr to nie rozmawiamy na powazniej
>
> > ZSRR był tak niewypłacalny, że dostał w 1991 r. pomocy żywnościowej na 1
> mld $.
>
> "proces rozpadu Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich zapoczątkowany og
> łoszeniem suwerenności przez Estońską SRR 16 listopada 1988 i zakończony
> deklaracją o samorozwiązaniu ZSRR uchwaloną przez Radę Najwyższą ZSRR 26 grudn
> ia 1991"
>
> to nie był zsrr, jeszcze raz powtórze ze to rozpad spowodował kryzys, a nie
> ze kryzys spowodowął rozpad
>

Ta, to stary wybieg, popularny w runecie - Pribałtika się zaczęła burzyć co spowodowało kolaps ZSRR - gdyby nie to, to do bankructwa by niedoszło. Czyli, jak zawsze winni są inni. Otóż takie twierdzenia są zupełnie pozbawione sensu, ponieważ wszelkie skuteczne ruchy niepodległościowe są możliwe tylko gdy metropolia się przewraca ekonomicznie, jest zbyt słaba by utrzymać, swoje terytorium, w tzw. "kupie".

Więcej, ZSRR istniał do 26 grudnia 1991 r., wszelkie próby przesuwania bardziej wstecz, nieistnienia ZSRR nie mają uzasadnienia.

Żeby było śmieszniej, rozpad ZSRR wydaje się być jednym ze sposobów na odsunięcie w czasie zobowiązań wobec wierzycieli. Ostatecznie to wierzyciele zmusili Rosję na początku 1994 r. do ogarnięcia tematu zobowiązań zagranicznych, i w styczniu 94 Jelcyn podpisał dekret, który formalnie organizował spłaty. Wcześniej byłe składowe ZSRR, się nie mogły dogadać, co do formy rozliczeń długu, a jak już się dogadywały, to nie realizowały wzajemnych umów.

> >No właśnie, weź mnie wytłumacz, co ma wielkość PKB państwa do bankructwa t
> ego państwa?
>
> jak państwa bankrutują to im najczęsciej PKB spada

Natomiast brak spadku PKB, nie jest dowodem na niezaistnienie bankructwa.

Pozdrawiam

[cojestdoktorku]

>Ta, to stary wybieg, popularny w runecie - Pribałtika się zaczęła burzyć co spowodowało kolaps ZSRR - gdyby >nie to, to do bankructwa by niedoszło.

oczywiście ze tak,
nawet to co się wydarzyło w Polsce i w innych demoludach miało znaczenia
w komunie bywa tak ze jest jedna firma co robi jakiś tam rozmiar śrubek, potrzebnych do wielu rzeczy, firma jedna bo duza robi w duzej skali zeby było tanio
no i jak ta firma zrywa kontrakty bo sa jakieś tam przemiany i reformy to sypia sie firmy te co potrzebują tych śrubek, taka cecha centralnego planowania, jest zaleta przy produkcji masowehj i gdy wszystko gra, staje sie wada gdy centralny plan przestaje byc realizowany

>Żeby było śmieszniej, rozpad ZSRR wydaje się być jednym ze sposobów na odsunięcie w czasie zobowiązań >wobec wierzycieli.

sorry ale to nieprawda, już prosiłem wcześniej do danych o tym jak to zsrr zalegał z długami, nic nie dostałem i znów ta sama bajka
zsrr zawsze płacił swoje zobowiazania, nawet wtedy gdy niemiec mu zniszczył kraj płacił złotem i platyna za L-L, przestał płacić dopiero wtedy gdy zaczął się rozpadać i zacząl się spadek PKB
bankructwa to na zachodzie, w USA, ale nie w zsrr, oni sobie na to nie pozwalali

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:

> oczywiście ze tak,
> nawet to co się wydarzyło w Polsce i w innych demoludach miało znaczenia
> w komunie bywa tak ze jest jedna firma co robi jakiś tam rozmiar śrubek, potrze
> bnych do wielu rzeczy, firma jedna bo duza robi w duzej skali zeby było tanio
> no i jak ta firma zrywa kontrakty bo sa jakieś tam przemiany i reformy to sypia
> sie firmy te co potrzebują tych śrubek, taka cecha centralnego planowania, jes
> t zaleta przy produkcji masowehj i gdy wszystko gra, staje sie wada gdy central
> ny plan przestaje byc realizowany
>

Cały czas, ciągle i ciągle winni są inni ;-) To mówisz, że kto narzucił biednemu ZSRR tą gospodarkę centralnie planowaną? Łotysze?

W ZSRR ekonomicznie nic się nie zgadzało, bo rządzili ideolodzy.

Kosygin latał za Lonią Breżniewem i go wręcz błagał, by ten się zgodził na podwyżkę cen pieczywa, bo zboża było mało, a jego jakość średnia. Nawet członkowie najbliższej rodziny Breżniewa w swoich wspomnieniach, ze szczerą dumą potwierdzają, że tak było. Pierwszy powiedział, że póki on żyje ceny pieczywa się nie zmienią i słowa dotrzymał. O innych głupotach ekonomicznych ZSRR można by napisać kilkutomowe dzieło.

> sorry ale to nieprawda, już prosiłem wcześniej do danych o tym jak to zsrr zale
> gał z długami, nic nie dostałem i znów ta sama bajka

Moratorium na spłatę i obsługę zadłużenia zagranicznego ogłoszone przez ZSRR w 1991 r. to nie bajka, ale fakt. Podobnie jak to, że na początku 1918 r. sami sobie anulowali wszelkie zagraniczne zobowiązania - to też fakt.

> zsrr zawsze płacił swoje zobowiazania, nawet wtedy gdy niemiec mu zniszczył kra
> j płacił złotem i platyna za L-L, przestał płacić dopiero wtedy gdy zaczął się
> rozpadać i zacząl się spadek PKB
> bankructwa to na zachodzie, w USA, ale nie w zsrr, oni sobie na to nie pozwalal
> i

Raczej ZSRR starał się spłacać, jak miał taką możliwość - to prawda. Natomiast gdy niemiał pieniędzy to nie płacił, tak jak Uganda, PRL i inne kraje trzeciego świata ;-)

Twierdzenia które głosisz, to zwykła "maniłowszczyzna".

Pozdrawiam

[cojestdoktorku]

> Cały czas, ciągle i ciągle winni są inni ;-) To mówisz, że kto narzucił biednem
> u ZSRR tą gospodarkę centralnie planowaną? Łotysze?


nie inni sa winni ale przedstawiam Ci zlaety i wady systemu centralnie sterowanego
jak chcesz mieć tanią masówkę jakiegoś ograniczonego asortymentu - centralne sterowanie jest super
jak chcesz mieć elastycznosc i różnorodność, wtedy centralne sterowanie sie nie nadaje


> W ZSRR ekonomicznie nic się nie zgadzało, bo rządzili ideolodzy.
>
> Kosygin latał za Lonią Breżniewem i go wręcz błagał, by ten się zgodził na podw
> yżkę cen pieczywa, bo zboża było mało, a jego jakość średnia. Nawet członkowie
> najbliższej rodziny Breżniewa w swoich wspomnieniach, ze szczerą dumą potwierdz
> ają, że tak było. Pierwszy powiedział, że póki on żyje ceny pieczywa się nie zm
> ienią i słowa dotrzymał. O innych głupotach ekonomicznych ZSRR można by napisać
> kilkutomowe dzieło.


a teraz to nie ma dopłat do rolnictwa?
dopłat do zielonej energii?
dopłat dla artystów?
dopłat dla biznesów?
" o głupotach ekonomicznych obecnego systemu można napisac kilkutomowe dzieło" :P
jeśli próbowałes sugerować ze to tylko zsrr dotował to jakby nic nie wiesz o swiecie w którym żyjesz


> Twierdzenia które głosisz, to zwykła "maniłowszczyzna".

no, chyba Twoje oklepane ze "komuna byłą głupia bno stosowała dopłaty"
dziś masz wiecej dopłat i nie daje sie ich do chleba ale nawet najbogatszym kocnernom produkującym najbardziej zaawansowane rzeczy, dopłaty daje sie koncernom których marże brutto przekraczają 50%
a Ty tu dopłątami do chleba próbujesz straszyć? :)

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:


> nie inni sa winni ale przedstawiam Ci zlaety i wady systemu centralnie sterowan
> ego
> jak chcesz mieć tanią masówkę jakiegoś ograniczonego asortymentu - centralne st
> erowanie jest super

Super? Poważnie? Jaka tania masówka? Gdzie, czego? Octu? Gospodarka sterowana centralnie zawsze upada, bo zwyczajnie nie ma innego wyjścia. :-)

> a teraz to nie ma dopłat do rolnictwa?
> dopłat do zielonej energii?
> dopłat dla artystów?
> dopłat dla biznesów?

No popatrz, a w ZSRR było zero "dopłat do biznesów", "do zielonej energii", a mimo to i tak zbankrutowali.

> " o głupotach ekonomicznych obecnego systemu można napisac kilkutomowe dzieło"
> :P
> jeśli próbowałes sugerować ze to tylko zsrr dotował to jakby nic nie wiesz o sw
> iecie w którym żyjesz

Nie, bardziej mi chodziło o fakt, iż w ZSRR ideologia była ważniejsza niż cała reszta. Nic dziwnego, że ta księżycowa gospodarka upadła.

Weźmy takiego Burana. Już na początku lat 80-tych się okazało, że amerykański program wahadłowców jest drogi, nie spełnia założeń. Radzieccy mimo to wydawali ciągle kasę na R&D swojego Burana, którego wynoszenie na orbitę było jeszcze droższe. Pytanie po co? Sami chcieli sprawdzić, że to finansowa niedorzeczność?

>
> no, chyba Twoje oklepane ze "komuna byłą głupia bno stosowała dopłaty"
> dziś masz wiecej dopłat i nie daje sie ich do chleba ale nawet najbogatszym koc
> nernom produkującym najbardziej zaawansowane rzeczy, dopłaty daje sie koncernom
> których marże brutto przekraczają 50%
> a Ty tu dopłątami do chleba próbujesz straszyć? :)

Jakimi znów dopłatami do chleba? O dopłatach do chleba słowa nie napisałem.

Produkcja ziarna była niska, a popyt na pieczywo tak duży, że ziarna brakowało. Możliwości było wiele: zwiększyć produkcję ziarna - co w ZSRR z ukraińskim czarnoziemem było przecież nierealne - bo gospodarka rolna funkcjonowała tragicznie, można było pozyskać ziarno z zewnątrz, niestety dostępne na wolnym rynku tylko za waluty wymienialne, lub ograniczyć popyt poprzez podniesienie cen - co jak wiadomo ogranicza popyt, ale też marnotrawstwo.

Lonia Breżniew zdecydował się na zakup zboża na wolnym rynku, bo takie miał widzimisię, bo tak kiedyś obiecał że cena chleba będzie stała - co finalnie tylko przyczyniło się do przyśpieszenia kolapsu, gdy w pierwszej połowie lat 80-tych ceny na paliwa kopalne znów zaczęły spadać.

Przed i po Breżniewie, przywódcy radzieccy działali podobnie. Gdy doszedł do władzy Gorbaczow, to zarządził wprowadzenie działań ograniczających spożycie spirytualiów. Idea słuszna, tylko że w Mołdawii i Gruzji zaczęto karczować całe winnice, co finalnie spowodowało spadek wpływu ze sprzedaży wewnętrznej i eksportu - wina, koniaków itd. itp. Złamany palec leczyli amputacją całej kończyny....

To musiało upaść i finalnie tak się stało.

Pozdrawiam

[amunicyjny1]

No popatrz, a w ZSRR było zero "dopłat do biznesów", "do zielonej energii", a mimo to i tak zbankrutowali.


Taaaa, W Polsce też nie było... To skąd płacz o finansowaniu w komunie nierentownych przedsiębiorstw, kołchozów , itd..?

[a4095211]

amunicyjny1 napisał(a):

>
> Taaaa, W Polsce też nie było... To skąd płacz o finansowaniu w komunie nierento
> wnych przedsiębiorstw, kołchozów , itd..?
>

Do biznesów PRL dopłacał? Do produkcji zielonej energii? I tak byliśmy lata świetlne przed ZSRR, bo w PRL cały czas funkcjonowała, co prawda tłamszona, ale jednak prywatna działalność, czy tam spółdzielczość. Jednak o dopłatach do biznesów nie słyszałem, podrzuć jakiś przykład.

