Stracone szanse

[stary_chinczyk]

Temat może nie na czasie, bo dziś trendy, przynajmniej w świecie zachodnim, idą w kierunku niszczenia i usuwania wszelkich pomników i pamiątek historii pod byle pretekstem.
Ale mimo wszystko zapytam. Co z militariów poprzedniego wieku, które nie przetrwały do naszych czasów, byłoby najbardziej warte zachowania. Moje typy:
1) HMS Warspite - okręt z ciekawą historią. Uczestnik obydwu wojen światowych. Jego przejście niemal przez środek niemieckiej floty w bitwie jutlandzkiej przeszło do legendy. Zbudowany w drugiej dekadzie wieku, ale gruntownie zmodernizowany w latach 30. Posiadał więc wiele rozwiązań technicznych z kilku dekad rozwoju okrętów liniowych. Na dodatek należał do RN, floty która pierwsza wprowadziła dreadnoughty i na przestrzeni dekad posiadała ich naprawdę sporo. Naprawdę wielka szkoda, że nie zachowano żadnego.
2) USS Enterprise, kariera wojenna dwukrotnie krótsza niż Warspite. Ale zasługi nie mniejsze. Ciekawe że w USA zachowało się wiele dużych okrętów. W tym np 4 lotniskowce typu Essex i 4 pancerniki typu Iowa. Ale nie zachowano tak legendarnego okrętu jak Enterprise. Fakt że gdy wycofywano go ze służby, nie było jeszcze mody na tworzenie pływających muzeów. Jednak z drugiej strony takiemu USS Texas udało się przetrwać.
3) Bombowiec Łoś. Chyba najbardziej znany przykład polskiej przedwojennej techniki wojskowej. Wielka szkoda że nie przetrwał żaden egzemplaż.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Temat może nie na czasie, bo dziś trendy, przynajmniej w świecie zachodnim, idą
> w kierunku niszczenia i usuwania wszelkich pomników i pamiątek historii pod by
> le pretekstem.
> Ale mimo wszystko zapytam. Co z militariów poprzedniego wieku, które nie przetr
> wały do naszych czasów, byłoby najbardziej warte zachowania. Moje typy:
> 1) HMS Warspite - okręt z ciekawą historią. Uczestnik obydwu wojen światowych.
> Jego przejście niemal przez środek niemieckiej floty w bitwie jutlandzkiej prze
> szło do legendy. Zbudowany w drugiej dekadzie wieku, ale gruntownie zmodernizo
> wany w latach 30. Posiadał więc wiele rozwiązań technicznych z kilku dekad rozw
> oju okrętów liniowych. Na dodatek należał do RN, floty która pierwsza wprowadzi
> ła dreadnoughty i na przestrzeni dekad posiadała ich naprawdę sporo. Naprawdę w
> ielka szkoda, że nie zachowano żadnego.
> 2) USS Enterprise, kariera wojenna dwukrotnie krótsza niż Warspite. Ale zasługi
> nie mniejsze. Ciekawe że w USA zachowało się wiele dużych okrętów. W tym np 4
> lotniskowce typu Essex i 4 pancerniki typu Iowa. Ale nie zachowano tak legendar
> nego okrętu jak Enterprise. Fakt że gdy wycofywano go ze służby, nie było jeszc
> ze mody na tworzenie pływających muzeów. Jednak z drugiej strony takiemu USS Te
> xas udało się przetrwać.
> 3) Bombowiec Łoś. Chyba najbardziej znany przykład polskiej przedwojennej techn
> iki wojskowej. Wielka szkoda że nie przetrwał żaden egzemplaż.


Tez myślałem o Enterprise. Kilka 30km od siebie mam zachowanego Intrepida, tymczasem Enterprise - ponoć najbardziej udekorowany okręt świata, "Enterprise przeciwko Japonii" - znacznie bardziej zasłużony okręt od USS Intrepid, poszedł w latach 50. na żyletki. W rzeczywistości grupa ludzi z adm. Halseyem na czele chciała go uratować, ale nie udało im się zebrać odpowiedniej ilości pieniędzy.

Z polskich, rzeczywiście Łoś. Nie za zasługi bojowe, lecz do muzeum techniki właśnie.

W tym kontekście, śmiesznie brzmią plany zachowania jako okretów-muzeów, wycofywanych polskich okrętów podwodnych typu Koben. Nie widzę żadnego powodu ku temu.

[stary_chinczyk]

Zachowuje się to co można. Za parę lat te zachowane Kobeny to może być wszystko co pozostało po 100 letniej polskiej przygodzie z okrętami podwodnymi. Z drugiej strony, okręty te mają po pół wieku, służbę w dwóch flotach, będą napewno ciekawymi eksponatami. Na dodatek są niewielkie, więc tańsze w konserwacji i utrzymaniu. A z praktyki wiem że np zwiedzając USS Midway turysta ma możliwość poznania całej amerykańskiej historii lotniskowców, od USS Langley po USS Ford. Nawet jest tam jedna gablota pokazująca dokładne modę obydwu burtą w burtę. Ciekawe zestawienie.
Poza USS Interpid zachowano jeszcze trzy inne Essexy. Czy mniej zasłużone ? Nie było ich w 1942, gdy Enterprise zdobył swoją legendę. Ale w 1944/45 walczyły już tak samo intensywnie jak Enterprise a później brały udział w wojnie w Korei i Wietnamie. Problem w tym że wszystkie należą do tej samej klasy i przeszły po wojnie modernizację. Wyglądają więc bardziej jak okręty współczesne niż z ww2. Zachowanie oryginalnego traktatowego lotniskowca z lat 30 to byłoby coś.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Zachowuje się to co można. Za parę lat te zachowane Kobeny to może być wszystko
> co pozostało po 100 letniej polskiej przygodzie z okrętami podwodnymi. Z drugi
> ej strony, okręty te mają po pół wieku, służbę w dwóch flotach, będą napewno ci
> ekawymi eksponatami. Na dodatek są niewielkie, więc tańsze w konserwacji i utrz
> ymaniu. A z praktyki wiem że np zwiedzając USS Midway turysta ma możliwość pozn
> ania całej amerykańskiej historii lotniskowców, od USS Langley po USS Ford. Naw
> et jest tam jedna gablota pokazująca dokładne modę obydwu burtą w burtę. Ciekaw
> e zestawienie.
> Poza USS Interpid zachowano jeszcze trzy inne Essexy. Czy mniej zasłużone ? Nie
> było ich w 1942, gdy Enterprise zdobył swoją legendę. Ale w 1944/45 walczyły j
> uż tak samo intensywnie jak Enterprise a później brały udział w wojnie w Korei
> i Wietnamie. Problem w tym że wszystkie należą do tej samej klasy i przeszły po
> wojnie modernizację. Wyglądają więc bardziej jak okręty współczesne niż z ww2.
> Zachowanie oryginalnego traktatowego lotniskowca z lat 30 to byłoby coś.


To zależy jak na to patrzeć. Błyskawica została zachowana, bo jest jakimś symbolem walki marynarzy z której jesteśmy jako Polacy dumni. W sumie nic nadzwyczajnego bojowo nie osiągnęła, ale jest symbolem nieugiętości i waleczności. Legendarny już Orzeł tez nie wyróżnił sie niczym oprócz sławnej ucieczki. Symbol tego samego. Dodać do tego tajemnicze rozpłynięcie się jak kamfora i legenda na poziomie świętego Grala gotowa.

Kobeny? Niczym sie nie wyrozniły, może oprócz tego ze są być moze jedynym na swiecie przypadkiem gdy flota podwodna starych okretów została zmodernizowana przez zastapienie ich równie starymi okretami. Jesli więc miałyby pełnić rolę muzeum, to tylko jako gorzkie wspomnienie, że kiedyś mieliśmy flote podwodną. Jak napisałeś - 100 lat tradycji. Ale jako muzeum, nie nadają sie nawet do roli lunaparku. Bo nawet na wiekszych okretach podwodnych pełniących rolę muzeum, ciężko się - zwiedzającym - poruszać, a co dopiero w takich łupinkach. Może wiec na cokoły? Jak T-34 w Mirosławcu i w innych miejscowościach. Tylko ze na pomniki to juz trzeba miec jakąś historię za sobą, a nie po prostu być.

Co do Enterprise, to myślę że on byłby jedynym w swoim rodzaju. Nie tylko jako jedyny zachowany przedstawiciel typu Yorktown, ale przede wszystkim jako wybitny okret bojowy, o ogromnej tradycji bojowej. Zgadza sie, Essexy odegrały swoją rolę, ale żaden nawet nie zbliżył się do 20 Battle Stars, Presidential Unit Citation i Navy Unit Commendation. Gdzies na You Tubie jest film przedstawiajacy CV-6 w stanie z lat 50, jeszcze przed złomowaniem. Okropny widok, te opustoszałe Ready Rooms, które wprawdzie całe pordzewiałe i pełne śmieci, ale wyglądają jakby dopiero co wyszedł z niego Dick Best, czy inny Dickinson, ale nie wiem czy nie najwieksze wrażenie - negatywne - zrobiła na mnie zardzewiała oryginalna tablica Presidential Unit Citation na ścianie. Nie tylko jedynego okrętu jakiejkolwiek klasy ktory otrzymal 20 Battle Stars, ale i jedynego który otrzymal zarówno Presidential Unit Citation, jak i Navy Unit Commendation

[stary_chinczyk]

> To zależy jak na to patrzeć. Błyskawica została zachowana, bo jest jakimś symbo
> lem walki marynarzy z której jesteśmy jako Polacy dumni. W sumie nic nadzwyczaj
> nego bojowo nie osiągnęła,

Tu się absolutnie nie zgodzę. Błyskawica ma całkiem spory dorobek bojowy. Samo przetrwanie niemal 6 lat działań bojowych to spory sukces. Niszczyciele były wykorzystywane naprawdę intensywnie. Znacznie bardziej niż capital ships. Błyskawica była z grubsza odpowiednikiem brytyjskiego typu Tribal. Ile Tribali przetrwało w RN wojnę ? Bodaj 4 sztuki. Z przeciwlotniczych niszczycieli typu L nie przetrwał żaden. Inne typy dużych niszczycieli typów J, K, M, N również zostały zdziesiątkowane. Zatonął Grom. Błyskawica miała kupę szczęścia. Walczyła w Norwegii, na Atlantyku i MŚ. Brała udział w eskorcie ponad 80 konwojów. Walczyła z okrętami podwodnymi, niszczycielami i lotnictwem.
Nie oczekujmy od niszczyciela dokonań jak od lotniskowca, ale wśród niszczycieli niewiele jest takich, które dokonały więcej.

> Kobeny? Niczym sie nie wyrozniły, może oprócz tego ze są być moze jedynym na sw
> iecie przypadkiem gdy flota podwodna starych okretów została zmodernizowana prz
> ez zastapienie ich równie starymi okretami. Jesli więc miałyby pełnić rolę muze
> um, to tylko jako gorzkie wspomnienie, że kiedyś mieliśmy flote podwodną. Jak n
> apisałeś - 100 lat tradycji. Ale jako muzeum, nie nadają sie nawet do roli lun
> aparku. Bo nawet na wiekszych okretach

No i co z tego ? Eksponaty muzealne zachowuje się nie za zasługi. W USA muzea mają masę OP które w żadnej wojnie nie brały udziału. Nawet rosyjskich. Mają też jednostki mniejsze od kobenów. Pewnie że lepszy byłby ORP Wilk. Ale go już nie ma.