Chyba, że za biznes uważasz utrzymywanie, ze względów ideologicznych i socjalnych, nierentownych przedsiębiorstw państwowych.

Pozdrawiam

[cojestdoktorku]

>Do biznesów PRL dopłacał? Do produkcji zielonej energii?

przeciez zarzut wobec PRL jest taki ze nic sie nie opłcało i do wszystkiego trzeba było dopłacac
nagle teraz wszystko w PRL było rentowne?

a już teksty o zielonej energii... moze coś o smartfonach w PRL?

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:

>
> przeciez zarzut wobec PRL jest taki ze nic sie nie opłcało i do wszystkiego trz
> eba było dopłacac
> nagle teraz wszystko w PRL było rentowne?
>

Gdyby PRL był rentowny, to istniałby w najlepsze do dziś, podobnie jak ZSRR.

Dopłaty? Państwo dopłacało do państwowych przedsiębiorstw. Przy programowym braku konkurencji owe przedsiębiorstwa nie były rentowne, bo nie musiały.

>
> a już teksty o zielonej energii... moze coś o smartfonach w PRL?
>

Wybacz, ale zieloną energię to sam raczyłeś wprowadzić do dyskusji ;-)

Pozdrawiam

[amunicyjny1]

Do biznesów PRL dopłacał?

Doplaty do gospodarki są dopłatą, tego nie przeskoczysz.

[a4095211]

amunicyjny1 napisał(a):

> Do biznesów PRL dopłacał?
>
> Doplaty do gospodarki są dopłatą, tego nie przeskoczysz.
>

Ty tak zupełnie poważnie?

Wszak obie sprawy są tak różne, jak różny jest system gospodarczy PRL'u i współczesnej Polski.

Pierwsze co się nasuwa, to Twoje gładkie przejście z "dopłat do biznesów", do "dopłat do gospodarki".

Druga sprawa. Skala subsydiów, ich rozliczanie, oraz "konwersja" (pewnie ekonomiści jakoś inaczej to nazywają - nie wie) na wzrost produkcji, jej jakości itd.

Trzecia problem, to faktyczny cel tych dopłat.

Teraz od ogółu do szczegółu.

Ad.1 - w PRL'u państwo subsydiowało samo siebie. Wszystkie dopłaty były akumulowane przez państwowe przedsiębiorstwa - takie mam wrażenie. Nawet w rolnictwie tak było. PGR dostawał ciężkiego Kirowca, a okoliczni rolnicy indywidualni pukali się w czoło, bo to to paliło 100/100, a połowa przebiegów schodziło na przeloty między polami, bo akcja się dzieje w kieleckim, gdzie w przeciwieństwie do pomorza areał takie PGR potrafił być mocno poszatkowany. Trzy Ursusy były bardziej efektywne i tańsze, ale o Kirowcu decydował ktoś wyżej.

Ad.2 & 3 - W dopłatach za PRL chodziło o utrzymanie zatrudnienia - czyli przyczyny socjalne, a nie rachunek ekonomiczny.

Efektem tego był przerost owego zatrudnienia, co zawsze skutkuje spadkiem produktywności, wzrostem kosztów produkcji itd. itp. Zwyczajnie i tak po prostu.

Jak w latach 80-tych, Meissner zaczął wprowadzać tzw. "II Etap Reformy", to jednym z punktów owego programu, była redukcja przerostu zatrudnienia w przedsiębiorstwach państwowych (to ładnie się nazywało - atestacja stanowisk pracy, czy jakoś tak), niestety zakończyło się tylko na planach, no bo jak zwolnić w 6 tys miasteczku, połowę z 500 pracowników cukrowni? Wszak to ekspresowa droga do rewolucji. Mimo wszystko świadczy to o tym, że zauważano wówczas ów problem - połowa, albo więcej, zatrudnionych zajmowała się rzeczami zupełnie niepotrzebnymi z punktu widzenia produkcji.

Obecne dopłaty to insza inszość jednak. Poczynając od skali, celu, realizacji i wymagań które trzeba spełnić. Stąd, mam takie wrażenie, że to się tylko podobnie nazywa.

Pozdrawiam

[amunicyjny1]

Ty tak zupełnie poważnie?

Tak
trzecia problem, to faktyczny cel tych dopłat.
Dla górnictwa, dla rolnictwa, dla LOT, kontrakty la zbrojeniówki, które są zwykłym zabezpieczeniem przed upadłością. ?

[a4095211]

amunicyjny1 napisał(a):

> Tak

> Dla górnictwa, dla rolnictwa, dla LOT, kontrakty la zbrojeniówki, które są zwyk
> łym zabezpieczeniem przed upadłością. ?

Górnictwo - bezpieczeństwo energetyczne kraju.

Rolnictwo - dopłaty celowe z UE, coś Polska dopłaca od siebie? Nawet nie wiem.

LOT można tu dodać też PKP, Pocztę Polską itd. itp. - to wszystko firmy istotne ze względu na bezpieczeństwo państwa. Zawsze będą dotowane przez państwo (każde) by realizować zadane w razie przygotowania do "W".

Swego czasu np. była w mediach bieżączka na prywatyzację przedsiębiorstwa, które na poziomie krajowym, zajmuje się przesyłaniem energii elektrycznej, oraz utrzymaniem infrastruktury przesyłowej. Mam wrażenie, że finalnie, mimo dużej promocji & lobbowania, ten pomysł nie doszedł do skutku i qrcze słusznie bo cele państwa i prywatnej firmy bywają różne.

Zbrojeniówka - podobnie, przykładowo nitroceluloza produkowana była w Pionkach jeszcze przed II wojną, za Balcerowicza zakład zbankrutowano i teraz ów składnik do produkcji prochu dwuskładnikowego się importuje. W razie "W" będzie można dostarczyć wojsku najwyżej proch czarny ;-)

Natomiast w PRL subsydiowano wszystko np. Częstochowskie Zakłady Zabawkarskie, a w Łodzi funkcjonował, jak by inaczej, Zarząd Przemysłu Zabawkarskiego. ;-) Ciekawe jakie tam było zatrudnienie w tej Częstochowie i czy zakład posiadał swój ośrodek wypoczynkowy gdzieś nad jeziorkiem/rzeką/morzem/w górach?

Tu masz ciekawy materiał poglądowy z epoki www.sbc.org.pl/Content/106109/1178_informacja_o_realizacji_zadan_miasta_usc-1977-08.pdf

Pozdrawiam

[amunicyjny1]

Czyli ustroje się zmieniają, a praca w budżetówce nadal ma wielki plus.

[a4095211]

amunicyjny1 napisał(a):

> Czyli ustroje się zmieniają, a praca w budżetówce nadal ma wielki plus.

Zupełnie nie wiem, co wspólnego mają dopłaty np. celowe, z budżetówką.

Jeżeli chodzi o sama budżetówkę, to masz rację, ona istniała, mam takie wrażenie, zawsze i we wszystkich systemach. Nawet legendarny Piast Kołodziej musiał utrzymywać swoją drużynę, jeżeli chciał coś znaczyć wśród okolicznych plemion.

Co do plusów pracy w sferze budżetowej, to pewnie w małych ośrodkach, w których rynek pracy jest mniej konkurencyjny są one widoczne, ale nawet w Kielcach czy innej Stalowej Woli, etat pielęgniarki, listonosza, czy konduktora w PKP, finansowo nie urywa pewnej części ciała. Zwłaszcza, że z taką pracą wiążą się pewne niuanse np. pielęgniarki podlegają obowiązkowi mobilizacyjnemu, mają książeczki wojskowe itd. (przynajmniej dawniej tak było, może się coś tu zmieniło [?]).

Pozdrawiam

[amunicyjny1]

a4095211 napisała:

> amunicyjny1 napisał(a):
>
> > Czyli ustroje się zmieniają, a praca w budżetówce nadal ma wielki plus.
>
> Zupełnie nie wiem, co wspólnego mają dopłaty np. celowe, z budżetówką.

dopłaty celowe to są granty,



> Co do plusów pracy w sferze budżetowej, to pewnie w małych ośrodkach, w których
> rynek pracy jest mniej konkurencyjny są one widoczne, ale nawet w Kielcach czy
> innej Stalowej Woli, etat pielęgniarki, listonosza, czy konduktora w PKP, fina
> nsowo nie urywa pewnej części ciała

Ptzecież to zagłembie przemysłowe, zapraszam w podlaskie ,warminsko-mazurskie.


. Zwłaszcza, że z taką pracą wiążą się pewne
> niuanse np. pielęgniarki podlegają obowiązkowi mobilizacyjnemu, mają książeczk
> i wojskowe itd.


To niuans zawodu nie miejsca pracy


(przynajmniej dawniej tak było, może się coś tu zmieniło [?]).

Nic. Jesienią siostra dostała ''zalecenie'' by woziła łachy w bagażniku, bo jeden taki miał pomysł skoszarowania ich.

[a4095211]

amunicyjny1 napisał(a):

>
> dopłaty celowe to są granty,
>

Masło nie jest masłem tylko masłem. Weź mnie podaj co rozróżnia te dwa pojęcia tj. dotację i grant.

>
> To niuans zawodu nie miejsca pracy
>

Ja pierdziu, możemy się tak bawić długo ;-) To nie jest niuans zawodu, tylko zawody czynnie wykonywanego, bowiem po pięciu latach przerwy wygasa pielęgniarce prawo wykonywania zawodu - czy jakoś tak. ;-)

> Nic. Jesienią siostra dostała ''zalecenie'' by woziła łachy w bagażniku, bo jed
> en taki miał pomysł skoszarowania ich.

To to akurat uważam za słuszne. W przypadku klęski żywiołowej, epidemii, czy "W", listonosz musi być do dyspozycji i dostarczać korespondencje, linie kolejowe muszą być przejezdne, a pielęgniarki gotowe do pracy w innym trybie.

Oczywiście, jak powiadał klasyk, zawsze można przecie zmienić pracę i wziąć kredyt. ;-)

Pozdrawiam

[amunicyjny1]

a4095211 napisała:

> amunicyjny1 napisał(a):
>
> >
> > dopłaty celowe to są granty,
> >
>
> Masło nie jest masłem tylko masłem. Weź mnie podaj co rozróżnia te dwa pojęcia
> tj. dotację i grant.

Jeżeli chcesz dotacją celową na oczyszczalnie ścieków, nazywać ją grantem, twoja sprawa


> > To niuans zawodu nie miejsca pracy
> >
>
> Ja pierdziu, możemy się tak bawić długo ;-) To nie jest niuans zawodu, tylko za
> wody czynnie wykonywanego, bowiem po pięciu latach przerwy wygasa pielęgniarce
> prawo wykonywania zawodu - czy jakoś tak. ;-)

Zalecał by mniej uśmieszków skoro nie znasz tematu. Następny niuans jest taki, że nie wykonywanie zwodu pielęgniarki [mimo powiadanego wykształcenia. Nie rodzi żadnych skutków w WKU. Dalej ta osoba jest w rezerwie medycznej

[a4095211]

amunicyjny1 napisał(a):


>
> Jeżeli chcesz dotacją celową na oczyszczalnie ścieków, nazywać ją grantem, twoj
> a sprawa
>

Nie chcę, a mogę, taka jest rola synonimu. Jeżeli twierdzisz, że takie użycie obu sformułowań w naszej dyskusji jest błędem, to zapodaj jakieś uzasadnienie takiego stanu rzeczy.

Bo inaczej, to wiesz... dziwne są Twoje obiekcje.

>
> Zalecał by mniej uśmieszków skoro nie znasz tematu. Następny niuans jest taki,
> że nie wykonywanie zwodu pielęgniarki [mimo powiadanego wykształcenia. Nie rodz
> i żadnych skutków w WKU. Dalej ta osoba jest w rezerwie medycznej
>

Co ma rezerwa medyczna, do obowiązku mobilizacyjnego osób bez uprawnień do wykonywania zawodu medycznego (w tej liczbie pielęgniarki)? Zupełnie nic, bez rozporządzenia takiej osoby nie da się zmobilizować, nawet jako salowej.