> Co do Enterprise, to myślę że on byłby jedynym w swoim rodzaju. Nie tylko jako
> jedyny zachowany przedstawiciel typu Yorktown, ale przede wszystkim jako wybitn
> y okret bojowy, o ogromnej tradycji bojowej. Zgadza sie, Essexy odegrały swoją
> rolę, ale żaden nawet nie zbliżył się do 20 Battle Stars, Presidential Unit Cit
> ation i Navy Unit Commendation. Gdzies na You Tubie jest film przedstawiajacy C
> V-6 w stanie z lat 50, jeszcze przed złomowaniem. Okropny widok, te opustoszałe
> Ready Rooms, które wprawdzie całe pordzewiałe i pełne śmieci, ale wyglądają ja
> kby dopiero co wyszedł z niego Dick Best, czy inny Dickinson, ale nie wiem czy
> nie najwieksze wrażenie - negatywne - zrobiła na mnie zardzewiała oryginalna ta
> blica Presidential Unit Citation na ścianie. Nie tylko jedynego okrętu jakiejko
> lwiek klasy ktory otrzymal 20 Battle Stars, ale i jedynego który otrzymal zarów
> no Presidential Unit Citation, jak i Navy Unit Commendation

Nie lubię skrajności. Enterprise ma duże zasługi, ale bez przesady. Jej największym sukcesem jest przetrwanie roku 1942. To z aktywnych lotniskowców USA udało się tylko jej i Saratodze. Przy tym obie jednostki musiały zostać wycofane na remont.
Gwiazdki dostawała i za przegrane bitwy, jak pod Santa Cruse. W 1943 walki lotniskowców ustały, bo USA skończyły się lotniskowce a Japonii piloci pokładowi. A później weszły już nowe okręty typu Independence i Essex. Od tego momentu Enterprise specjalnie na tle innych się nie wyróżniała. Takich okrętów, które przez jakiś czas stanowiły trzon sił opierających się silniejszemu przeciwnikowi było w ww2 kilka. Np Illustious walczący w latach 1940 / 41 na MŚ.
Enterprise interesowałby mnie głównie jako przedstawiciel pewnej generacji w rozwoju lotniskowców.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> Tu się absolutnie nie zgodzę. Błyskawica ma całkiem spory dorobek bojowy. Samo
> przetrwanie niemal 6 lat działań bojowych to spory sukces.


Dlatego napisałem że jest symbolem wytrwałości i nieugiętości
80 Konwojów? A zatopiła chociaż jakiś okręt podwodny?


>
> No i co z tego ? Eksponaty muzealne zachowuje się nie za zasługi. W USA muzea m
> ają masę OP które w żadnej wojnie nie brały udziału. Nawet rosyjskich. Mają też
> jednostki mniejsze od kobenów. Pewnie że lepszy byłby ORP Wilk. Ale go już nie
> ma.

Zachowuje sie takie które maja jakies zasługi wojenne, albo maja jakies znaczenie innego rodzaju.



> > Co do Enterprise, to myślę że on byłby jedynym w swoim rodzaju. Nie tylko
> jako
> > jedyny zachowany przedstawiciel typu Yorktown, ale przede wszystkim jako
> wybitn
> > y okret bojowy, o ogromnej tradycji bojowej. Zgadza sie, Essexy odegrały
> swoją
> > rolę, ale żaden nawet nie zbliżył się do 20 Battle Stars, Presidential Un
> it Cit
> > ation i Navy Unit Commendation. Gdzies na You Tubie jest film przedstawia
> jacy C
> > V-6 w stanie z lat 50, jeszcze przed złomowaniem. Okropny widok, te opust
> oszałe
> > Ready Rooms, które wprawdzie całe pordzewiałe i pełne śmieci, ale wygląd
> ają ja
> > kby dopiero co wyszedł z niego Dick Best, czy inny Dickinson, ale nie wie
> m czy
> > nie najwieksze wrażenie - negatywne - zrobiła na mnie zardzewiała orygina
> lna ta
> > blica Presidential Unit Citation na ścianie. Nie tylko jedynego okrętu ja
> kiejko
> > lwiek klasy ktory otrzymal 20 Battle Stars, ale i jedynego który otrzymal
> zarów
> > no Presidential Unit Citation, jak i Navy Unit Commendation
>
> Nie lubię skrajności. Enterprise ma duże zasługi, ale bez przesady.

Gdzie tu skrajność? Przesadą jest 20 Battle Stars?


Jej najwięk
> szym sukcesem jest przetrwanie roku 1942.


To Twoja odosobniona prywatna opinia.


To z aktywnych lotniskowców USA udało
> się tylko jej i Saratodze. Przy tym obie jednostki musiały zostać wycofane na
> remont.
> Gwiazdki dostawała i za przegrane bitwy, jak pod Santa Cruse.


Medali, orderów i odznaczęń nie przyznaje sie za wygrane bitwy. Moze oprocz tych przyznawanych politykom.
Dostaje się je za postawę podczas walki. Pod Santa Cruz Enterprise został zbombardowany, kilkakrotnie trafiony bombami, a mimo to załoga uratowała go i okret dalej byl w stanie walczyc. Skoro BigE wyróznił sie tylko przetrwaniem 42 roku, to dlaczego Hornet nie wyróznił się - a jesli już, to niemal wyłącznie negatywnie - pod Midway, mimo że przetrwał?


W 1943 walki lotn
> iskowców ustały, bo USA skończyły się lotniskowce a Japonii piloci pokładowi. A
> później weszły już nowe okręty typu Independence i Essex. Od tego momentu Ente
> rprise specjalnie na tle innych się nie wyróżniała.

Nie pisz może o Enterprise "ona" bo w jezyku polskim to nie pasuje. Battle Stars okrety otrzymywały za postawę w kolejnych kampaniach. Nie za sam udział w nich.


Takich okrętów, które przez
> jakiś czas stanowiły trzon sił opierających się silniejszemu przeciwnikowi był
> o w ww2 kilka. Np Illustious walczący w latach 1940 / 41 na MŚ.
> Enterprise interesowałby mnie głównie jako przedstawiciel pewnej generacji w ro
> zwoju lotniskowców.


Szanuję Twoje zdanie, mam jednak inne. CV-6 uczestniczył w niemal wszystkich kampaniach od początku, do praktycznie końca wojny. Często sam, a w wielu przypadkach wspólnie z innymi lotniskowcami. Bardzo czesto jednak, nawet w przypadkach w których "wchodził na ring" w zespole z innym flattopem, ostatecznie przejmował na siebie główny ciężar walki. Gdyby nie pech z kamikadze w maju 1945, to na jego pokładzie a nie na Missouri powinna zostac podpisana kapitulacja Japonii. Zasłużył sobie na to. Ale to tylko moje prywatne zdanie.

[stary_chinczyk]

Eskorta konwojów miała za zadanie przeprowadzenie jak największej ilości statków. Topienie ubotów było sprawą wtórną i zależało od szczęścia. Błyskawicy zaliczono uszkodzenie kilku. Atakowała je wielokrotnie.

Pod Midway to też była kwestia szczęścia. Bombowce z Horneta nie znalazły celu. Z Enterprise znalazły go w ostatnim momencie, tylko dzięki temu że wypatrzyły samotny niszczyciel uganiający się za Nautiliusem.
Pod Santa Cruse i wcześniejszej bitwie koło wschodnich Salomonów Amerykanie popełnili masę błędów. Np fatalnie działała koordynacja myśliwców. Dochodziło do tak żenujących przypadków, jak storpedowanie i zatopienie własnego niszczyciela przez Avangera, który wodował obok niego z braku paliwa. Heroizmem nadrabiano własne błędy.
Nie było żadnego big E vs Japan.
Po Santa Cruse Hornet zatonął (po wpadnięciu w ręce Japończyków), a big E nadawało się do remontu. Kolejne miesiące to były walki krążowników, pancerników i niszczycieli. Bo z lotniskowców obie strony się wypstrykały. Amerykanie wręcz musieli wynająć jeden od RN, żeby na wszelki wypadek mieć co jakiś. Zresztą wyszło to obydwu stronom na dobre. Brytyjczycy przećwiczyli operacje z amerykańskimi samolotami a Amerykanie nauczyli się jak używać lotniskowca i nie stracić go w pierwszej lub drugiej bitwie.
Spotkałem się nawet z opinią, że strata Horneta wyszła na dobre, bo dzięki temu zaistniał USS Robin, a ten przyniósł sporo korzyści, które zaowocowały w operacjach lat 1944/45.
Big E dostawał gwiazdkę za każdą operację. Na tej zasadzie Błyskawica miałaby ich pewnie ze setkę.
Nie służył przez całą wojnę, bo USA weszły w 1/3 jej trwania.
Wyeliminowanie przez Kamikaze nie było żadnym pechem. W tym czasie kamikaze trafiały w wiele lotniskowców.
Amerykańskie, a szczególnie Yorktowny miały niską odporność. To musiało się stać.
W całej sprawie jest dużo legendy urobione na potrzeby wojennej propagandy. Enterprise to jeden z niewielu capital ships, które przetrwały Pearl Harbor dostępnych na Pacyfiku od początku wojny na tym teatrze.
Jedyny nowoczesny lotniskowiec USA, który przetrwał pierwszy rok wojny. Siłą rzeczy pełnił funkcję pewnego symbolu.
Obiektywnie patrząc to w pierwszym roku USA poniosły bezprecedensowe straty. Tylu capital ships RN nie straciła przez całą wojnę. Japończycy praktycznie zrealizowali plan wyeliminowania amerykańskiej floty.
Smutna prawda jest natomiast taka, że Japonię pokonał amerykański przemysł. W 1944, gdy ruszyła pełnoskalowa ofensywa, US Navy była już nową flotą. Na morzu Filipińskim wystawiła 15 lotniskowców floty, w tym 14 nowych. Udział bądź brak udziału jednego starego USS Enterprise miał już znikome znaczenie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Eskorta konwojów miała za zadanie przeprowadzenie jak największej ilości statkó
> w. Topienie ubotów było sprawą wtórną i zależało od szczęścia. Błyskawicy zalic
> zono uszkodzenie kilku. Atakowała je wielokrotnie.

Uszkodzenie to nie zatopienie. Tymczasem inne niszczyciele topily ubooty. Jak napisalem na poczatku, nie bylo w dzialaniach Blyskawicy nic co wyrozniloby ja sposrod innych niszczycieli. Poza tym ze przetrwala wojne. Nawet Piorun bardziej sie wyroznil.

>
> Pod Midway to też była kwestia szczęścia. Bombowce z Horneta nie znalazły celu.


Nie znalazly z winy dowodcy okretu i grupy lotniczej. Wlasciwie do dzis nie wiadomo dlaczego grupa CV8 poleciala na west-north west, zamiast na south west jak dwie pozostałe. I tylko Waldron narazil sie na sad wojenny, lamiac rozkaz przez wyrwanie swojej eskadry z grupy Horneta, i poprowadzenie VT8 na smierć na poludniowy zachod - w prawidlowym kierunku, bo mysliwce VF8 razem tesztą grupy Horneta polecialy tam gdzie Japs nigdy nie było


> Z Enterprise znalazły go w ostatnim momencie, tylko dzięki temu że wypatrzyły
> samotny niszczyciel uganiający się za Nautiliusem.