Ustawa o Powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, w takich jak nasz przypadkach - odsyła do ustawa z dnia 27 października 2017 r. o podstawowej opiece zdrowotnej (Dz. U. z 2020 r. poz. 172 i 1493), która termin pielęgniarka określa na podstawie ustawy z dnia 15 lipca 2011 r. o zawodach pielęgniarki i położnej (Dz. U. 2011 Nr 174 poz. 1039). Tam masz kto może wykonywać zawód pielęgniarki, ba nawet kogo można tytułować pielęgniarką.

Wystarczy że pielęgniarka zrzeknie się prawa do wykonywania zawodu, taką możliwość przewiduje ustawa, i cześć.

Sprawdź, bo mogę się mylić.

Pozdrawiam

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >ZSRR był tak "skuteczny" że splajtował 30 lat temu.
>
> nie splajtował, został rozwiązany wbrew woli ludu:
> pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_w_ZSRR_w_1991_roku


Komunizm splajtował i w ZSRR i w demoludach.


> komunisci zdardzili i postanowili robic kasę, prezydentury itp. zamiast przejmo
> wac sie robotnikami


Komuniści to miliony robotników wymordowali.


> >ROTFL. Jedyne w czym Chiny mogą konkurować to bieda, zadłużenie, zniszczen
> ie środowiska, tandeta i >komunizm.
>
> "W okresie mniej niż czterech dekad z ekstremalnej biedy wyrwano ponad 850 mln
> ludzi. Według Banku Światowego w 1981 roku ponad 90 proc. chińskiej popu
> lacji znajdowało się poniżej międzynarodowego progu ubóstwa, natomiast do 2019
> roku odsetek ten spadł poniżej 1 proc.
>
> forsal.pl/swiat/chiny/artykuly/8068724,chiny-pokonaly-skrajna-biede-teraz-musza-zmierzyc-sie-z-pulapka-niskiego-dochodu-opinia.html


Kilka miesięcy temu sam wicepremier Chin przyznał że wbrew rządowej propagandzie 600 milionów Chińczyków żyje w nędzy.


> nikt nigdy nie poprawiło losu tak wielu ludzi tak szybko jak zrobili to chińscy
> komunisci


Liczba ofiar chińskiego komunizmu przekracza 50 milionów ludzi. Wyjście z nędzy Chin dokonało się dzięki Zachodowi, zanim Zachód nie wszedł do Chin 40 lat temu z inwestycjami to panował tam głód i kanibalizm. Tak "efektywnie" komuniści rządzili gospodarką.


> to co tu czasem piszesz jest dokładnie odwrotne z rzeczywistością i "bieda" jes
> t doskonałym przykładem


Jedyne w czym Chiny mogą konkurować to bieda, zadłużenie, zniszczenie środowiska, tandeta i komunizm.


> co do 5G:
> "Chiny są niezaprzeczalnym liderem w kategorii technologii 5G, to tam jest najł
> atwiejszy dostęp do tego standardu łączności, to tam telefony 5G są najtańsze i
> to tam najszybciej ruszył rozwój koniecznej infrastruktury. Nie dziwi zatem fa
> kt, że w połączeniu z tamtejszą z liczbą ludności, to właśnie tam sprzedaje się
> najwięcej smartfonów 5G. W tym roku tylko przez pierwszych dziewięć miesięcy u
> dało się sprzedać prawie 108 milionów smartfonów 5G."
> www.telepolis.pl/wiadomosci/prawo-finanse-statystyki/w-9-miesiecy-ponad-sto-milionow-telefonow-5g-w-chinach
>
> www.telepolis.pl/wiadomosci/prawo-finanse-statystyki/w-9-miesiecy-ponad-sto-milionow-telefonow-5g-w-chinach


Rozkręć sobie dowolny telefon Huawei. Wszystkie ważne części w nim są zachodnie. A ostatnio dostali bana na modemy 5G i jedyne procesory jakie moga kupić od Qualcomma to te pozbawione 5G.
Tak wygląda postęp techniczny w Chinach:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,25752381,taka-ciekawostka-nie-wszystko-mozna-skopiowac-nad-ilnikami.html
30 lat próbowali skopiować amerykański silnik z lat 70-tych. Skopiować, bo gdyby mieli go stworzyć od zera to zajęłoby to im następne 50 lat.


> >20 lat po Saturnie V?
>
> i 10 lat po promie była duż lepsza też od promu


Promy były dużo lepsze, dlatego komuchy tak chcieli je skopiować (tworząc Burana, który po pierwszym locie nie nadawał się już do użytku). A dziś SpaceX jest już tak daleko, że za 10 lat nikt rosyjskimi i chińskimi rakietami nie będzie latał.


> nie powinnienes tego zarzucac
> skoro nie przeszkadza Ci ze tajniki radzieckich technologii rakietowych USA wdr
> aza 50 lat po komunistach


CAŁA rosyjska i chińska gospodarka (zarówno wojskowa jak i cywilna) opiera się na kopiowaniu zachodnich rozwiązań. Oczywiście tych, które komuchy potrafią skopiować, bo F-22 czy Seawolfy to do dziś dla komuchów tajemnica niepojęta, dlatego ich odpowiedników nie mają.


> >Skończyło się to plajtą ZSRR 30 lat temu.
>
> nie było żadnej plajty
> jak jutro prezydent USA postanowi je rozwiazać i stany staną się samodzielne to
> nie bedzie plajta tylko rozwiązanie


PRL czy Korea Północna tez oficjalnie nie splajtowała.


> plajta to jest po zapasci gospodarczej, dużym spadku PKB, niewypłacalnosci, a w
> zsrr nigdy czegos takiego nie było po 1945


Nawet ten nędzny poziom życia ruskich jest tylko dzięki surowcom. Gdyby nie one to ruskie by żyli na poziomie Korei Północnej.

[cojestdoktorku]

>Kilka miesięcy temu sam wicepremier Chin przyznał że wbrew rządowej propagandzie 600 milionów >Chińczyków żyje w nędzy.

gdzie? jak?
Bank światowy twierdz ze chiny wydobyły ludzi z biedy, a Ty mówisz ze to komunistyczna propaganda?
wszędzie komunisci, nawet w banku światowym :P

>jedyne procesory jakie moga kupić od Qualcomma

Qualcomm projektuje procesory, ale te najlepsze produkują je chińczy z Tajwanu, bo nikt na zachodzie nie potrafi ich wyprodukować, w USA też nikt nie potrafi

>Promy były dużo lepsze, dlatego komuchy tak chcieli je skopiować

komuchy bezrozumnie czesto kopiowały wszystko co robiło USA
ale nie w taki sposób jak ludzie to rozumieją, ze to miało być to samo
wygladało podobnie ale róznice konstrukcyjne były drastyczne, ja choćby brak silników głównych w buranie czyli niby kopia a juz ten jeden elemnt robi róznicę jak miedzy samolotem a szybowcem, a tych róznic było wiele, kjak choćby zdolnosc do autmatycznego lotu (promy amerykańskie od sto którejś misji juz tez chyba były do tego zdolne)

>opiera się na kopiowaniu zachodnich rozwiązań

no, dlatego SR-71 używał ruskiego tytanu :P

>PRL czy Korea Północna tez oficjalnie nie splajtowała.

splajtowanie to zawieszenie spłaty zobowiazań zaciągniętych przez państwo

>Nawet ten nędzny poziom życia ruskich jest tylko dzięki surowcom.

super argument
a poziom zycia rolników jest dzięki płodom rolnym
a poziom zycia malarzy jest dzięki malowaniu pokoi
no naprawde niezwykłe ze kraj majacy dużo surowców naturalnych postawił na ich wydobycie, przeciez powinni postawić na plecenie koszyków wiklinowych

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Kilka miesięcy temu sam wicepremier Chin przyznał że wbrew rządowej propag
> andzie 600 milionów >Chińczyków żyje w nędzy.
>
> gdzie? jak?
> Bank światowy twierdz ze chiny wydobyły ludzi z biedy, a Ty mówisz ze to komuni
> styczna propaganda?
> wszędzie komunisci, nawet w banku światowym :P


Ale cios w opowieść Xi Jinpinga o sukcesie nadszedł również z mniej oczekiwanej strony - z samego jądra, choć usilnie przez przewodniczącego marginalizowanego, partii. W maju premier Li Keqiang, formalny numer 2 w ChRL, publicznie stwierdził, że w Chinach żyje 600 mln ludzi, których dochód nie przekracza nawet 1000 juanów miesięcznie (niecałe 600 zł).
www.bankier.pl/wiadomosc/Chiny-zlikwidowaly-biede-8009261.html


> >jedyne procesory jakie moga kupić od Qualcomma
>
> Qualcomm projektuje procesory, ale te najlepsze produkują je chińczy z Tajwanu,
> bo nikt na zachodzie nie potrafi ich wyprodukować, w USA też nikt nie potrafi


TSMC to Zachód. Tymczasem SMIC z komunistycznych Chin produkuje tandetę, będącą daleko za produktami TSMC. A HSMC, niedoszły konkurent dla TSMC splajtował zanim wogóle rozpoczął produkcję:
kopalniawiedzy.pl/HSMC-Chiny-polprzewodniki-bankructwo-TSMC-Samsung-USA,32975

> >Promy były dużo lepsze, dlatego komuchy tak chcieli je skopiować
>
> komuchy bezrozumnie czesto kopiowały wszystko co robiło USA
> ale nie w taki sposób jak ludzie to rozumieją, ze to miało być to samo
> wygladało podobnie ale róznice konstrukcyjne były drastyczne


Ależ powszechnie wiadomo że komunistyczne podróbki amerykańskiego sprzętu są gorsze od orginałów.


> ja choćby brak si
> lników głównych w buranie czyli niby kopia a juz ten jeden elemnt robi róznicę
> jak miedzy samolotem a szybowcem, a tych róznic było wiele, kjak choćby zdolnos
> c do autmatycznego lotu (promy amerykańskie od sto którejś misji juz tez chyba
> były do tego zdolne)


Amerykańskie promy nie miały tego bo uznano to za niepotrzebne, a nie dlatego że nie potrafiono tego zrobić.


> >opiera się na kopiowaniu zachodnich rozwiązań
>
> no, dlatego SR-71 używał ruskiego tytanu :P


Komuniści sprzedali Amerykanom sznur (tytan), na którym Amerykanie ich powiesili (wygrali zimną wojnę i spowodowali rozpad CCCP).


> >PRL czy Korea Północna tez oficjalnie nie splajtowała.
>
> splajtowanie to zawieszenie spłaty zobowiazań zaciągniętych przez państwo


Wszystkie kraje komunistyczne to gospodarcze trupy (CCCP, PRL, Korea Północna, itd). Żeby egzystować na choćby nędznym poziomie to albo muszą mieć surowce albo zaciągać kredyty na Zachodzie.


> >Nawet ten nędzny poziom życia ruskich jest tylko dzięki surowcom.
>
> super argument
> a poziom zycia rolników jest dzięki płodom rolnym
> a poziom zycia malarzy jest dzięki malowaniu pokoi
> no naprawde niezwykłe ze kraj majacy dużo surowców naturalnych postawił na ich
> wydobycie, przeciez powinni postawić na plecenie koszyków wiklinowych


Podstawą gospodarki normalnego kraju jest nowoczesny przemysł. USA ma topowe firmy w każdej branży przemysłu i to dzięki nim ma wysokie PKB na głowę i wysoki poziom życia. Rosja ma zacofaną gospodarkę, produkująca tandetę. Tylko dzięki surowcom ma ten nędzny poziom życia, gdyby nie one to ruskie żyliby na poziomie Korei Północnej.

[cojestdoktorku]

>W maju premier Li Keqiang, formalny numer 2 w ChRL, publicznie stwierdził, że w Chinach żyje 600 mln ludzi, >których dochód nie przekracza nawet 1000 juanów miesięcznie (niecałe 600 zł).

i Ty myślisz ze to mało bo jesteś przyzwyczajony do polskich czy zachodnich cen chinach 12 koszulek kosztuje 8 zeta
u nas te same koszulki kosztują 12 x 30 zeta
wiec terz policz ile koszulek moze kupic chińczyk co ma 600 zeta
liczy się parytet siły nabywczej a nie suma
600 złotych w bangaldeszu to bardzo dużo, w Polsce mało, a w luxemburgu to jest nic

>TSMC to Zachód.

zachód na chińskim morzu, to nie jest zachód bo wyprzedził zachód technologicznie, mógłbyś powiedzieć ze to zachód gdyby to była montownia imienia balcerowicza, ale tak nie jest, to coś czego zachód nie ma a chciałby mieć

>Amerykańskie promy nie miały tego bo uznano to za niepotrzebne, a nie dlatego że nie potrafiono tego >zrobić.

to jest zawsze potrzebne, jak załoga zasłabnie, albo coś w tym stylu, to wtedy jest jeden z systemow bezpieczeństwa który jeśli tylko można to warto go mieć
i o ile wiem amerykanie z czasem w końcu go również wprowadzili na swoje promy

>Komuniści sprzedali Amerykanom sznur (tytan), na którym Amerykanie ich powiesili (wygrali zimną wojnę i >spowodowali rozpad CCCP).

teraz zasugerowałes ze to ruskie sprzedawały amerykanom więcej technologii niż amerykanie ruskim
wy naprawdę każda bzdurę jesteście gotowi napisać żeby tylko próbować ruskich obsmarować
zsrr miał swoje wady, dużo wad, ale miał też zalety których nie chcecie przyjąc do wiadomosci, ot takie biało czarne dziecinne postrzeganie świata, czas dorosnąć

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >W maju premier Li Keqiang, formalny numer 2 w ChRL, publicznie stwierdził,
> że w Chinach żyje 600 mln ludzi, >których dochód nie przekracza nawet 1000
> juanów miesięcznie (niecałe 600 zł).
>
> i Ty myślisz ze to mało bo jesteś przyzwyczajony do polskich czy zachodnich cen
> chinach 12 koszulek kosztuje 8 zeta
> u nas te same koszulki kosztują 12 x 30 zeta
> wiec terz policz ile koszulek moze kupic chińczyk co ma 600 zeta
> liczy się parytet siły nabywczej a nie suma
> 600 złotych w bangaldeszu to bardzo dużo, w Polsce mało, a w luxemburgu to jest
> nic


Ceny w chińskich miastach są wyższe od polskich. Chińczycy marzą o poziomie życia Polaków. Zarabiając 600 zł to na zabawkę Playstation musisz pracować pół roku, nic w tym czasie nie jedząc i nie mając innych wydatków.


> >TSMC to Zachód.
>
> zachód na chińskim morzu, to nie jest zachód bo wyprzedził zachód technologiczn
> ie, mógłbyś powiedzieć ze to zachód gdyby to była montownia imienia balcerowicz
> a, ale tak nie jest,


Gospodarczo, militarnie, politycznie Tajwan to Zachód, podobnie jak Japonia, Korea Południowa, Singapur.


> to coś czego zachód nie ma a chciałby mieć


Bardzo to chcieliby mieć TSMC chińscy komuniści. Sami mają tylko SMIC które produkuje złom, a HSMC mimo wpakowania weń 20 miliardów $ splajtował zanim wogóle rozpoczął produkcję.


> >Amerykańskie promy nie miały tego bo uznano to za niepotrzebne, a nie dlat
> ego że nie potrafiono tego >zrobić.
>
> to jest zawsze potrzebne, jak załoga zasłabnie, albo coś w tym stylu, to wtedy
> jest jeden z systemow bezpieczeństwa który jeśli tylko można to warto go mieć
> i o ile wiem amerykanie z czasem w końcu go również wprowadzili na swoje promy


I uważasz że Amerykanie nie montowali tej automatyki bo nie potrafili?


> >Komuniści sprzedali Amerykanom sznur (tytan), na którym Amerykanie ich pow
> iesili (wygrali zimną wojnę i >spowodowali rozpad CCCP).
>
> teraz zasugerowałes ze to ruskie sprzedawały amerykanom więcej technologii niż
> amerykanie ruskim


Komuniści technologie kradli. Sami nie mieli na sprzedaż Zachodowi żadnych technologii, tylko surowce, bo sowieckie technologie we wszelkich branżach to na Zachodzie był anachronizm.


> wy naprawdę każda bzdurę jesteście gotowi napisać żeby tylko próbować ruskich o
> bsmarować


Web-brygada niczym innym się nie zajmuje tylko obsmarowywaniem Zachodu.


> zsrr miał swoje wady, dużo wad


Więc dlaczego stoisz po ich stronie?


> ale miał też zalety których nie chcecie przyjąc
> do wiadomosci


Zalety komunizmu :):):):):):). Komunizm to był zbrodniczy ustrój, który już w pierwszych latach swojego istnienia wymordował dziesiątki milionów ludzi, a kraje w których zapanował wepchnął w nędzę i zacofanie.


> ot takie biało czarne dziecinne postrzeganie świata, czas dorosnąć


Zadanie domowe na dziś:
"Przedstaw zalety komunizmu na przykładzie porównania Korei Północnej z Koreą Południową"

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> dzięki za te cenne informacje :)
> N-1 miała silnii 4-suwowe, ale ze ruscy dopiero zaczynali z tą technologia to n
> ie umieli zrobić dużych, no wiec musieli korzystac z małych silniczków które ch
> oć supersprawne i super zaawansowane to jednak nie bardzo nadawąły sie do tego
> by je łaczyc w takich ilościach
> no i nie pykło
> dopiero RD-170 był 4-suwowy i do tego mocniejszy niz F-1 z saturna

Po co wiec korzystać z technologii z której nie umie sie korzystać, w tak prestiżowym projekcie jak wyscig na księżyc? Chyba że jednak z prostszych też nie umieli?

[cojestdoktorku]

wbrew temu co się ludziom wydaje w programie kosmicznym to w komuistycznym zsr była konkurencja
a w USA był brak konkurencji
w USA był jeden von Braun, a u ruskich było kilku fachowców którzy się kłócili i i walczyli o wpływy,

"Ale szybko pojawiły się trudności. Najpierw Korolow pokłócił się z najlepszym wówczas konstruktorem silników rakietowych Walentinem Głuszko, który nalegał na opracowanie silnika rakietowego z paliwem w postaci żrącej, ale wydajnej, niesymetrycznej dimetylohydrazyny i tetratlenkiem diazotu jako utleniaczem. Korolow chciał tradycyjnej nafty i ciekłego tlenu.
Konflikt był tak silny, że Korolow poprosił o pomoc Nikołaja Kuźniecowa, konstruktora silników lotniczych. Ten podjął się zadania, ale jego silniki miały zbyt mały ciąg. W efekcie w pierwszym stopniu rakiety N-1 trzeba było ich umieścić aż 30! "
www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1801740,1,dlaczego-czlowiek-radziecki-nie-polecial-na-ksiezyc.read

no i przede wszystkim to ruskie do wyścigu na księzyc przystąpiły dopiero w 1964 roku a więc jakieś 3 lata po USA:

"Oficjalna decyzja o podjęciu radzieckiego programu księżycowego zapadła 3 sierpnia 1964 r. "

wcześniej uznawali to bez sensu bo nie było żadnych realnych powodów bytam ludzi wysłać, księżycowe skały mozna było zdobyć bezzałogowo

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> wbrew temu co się ludziom wydaje w programie kosmicznym to w komuistycznym zsr
> była konkurencja
> a w USA był brak konkurencji


I nawet z takim nie konkurencyjnym przeciwnikiem przegrali.


> w USA był jeden von Braun, a u ruskich było kilku fachowców którzy się kłócili
> i i walczyli o wpływy,
>
> "Ale szybko pojawiły się trudności. Najpierw Korolow pokłócił się z najlepszym
> wówczas konstruktorem silników rakietowych Walentinem Głuszko, który nalegał na
> opracowanie silnika rakietowego z paliwem w postaci żrącej, ale wydajnej, nies
> ymetrycznej dimetylohydrazyny i tetratlenkiem diazotu jako utleniaczem. Korolow
> chciał tradycyjnej nafty i ciekłego tlenu.
> Konflikt był tak silny, że Korolow poprosił o pomoc Nikołaja Kuźniecowa, konstr
> uktora silników lotniczych. Ten podjął się zadania, ale jego silniki miały zbyt
> mały ciąg. W efekcie w pierwszym stopniu rakiety N-1 trzeba było ich umieścić
> aż 30! "
> www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1801740,1,dlaczego-czlowiek-radziecki-nie-polecial-na-ksiezyc.read
>
> no i przede wszystkim to ruskie do wyścigu na księzyc przystąpiły dopiero w 196
> 4 roku a więc jakieś 3 lata po USA:


Porażka N-1 to dopiero początek. Nawet jakby N-1 im wyszła to pozostawało wciąż mnóstwo problemów technicznych (związanych choćby z samym lądowaniem i startowaniem z księżyca) które ruskie napewno by zawalili.


> "Oficjalna decyzja o podjęciu radzieckiego programu księżycowego zapadła 3 s
> ierpnia 1964 r. "
>
> wcześniej uznawali to bez sensu bo nie było żadnych realnych powodów bytam ludz
> i wysłać, księżycowe skały mozna było zdobyć bezzałogowo


Od lądowania na księżycu rozpoczęła się supremacja USA w kosmosie. Dziś już daleko wyprzedzili Rosję i Chiny.

[cojestdoktorku]

>I nawet z takim nie konkurencyjnym przeciwnikiem przegrali.

bo to ze konkurencja buduje to mit, lepsza od konkurencji jest współpraca

>Porażka N-1 to dopiero początek. Nawet jakby N-1 im wyszła to pozostawało wciąż mnóstwo problemów >technicznych (związanych choćby z samym lądowaniem i startowaniem z księżyca) które ruskie napewno >by zawalili.

możliwe, zaczęli 3 lata póxniej, tylko dlatego ze USA to robiło, do tego zamiast współpracowac ścierali się w pogladach i kasy miał inną koncepcję

>Od lądowania na księżycu rozpoczęła się supremacja USA w kosmosie.

zarty sobie znów robisz, do niedawna ruskie wynosiły amerykańkich astronautów bo amerykanie tego zrobic nie potrafili
USA miało przewagę od momentu powstania saturna, do momentu powstania u ruskich "energii", a teraz to dopiero od kilku lat wracaja na tron bo przed falconem Muska wciaz byli słabsi i kupowali technologie i usługi od ruskich

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:


>
> >Od lądowania na księżycu rozpoczęła się supremacja USA w kosmosie.
>
> zarty sobie znów robisz, do niedawna ruskie wynosiły amerykańkich astronautów b
> o amerykanie tego zrobic nie potrafili

Teraz Ty sobie żarty stroisz? Bo Amerykanie nie potrafili? Nie mieć odpowiedniego silnika to "nie potrafić"?


> USA miało przewagę od momentu powstania saturna, do momentu powstania u ruskich
> "energii", a teraz to dopiero od kilku lat wracaja na tron bo przed falconem M
> uska wciaz byli słabsi i kupowali technologie i usługi od ruskich
>

Nie kupowali żadnej technologii. Kupowali gotowe silniki, a i to modyfikowali je.

[cojestdoktorku]

kupienie silnika to jest kupienie technologi + materiałów + robocizny, więc znacznie więcej niż sama "technologia"

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> kupienie silnika to jest kupienie technologi + materiałów + robocizny, więc zna
> cznie więcej niż sama "technologia"
>


Wygląda na to że nie za bardzo wiesz o czym piszesz. Kupienie technologii czegoś, to kupienie projektu oraz sposobów i metod produkcji tego.

[cojestdoktorku]

no chyba Tobie sie miesza :)
kupujesz silnik to kupujesz technologie która z nim stoi, surowce, materiały i robociznę
jak kupujesz technologie silnika to materiały, robociznę już kombinujesz we własnym zakresie

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> no chyba Tobie sie miesza :)
> kupujesz silnik to kupujesz technologie która z nim stoi, surowce, materiały i
> robociznę
> jak kupujesz technologie silnika to materiały, robociznę już kombinujesz we wła
> snym zakresie
>


Jak kupujesz silnik, to niczego nie kupujesz poza samym silnikiem.

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >I nawet z takim nie konkurencyjnym przeciwnikiem przegrali.
>
> bo to ze konkurencja buduje to mit, lepsza od konkurencji jest współpraca


I dlatego to USA są supermocarstwem, a CCCP splajtowało.