A niszczyciel wypatrzyly tylko dlatego, ze McCluski zaryzykowal zyciem dwoch eskadr, postanawiajac szukać dalej Kido Butai, gdy po dwóch godzinach szukania w miejscu gd:ie wg raportow powinna być, wiedzial ze jak nie zawroci na Enterprise, jego samoloty zaczną spadac z braku paliwa. Czyli podjąl ogromne ryzyko.


> Pod Santa Cruse i wcześniejszej bitwie koło wschodnich Salomonów Amerykanie pop
> ełnili masę błędów.

Błędy są nieodlaczną czescia kazdej bitwy.
A atakowanie wlasnych okretów... Z 52 utraconych przez USN op, co najmniej 5, a pewno kolo 10 zostalo zatopionych przez wlasne sily.


> Nie było żadnego big E vs Japan.
> Po Santa Cruse Hornet zatonął (po wpadnięciu w ręce Japończyków), a big E nadaw
> ało się do remontu. Kolejne miesiące to były walki krążowników, pancerników i n
> iszczycieli. Bo z lotniskowców obie strony się wypstrykały. Amerykanie wręcz mu
> sieli wynająć jeden od RN, żeby na wszelki wypadek mieć co jakiś. Zresztą wyszł
> o to obydwu stronom na dobre. Brytyjczycy przećwiczyli operacje z amerykańskimi
> samolotami a Amerykanie nauczyli się jak używać lotniskowca i nie stracić go w
> pierwszej lub drugiej bitwie.
> Spotkałem się nawet z opinią, że strata Horneta wyszła na dobre, bo dzięki tem
> u zaistniał USS Robin, a ten przyniósł sporo korzyści, które zaowocowały w oper
> acjach lat 1944/45.
> Big E dostawał gwiazdkę za każdą operację. Na tej zasadzie Błyskawica miałaby i
> ch pewnie ze setkę.

CV6 nie dostawal gwiazdki za kazda bitwe. Dostal gwaiazdke za Wake? A za Marcus? A Hornet za Midway dostał? Czy tylko CV6 za każdą dostawal?

> Nie służył przez całą wojnę, bo USA weszły w 1/3 jej trwania.

Sluzyl przez cala wojne. Dla USA wojna zaczela sie 7 grudnia 41.

> Wyeliminowanie przez Kamikaze nie było żadnym pechem. W tym czasie kamikaze tra
> fiały w wiele lotniskowców.
> Amerykańskie, a szczególnie Yorktowny miały niską odporność. To musiało się sta
> ć.


I to wina Enterprise?

> W całej sprawie jest dużo legendy urobione na potrzeby wojennej propagandy. Ent
> erprise to jeden z niewielu capital ships, które przetrwały Pearl Harbor dostęp
> nych na Pacyfiku od początku wojny na tym teatrze.


Az do 1946 roku, to nie Dauntlessy z Enterprise wygraly bitwe pod Midway, lecz B-17 USAAF z Midway. To tyle na temat propagandy wojennej. Dopiero w 1946 roku USN powiedziala kto wygral ta batalię.

> Jedyny nowoczesny lotniskowiec USA, który przetrwał pierwszy rok wojny. Siłą rz
> eczy pełnił funkcję pewnego symbolu.
> Obiektywnie patrząc to w pierwszym roku USA poniosły bezprecedensowe straty. Ty
> lu capital ships RN nie straciła przez całą wojnę. Japończycy praktycznie zreal
> izowali plan wyeliminowania amerykańskiej floty.


Obiektywny Ty w tym przypadku nie jestes. Brytyjczycu na swoim teatrze wojennym grali role hegemona, zaś w zakrexie capital ships Włosi z Niemcami byli tylko mrowkami na morzu, ktore mogą kąsać slonia. Tymczasem na Pacyfiku to Japonczycy byli hegemonem w 1942. Amerykanie zas byli w sytuacji Niemców wobec UK.

> Smutna prawda jest natomiast taka, że Japonię pokonał amerykański przemysł. W 1
> 944, gdy ruszyła pełnoskalowa ofensywa, US Navy była już nową flotą. Na morzu F
> ilipińskim wystawiła 15 lotniskowców floty, w tym 14 nowych. Udział bądź brak u
> działu jednego starego USS Enterprise miał już znikome znaczenie.

Ale to nie byl rok 1942. Nie sztuka wygrywac bitwy morskie gdy dysponuje sie 15-krotną przewaga. S:tuka wygrywać, gdy to przeciwnik jest 3-krotnie silniejszy.

[menel13]

bmc3i napisał:

> Uszkodzenie to nie zatopienie.

To co tam komu zaliczono miało niewiele wspólnego z rzeczywistością.
Dokładnie tak samo jak z zestrzeliwaniem samolotów.

[bmc3i]

menel13 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > Uszkodzenie to nie zatopienie.
>
> To co tam komu zaliczono miało niewiele wspólnego z rzeczywistością.
> Dokładnie tak samo jak z zestrzeliwaniem samolotów.


Ale jak uboot wrocil do Brestu czy St. Nazaire, to zdecydowanie nie zostal zatopiony.

[menel13]

bmc3i napisał:

> Ale jak uboot wrocil do Brestu czy St. Nazaire, to zdecydowanie nie zostal zato
> piony.

A jak nie wrócił to kto go zatopił?

[bmc3i]

menel13 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > Ale jak uboot wrocil do Brestu czy St. Nazaire, to zdecydowanie nie zosta
> l zato
> > piony.
>
> A jak nie wrócił to kto go zatopił?

Albo ktoś albo coś. Okret, samolot, czy huragan, ale nie było wsród nich niestety Błyskawicy.

[menel13]

bmc3i napisał:

> Albo ktoś albo coś. Okret, samolot, czy huragan, ale nie było wsród nich nieste
> ty Błyskawicy.

Tego nie wiemy i się raczej nie dowiemy.

[stary_chinczyk]

> Uszkodzenie to nie zatopienie. Tymczasem inne niszczyciele topily ubooty. Jak n
> apisalem na poczatku, nie bylo w dzialaniach Blyskawicy nic co wyrozniloby ja s
> posrod innych niszczycieli. Poza tym ze przetrwala wojne. Nawet Piorun bardziej
> sie wyroznil.

Jeszcze raz, zadaniem eskorty nie jest topienie czegokolwiek. Jej zadaniem jest ochrona statków. Topienie, uszkadzanie, odganianie okrętów podwodnych stanowię tylko sposoby wykonania zadania.
Co więcej, walka z OP to była praca zespołowa. Np USS England zatopił bodaj 7 OP. Ale sam, bez danych wywiadu, bez namiarów z innych okrętów, samolotów patrolowych itp, by tego nie dokonał. Niszczyciele pracowały w zespołach, a to kto podawał namiary a kto zrzucał bomby nie miało znaczenia.

Wreszcie, ile okrętów zatopił USS Enterprise ? Okręty topiły samoloty eskadr na nim stacjonujących. Bywało że operując nawet z lądu. Zero, nie oddał do żadnego okrętu ani jednego wystrzału. Widzisz bezsens wyliczania ile kto zatopił?


> A niszczyciel wypatrzyly tylko dlatego, ze McCluski zaryzykowal zyciem dwoch es
> kadr, postanawiajac szukać dalej Kido Butai, gdy po dwóch godzinach szukania w
> miejscu gd:ie wg raportow powinna być, wiedzial ze jak nie zawroci na Enterpris
> e, jego samoloty zaczną spadac z braku paliwa. Czyli podjąl ogromne ryzyko.

No właśnie, kwestia szczęścia.

>
> > Pod Santa Cruse i wcześniejszej bitwie koło wschodnich Salomonów Amerykan
> ie pop
> > ełnili masę błędów.
>
> Błędy są nieodlaczną czescia kazdej bitwy.
> A atakowanie wlasnych okretów... Z 52 utraconych przez USN op, co najmniej 5, a
> pewno kolo 10 zostalo zatopionych przez wlasne sily.

Prawda, ale żeby storpedować niszczyciel, który płynie aby podnieść cię z wody, to naprawdę rekord świata. Nadawałoby się do komedii z Jasiem Fasola.

> CV6 nie dostawal gwiazdki za kazda bitwe. Dostal gwaiazdke za Wake? A za Marcus
> ? A Hornet za Midway dostał? Czy tylko CV6 za każdą dostawal?

Oczywiście że Hornet dostał gwiazdkę za Midway. Do zatopienia dostał ich 4. Enterprise udało się nazbierać więcej, bo znacznie dłużej przetrwał. Wystarczyłoby żeby pod Santa Cruse chmury zakrywały Horneta a nie Enterprise i historia mogła potoczyć się odwrotnie.

> Sluzyl przez cala wojne. Dla USA wojna zaczela sie 7 grudnia 41.

WW2 zaczęła się 1 IX 1939. Kiedy wchodziły do niej poszczególne państwa, nie ma znaczenia.

> Az do 1946 roku, to nie Dauntlessy z Enterprise wygraly bitwe pod Midway, lecz
> B-17 USAAF z Midway. To tyle na temat propagandy wojennej. Dopiero w 1946 roku
> USN powiedziala kto wygral ta batalię.

I co stwierdzili że Dauntlesy wygrały ??? To taka sama prawda jak to że supernowa wygrał Tom Brady.
Co tam wywiad, rozpoznanie, czy cała logistyka dzięki której Dauntlesy ogóle mogły znaleźć się w odpowiednim czasie i miejscu aby zrzucić kilka bomb. Devastatory, które odciągały cała obronę plot Japończyków też były bez znaczenia ?



> Obiektywny Ty w tym przypadku nie jestes. Brytyjczycu na swoim teatrze wojennym
> grali role hegemona, zaś w zakrexie capital ships Włosi z Niemcami byli tylko
> mrowkami na morzu, ktore mogą kąsać slonia. Tymczasem na Pacyfiku to Japonczycy
> byli hegemonem w 1942. Amerykanie zas byli w sytuacji Niemców wobec UK.

Brytyjczycy mieli do obstawienia Atlantyk, MŚ i Daleki Wschód. W 1942 na Ocean Indyjski rzucili 7 okrętów liniowych, z czego dwa nieopatrznie stracili pod Kuantanem. Do tego 3 lotniskowce + odpowiednia eskorta i logistyka. Jednocześnie na Atlantyku mieli ukrop z Ubotami, na MŚ Potężną flotę włoską. Niemieckie raidery po utracie Bismarcka podwinęły ogon. Ale wciąż trzeba było ich pilnować. O jakiej hegamonii mówisz ? Amerykanie w porównaniu z tym mieli cieplarniane warunki. Na dodatek ich bazy, w przeciwieństwie o Brytyjczyków nie były narażone na nieustanne ataki luftwafe.


> Ale to nie byl rok 1942. Nie sztuka wygrywac bitwy morskie gdy dysponuje sie 1
> 5-krotną przewaga. S:tuka wygrywać, gdy to przeciwnik jest 3-krotnie silniejszy
> .

A gdzie to Amerykanie pokonali 3 krotnie silniejszych Japończyków ??? Zespół Nagumo był porównywalny z siłami Fletchera, Spruanca i lotnictwem bazowym z Midway. A inne zespoły japońskie nie weszły do działań bojowych, albo też ich działania nie miały znaczenia.
Midway, było japońskim wypadkiem przy pracy. W kampanii na Salomonach już tak świetnie nie szło a Amerykanie nie raz dostali jeszcze sromotne lanie.
Gdyby obydwa kraje miały porównywalny przemysł, wojna trwałaby w nieskończoność, albo skończyła się pokojem na korzystnych dla Japończyków warunkach.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Uszkodzenie to nie zatopienie. Tymczasem inne niszczyciele topily ubooty.
> Jak n
> > apisalem na poczatku, nie bylo w dzialaniach Blyskawicy nic co wyroznilob
> y ja s
> > posrod innych niszczycieli. Poza tym ze przetrwala wojne. Nawet Piorun ba
> rdziej
> > sie wyroznil.
>
> Jeszcze raz, zadaniem eskorty nie jest topienie czegokolwiek. Jej zadaniem jest
> ochrona statków. Topienie, uszkadzanie, odganianie okrętów podwodnych stanowię
>  tylko sposoby wykonania zadania.

Ah, czyli była wyrobnikiem od czarnej roboty. Again, niczym się nie wyróżniła.


> Wreszcie, ile okrętów zatopił USS Enterprise ? Okręty topiły samoloty eskadr na
> nim stacjonujących.

Idąc tym tropem, to Bismarck niczego nie zatopił. Hooda zatopili artylerzyści w jego wieżach artylerii głównej.


Bywało że operując nawet z lądu. Zero, nie oddał do żadneg
> o okrętu ani jednego wystrzału. Widzisz bezsens wyliczania ile kto zatopił?

Czy ja choć raz wspomniałem w tym wątku, liczbę zatopionych przez Enterprise okrętów?


> > A niszczyciel wypatrzyly tylko dlatego, ze McCluski zaryzykowal zyciem dw
> och es
> > kadr, postanawiajac szukać dalej Kido Butai, gdy po dwóch godzinach szuka
> nia w
> > miejscu gd:ie wg raportow powinna być, wiedzial ze jak nie zawroci na Ent
> erpris
> > e, jego samoloty zaczną spadac z braku paliwa. Czyli podjąl ogromne ryzyk
> o.
>
> No właśnie, kwestia szczęścia.


Nie prawda. Jakby McCluski kierował sie szczęściem, to zawróciłby nie podejmując ryzyka jego braku i nie dolecenia z powrotem na Enterprise grupy 33 samolotów.



> > > Pod Santa Cruse i wcześniejszej bitwie koło wschodnich Salomonów Am
> erykan
> > ie pop
> > > ełnili masę błędów.
> >
> > Błędy są nieodlaczną czescia kazdej bitwy.
> > A atakowanie wlasnych okretów... Z 52 utraconych przez USN op, co najmnie
> j 5, a
> > pewno kolo 10 zostalo zatopionych przez wlasne sily.
>
> Prawda, ale żeby storpedować niszczyciel, który płynie aby podnieść cię z wody,
> to naprawdę rekord świata. Nadawałoby się do komedii z Jasiem Fasola.

Zapewne. ale nie bardzo sobie wyobrażam, jak będąc rozbitkiem w wodzie, można storpedować okręt który spieszy Cię podnieść. Nie rozuemiem tez co to ma wspólnego z Enterprise.


> > CV6 nie dostawal gwiazdki za kazda bitwe. Dostal gwaiazdke za Wake? A za
> Marcus
> > ? A Hornet za Midway dostał? Czy tylko CV6 za każdą dostawal?
>
> Oczywiście że Hornet dostał gwiazdkę za Midway.


To chyba tylko za udział w zatopieniu Mikumy, bo za działania 4 czerwca, powinien raczej zostać zdegradowany do roli lotniskowca eskortowego. Spowodował tylko jeszcze większy mess i śmierć własnych pilotów. Żadnego wkładu w bitwę Jakby go tam w ogóle nie było. A może nawet byłoby lepiej, gdyby go tam, nie było.


Do zatopienia dostał ich 4. Ent
> erprise udało się nazbierać więcej, bo znacznie dłużej przetrwał.

Z ciekawości - ile oba okręty dostały do czasu zatopienia Horneta?


Wystarczyłoby
> żeby pod Santa Cruse chmury zakrywały Horneta a nie Enterprise i historia mogł
> a potoczyć się odwrotnie.

Albo i nie. Pod Santa Cruz Enterprise został przeciez kilka razy trafiony.


> > Sluzyl przez cala wojne. Dla USA wojna zaczela sie 7 grudnia 41.
>
> WW2 zaczęła się 1 IX 1939. Kiedy wchodziły do niej poszczególne państwa, nie ma
> znaczenia.


Ma decydujace znaczenie. Bo okręty nie uprawiaja piractwa ani korsarstwa, i nie biora na własną reke udziału w wojnie.

> > Az do 1946 roku, to nie Dauntlessy z Enterprise wygraly bitwe pod Midway,
> lecz
> > B-17 USAAF z Midway. To tyle na temat propagandy wojennej. Dopiero w 1946
> roku
> > USN powiedziala kto wygral ta batalię.
>
> I co stwierdzili że Dauntlesy wygrały ??? To taka sama prawda jak to że superno
> wa wygrał Tom Brady.

Nie, powiedzieli ze to Dauntlessy z Enterprise i Yorktowna zatopiły japońskie lotniskowce. Wbrew temu co przez cała wojne pisała prasa, na podstawie przechwałek pilotów Armii z Midway. USN po prostu ujawniała rzeczywisty przebieg bitwy.


> Co tam wywiad, rozpoznanie, czy cała logistyka dzięki której Dauntlesy ogóle mo
> gły znaleźć się w odpowiednim czasie i miejscu aby zrzucić kilka bomb. Devastat
> ory, które odciągały cała obronę plot Japończyków też były bez znaczenia ?


Przypominam ze nie rozmawiamy w tym watku o Dauntlessach, lecz o okretach i ewentualnie ich grupach lotniczych. Natomiast wywiad, rozpoznanie mialy znaczenie, ale wyłącznie strategiczne. Na poziomie taktycznym natomiast, dwie godziny nieustannych ataków z lądu - bombowców horyzontalnych, bombowców nurkujących i samolotów torpedowych, samolotów armii, samolotów marines, i samolotów marynarki, a takze atakow podwodnych, i Kido Butai nie została nawet draśnięta. 2 godziny ataków nie zostawiły nawet jednej rysy na japońskich jednostkach. Do tego stopnia, że - wg Shattered Sword - Japończycy na okrętach nabrali już przekonania, ze nic złego nie może sie już im stać. Jakie wiec było znacznie wywiadu i rozpoznania na poziomie taktycznym? Takie że VB-6 i VS-6 poleciały za bardzo na południe, a VS-8, VB-8 i VF-8 nie wiadomo po co na północny zachód? O ile jszcze wiadomo dlaczego McCluski trafił w pustkę kierujac sie danymi z rozpoznania, bo Kido Butai zmienil kurs na pólnocny wschód po wykryciu zespołu Fletchera, o tyle juz zupełnie nie wiadomo po co grupa CV-8 poleciała na północny zachód i jaki udział miało w tym rozpoznanie



> Brytyjczycy mieli do obstawienia Atlantyk, MŚ i Daleki Wschód. W 1942 na Ocean
> Indyjski rzucili 7 okrętów liniowych, z czego dwa nieopatrznie stracili pod Kua
> ntanem. Do tego 3 lotniskowce + odpowiednia eskorta i logistyka. Jednocześnie n
> a Atlantyku mieli ukrop z Ubotami, na MŚ Potężną flotę włoską.

Tylko dlatego ze na Atlantyku pancerniki nie miały nic do roboty, a i lotniskowce uderzeniowe średnio nadaja sie do eskortowania parowców.


Niemieckie raide
> ry po utracie Bismarcka podwinęły ogon. Ale wciąż trzeba było ich pilnować.

No własnie. Tak, pilnowac. Biednego pojedynczego Tirpitza w Norwegi. Do tego wystarczały samoloty z lądu.

O j
> akiej hegamonii mówisz ? Amerykanie w porównaniu z tym mieli cieplarniane warun
> ki. Na dodatek ich bazy, w przeciwieństwie o Brytyjczyków nie były narażone na
> nieustanne ataki luftwafe.


Amerykanie mieli cieplarniane warunki na morzu? Amerykanie mieli do dyspozycji 3 lotniskowce, Japonczycy 10. Amerykanie ani jednego pancernika - Japonczycy 9. Japończycy mieli wiecej krązowników, wiecej bombowców, wiecej mysliwców, i wiekszosc japońskiego sprzetu była nowocześniejsza. Gdziekowliek pojawiali się zaledwie częścią swoich sił Japończycy, Amerykanie aby próbować im się jakkolwiek postawić, musieli wystawić cały swój stan posiadania. Na czym więc polegały te cieplarniane warunki Amerykanow na Pacyfiku w porownianiu do Brytyjczyków w na Atlantyku? _Paradoksalnie, Brytyjczycy mogli sobie pozwolić na wysylanie ciezkich eskadr na daleki wschod, a nawet pozyczanie im Amerykanom, bo ciezke okrety miały na Atlantyku niewiele do roboty.


>
> A gdzie to Amerykanie pokonali 3 krotnie silniejszych Japończyków ??? Zespół N
> agumo był porównywalny z siłami Fletchera, Spruanca i lotnictwem bazowym z Midw
> ay. A inne zespoły japońskie nie weszły do działań bojowych, albo też ich dział
> ania nie miały znaczenia.

W całej wojnie. Wojna to nie bitwa. Na całym teatrze wojennym

> Midway, było japońskim wypadkiem przy pracy. W kampanii na Salomonach już tak ś
> wietnie nie szło a Amerykanie nie raz dostali jeszcze srom

[stary_chinczyk]

> Ah, czyli była wyrobnikiem od czarnej roboty. Again, niczym się nie wyróżniła.

Każdy okręt jest wyrobnikiem od czarnej roboty. Enterprise też nim był. Wyjątkiem są okręty w rodzaju królewskich jachtów.
Błyskawica jest reprezentantem setek niszczycieli, które walczyły w bitwie o Atlantyk, konwojowały statki do ZSRR, walczyły na MŚ, Norweskim, Północnym, kanale i innych akwenach okalających Europę. Co więcej jest unikatem. Takich okrętów przetrwało naprawdę niewiele. Zwłaszcza w Europie. Na dodatek jest jednym z ciekawszych i piękniejszych niszczycieli z tamtych lat. To już są więcej niż wystarczające powody aby ją zachować.
Gdybym miał wybierać czy zachować Enterprise czy Błyskawicę, nawet bym się nie zastanawiał.
Lotniskowców muzeum jest jak psów. Przynajmniej w USA.

> Idąc tym tropem, to Bismarck niczego nie zatopił. Hooda zatopili artylerzyści w
> jego wieżach artylerii głównej.

Artyleria jest integralną częścią okrętu, nie strzela sama. Bez wspomagania dalmierzy i systemu kontroli ognia, jest nieskuteczna. Samoloty nie stanowią integralnej części okrętu. Np, samoloty eskadr Enterprise atakowały pancernik Hiei operując z lądu.

> Czy ja choć raz wspomniałem w tym wątku, liczbę zatopionych przez Enterprise ok
> rętów?

A po co pytałeś ile okrętów zatopiła Błyskawica ?

> Nie prawda. Jakby McCluski kierował sie szczęściem, to zawróciłby nie podejmują
> c ryzyka jego braku i nie dolecenia z powrotem na Enterprise grupy 33 samolotów
> .