> >Porażka N-1 to dopiero początek. Nawet jakby N-1 im wyszła to pozostawało
> wciąż mnóstwo problemów >technicznych (związanych choćby z samym lądowaniem
> i startowaniem z księżyca) które ruskie napewno >by zawalili.
>
> możliwe, zaczęli 3 lata póxniej, tylko dlatego ze USA to robiło, do tego zamias
> t współpracowac ścierali się w pogladach i kasy miał inną koncepcję


I dlatego to USA są supermocarstwem, a CCCP splajtowało. I dlatego za 10 lat nikt już nie będzie latał rosyjskimi i chińskimi rakietami, rakiety SpaceX będą znacznie lepsze.

[cojestdoktorku]

>CCCP splajtowało

powtarzasz wkółko propagandowe kłamstwo
PKB zsrr rosł cały czas bez spadków, od 1945, tyle ze zaczynali od gołej ziemi wypalonej przez niemców + po utracie połowy mężczyzn w wieku produkcyjnym w wyniku smierci lub kalectwa
wątpię by jakikolwiek zachodni kraj był w stanie się tak szybko po tej rozmiarów tragedii podnieść

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >CCCP splajtowało
>
> powtarzasz wkółko propagandowe kłamstwo
> PKB zsrr rosł cały czas bez spadków, od 1945


PKB Korei Północnej też stale rośnie.


> tyle ze zaczynali od gołej ziemi
> wypalonej przez niemców + po utracie połowy mężczyzn w wieku produkcyjnym w wyn
> iku smierci lub kalectwa


Tylko dzięki ogromnej pomocy CCCP Niemcy mogli wywołać II wojnę światową.


> wątpię by jakikolwiek zachodni kraj był w stanie się tak szybko po tej rozmiaró
> w tragedii podnieść


Wystarczy porównać jak rozwijały się Korea Południowa i Północna albo RFN i NRD. Dzień i noc.

[cojestdoktorku]

>PKB Korei Północnej też stale rośnie.

no nie, czesto notuje gwałtowne spadki

>Tylko dzięki ogromnej pomocy CCCP Niemcy mogli wywołać II wojnę światową.

zsr nigdy nie miał zamiaru pomagać niemcom, bo wiedział ze jest głownym celem
ta pomoc o której piszesz to był haracz płącony po to by inwazja niemiec na zsrr nastąpiła jak najpóźniej

w 1939 zsrr chciał bronić czechosłowacji przed hitlerem ale alianci ( i Polska) sie nie zgodzili na przemarsz wojsk radziecki i woleli dokonać rozbiorów tego kraju rękoma hitlera
dopiero od kilku lat wiadomo ze jeszcze w połowie sierpnia 1939 stalin wiedząc ze idzie wojna chciał sojuszu z aliantami (ze strachu przed hitlerem) i wspólnego ataku na III rzeszę
polskatimes.pl/w-1939-roku-stalin-proponowal-francji-i-anglii-atak-na-niemcy-londyn-odtajnil-dokumenty/ar/945860
alianci się nie zgodzili więc stalin bojac sie ze po Polsce niemcy pójda od razu dalej na wschód dogadał się z hitlerem i zobowiązal do dostaw surowców, byle tylko niemcy dali mu spokój

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >PKB Korei Północnej też stale rośnie.
>
> no nie, czesto notuje gwałtowne spadki


Ale ogólnie jednak się rozwija, mimo okresowych regresów. Podobnie jak rozwijały się PRL czy NRD.


> >Tylko dzięki ogromnej pomocy CCCP Niemcy mogli wywołać II wojnę światową.
>
> zsr nigdy nie miał zamiaru pomagać niemcom, bo wiedział ze jest głownym celem
> ta pomoc o której piszesz to był haracz płącony po to by inwazja niemiec na zsr
> r nastąpiła jak najpóźniej


Gdyby nie ogromna pomoc ZSRR to Hilter mógłby tylko marzyć o wywołaniu II WŚ.


> w 1939 zsrr chciał bronić czechosłowacji przed hitlerem ale alianci ( i Polska)
> sie nie zgodzili na przemarsz wojsk radziecki i woleli dokonać rozbiorów tego
> kraju rękoma hitlera
> dopiero od kilku lat wiadomo ze jeszcze w połowie sierpnia 1939 stalin wiedząc
> ze idzie wojna chciał sojuszu z aliantami (ze strachu przed hitlerem) i wspólne
> go ataku na III rzeszę
> polskatimes.pl/w-1939-roku-stalin-proponowal-francji-i-anglii-atak-na-niemcy-londyn-odtajnil-dokumenty/ar/945860
> alianci się nie zgodzili więc


Całe lata 30-te Stalin wspierał Hitlera, a nagle odwrócił sojusze i chciał na niego napaść? Oczywiste że to był wybieg. Po prostu - cały czas trzymając sztamę z Hitlerem - wszedłby na teren Polski i zajął nasz kraj, Hitlera oczywiście nie atakując.


> stalin bojac sie ze po Polsce niemcy pójda od raz
> u dalej na wschód dogadał się z hitlerem i zobowiązal do dostaw surowców, byle
> tylko niemcy dali mu spokój


Stalin sam chciał uderzyć na III Rzeszę i Zachód, tylko czekał aż się oni wykrwawią we wzajemnych walkach. Dlatego armia sowiecka w czerwcu 1941 była kompletnie nie przygotowana do obrony. I dlatego Stalin był tak totalnie zaskoczony niemieckim atakiem.

[amunicyjny1]

Wystarczy porównać jak rozwijały się Korea Południowa i Północna

Do 75 tak samo

[a4095211]

amunicyjny1 napisał(a):

> Wystarczy porównać jak rozwijały się Korea Południowa i Północna
>
> Do 75 tak samo
>

Warto wziąć pod uwagę, że przed podziałem to Północ była uprzemysłowiona, skomunikowana ze światem via porty, z dobrze prosperującym rolnictwem i bogata, względem zacofanego Południa. Taka sytuacja.

Pozdrawiam

[marek_boa]

A to pewnie Irańczycy ,którym Irackie MiGi-25 zestrzeliły 19 samolotów mogą zacząć się cieszyć?!
A już na pewno zdziwił by się Michael Scott Speicher - Amerykański pilot F/A-18 ,który zginął zestrzelony przez Irackiego MiG-25PD 17 stycznia 1991 roku!

[kaczkodan]

su37 napisał(a):

> Serio? Kto w ogóle wymyślił te teorie o RCS porownywalnym do Rafale, F-18 i inn
> ych 4+.. Na świecie jest, aż tylu idiotow?
Francuzi przeprojektowując płatowiec pod kątem zmniejszonej wykrywalności.
Jak można porównać do Felona, Rafale
> , który nigdy nie byl projektowany pod kątem stealth..
Kluczowe jest określenie "z przodu", miałem na myśli dosyć wąski stożek a nie 180 stopni.
> Klasyczna budowa kadluba
> , klasyczny statecznik pionowy, owiewka bez obniżonej sugnatury, wloty powietrz
> a zaokroglone, stożkowy profil dzioba, przednie canardy oraz skrzydlo delta maj
> a różne kąty natarcia,
Statecznik pionowy i "okrągłe" wloty mają znaczenie wyłącznie przy widoku bocznym, jest to oczywiste dla każdego kto interesował się tym tematem.
Różne kąty natarcia nie mają znaczenia jeśli interesuje nas kąt obserwacji mniejszy od prostopadłego do krawędzi natarcia skrzydeł. Zatem jedyne co jest problematycne to sam canard, ale przypuszczalnie wypchali go RAMem.

> tylna krawędź delty powoduje powrót fali pelzajacej w ki
> erunku radaru przeciwnika,
To drobiazg, można wytłumić
na końcówkach skrzydel widnieja listwy na uzbrojenie
A do tego anteny Spectry.
> , sonda paliwowa nie jest chowana, tylko wystaje na stale, brak komór, całe uzb
> rojenie przenoszone jest zewnetrznie..
Pewnych rzeczy się nie przeskoczy, ale te brzydkie elementy są radioprzezroczyste i wypchane RAM
>A dodatkowo, znacznie niższy udział komp ozytow w poszyciu niz w Su-57,
Kompozyty są zbędne dla stealth, metalowe jednorodne pokrycie jest wręcz lepsze jako podstawa do powłoki (lepiej znosi gniew Thora).
>brak fasetowania paneli i szczelinowania krawędzi
Panele jak najbardziej są fasetowane, przynajmniej w kilku miejscach
> i, brak powłoki RAM...
Jest farba absorbująca. Celem nie było osiągnięcie parametrów F-22 tylko Su-57 :P
MiG-21 ma zbliżone RCS do Rafale, a do Su-57 to jest prz
> epaść. Podobnie jak F-15EX, Super Hornet b3 i wszelkie 4++
Bardzo możliwe, zwłaszcza z uzbrojeniem bombowym. Ale odnosiłem się do RCS od przodu w konfiguracji myśliwskiej (szacuję ją na 0.1 m2), to jedyny widok który można bardzo poprawić w zwykłym samolocie bez zabawy w skomplikowane kształty jeśli tylko się zakryje sprężarkę i prawidłowo zastosuje RAM. Magia stealth zaczyna się przy znacznie szerszych kątach.
Tak naprawdę dowiemy się dopiero w przyszłości po odtajnieniu parametrów.
Oceniając realistycznie RCS Su-57 powinien być mniejszy od 0.01 m2, to maksymalna wielkość w jaką jestem w stanie uwierzyć, a bardziej prawdopodobne są wielkości kilkukrotnie mniejsze, ale kłóci się to z "przeciekami" o niesatysfakcjonującym stealth ze strony indyjskiej w stosunku do F-35.

[bmc3i]

> su37 napisał(a):
>
> > "Zdolnosci bojowe i przezywalnosci na polu walki, F35 ma nieporównywalnie
> więks
> > ze niż Wasz Su-(22+35)57."
> > A to ciekawe. Robiłeś analizę potencjału obu samolotow..?
>
> i zwykła logika wskazuje, że jeden niedocelowy Su-57 jest zdecydowanie gorszy n
> iż setki F-22 i F-35
> jak zrobicie jeden seryjny samolot w docelowej konfiguracji to pogadamy a teraz
> to tylko atrapa to wasze Su 😂

Chińczycy chwalą się swoimi V-genami stealth, tymczasem Hindusi twierdzą ze bez problemu widza je nad Tybetem na radarach swoich Su-30MKI.

[stary_chinczyk]

> Chińczycy chwalą się swoimi V-genami stealth, tymczasem Hindusi twierdzą ze bez
> problemu widza je nad Tybetem na radarach swoich Su-30MKI.

Ciekaw tylko jestem, w jaki sposób Hindusi identyfikują to co widzą na radarach jako J-20 ?
Swojego czasu też krążyły po sieci opowieści jak to rosyjskie Mig-31 w Iranie widziały na radarach F-117 nad Irakiem. Jak ktoś bardzo chce wierzyć, to mu nawet nie przeszkadza że Mig-31 nigdy w Iranie nie było.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Chińczycy chwalą się swoimi V-genami stealth, tymczasem Hindusi twierdzą
> ze bez
> > problemu widza je nad Tybetem na radarach swoich Su-30MKI.
>
> Ciekaw tylko jestem, w jaki sposób Hindusi identyfikują to co widzą na radarach
> jako J-20 ?
> Swojego czasu też krążyły po sieci opowieści jak to rosyjskie Mig-31 w Iranie w
> idziały na radarach F-117 nad Irakiem. Jak ktoś bardzo chce wierzyć, to mu nawe
> t nie przeszkadza że Mig-31 nigdy w Iranie nie było.


W taki ze mają RCS mniejszy od samolotu 4 generacji? Dobry sposób?