Dowódca eskadr bombowych z Horneta podjął taką samą decyzję. Szukał Japończyków dokąd się dało. Ale szczęścia nie miał. Część samolotów wpadła później dowody z braku paliwa. Część wylądowała na Midway.


> > Prawda, ale żeby storpedować niszczyciel, który płynie aby podnieść cię z
> wody,
> > to naprawdę rekord świata. Nadawałoby się do komedii z Jasiem Fasola.
>
> Zapewne. ale nie bardzo sobie wyobrażam, jak będąc rozbitkiem w wodzie, można s
> torpedować okręt który spieszy Cię podnieść. Nie rozuemiem tez co to ma wspólne
> go z Enterprise.

Avanger musiał wodować bo nie był w stanie lądować na lotniskowcach. Pilot przed wodowaniem nie pozbył się torpedy. Ta w czasie wodowania "odpaliła" i pomknęła prosto w niszczyciel Porter.
Generalnie w owych czasach Amerykanie miali ogromne problemy w sprawnym prowadzeniu operacji lotniczych. Pod Midway start samolotów z lotniskowców zajął niemal godzinę. Japończycy podobną ilość samolotów wypuszczali w kilkakrotnie krótszym czasie. Te problemy z paliwem w SBD brały się też z tego powodu. Samoloty przez dziesiątki minut marnowały paliwa, krążąc nad lotniskowcami i czekając aż reszta kolegów z ich eskadr się "pozbiera" i wystartuje.
Korodynacja samolotów w powietrzu też szła różnie. Powiadasz że Hornet posłał bombowce w złym kierunku. A co zrobił Enterprise pod Santa Cruz ? Myśliwce zamiast na nadlatujących Japończyków, zostały posłane w pustkę. Bo oficer kierujący operacjami powietrznymi, zamiast podać kurs bezwzględny, podał kurs względem kursu okrętu.


> To chyba tylko za udział w zatopieniu Mikumy, bo za działania 4 czerwca, powini
> en raczej zostać zdegradowany do roli lotniskowca eskortowego. Spowodował tylko
> jeszcze większy mess i śmierć własnych pilotów. Żadnego wkładu w bitwę Jakby g
> o tam w ogóle nie było. A może nawet byłoby lepiej, gdyby go tam, nie było.

Za 4 czerwca Hornet dostał Presidential Unit Citation. Dokładnie za atak eskadry torpedowej.
To co wypisujesz, to jest jakiś odlot. Chłopie, okręty klasyfikuje się nie według zasług, ale według ich konstrukcji i możliwości. Nie znasz Bitwy o Midway. Oglądnołeś sobie film (taki sobie zresztą), przeczytałeś jakieś subiektywne wspomnienia pilotów SBD z Enterprise. Na tej podstawie nie wyciągniesz obiektywnych wniosków. Znacznie za mało.

> Z ciekawości - ile oba okręty dostały do czasu zatopienia Horneta?

Enterprise dostał 6 gwiazdek. Bo wcześniej zaczął służbę na Pacyfiku i wziął udział w większej liczbie operacji:
1) Pearl Harbor. Anti-Submarine Action, Class B Assessment (December 7-10, 1941)
2) Pacific Raids: Marshall-Gilbert Islands* (February 1, 1942), Wake Island (February 24, 1942), Marcus Island (March 4, 1942)
3) Battle of Midway (June 4-6, 1942)
4) Battle of Guadalcanal, Invasion by USMC 1st Division (August 7-9, 1942)
5) Capture and Defense of Guadalcanal (August 10-25, 1942)
6) Battle of the Eastern Solomons* (August 24, 1942)

Od Midway obydwa okręty dostawały po gwiazdce za każdą akcję. Ciekawe że nie dostały nic za rajd na Tokio. Tu akurat Hornet grał pierwsze skrzypce.


> Albo i nie. Pod Santa Cruz Enterprise został przeciez kilka razy trafiony.

Ale tylko bombami. Hornet dostał też od samolotów torpedowych. Miał rozleglejsze uszkodzenia.
Cow więcej Hornet był ulepszonym typem Yorktown. Być może Enterprise wytrzymałby nawet mniej.

> Ma decydujace znaczenie. Bo okręty nie uprawiaja piractwa ani korsarstwa, i nie
> biora na własną reke udziału w wojnie.

USA nie brały udziału w całej wojnie.

> Nie, powiedzieli ze to Dauntlessy z Enterprise i Yorktowna zatopiły japońskie l
> otniskowce.

Gwoli ścisłości. Niczego nie zatopiły. Podpaliły. Żaden lotniskowiec pod Midway nie zatonął od bomb Dauntlesów.

> Przypominam ze nie rozmawiamy w tym watku o Dauntlessach, lecz o okretach i ewe
> ntualnie ich grupach lotniczych. Natomiast wywiad, rozpoznanie mialy znaczenie,
> ale wyłącznie strategiczne. Na poziomie taktycznym natomiast, dwie godziny nie
> ustannych ataków z lądu - bombowców horyzontalnych, bombowców nurkujących i sam
> olotów torpedowych, samolotów armii, samolotów marines, i samolotów marynarki,
> a takze atakow podwodnych, i Kido Butai nie została nawet draśnięta. 2 godziny
> ataków nie zostawiły nawet jednej rysy na japońskich jednostkach. Do tego stopn
> ia, że - wg Shattered Sword - Japończycy na okrętach nabrali już przekonania,
> ze nic złego nie może sie już im stać.

A to ciekawa zmiana zadania. Bo parę miesięcy temu twierdziłeś, że Japończycy byli psychicznie zdruzgotani, rozbici i przemęczeni.

> Jakie wiec było znacznie wywiadu i rozpo
> znania na poziomie taktycznym? Takie że VB-6 i VS-6 poleciały za bardzo na połu
> dnie, a VS-8, VB-8 i VF-8 nie wiadomo po co na północny zachód? O ile jszcze wi
> adomo dlaczego McCluski trafił w pustkę kierujac sie danymi z rozpoznania, bo K
> ido Butai zmienil kurs na pólnocny wschód po wykryciu zespołu Fletchera, o tyle
> juz zupełnie nie wiadomo po co grupa CV-8 poleciała na północny zachód i jaki
> udział miało w tym rozpoznanie

Pisałem już wyżej o koordynacji operacji lotniczych u Amerykanów. SBD z Enterprise i Yorktowna miały szczęście. To wszystko. Te z Horneta szczęścia nie miały. I jeszcze jedno. Za rozpoznanie taktyczne w US Navy też były odpowiedzialne lotniskowce i ich lotnictwo pokładowe. SBD był samolotem rozpoznawczo - bombowym.
Jednym zdaniem, mamy tu klasyczny przykład heroicznego naprawiania własnych błędów.


> Tylko dlatego ze na Atlantyku pancerniki nie miały nic do roboty, a i lotniskow
> ce uderzeniowe średnio nadaja sie do eskortowania parowców.

O czym Ty mówisz ? Na Atlanyku a później morzu Norweskim, każdy większy konwój musiał mieć osłonę pancerników. Inaczej mógł paść ofiarą niemieckich raiderów czy krążowników pomocniczych. Na MŚ byli Włosi ze swoimi 4 zmodernizowanymi i 3 nowymi pancernikami. Brytyjskie i amerykańskie pancerniki pojedynkowały się też z pancernikami francuskimi w stojącymi w portach Afryki Północnej.
Później przeszły operacje desantowe, gdzie pancerniki były używane masowo.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


>
> > Idąc tym tropem, to Bismarck niczego nie zatopił. Hooda zatopili artylerz
> yści w
> > jego wieżach artylerii głównej.
>
> Artyleria jest integralną częścią okrętu, nie strzela sama. Bez wspomagania dal
> mierzy i systemu kontroli ognia, jest nieskuteczna. Samoloty nie stanowią integ
> ralnej części okrętu. Np, samoloty eskadr Enterprise atakowały pancernik Hiei o
> perując z lądu.
>

Przepraszam, ale artyleria nie jest integralną częścią okrętu,. Wieże dział nie są do niego nawet na stałe przymocowane. I też się je ściąga z okrętu i dalej strzelają z lądu. Pancernik tak samo traci swoje głowne przeznaczenie po sciagnieciu z niego artylerii, jak lotniskowiec po sciagnieciu z niego samolotów.


> > Czy ja choć raz wspomniałem w tym wątku, liczbę zatopionych przez Enterpr
> ise ok
> > rętów?
>
> A po co pytałeś ile okrętów zatopiła Błyskawica ?


Pytalem? Napisałem ze niczym nie wyrózniła sie sposrod innych okrętów? Nie zatopiła nawet zadnego op, jak inne niszczyciele. W tym sensie nie ma w niej nic szczególnego. Jedyne co jest w niej szczególnego, to symbolika, dla nas Polaków i tylko dla nas. Prawdopodobie kazdy kto choć trochę interesuje sie wojna morską 1939-45, przynajmniej słyszał o Glowwormie, dla przykładu. O Błyskawicy nie wie dzisiaj prawdopodobnie nikt, poza Polakami i jakimiś pasjonatami za granicą.


> > Nie prawda. Jakby McCluski kierował sie szczęściem, to zawróciłby nie pod
> ejmują
> > c ryzyka jego braku i nie dolecenia z powrotem na Enterprise grupy 33 sam
> olotów
> > .
>
> Dowódca eskadr bombowych z Horneta podjął taką samą decyzję. Szukał Japończyków
> dokąd się dało. Ale szczęścia nie miał. Część samolotów wpadła później dowody
> z braku paliwa. Część wylądowała na Midway.

Nie, nie podjął. Jedynym ktory podjął decyzję, był Lt. Cmdr. John Waldron, dowódca eskadry torpedowej VT-8. Cala reszta dowódców eskadr posłusznie poleciała za Cmdr. Ringiem - dowódcą grupy lotniczej Horneta, który poprowadził ją nie wiadomo gdzie, po co i na co, na północny zachód, gdzie Kido Butai nie tylko nie było ale i nie mogło być. Co wiecej, Waldron nie zgadzał sie z Ringiem, i otwarcie mu o tym mowil. Ostatecznie zignorował Ringa i już w locie calej grupy Horneta, wyprowadził z niej całą swoja eskadrę i poleciał ze swoją eskadrą w przeciwnym kierunku - na SW. Gdyby więc nie zginał podczas tej akcji razem z całą eskadrą, tym bardziej gdyby nie miał racji, miałby oczywisty court martial, sad wojenny na głowie.


> Korodynacja samolotów w powietrzu też szła różnie. Powiadasz że Hornet posłał b
> ombowce w złym kierunku. A co zrobił Enterprise pod Santa Cruz ? Myśliwce zamia
> st na nadlatujących Japończyków, zostały posłane w pustkę. Bo oficer kierujący
> operacjami powietrznymi, zamiast podać kurs bezwzględny, podał kurs względem ku
> rsu okrętu.


Tym niemniej taki Wetjasa zestrzelił wowczas... siedem japonskich samolotów. Czyli nie zupełnie były w pustke posłane.


> Za 4 czerwca Hornet dostał Presidential Unit Citation. Dokładnie za atak eskadr
> y torpedowej.


Ten sam atak, ktory stanowił przestępstwo złamania rozkazu, karane sadem wojennym. To był samowolna decyzja jedynego trzeźwego dowodcy eskadry, z głową na karku.