[stary_chinczyk]

A skąd widzą jaki jest RCS ??? Radar nie mierzy RCSu. RCS drastycznie różni się w zależności od konfiguracji samolotu, stopnia zużycia powłok, położenia względem radaru. Na propagację fal radiowych mają też wpływ warunki atmosferyczne i geograficzne. Na dodatek samoloty stealth w USA latają ze specjalnymi deflektorami wzmacniającymi ich obraz radarowy. Prawdopodobnie w Chinach jest podobnie.
Znowu bezrefleksyjnie przyjmujesz bajki za dogmaty, bo pasują do Twoich teorii.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A skąd widzą jaki jest RCS ??? Radar nie mierzy RCSu. RCS drastycznie różni się
> w zależności od konfiguracji samolotu, stopnia zużycia powłok, położenia wzglę
> dem radaru. Na propagację fal radiowych mają też wpływ warunki atmosferyczne i
> geograficzne. Na dodatek samoloty stealth w USA latają ze specjalnymi deflektor
> ami wzmacniającymi ich obraz radarowy. Prawdopodobnie w Chinach jest podobnie.
> Znowu bezrefleksyjnie przyjmujesz bajki za dogmaty, bo pasują do Twoich teorii.


bajki powiadasz. Bo nie pasują do Twoich z kolei teorii? Kazdy lotniczy radar współczesny dobrze radzi sobie z zasadami Dopplera, ergo nie sprawia wiekszych trudnosci ocena odległości od celu. A skoro tak, to jako że wiadomo z jakiej odległości powinien byc widoczny na radarze samolot powiedzmy 4 generacji, wiadomo też jakiego rodzaju samoloty chinskie latają nad górami Tybetu, i jesli znana jest wielkość odbicia radarowego oraz w jakiej odległości od nadajnika sie pojawiło, to na podstawie tych danych mozna juz ustalić czy samolot ma zmnijeszony RCS czy też jest zwykłym samolotem. Bo zwykły pojawiłby sie na radarze wczesniej, tzn., w wiekszej odległości.

[stary_chinczyk]

Nie rozumiesz. Samoloty stealth poza poligonami noszą specjalne reflektory.
RCS zależy od konfiguracji. Warunki atmosferyczne też potrafią drastycznie zmienić zasięg wykrywania.
Np w czasie ww2 na Pacyfiku radia lotnicze miały zwykle znacznie mniejszy zasięg niż w Europie. Inne warunki. To samo tyczy się radarów.
I wreszcie piszesz górach. Przecież tam jest pełno wysokich szczytów. Samoloty lecące między górami mogą ukrywać się przed radarem. Gdy go wykryjesz, wcale nie możesz założyć że odległość wykrycia odzwierciedla jego RCS. Może właśnie podniósł pułap i przestały zasłaniać go góry.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie rozumiesz. Samoloty stealth poza poligonami noszą specjalne reflektory.
> RCS zależy od konfiguracji. Warunki atmosferyczne też potrafią drastycznie zmie
> nić zasięg wykrywania.
> Np w czasie ww2 na Pacyfiku radia lotnicze miały zwykle znacznie mniejszy zasię
> g niż w Europie. Inne warunki. To samo tyczy się radarów.
> I wreszcie piszesz górach. Przecież tam jest pełno wysokich szczytów. Samoloty
> lecące między górami mogą ukrywać się przed radarem. Gdy go wykryjesz, wcale ni
> e możesz założyć że odległość wykrycia odzwierciedla jego RCS. Może właśnie pod
> niósł pułap i przestały zasłaniać go góry.

Mozliwe. W kazdym razie Hindusi twierdzą że je widują.


zeenews.india.com/india/iafs-sukhoi-su-30-mkis-can-detect-and-track-chinese-chengdu-j-20-stealth-fighters-2110095.html


www.businessinsider.com/chinas-j-20-stealth-jet-spotted-by-india-air-force-su-30mki-2018-5

[stary_chinczyk]

Przechwałki, podobne jak przechwałki np Rosjan, którzy tego typu rzeczy w stosunku do amerykańskiego sprzętu ogłaszają co chwile.
Trudno to traktować poważnie.

[su37]

No i to sa właśnie Hindusi. Wychodzą z programu PAK FA, rodzima prasa podaje powody rzekomego słabego stealth, radaru i silników, a w tym samym czasie chwalą się, że rosyjskimi radarami wykrywają chińskie stealth z setek kilometrów. Poziom klarowności jak w Gangesie.

[stary_chinczyk]

Polityka. Jednak to że Su-57 liczy się wciąż w sztukach a f-35 już w setkach jest faktem i najlepiej odzwierciedla dojrzałość obydwu konstrukcji. To już nawet wdrażanie J-20 idzie znacznie szybciej.

[su37]

Wdrażanie, czyli zaplecze technologiczno-przemyslowe umożliwiające realizowanie dużych ilości dostaw, a dojrzałość konstrukcji to dwie różne sprawy.. F-35 nie jest dojrzała konstrukcją, ale jest dostarczana w dużych ilosciach.

[kstmrv]

su37 napisał(a):

> Wdrażanie, czyli zaplecze technologiczno-przemyslowe umożliwiające realizowanie
> dużych ilości dostaw, a dojrzałość konstrukcji to dwie różne sprawy.. F-35 nie
> jest dojrzała konstrukcją, ale jest dostarczana w dużych ilosciach.

F-35 wciąż ma kłopoty wieku dziecięcego, ale może już normalnie wykonywać zadania bojowe.

[marek_boa]

Oj tam,oj tam! Nie tak dawno przecież pojawił się artykuł napisany przez jakiegoś Chińskiego generała (przedruk był chyba w D24?!) jak to w czasie próbnych pojedynków pomiędzy Chińskimi Su-27SK i bodaj Tajskimi "Gripenami" okazało się ,że Rosyjskie R-77 są do 'du...y i tak ogólnie wyszło ,że Chiński licencyjny J-11 jest dużo lepszy od swojego pierwowzoru! Dyskusja była całkiem fajna tylko dziwnym trafem NIKT z dyskutantów nie zauważył ciekawej rzecz - Ani Su-27SK ani J-11 nie były .nie są i już pewnie nigdy nie będą nosicielami tych pocisków! Pierwsze R-77E pojawiły się w Chinach wraz z zakupem Su-30MKK a jak wiadomo z artykułu samoloty te nie brały udziału w tych pojedynkach!
-Pozdrawiam!

[su37]

Co do objawień różnych państw, że radarami pokładowymi wykrywają stealth miałbym sceptyczne podejście. Można, ale po co? Z reguły takie wykrycie odbywa sie juz w strefie NEZ, a używając radaru pokładowego sprowadza sie na siebie dodatkowe zagrożenie.. Zostają wiec albo systemy pasywne, albo informacje z innych źródeł.. Systemy różnych radarów ladowych lepiej sobie w tym zakresie radzą z samolotami trudnowykrywalnymi.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Ciekaw tylko jestem, w jaki sposób Hindusi identyfikują to co widzą na radarach
> jako J-20 ?


Elektrooptyką?


> Swojego czasu też krążyły po sieci opowieści jak to rosyjskie Mig-31 w Iranie w
> idziały na radarach F-117 nad Irakiem.


To akurat wynikało z czegoś innego. Żeby sprzedać Migi-31 ruskie reklamowali je jako niewrażliwe na trzy podstawowe środki użyte przez USA podczas Pustynnej Burzy, czyli F-117, Tomahawki i zakłócenia ECM. Choć nawet jeśli Mig-31 faktycznie byłby zdolny do zwalczania z dużych odległości F-117 i Tomków (oraz niewrażliwy na ECM) to i tak nie miało to znaczenia, bo zanim znalazłby się na pozycji do strzału to dawno sam zostałby zestrzelony przez F-14 lub F-15.

[a4095211]

su37 napisał(a):

> "SZEF KOMISJI SIŁ ZBROJNYCH: F-35 PORAŻKĄ NA OGROMNĄ SKALĘ.
>
> – Co dał nam F-35? – pytał Smith. – Czy jest jakiś sposób na ograniczenie naszy
> ch strat? Czy jest jakaś możliwość, żeby nie wydawać tak dużo pieniędzy na tak
> małe możliwości?"
>

Ależ to tyczy się dokładnie każdego większego programu zbrojeniowego w USA. Oni tam mają taką, już wręcz tradycję. Zresztą nie tylko tam, ogólnie Zachód tak ma.

Nie ma programu, który w swojej historii, nie spotkał się z krytyką tego rodzaju. Dosłownie nie ma, albo bezpieczniej, ja nie kojarzę takiego systemu uzbrojenia.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:


> Ależ to tyczy się dokładnie każdego większego programu zbrojeniowego w USA. Oni
> tam mają taką, już wręcz tradycję. Zresztą nie tylko tam, ogólnie Zachód tak m
> a.
>
> Nie ma programu, który w swojej historii, nie spotkał się z krytyką tego rodzaj
> u. Dosłownie nie ma, albo bezpieczniej, ja nie kojarzę takiego systemu uzbrojen


Ciekawym, czy kolega Su, jest w stanie podać jakiś przykład debaty parlamentarnej w rosyjskiej Dumie, nad jakimś konkretnym programem zbrojeniowym.

[stary_chinczyk]

Debaty parlamentarne nie służą rozwojowi programów zbrojeniowych, tylko walce politycznej. W Rosji, w której opozycja ma jedynie charakter dekoracyjny, debaty takie nie mają sensu.

[su37]

A chyba była kiedys jakaś debata nad sensownościa kupowania 4 Mistrali za czasów Siedriukowa, ale co to ma do rzeczy w wątku nad F-35? Powyżej odniosłem sie do Twojego posta odnośnie patentu Suchoja, ale zdaje się wolisz zmienić temat..

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> A chyba była kiedys jakaś debata nad sensownościa kupowania 4 Mistrali za czasó
> w Siedriukowa, ale co to ma do rzeczy w wątku nad F-35? Powyżej odniosłem sie d
> o Twojego posta odnośnie patentu Suchoja, ale zdaje się wolisz zmienić temat..


Debata ma zwiazek. Temu sluza debsty parlamentarne, aby posloeie czy kongresmeni dostawali odpowiedzi na pytania, ktorych nie otrzymalaby prasa.
A to poslowie czy kongresmni daja pieniadze, przynajmniej w USA, na doslownie kazdy jeden samolot. Albo nie dają. Jesli w Rosji nie ma takuego zwyczaju, bo rosyjski MON kupuje co chce i za ile chce, a deputowanym Dumy nic do tego, to masz odpowied: na pytanie skad ktytyczne uwagi w Kongresie o programi f35, a w Rosji o programie Su57 cisza.

[su37]

Może, gdyby program Su-57 przekroczył w tak drastyczny sposób przeznaczony na jego rozwój pierwotny budżet, jak miało to miejsce z F-35, to zaistnialby przyczynek do debaty... Chociaż nie.. Ludzi, ktorzy zmarnowali, by tak pieniądze, przekraczając wielokrotnie koszty w Rosji za pewne zamkneliby w lagrach.. A w Stanach jest debata..

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> Może, gdyby program Su-57 przekroczył w tak drastyczny sposób przeznaczony na j
> ego rozwój pierwotny budżet, jak miało to miejsce z F-35, to zaistnialby przycz
> ynek do debaty... Chociaż nie.. Ludzi, ktorzy zmarnowali, by tak pieniądze, prz
> ekraczając wielokrotnie koszty w Rosji za pewne zamkneliby w lagrach.. A w Stan
> ach jest debata..


W stanach nie wsadza sie do łagrów za prxekroczenie kosztow, bez zlamania prawa. Nawet w ZSRR jak program Tajfunów zjadl 3 roczne budzety marynarki, niekt nie poszedl siedzieć, a niektorzy dostali medale.

[su37]

Zgadza się. Można więc przyjąć, że w kwestii F-35 jeszcze dlugo będzie głośno w przestrzeni medialnej. Ja zawsze bylem zwolennikiem racjonalnych debat. Czas pokaże jak się to dalej potoczy

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> Zgadza się. Można więc przyjąć, że w kwestii F-35 jeszcze dlugo będzie głośno w
> przestrzeni medialnej. Ja zawsze bylem zwolennikiem racjonalnych debat. Czas p
> okaże jak się to dalej potoczy


Debata jako taka jest zawsze dobra. Tyle ze jesli istnieje, to o wadach programów lub samych samolotów bedacych przedmiotem debaty, slychac w rpzestrzeni publicznej znacznie wiecej, niz o wadach programów/samolotów, ktore trzymane sa pod kloszem. Tak jak o problemach ficnansowych i technicznych programu PAK-FA, wiadomo było tylko z indyjskiej debaty. Bo rosyjskiej w ogole nie bylo.

[su37]

Ponieważ lubię rzeczową dyskusję, bez lania wody, to chcialbym wiedzieć o jakiej debacie indyjskiej na temat problemów finansowych, jak również technicznych raczysz prawic?