> To co wypisujesz, to jest jakiś odlot. Chłopie, okręty klasyfikuje się nie wedł
> ug zasług, ale według ich konstrukcji i możliwości. Nie znasz Bitwy o Midway. O
> glądnołeś sobie film (taki sobie zresztą), przeczytałeś jakieś subiektywne wspo
> mnienia pilotów SBD z Enterprise. Na tej podstawie nie wyciągniesz obiektywnych
> wniosków. Znacznie za mało.


Jeśli bedziesz dalej odnosił się do osoby z która rozmwiasz, to nikt nie bedzie chcial z Tobą rozmawiać.
Oceniasz, "taki sobie film", w ktorym kazda jedna scena, niemal co do klatki, oparta jest na wspólczesnej wiedzy o tej bitwie. I jak po obejrzeniu go zaczniesz czytac ksiazki o ej bitwie, zobaczysz ze film stanowił niemal kalkę tej wiedzy. Roznil sie tylko najmniejszymi drobiazgami. Typu Bruno Gajdo przywiązany do kotwicy, zamiast do metalowej beczki po paliwie - jak w rzeczywostosci.. Nie wiesz nic o operacjach Horneta, nie wiesz nawet jak było z Hornetem i dlaczego VT-8 pojawila sie samotnie nad Kido Butai, a oceniasz "nie znasz bitwy pod Midway". A Ty znasz? Nie pokazałes w tym wątku tego.


> > Z ciekawości - ile oba okręty dostały do czasu zatopienia Horneta?
>
> Enterprise dostał 6 gwiazdek.

Ja wiem co, za co i kiedy dostał CV-6, mam to przed sobą w ksiazce. Pytałem raczej o porownanie wyróznien obu okretów do czasu utraty CV-8


>
> > Nie, powiedzieli ze to Dauntlessy z Enterprise i Yorktowna zatopiły japoń
> skie l
> > otniskowce.
>
> Gwoli ścisłości. Niczego nie zatopiły. Podpaliły. Żaden lotniskowiec pod Midway
> nie zatonął od bomb Dauntlesów.

Bezposrednio nie. Ale Kaga zatonął od eksplozji, podobnie jak Hood. Reszta została dobita torpedami.
Gwoli ścisłości, to w ogole nie odniosłeś się do tej "wojennej propagandy marynarki", pozwalajacej spoleczenstwu amerykanskiemu przez 4 lata wojny wierzyc ze to Armia zatopila japonskie lotniskowce.
Podobnie jak niemal calkowicie milczała nt działań amerykanskich op. Ale piszesz o "wojennej propagandzie marynarki"

> > ia, że - wg Shattered Sword - Japończycy na okrętach nabrali już przekon
> ania,
> > ze nic złego nie może sie już im stać.
>
> A to ciekawa zmiana zadania. Bo parę miesięcy temu twierdziłeś, że Japończycy b
> yli psychicznie zdruzgotani, rozbici i przemęczeni.

Nastepnym razem użyjesz jeszcze dosadniejszych słów, potem kolejnym razem jeszcze mocniejszych, i wszystkie przypisując mi. Napisałem o psychicznym i fizycznym wyczerpaniu.


> > udział miało w tym rozpoznanie
>
> Pisałem już wyżej o koordynacji operacji lotniczych u Amerykanów. SBD z Enterpr
> ise i Yorktowna miały szczęście. To wszystko. Te z Horneta szczęścia nie miały.

Grupy lotnicze Yorktowan i Enterprise poleciały tam gdzie Kodo Butai była, albo tam gdzie wczesniej była. Grupa lotnicza, Horneta poleciała tam gdzie Japończycy nie mogli być. To zupełnie nie jest to samo.

> I jeszcze jedno. Za rozpoznanie taktyczne w US Navy też były odpowiedzialne lo
> tniskowce i ich lotnictwo pokładowe. SBD był samolotem rozpoznawczo - bombowym.
> Jednym zdaniem, mamy tu klasyczny przykład heroicznego naprawiania własnych błę
> dów.

Co było naprawianiem tych błedów?

[stary_chinczyk]

> Przepraszam, ale artyleria nie jest integralną częścią okrętu,. Wieże dział nie
> są do niego nawet na stałe przymocowane. I też się je ściąga z okrętu i dalej
> strzelają z lądu. Pancernik tak samo traci swoje głowne przeznaczenie po sciagn
> ieciu z niego artylerii, jak lotniskowiec po sciagnieciu z niego samolotów.

No tak. Pięciu silnych chłopa i można sobie przenieść wieżę z armatami na ląd i strzelać.
Wieża z działami waży ze 2tyś ton. Leży w swoim łożysku i trzyma się pod własnym ciężarem. Przy takiej masie żadnego mocowania nie potrzeba.
W czasie jednego z ataków na Tirpitza jedna z wież wyskoczyła z łożyska. To był ogromny problem, bo w Norwegii nie było dźwigu, który mógłby ją podnieść.

Wieża nie stanowi całości systemu artyleryjskiego. Są jeszcze barbety, magazyny, systemy kierowania ogniem.
Ten system jest rozłożony po całym okręcie. Od stępki po szczyty nadbudówek. Oczywiście można przenieść działa na ląd, ale wymaga to zbudowania całej infrastruktury. Podobnie można wymienić uszkodzony dziób okrętu na część z innej jednostki. Czy więc dziób też nie jest integralną częścią okrętu ?
Dywizjony lotnicze nie były na stałe przypisane do okrętu. Na ust Enterprise zmieniały się one niemal co każdą operację.
Tu masz listę z całej wojny:
www.cv6.org/company/airgroups.htm
Lotniskowiec stanowi tylko infrastrukturę dla samolotów. Nic więcej. Pływający hangar z pasem startowym. Równie dobrze mogą operować z lądu czy innego lotniskowca. Nawet w tej samej bitwie.


> Pytalem? Napisałem ze niczym nie wyrózniła sie sposrod innych okrętów? Nie zato
> piła nawet zadnego op, jak inne niszczyciele. W tym sensie nie ma w niej nic sz
> czególnego. Jedyne co jest w niej szczególnego, to symbolika, dla nas Polaków i
> tylko dla nas. Prawdopodobie kazdy kto choć trochę interesuje sie wojna morską
> 1939-45, przynajmniej słyszał o Glowwormie, dla przykładu. O Błyskawicy nie wi
> e dzisiaj prawdopodobnie nikt, poza Polakami i jakimiś pasjonatami za granicą.

A czym wyróżnił się Enterprise spośród innych amerykańskich lotniskowców ??? Tylko tym że najdłużej służył. Zdobył 20 gwiazdek ? Bo służył 4 lata. Essexy, które weszły do akcji w 1944 zdobyły po około 10. Przy czym ze względu na większe możliwości i większe natężenie walki, często ich samoloty zestrzeliły i zatopiły więcej Japończyków niż samoloty z Enterprise.
Błyskawica wbrew pozorom jest ogólnie znanym okrętem w świecie entuzjastów okrętów. Poza tym światem, Enterprise też kojarzy się wyłącznie z serialem StarTrek. Błyskawica jest często wizytowana przez brytyjskich oficjeli odwiedzających Polskę. W mieście, które broniła przed niemieckim nalotami, okresowo odbywają się imprezy ją upamiętniające. Zapraszane są tam polskie okręty wojenne itd. Jest też znana w Kanadzie, jako że służyła w jeden eskadrze ze swoim kanadyjskim odpowiednikim, niszczycielem Haida, również będącym dziś muzeum.


> Nie, nie podjął. Jedynym ktory podjął decyzję, był Lt. Cmdr. John Waldron, dowó
> dca eskadry torpedowej VT-8. Cala reszta dowódców eskadr posłusznie poleciała z
> a Cmdr. Ringiem - dowódcą grupy lotniczej Horneta, który poprowadził ją nie wia
> domo gdzie, po co i na co, na północny zachód, gdzie Kido Butai nie tylko nie b
> yło ale i nie mogło być. Co wiecej, Waldron nie zgadzał sie z Ringiem, i otwarc
> ie mu o tym mowil. Ostatecznie zignorował Ringa i już w locie calej grupy Horne
> ta, wyprowadził z niej całą swoja eskadrę i poleciał ze swoją eskadrą w przeciw
> nym kierunku - na SW. Gdyby więc nie zginał podczas tej akcji razem z całą eska
> drą, tym bardziej gdyby nie miał racji, miałby oczywisty court martial, sad woj
> enny na głowie.

Bzdury.

> Tym niemniej taki Wetjasa zestrzelił wowczas... siedem japonskich samolotów. Cz
> yli nie zupełnie były w pustke posłane.

No, i prawdopodobnie tylko dzięki niemu Enterprise przetrwał tą bitwę.

>
>
> > Za 4 czerwca Hornet dostał Presidential Unit Citation. Dokładnie za atak
> eskadr
> > y torpedowej.
>
>
> Ten sam atak, ktory stanowił przestępstwo złamania rozkazu, karane sadem wojenn
> ym. To był samowolna decyzja jedynego trzeźwego dowodcy eskadry, z głową na kar
> ku.

Znowu ta sama BZDURA. Aż szkoda komentować.

> Jeśli bedziesz dalej odnosił się do osoby z która rozmwiasz, to nikt nie bedzie
> chcial z Tobą rozmawiać.
> Oceniasz, "taki sobie film", w ktorym kazda jedna scena, niemal co do klatki, o
> parta jest na wspólczesnej wiedzy o tej bitwie. I jak po obejrzeniu go zacznies
> z czytac ksiazki o ej bitwie, zobaczysz ze film stanowił niemal kalkę tej wiedz
> y. Roznil sie tylko najmniejszymi drobiazgami.

W książce którą czytasz SBD też zrzucają torpedy ? A okręty płyną do akcji niemal burta w burtę ?
O komputerowej tandecie ziejącej z ekranu w każdej scenie nie ma nawet co mówić.
Największy problem tego filmu to nuda. Nie trzyma widza w napięciu. Nie ma głównego bohatera. Nie ma głównego wątku. Tzn jest, głównym wątkiem jest wojna - a to oznacza że film jest katastrofą i nikomu poza entuzjastami militariów się nie spodoba. Czyli generalnie klapa.
Porównaj to sobie np z epizodem bitwy o Midway z serialu "wojna i pamięć". Tam był bohater, z którym widz mógł się utożsamić. Bitwa była przedstawiona z jego perspektywy. Latały prawdziwa samoloty i startowały z prawdziwego okrętu. Zeru komputerowego kiczu. Film nakręcony 40 lat temu a 1000 razy lepszy.

> Ja wiem co, za co i kiedy dostał CV-6, mam to przed sobą w ksiazce. Pytałem rac
> zej o porownanie wyróznien obu okretów do czasu utraty CV-8

No to Ci podałem. Obydwa okręty dostały gwiazdki za wszystkie akcje w których brały udział. Nie dostały tylko za rajd na Japonię.

> > > Nie, powiedzieli ze to Dauntlessy z Enterprise i Yorktowna zatopiły
> japoń
> > skie l
> > > otniskowce.
> >
> > Gwoli ścisłości. Niczego nie zatopiły. Podpaliły. Żaden lotniskowiec pod
> Midway
> > nie zatonął od bomb Dauntlesów.
>
> Bezposrednio nie. Ale Kaga zatonął od eksplozji, podobnie jak Hood. Reszta zost
> ała dobita torpedami.

Kaga zatonęła od torped z niszczyciela Hagikaze.

> Gwoli ścisłości, to w ogole nie odniosłeś się do tej "wojennej propagandy mary
> narki", pozwalajacej spoleczenstwu amerykanskiemu przez 4 lata wojny wierzyc ze
> to Armia zatopila japonskie lotniskowce.