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> Ponieważ lubię rzeczową dyskusję, bez lania wody, to chcialbym wiedzieć o jakie
> j debacie indyjskiej na temat problemów finansowych, jak również technicznych r
> aczysz prawic?


Krótko, bo nie chce mi sie grzebac w internecie sprzed kilku lat. O takich że Hindusi wycofali sie ze współpracy z Rosjanami w tej mierze, bo twierdzili ze wyłożyli ma program miliardy dolarów, a Rosjanie wbrew umowie pozwalają im łaskawie produkować śrubki. O nie dotrzymywaniu warunków umowy w zakresie szkolenia, itp, itd.

[su37]

Ale szkolenia czego, jak jeszcze samolot nie wyszedł z fazy prototypu? To Holendrzy, Australijczycy, Anglicy, czy Włosi szkolili sie na prototypie F-35...? Nie pamiętam, może masz taką wiedze. Może tak wyglada wspolpraca w USA, że w fazie prototypu szkola caly personel państw uczestniczacych w programie.. Nie wiem jakie miliardy utopili Hindusi.. pamietam tylko, że rok przed ogloszeniem wyjscia z programu Ruscy nie mogli doprosic się od nich pieniędzy.

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> Ale szkolenia czego, jak jeszcze samolot nie wyszedł z fazy prototypu? To Holen
> drzy, Australijczycy, Anglicy, czy Włosi szkolili sie na prototypie F-35...? Ni
> e pamiętam, może masz taką wiedze. Może tak wyglada wspolpraca w USA, że w fazi
> e prototypu szkola caly personel państw uczestniczacych w programie..

Nie pamietam już szczegółów. India Times czy inny indyjski Defence News pisały o tym juz dobrych kilka lat temu. W kazdym razie nie wywiazywanie sie Rosjan z umowy w tym zakresie, na pewno było jednym z problemów. To był jeden z tematów konferencji prasowej owczesnego indyjskiego ministra oborny narodowej.


Nie wiem
> jakie miliardy utopili Hindusi.. pamietam tylko, że rok przed ogloszeniem wyjsc
> ia z programu Ruscy nie mogli doprosic się od nich pieniędzy.

No zapewne wtedy, gdy Hindusi powiedzieli juz "dość!" Sprawa ciagnela sie przez kilka lat, zanim Indie postanowiły ostatecznie zakonczyć swój udział w tym programie.

[a4095211]

su37 napisał(a):

> Może, gdyby program Su-57 przekroczył w tak drastyczny sposób przeznaczony na j
> ego rozwój pierwotny budżet,

Trudno żeby nie przekroczył. Wszak program trwa już 20 lat. Koszty musiały być duże, bo zaplecze technologiczne, naukowe trza było budować, w przeważającej części na nowo.

O kosztach, przyczynach, źródłach finansowania, pisał jeszcze w 2001 r., na łamach NWO Siergiej Borisowicz Sokut testpilot.ru/review/new_old.htm

> Chociaż nie.. Ludzi, ktorzy zmarnowali, by tak pieniądze, prz
> ekraczając wielokrotnie koszty w Rosji za pewne zamkneliby w lagrach..

Nie ma takiej możliwości, w Federacji Rosyjskiej tak to nie działa. Pierwszy z brzegu przykład - Anatolij Borysowicz Czubajs i jego wyczyny w Rusnano. ;-)

Pozdrawiam

[michael.nowik]

Najtaniej i najlepiej jest wszystko samemu robic. Tak jak hurtownia polska, tanio i duzo. Ale czasami trzeba sie nauczyc na zachodnich systemach aby wiedzec co samemu mozna wykombinowac. Mam nadzieje ze mniej bedzie wyjazdow na nart naprzyklad i te pienedze pojda na rozwoj inzynierski polski. Naprzyklad extra prywatne lekcje fizyki dla dzieczi zamiast wyjazdy na narty. :) Fakty sa ze nie nadaszylismy jeszcze w porownaniu do innych krajow jak chodzi o inzynierskie przedsiebiorstwa.

[su37]

Famtasta z Ciebie...

[su37]

Teraz pytanie do wszystkich operujacych wikipediowymi wartosciami RCS samolotów, które wiszą juz w necie od kilkunastu lat. Jak w tym czasie zmieniły się zasięgi wykrywania radiolokatorow? Macie taką wiedze? Pod koniec lat 90-tych na polskim niebie, MiG-29 w ramach ćwiczeń wykrył duńskiego F-16 o RCS=1 m2 radarem Topaz w odległości 90 km, mimo, że maksymalny zasięg wykrycia dla Topaza to 70 km. 10 lat później radar Irbis wykrywa cel powietrzny o tym samym RCS=1 m2 na dystansie 280 km. Od tego czasu mija właśnie kolejna dekada. W jakim tempie rozwija sie więc obniżanie sygnatury radarowej samolotów do wzrostu zasięgu detekcji radiolokatorow? Czy obniżanie sygnatur radarowych samolotow 4 gen. nie przyniesie zamierzonego efektu, bo będą one wykrywane na tych samych dystansach bądź wiekszych, co 30 lat temu, gdyż radilokacja nie zatrzymala sie w miejscu?

[a4095211]

su37 napisał(a):

> Teraz pytanie do wszystkich operujacych wikipediowymi wartosciami RCS samolotów
> , które wiszą juz w necie od kilkunastu lat. Jak w tym czasie zmieniły się zasi
> ęgi wykrywania radiolokatorow? Macie taką wiedze? Pod koniec lat 90-tych na pol
> skim niebie, MiG-29 w ramach ćwiczeń wykrył duńskiego F-16 o RCS=1 m2 radarem T
> opaz w odległości 90 km, mimo, że maksymalny zasięg wykrycia dla Topaza to 70 k
> m. 10 lat później radar Irbis wykrywa cel powietrzny o tym samym RCS=1 m2 na dy
> stansie 280 km.

Zasięg wykrywania radarów zmienia się nieustannie, co minutę. To zupełnie normalne, iż radar może wykryć cel znajdujący się daleko za nominalną rubieżą wykrywania. Zresztą to działa w obie strony - raz in plus, a raz in minus.

Nie ma tu rozwoju systemów radiolokacyjnych, tu jest fizyka. ;-)

Zresztą, podniecanie się tym faktem miałoby sens gdyby radar o zasięgu np. 70 km mógł faktycznie zawsze wykrywać cel o RCS 1m, na dystansie np. 90 km. Niestety tak nie jest. Atmosfera o innej charakterystyce spowoduje, że taki cel wykryjesz z odległości np. 50 km dokładnie tym samym radarem.

Pozdrawiam

[su37]

Podalem przyklad do dyskusji na temat rozwoj radiolokacji, a nie przypadek wykrycia poza zasiegiem obiektu, który znajdowal sie w tak dogodnej pozycji przestrzennej.. I nie pytalem jak to sie stalo, że 90, a nie 70 km, bo to doskonale wiem dlaczego.

[a4095211]

su37 napisał(a):

> Podalem przyklad do dyskusji na temat rozwoj radiolokacji, a nie przypadek wykr
> ycia poza zasiegiem obiektu, który znajdowal sie w tak dogodnej pozycji przestr
> zennej.. I nie pytalem jak to sie stalo, że 90, a nie 70 km, bo to doskonale wi
> em dlaczego.

Tak sobie myślę, że osoba która wie "dlaczego" nie musi podawać takich przykładów, bo są one w tym kontekście zupełnie bez znaczenia.

Ogólnie temat dyskusji, który powyżej zaproponowałeś, jest mocno oderwany od rzeczywistości. To tak jak dyskutować zasadność posiadania czołgów, skoro są ppk, a kiedyś będą jeszcze lepsze ppk. Takie coś będzie forsował kibic państwa, które nie posiada czołgów - wszak trzeba jakoś uzasadnić ów stan rzeczy.

Rosja ma spore tyły w temacie technologii stealth, co jest zrozumiałe, wszak w USA początki prac nad wdrożeniem tematu do linii to sam początek lat 60-tych i przemiana A-12 w SR-71. Kilkadziesiąt lat badań, rozwoju, doświadczenia z obsługą powłok...

Nawet jak Rosja kiedyś tam zdoła wprowadzić sieciocentryczną wymianę informacji na polu walki, nowe radary itd., zawsze lepiej lecieć w samolocie o RCS na poziomie 0,2m niż takim z 1m. ;-)

Pozdrawiam

[su37]

Nie twierdzę, że obniżanie sygnatuty radarowej jest "ślepą uliczka", bo rozwój radiolokatorow zwiększa ich możliwości wykrywania. Tego nie napisalem. Twierdzę tylko, że w dyskusjach nad RCS, często pomija się aspekt radarow. Natomiast Twoj przyklad z czołgiem doskonale wpisuje sie w to o co mi chodzi.. Wraz z możliwościami przebijalnosci ppk wzrastała grubość pancerza czołgu. Gdy osiągnęła swoje możliwości graniczne stworzono pancerz reaktywny, a po nim obronę aktywną.. Jak widzisz nikt z czołgów nie rezygnuje, bo miecz zaczal przebijać tarcze, tylko zastosowano nowe środki obrony. Stealth ma bardzo szerokie pojecie i nie ogranicza sie jedynie do niskiej sygnatury radarowej, ale to za pewne doskonale wiesz. Gdyby radilokacja zatrzymala sie w rozwoju 40 lat temu to dzisiaj samolot z bardzo niska sygnatura radarowa byłby bogiem wojny i dążono by minimalizacji RCS kosztem innych aspektów. Nie rozwijano by systemów WRE, nie planowano by opracowywania nowych systemow samoobrony samolotu, czy nowego rodzaju uzbrojenia. Oczywiscie również jak Ty twierdzę, że lepiej mieć odbicie 0,2 m2 niż 1m2 i to najlepiej na dystansie nie mniejszym, niż 10 km od radaru wroga, ale jak przyjdzie czas, że 0,2 bede emitowal w odległości 150 km od radaru, a już 1 m2 przy 100 km, to chyba warto sie będzie zastanowić, czy jest sens ponosić naklady, aby obniżać sygnature o te 0,8 m2, skoro i tak niewiele to da, a może będą juz lepsze technologie, ktore niekoniecznie wykrywalnosc, a przeżywalnosc samolotu wzmocnią. Antyrakiety, lasery przeciwrakietowe, elektroniczne bariery antydostepowe, itp..

[kstmrv]

Takie brednie wypisujesz że nawet moderator nie może zdzierżyć (za pierwszym razem zdążyłem ci odpisać zanim mod cię wyciął, za drugim już nie).


> Nie twierdzę, że obniżanie sygnatuty radarowej jest "ślepą uliczka", bo rozwój
> radiolokatorow zwiększa ich możliwości wykrywania. Tego nie napisalem. Twierdzę
> tylko, że w dyskusjach nad RCS, często pomija się aspekt radarow. Natomiast Tw
> oj przyklad z czołgiem doskonale wpisuje sie w to o co mi chodzi.. Wraz z możli
> wościami przebijalnosci ppk wzrastała grubość pancerza czołgu. Gdy osiągnęła sw
> oje możliwości graniczne stworzono pancerz reaktywny, a po nim obronę aktywną..
> Jak widzisz nikt z czołgów nie rezygnuje, bo miecz zaczal przebijać tarcze, ty
> lko zastosowano nowe środki obrony. Stealth ma bardzo szerokie pojecie i nie og
> ranicza sie jedynie do niskiej sygnatury radarowej, ale to za pewne doskonale w
> iesz. Gdyby radilokacja zatrzymala sie w rozwoju 40 lat temu to dzisiaj samolot
> z bardzo niska sygnatura radarowa byłby bogiem wojny i dążono by minimalizacji
> RCS kosztem innych aspektów. Nie rozwijano by systemów WRE, nie planowano by o
> pracowywania nowych systemow samoobrony samolotu, czy nowego rodzaju uzbrojenia
> . Oczywiscie również jak Ty twierdzę, że lepiej mieć odbicie 0,2 m2 niż 1m2 i t
> o najlepiej na dystansie nie mniejszym, niż 10 km od radaru wroga, ale jak przy
> jdzie czas, że 0,2 bede emitowal w odległości 150 km od radaru, a już 1 m2 przy
> 100 km, to chyba warto sie będzie zastanowić, czy jest sens ponosić naklady, a
> by obniżać sygnature o te 0,8 m2, skoro i tak niewiele to da, a może będą juz l
> epsze technologie, ktore niekoniecznie wykrywalnosc, a przeżywalnosc samolotu w
> zmocnią. Antyrakiety, lasery przeciwrakietowe, elektroniczne bariery antydostep
> owe, itp..