A czemu mam się odnosić do wszystkich twoich teorii ?

> Podobnie jak niemal calkowicie milczała nt działań amerykanskich op. Ale piszes
> z o "wojennej propagandzie marynarki"

To nie jest propaganda marynarki. To jest zwykłe amerykańskie gadanie w stylu "u nas wszystko najlepsze, największe, najszybsze". PRzejdź się np do muzeum USS Hornet. Tam dowiesz się że to Hornet II był najlepszym amerykańskim lotniskowcem. A na dodatek jeszcze ma ducha na pokładzie.


> Grupy lotnicze Yorktowan i Enterprise poleciały tam gdzie Kodo Butai była, albo
> tam gdzie wczesniej była. Grupa lotnicza, Horneta poleciała tam gdzie Japończy
> cy nie mogli być. To zupełnie nie jest to samo.

A pod Santa Cruz grupa bombowców Horneta poleciała tam gdzie były okręty Nagumo, a grupa Enterprise zahaczyła tylko krążowniki ze straży przedniej.
I jak już pisałem, w USA grupy lotnicze nie były przywiązane do okrętów. Zmieniały się często. Nie utożsamiaj jednostek lotniczych z lotniskowcami.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> A czym wyróżnił się Enterprise spośród innych amerykańskich lotniskowców ??? Ty
> lko tym że najdłużej służył.

Tym ze z przerwa na remont służył i przetrwał od poczatku do konca pod Guadalcanal?
Tym ze w jednej bitwie zatopił cztery duze statki z japonskimi zołnierzami i zaopatrzeniem ktore zaczynały wyładowywac japonska dywizje, ratujac w ten sposobów guadalcanalskich Marines? Tym ze gdyby nie Enterprise w przekroju całej bitwy o Guadalcanal, Amerykanie nie obroniliby Guadalcanalu?


> > nym kierunku - na SW. Gdyby więc nie zginał podczas tej akcji razem z cał
> ą eska
> > drą, tym bardziej gdyby nie miał racji, miałby oczywisty court martial, s
> ad woj
> > enny na głowie.
>
> Bzdury.


Nie kompromituj się. Jak masz jakies braki w wiedzy na temat jakiejś bitwy, to przynajmniej nie błaznuj na ten temat




> No, i prawdopodobnie tylko dzięki niemu Enterprise przetrwał tą bitwę.


To wciąż Enterprise ze swoja grupą lotniczą.



> Znowu ta sama BZDURA. Aż szkoda komentować.
>

Moze gdybys poczytał na ten temat cos wiecej niż Flisowski z lat 70., dałoby się z Tobą porozmawiac


> > Oceniasz, "taki sobie film", w ktorym kazda jedna scena, niemal co do kla
> tki, o
> > parta jest na wspólczesnej wiedzy o tej bitwie. I jak po obejrzeniu go za
> cznies
> > z czytac ksiazki o ej bitwie, zobaczysz ze film stanowił niemal kalkę tej
> wiedz
> > y. Roznil sie tylko najmniejszymi drobiazgami.
>
> W książce którą czytasz SBD też zrzucają torpedy ?

W filmie tez nie rzucają żadnych torped. Dokladnie, ze szczegółami odtworzone sa Devastatory

> O komputerowej tandecie ziejącej z ekranu w każdej scenie nie ma nawet co mówić


Film był robiony z wykorzystaniem dwóch muzealnych Dauntlesów, jednej całkowitej i 4 częściowych makiet. Uzyto takze pełnowymiarowej makiety pokładu startowego z nadbudówką, w specjalnie wybudowanej do tego celu hali, z niebieską ścianą, która umożliwiła komputerowe dodanie tła morza i nieba. Nie ma co mówić, bo nie masz bladego pojecia o czym mówisz, w zwiazku z czym posługujesz sie prymitywnymi wyświechtanymi sloganami z internetu.

> Największy problem tego filmu to nuda. Nie trzyma widza w napięciu. Nie ma głów
> nego bohatera. Nie ma głównego wątku. Tzn jest, głównym wątkiem jest wojna - a
> to oznacza że film jest katastrofą i nikomu poza entuzjastami militariów się ni
> e spodoba. Czyli generalnie klapa.


Glownym bohaterem jest Dick Best, dowódca VB-6, wokół którego kręci się cała akcja. Wygląda na to, że nawet nie oglądałes tego filmu.


>
> > Ja wiem co, za co i kiedy dostał CV-6, mam to przed sobą w ksiazce. Pytał
> em rac
> > zej o porownanie wyróznien obu okretów do czasu utraty CV-8
>
> No to Ci podałem. Obydwa okręty dostały gwiazdki za wszystkie akcje w których b
> rały udział. Nie dostały tylko za rajd na Japonię.


Niczego nie podałeś. Skopiowałeś jedynie cześć listy wyroznien Enterprise z cv6.org. Nawet grama porownania wyróznien CV-6 i CV-8


> > Gwoli ścisłości, to w ogole nie odniosłeś się do tej "wojennej propagand
> y mary
> > narki", pozwalajacej spoleczenstwu amerykanskiemu przez 4 lata wojny wier
> zyc ze
> > to Armia zatopila japonskie lotniskowce.
>
> A czemu mam się odnosić do wszystkich twoich teorii ?


Są tylko dlatego "moim teoriami", że jesteś zielony w temacie.
Nagłówek pierwszej strony The New York Times z 12 czerwca 1942 roku: "BIG BOMBERS WON!". A niżej: Brigadier General Willis H. Hale announced that: <<The Battle of Midway was primary won in the blasting by Flying Fortresses of a Japan naval task force, including carriers, off the island on the morning of June 4>>"

> > Podobnie jak niemal calkowicie milczała nt działań amerykanskich op. Ale
> piszes
> > z o "wojennej propagandzie marynarki"
>
> To nie jest propaganda marynarki. To jest zwykłe amerykańskie gadanie w stylu "
> u nas wszystko najlepsze, największe, najszybsze". PRzejdź się np do muzeum USS
> Hornet. Tam dowiesz się że to Hornet II był najlepszym amerykańskim lotniskowc
> em. A na dodatek jeszcze ma ducha na pokładzie.

Milczenie jest mówieniem "nasze najlepsze"?

[stary_chinczyk]

> Tym ze z przerwa na remont służył i przetrwał od poczatku do konca pod Guadalca
> nal?
> Tym ze w jednej bitwie zatopił cztery duze statki z japonskimi zołnierzami i za
> opatrzeniem ktore zaczynały wyładowywac japonska dywizje, ratujac w ten sposobó
> w guadalcanalskich Marines? Tym ze gdyby nie Enterprise w przekroju całej bitwy
> o Guadalcanal, Amerykanie nie obroniliby Guadalcanalu?

Polataliśmy w obłokach, a teraz schodzimy na ziemię. Kampania o Guadalcanal trwała pół roku. Od sierpnia 1942 do litego 1943. Jak wyglądało to uczestnictwo USS Enterprise ? Od początku kampanii 8 sierpnia, wspierał lądowanie sił USA. Wraz z USS Hornet. Później dołączyły jeszcze Wasp i Saratoga. 24 sierpnia zarobił kilka trafień bombami i popłynął na dwumiesięczny remont do PH. Po zatopieniu Waspa i uszkodzeniu Saratogi Hornet pozostał jedynym lotniskowcem w regionie. Enterprise wrócił dopiero na koniec października ledwie zdążając na bitwę pod Santa Cruz. W której znowu oberwał i poszedł na dwutygodniowy prowizoryczny remont w Nowej Kaledonii. Wrócił jeszcze na kilka dni w listopadzie, po czym został wycofany.
To twoje od początku do końca, to w praktyce jeden miesiąc z sześciomiesięcznej kampanii.
Najdłużej działał w niej Hornet. A od połowy listopada w ogóle nie było lotniskowców.


> Nie kompromituj się. Jak masz jakies braki w wiedzy na temat jakiejś bitwy, to
> przynajmniej nie błaznuj na ten temat

Nie ja mam braki, tylko ty pleciesz bzdury. Jaki sąd wojenny ? Za co ? Za wykonanie zadania ?
Rozkaz Spruanca mówił aby zaatakować japońskie lotniskowce i Waldren to zrobił. Coś nie tak ? Nie kierował się namiarami oficera prowadzącego z Horneta ? No i ? Namiary nie są rozkazem. Waldren był bystry, przeliczył w głowie że te namiary są błędne. Próbował przekazać to innym eskadrom ale nikt nie odebrał jego komunikatu. Złamałbym rozkaz gdyby świadomie poleciał tam gdzie przeciwnika nie ma. Postąpił dokładnie tak jak powinien postąpić.
Trzeba być Rochem Kowalskim żeby tego nie zrozumieć. „Rozkaz to rozkaz a wuj to wuj.”


>
> To wciąż Enterprise ze swoja grupą lotniczą.
>

Chwilowo. Vejtasa wcześniej walczył na SBD, na Yorktownie. Później zajął się szkoleniem pilotów. Dywizjon VS-10 też nie zawsze operował z Enterprise. Później przeniósł się na Interpida.


> Moze gdybys poczytał na ten temat cos wiecej niż Flisowski z lat 70., dałoby si
> ę z Tobą porozmawiac

Czytałem znacznie więcej. A Flisowski ma tą zaletę, że w jego czasach miał możliwość rozmawiania ze świadkami tych wydarzeń. Współcześni autorzy już takich szans nie mają zbyt wiele.

>
> W filmie tez nie rzucają żadnych torped. Dokladnie, ze szczegółami odtworzone s
> a Devastatory

Też są. Szczegółów jest nawet za dużo. Np obok torpedy mają podwieszone bomby. W takiej konfiguracji nigdy nie latały do akcji.


> Film był robiony z wykorzystaniem dwóch muzealnych Dauntlesów, jednej całkowite
> j i 4 częściowych makiet. Uzyto takze pełnowymiarowej makiety pokładu startoweg
> o z nadbudówką, w specjalnie wybudowanej do tego celu hali, z niebieską ścianą,
> która umożliwiła komputerowe dodanie tła morza i nieba. Nie ma co mówić, bo ni
> e masz bladego pojecia o czym mówisz, w zwiazku z czym posługujesz sie prymityw
> nymi wyświechtanymi sloganami z internetu.
>
> > Największy problem tego filmu to nuda. Nie trzyma widza w napięciu. Nie m
> a głów
> > nego bohatera. Nie ma głównego wątku. Tzn jest, głównym wątkiem jest wojn
> a - a
> > to oznacza że film jest katastrofą i nikomu poza entuzjastami militariów
> się ni
> > e spodoba. Czyli generalnie klapa.
>
>
> Glownym bohaterem jest Dick Best, dowódca VB-6, wokół którego kręci się cała ak
> cja. Wygląda na to, że nawet nie oglądałes tego filmu.

Który przez cały film nic nie robi, tylko zrzuca bomby i lata. Szkoda gadać. Właśnie po to w filmach i powieściach wprowadza się fikcyjnych bohaterów. Prawdziwi są zwykle nudni. Dlatego Pearl Harbor był znacznie lepszym filmem.
Tu liczy się sztuka a nie wierność historyczna.