Komuchy, wy nawet myśliwców non-stealth nie możecie zestrzelić. F-15, F-16 zestrzelono tylko kilka, i to wyłącznie z ziemi, żadnego w walce powietrznej. Więc nawet jakby stealth nagle stało się bezużyteczne to i tak F-22 i F-35 górują nad Su-57 i J-20 znacznie bardziej niż F-14, F-15, F-16 górowały nad Su-27, Migami-29 i -31.

[su37]

"Więc nawet jakby stealth nagle stało się bezużyteczne to i tak F-22 i F-35 górują nad Su-57 i J-20 znacznie bardziej niż F-14, F-15, F-16 górowały nad Su-27, Migami-29 i -31."

Wróżysz z kuli, czy z tarota? Jak to u ciebie wyglada?

[michael.nowik]

Skomplikowana dyskusja i duzo myslenia. Ale jakby byla wojna z Rosja to trzeba by moze wycofac cenne samolocziki do baz dalej od Rosji moze (jak jest Nato to chyba mozliwe)?
I potem by mogly atakowac rosjanow i wracac do bezpieczenstwa. Ale nie znam takich szczegol o taktykach militarnych nowoczesnych armii aby na pewno wiedzec co jest najlepiej zrobic. Ale jak sie gra w gre Battlefield 3 naprzyklad to co chwile zesztrelaja gracze te samoloty z nieba i to wszystko wyglada tak jakby one dulgo nie pozyje w rzeczywistosci tez. To co zostanie, beda raczej okopy jak z pierwszej wojny swiatowej. I dlatego kazdym groszem powinnismy spierac polskie przedsiebiorstwa aby export wzmocnic duzo i podwyszyc standard zycia w Polsce. :)

[kstmrv]

Już za zimnej wojny sowieci byli 20 lat za USA w technologiach militarnych. Później CCCP splajtowało i dystans względem USA jeszcze się zwiększył.

[cojestdoktorku]

precyzyjnie mówiac toCCCP nigdy nie splajtowało
[img]https://pbs.twimg.com/media/DUsmHSoX4AANkxN?format=jpg&name=4096x4096[/img]
natomiast USA plajtowało w 1933, w 1971
blogi.bossa.pl/2018/08/19/jak-zbankrutowaly-stany-zjednoczone/

myli Ci się czesto USA z zsrr nie wiedziec czemu :)

[cojestdoktorku]

>[img]https://pbs.twimg.com/media/DUsmHSoX4AANkxN?format=jpg&name=4096x4096[/img]

pbs.twimg.com/media/DUsmHSoX4AANkxN.jpg

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> precyzyjnie mówiac toCCCP nigdy nie splajtowało


Korea Północna też formalnie nie splajtowała. Podobnie jak ChRL, mimo że dziesiątki milionów ludzi zmarły tam z głodu.


> [img]https://pbs.twimg.com/media/DUsmHSoX4AANkxN?format=jpg&name=4096x4096[/im
> g]
> natomiast USA plajtowało w 1933, w 1971
> blogi.bossa.pl/2018/08/19/jak-zbankrutowaly-stany-zjednoczone/
>
> myli Ci się czesto USA z zsrr nie wiedziec czemu :)


I w "zbankrutowanych" USA poziom życia był nieporównywalnie wyższy niż w CCCP.

[czizus]

su37 napisał(a):

> "Więc nawet jakby stealth nagle stało się bezużyteczne to i tak F-22 i F-35 gór
> ują nad Su-57 i J-20 znacznie bardziej niż F-14, F-15, F-16 górowały nad Su-27,
> Migami-29 i -31."
>
> Wróżysz z kuli, czy z tarota? Jak to u ciebie wyglada?

To może napisz jeszcze o olbrzymiej przewadze rosyjskich lotniskowców nad lotniskowcami amerykańskimi a będzie komplet bredni.

Rosyjska propaganda schodzi na psy i jest już nie tylko niewiarygodna ale wręcz śmieszna.

[menel13]

A jaki jest zasięg radaru Miga-31?

[marek_boa]

BRLS-8 "Zasłon" w pierwszych wersjach MiG-31 - 180-200 kilometrów
BRLS-8"Zasłon-M" - w zmodernizowanych MiG-31BM/BSM - 182-400 kilometrów

[su37]

"John Garamendii, przewodniczący podkomisji ds. gotowości bojowej podkreślił, że zakup w ciągu ostatnich siedmiu lat nadprogramowych 97 F-35 doprowadził do kryzysu. Pentagon, a w szczególności US Air Force nie mają teraz wystarczających funduszy na utrzymanie i serwisowanie maszyn. Decyzję tę określił dosadnie jako „samookaleczenie” w wykonaniu Pentagonu, którego można było uniknąć. Co więcej, brak regularnych zakupów w ostatnich latach części zamiennych do F-35 sprawił, że obecnie notorycznie ich brakuje. Zdaniem GAO zarówno US Air Force, US Navy, jak i US Marine Corps nie będą w stanie utrzymać samolotów, które zamierzają zakupić w kolejnych latach. Problem ten dotyczy w szczególności sił powietrznych, które eksploatować mają najwięcej maszyn tego typu.
Obecne koszty utrzymania F-35A US Air Force są o ok. 47 proc. wyższe niż środki, jakie są obecnie do dyspozycji na ten cel. Wagę problemu może zilustrować fakt, że nawet gdyby zarówno Lockheed Martin, jak i Pratt & Whitney dostarczały części zamienne za darmo do końca trwania programu, to i tak nie zniwelowano by tej różnicy. Według analiz GAO, koszty utrzymania floty F-35 w ostatnich siedmiu latach zamiast spadać, rosną.
Niechlubnym przykładem mogą być silniki Pratt & Whitney F135. Z powodu nieplanowanej potrzeby wymiany turbiny wysokiego ciśnienia, silniki eksploatowane są krócej niż zakładano. Z kolei po wysłaniu do centrów technicznych spędzają tam o 70 proc. więcej czasu niż byłoby to w przypadku zwykłych przeglądów technicznych. W rezultacie tych opóźnień doszło do obniżenia gotowości do wykonywania zadań bojowych całej floty. Według raportu GAO, do 2024 r. jeden na osiem F-35 będzie uziemiony z powodu przeglądu silnika."
radar.rp.pl/swiat/22817-koszty-wsparcia-eksploatacji-f-35-nadal-zbyt-wysokie

[czizus]

su37 napisał(a):

> "John Garamendii, przewodniczący podkomisji ds. gotowości bojowej podkreślił, ż
> e zakup w ciągu ostatnich siedmiu lat nadprogramowych 97 F-35 doprowadził do kr
> yzysu.

Być może, tyle tylko że Amerykanie z reguły potrafią rozwiązywać wszelkie problemy, więc zapewne i tym razem poradzą sobie. No tak mają ci Amerykanie.
Na miejscu Rosjan raczej bardziej martwiłbym się o stan rosyjskich lotniskowców niż amerykańską gotowością bojową.

[gerlalt]

-Ach ci biedni Murzyni tak ich biją. Rozwiążą albo i nie. Z drugiej strony Amerykanie zawsze byli praktyczni i może po latach projektowania humbugów za grube miliardy pójdą po rozum do głowy.

:):):):):):):)

[kstmrv]

su37 napisał(a):

> "John Garamendii, przewodniczący podkomisji ds. gotowości bojowej podkreślił, ż
> e zakup w ciągu ostatnich siedmiu lat nadprogramowych 97 F-35 doprowadził do kr
> yzysu. Pentagon, a w szczególności US Air Force nie mają teraz wystarczających
> funduszy na utrzymanie i serwisowanie maszyn. Decyzję tę określił dosadnie jako
> „samookaleczenie” w wykonaniu Pentagonu, którego można było uniknąć. Co więcej
> , brak regularnych zakupów w ostatnich latach części zamiennych do F-35 sprawił
> , że obecnie notorycznie ich brakuje. Zdaniem GAO zarówno US Air Force, US Navy
> , jak i US Marine Corps nie będą w stanie utrzymać samolotów, które zamierzają
> zakupić w kolejnych latach. Problem ten dotyczy w szczególności sił powietrznyc
> h, które eksploatować mają najwięcej maszyn tego typu.
> Obecne koszty utrzymania F-35A US Air Force są o ok. 47 proc. wyższe niż środki
> , jakie są obecnie do dyspozycji na ten cel. Wagę problemu może zilustrować fak
> t, że nawet gdyby zarówno Lockheed Martin, jak i Pratt & Whitney dostarczały cz
> ęści zamienne za darmo do końca trwania programu, to i tak nie zniwelowano by t
> ej różnicy. Według analiz GAO, koszty utrzymania floty F-35 w ostatnich siedmiu
> latach zamiast spadać, rosną.
> Niechlubnym przykładem mogą być silniki Pratt & Whitney F135. Z powodu nieplano
> wanej potrzeby wymiany turbiny wysokiego ciśnienia, silniki eksploatowane są kr
> ócej niż zakładano. Z kolei po wysłaniu do centrów technicznych spędzają tam o
> 70 proc. więcej czasu niż byłoby to w przypadku zwykłych przeglądów technicznyc
> h. W rezultacie tych opóźnień doszło do obniżenia gotowości do wykonywania zada
> ń bojowych całej floty. Według raportu GAO, do 2024 r. jeden na osiem F-35 będz
> ie uziemiony z powodu przeglądu silnika."
> radar.rp.pl/swiat/22817-koszty-wsparcia-eksploatacji-f-35-nadal-zbyt-wysokie


F-35 ma problemy, techniczne i finansowe. Ale Su-57 ma je znacznie większe. Przy czym bogate USA i tak stać na F-35, a nędzną Rosję na Su-57 nie. Pozatym USA ma 180 F-22 którymi pokona całe lotnictwo myśliwskie Rosji i Chin. A niebawem będzie mieć myśliwiec VI generacji, następcę F-22.

[su37]

Ja myślę, że jeden Su-57 pokonuje wszystkie F-35 oraz 75 F-22 za jednym startem...

[czizus]

su37 napisał(a):

> Ja myślę, że jeden Su-57 pokonuje wszystkie F-35 oraz 75 F-22 za jednym startem
> ...

Dokładnie w podobny sposób ten słynny rosyjski lotniskowiec "Kuzniecow", pokonuje wszystkie amerykańskie lotniskowce.

[su37]

Nie tylko lotnislowce, ale cale zgrupowania

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> Nie tylko lotnislowce, ale cale zgrupowania


Tak samo myśleli Japonczycy w 1942

[su37]

Nowy raport z 7 lipca... Nie jest dobrze, jest tragicznie

www.wnp.pl/przemysl-obronny/koszty-eksploatacji-mysliwcow-f-35-sa-horrendalne-duze,480819.html

[kstmrv]

Su-57 jest jeszcze droższy, znacznie bardziej problematyczny (jedyny "seryjny" egzemplarz wogóle nie lata z powodu niedopracowania sterowania), a przede wszystkim jest znacznie gorszy od F-35. No i Rosja jest znacznie biedniejsza od USA, więc tym bardziej nie stać ją na Felona.
Co do F-35 to nadal jest tańszy i lepszy od konkurentów, więc kogo stać na Rafale czy Eurofightera to i stać na F-35. Pozatym wszystko wskazuje na rychły debiut bojowy Lighninga (oficjalny, w przeciwieństwie do tajnych bombardowań Izraela), a ponieważ będzie on błyskotliwym sukcesem to klienci na teksty producenta o kosztach eksploatacji będą odpowiadać "Shut up and take my money!", żeby tylko jak najszybciej dostać te maszyny.

[bmc3i]

su37 napisał(a):

> Nowy raport z 7 lipca... Nie jest dobrze, jest tragicznie
>
> www.wnp.pl/przemysl-obronny/koszty-eksploatacji-mysliwcow-f-35-sa-horrendalne-duze,480819.html


Tymczasem Szwajcarzy wybrali F35 m.in na nizsze o 2 mld koszty uxywania w 30letnim cyklu zycia, od maszyn konkurencyjnych.