>
> Niczego nie podałeś. Skopiowałeś jedynie cześć listy wyroznien Enterprise z cv6
> .org. Nawet grama porownania wyróznien CV-6 i CV-8

Napisałem Ci że Cv-8 dostał 4 gwiazdki a CV-6 6 gwiazdek do zatopienia Cv-8. Dodatkowe dwie dostał za akcje w których Cv-8 nie uczestniczył.
Dla porównania, Cv-13 dostał 9 gwiazdek w 18 miesięcy. Za każdy deployment jedną. Ilość zależy więc tylko od czasu. A Cv-6, był jedynym który bez większych przerw przesłużył 4 lata.


> Są tylko dlatego "moim teoriami", że jesteś zielony w temacie.
> Nagłówek pierwszej strony The New York Times z 12 czerwca 1942 roku: "BIG BOMB
> ERS WON!". A niżej: Brigadier General Willis H. Hale announced that: <<
> The Battle of Midway was primary won in the blasting by Flying Fortresses of a
> Japan naval task force, including carriers, off the island on the morning of Ju
> ne 4>>"

Czy to ja napisałem ten nagłówek ??? Nie mam żadnego obowiązku i ochoty się do tego odnosić.


>

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> > Nie kompromituj się. Jak masz jakies braki w wiedzy na temat jakiejś bitw
> y, to
> > przynajmniej nie błaznuj na ten temat
>
> Nie ja mam braki, tylko ty pleciesz bzdury. Jaki sąd wojenny ? Za co ? Za wykon
> anie zadania ?
> Rozkaz Spruanca mówił aby zaatakować japońskie lotniskowce i Waldren to zrobił.
> Coś nie tak ? Nie kierował się namiarami oficera prowadzącego z Horneta ? No i
> ? Namiary nie są rozkazem. Waldren był bystry, przeliczył w głowie że te namia
> ry są błędne. Próbował przekazać to innym eskadrom ale nikt nie odebrał jego ko
> munikatu. Złamałbym rozkaz gdyby świadomie poleciał tam gdzie przeciwnika nie m
> a. Postąpił dokładnie tak jak powinien postąpić.


Mial rozkaz Ringa, dowodcy calej grupy lotniczej, ktory prowadzil ją na W-NW, i ten rozkaz już bedac w locie razem z grupą Horneta złamał. W warunkach wojennych to oznacza nie mniej nie więcej lecz własnie sąd wojenny, który może anulować tylko tylko sukces bojowy, a i to nie zawsze. Skutkiem swojej decyzji oraz braku ochrony dla jego eskadry ze strony mysliwców jego wlasnej grupy lotniczej które wykonały rozkaz Ringa, Waldron zginął wraz z całą swoja eskadrą torpedową Horneta. Nie było więc kogo stawiać przed sądem, tym bardziej ze decyzja była słuszna.

Generalnie, Hornet nie wniósł nic do bitwy pod Midway w jej pierwszym dniu, poza spowodowaniem śmierci kompletu własnej eskadry, skutkiem nie zapewnienia jej ochrony. Ale odznaczenie dostał dzięki eskadrze Waldrona właśnie, której nie zapewnił ochrony. Nie miał bezpośredniego udziału w zatopieniu 3 lotniskowców przed południem, był jedynym lotniskowcem uczestniczącym w tej bitwie którego samoloty nie broniły Yorkotowna, i nie wziął udziału w zatopieniu Hiryu po południu, bo jego samoloty przyleciały gdy Hiryu był już wrakiem

[stary_chinczyk]

> Mial rozkaz Ringa, dowodcy calej grupy lotniczej, ktory prowadzil ją na W-NW, i
> ten rozkaz już bedac w locie razem z grupą Horneta złamał. W warunkach wojenny
> ch to oznacza nie mniej nie więcej lecz własnie sąd wojenny, który może anulowa
> ć tylko tylko sukces bojowy, a i to nie zawsze.

Miał rozkaz adm Spruanca zaatakować Japończyków i znał ich pozycję. Rozkaz od wyższego stopniem dowódcy jest nadrzędny. Zresztą po tym jak Waldron znalazł okręty Nagumo, wyłamał się jeden z kluczy SBD Horneta i poleciał w tą samą stronę. Niestety nie znalazł Japończyków. Jego piloci ani dowódca jakoś nie mieli sądu wojennego.
Co więcej, w raporcie Mitshera stoi jasno że samolotom podano dokładnie kurs jakim poleciał Waldron a nie Ring. W wynika z tego, że to nie Waldron złamał rozkaz, tylko Ring się pomylił (albo i pomylił się celowo, o czym później).

> Skutkiem swojej decyzji oraz br
> aku ochrony dla jego eskadry ze strony mysliwców jego wlasnej grupy lotniczej k
> tóre wykonały rozkaz Ringa, Waldron zginął wraz z całą swoja eskadrą torpedową
> Horneta. Nie było więc kogo stawiać przed sądem, tym bardziej ze decyzja była s
> łuszna.

Tak, a eskadra torpedowa z Enterprise nie zginęła niemal w całości ??? A z Yorktowna ???

> Generalnie, Hornet nie wniósł nic do bitwy pod Midway w jej pierwszym dniu, poz
> a spowodowaniem śmierci kompletu własnej eskadry, skutkiem nie zapewnienia jej
> ochrony. Ale odznaczenie dostał dzięki eskadrze Waldrona właśnie, której nie za
> pewnił ochrony. Nie miał bezpośredniego udziału w zatopieniu 3 lotniskowców prz
> ed południem, był jedynym lotniskowcem uczestniczącym w tej bitwie którego samo
> loty nie broniły Yorkotowna, i nie wziął udziału w zatopieniu Hiryu po południu
> , bo jego samoloty przyleciały gdy Hiryu był już wrakiem

Nie wniósł, tylko przez przypadek. Oraz o "pomyłce" Ringa. Prawdopodobnie to nie Waldron złamał rozkaz, ale Mitsher i Ring. I mieli ku tamu ważny powód. Dane wywiadu mówiły, że Japończycy operują czterema lotniskowcami w dwóch grupach. Catalina z Midway również raportowała dwa lotniskowce. Spruance wydał rozkaz ataku na zespół japoński wszystkimi siłami. Mitsher, moim zadniem słusznie, uznał, że rozkaz jest bardzo ryzykowny, bo jeśli dwa pozostałe lotniskowce nie zostaną zaatakowane, zniknie efekt zaskoczenia, wyprowadzą one kontratak i zniszczą okręty amerykańskie. Uznał że pozostałe dwa japońskie lotniskowce są bliżej Midway, i nie informując pilotów, kazał Ringowi prowadzić swoją formację właśnie tam. Są to wszystko podejrzenia historyków, bo oficjalny raport Mitshera mówi że samoloty Horneta leciały tym kursem co Enterprise i Yorktowna. Dziwne żeby w raporcie przyznał się do celowego złamania rozkazu. Piloci z Horneta zeznają różnie.
Tak czy inaczej, gdyby faktycznie było tak jak podawał wywiad, samoloty z Horneta i Mitsher mogli uratować Amerykanom tyłek. Waldron się wyłamał, ale nie był wtajemniczony w "spisek", więc włos by mu z głowy nie spadł.
A formacje z Enterprise i Yorktowna były wystarczająco silne aby zadać Nagumo decydujący cios.
Więc nie wydawaj pochopnych, wyssanych z palca werdyktów. Na wojnie ważny jest nie tylko ten który strzela. Ten, który pilnuje mu tyłów jest ważny nie mniej. Mitsher był bystrym dowódcą. Wygląda na to że później rację przyznali mu również Spruance i Nimitz. Nieprzypadkowo to on prowadził później do bitew zespoły lotniskowców liczące po kilkanaście jednostek. A rozkazy Spruanca "obchodził" nie raz. Np przy ataku na Yamato.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Mial rozkaz Ringa, dowodcy calej grupy lotniczej, ktory prowadzil ją na W
> -NW, i
> > ten rozkaz już bedac w locie razem z grupą Horneta złamał. W warunkach w
> ojenny
> > ch to oznacza nie mniej nie więcej lecz własnie sąd wojenny, który może a
> nulowa
> > ć tylko tylko sukces bojowy, a i to nie zawsze.
>
> Miał rozkaz adm Spruanca zaatakować Japończyków i znał ich pozycję. Rozkaz od w
> yższego stopniem dowódcy jest nadrzędny.

Niezupełnie, bo w wojsku obowiazuje chain of command, łancuch dowodzenia. Podwładny ma prawo złamac rozkaz bezposredniego przełożonego, tylko w wypadku gdy ten łamie prawo.

Na amerykańskich lotniskowcach zreszta odbywąło sie to w taki sposob, ze dowodzacy operacją przekazywał rozkazy dowodcy grupy lotniczej, ten zbierał dowodców eskadr w Ready Room, po czym Ci ostatni zbierali pilotów - i tylko pilotów - swoich eskadr, kazda osobno we własnym Ready Room. Rozkazy Waldronowi przekazywał wiec Ring, a nie Spruance, Fletcher czy Mitscher,

Zresztą po tym jak Waldron znalazł okr
> ęty Nagumo, wyłamał się jeden z kluczy SBD Horneta i poleciał w tą samą stronę.
> Niestety nie znalazł Japończyków. Jego piloci ani dowódca jakoś nie mieli sądu
> wojennego.

Trudno aby mieli sad wojenny za prawidłową decyzję w zwycieskiej bitwie. Lepiej późno niż wcale.

> Co więcej, w raporcie Mitshera stoi jasno że samolotom podano dokładnie kurs ja
> kim poleciał Waldron a nie Ring. W wynika z tego, że to nie Waldron złamał rozk
> az, tylko Ring się pomylił (albo i pomylił się celowo, o czym później).
>
> > Skutkiem swojej decyzji oraz br
> > aku ochrony dla jego eskadry ze strony mysliwców jego wlasnej grupy lotni
> czej k
> > tóre wykonały rozkaz Ringa, Waldron zginął wraz z całą swoja eskadrą torp
> edową
> > Horneta. Nie było więc kogo stawiać przed sądem, tym bardziej ze decyzja
> była s
> > łuszna.
>
> Tak, a eskadra torpedowa z Enterprise nie zginęła niemal w całości ???


W wyniku złej czy wręcz braku organizacji, braku koordynacji i tak naprawdę braku jeszcze w tym okresie, umiejetności operowania grupami lotniczymi. Nie w wyniku nieprawidłowej decyzji gdzie mają lecieć, lecz w wyniku masakrycznej organizacji startów w całej US Navy. Zgodnie z procedurami w tym czasie, pierwsze powinny wystartowac Wildcaty aby ochrnaic starty, następnie Devastatory, a ostatnie Dauntlessy, ktore nie miałyby kłopotu z dogonieniem powolnych TBD. Tymczasem zamiast takiego proceduralnego startu, pierwsze wystartowały SBD, natomiast opóźniał się start Devastatorów. I gdy SBD marnowaly paliwo czekając na torpedowce, na Enterprise przechwycono sygnał z Tone Nr 4, o lokalizacji amerykanskich jednostek, W efekcie, Spruance rozkazał grupie maszyn McClusky'ego nie czekac na resztę, lecz leciec samodzielnie jego dwóm eskadrom SBD. VT-6 i VF-6 miały leciec więc same, kiedy tam uda sie im w końcu wystartowac.

Nie, eskadra VT-6 Lindseya nie zginęła w całości. Przetrwalo szesc devastatorów z tej eskadry, jeden z nich musial wodowac z braku paliwa, jego załoga zostala podjeta przez amerykanskie okrety.

A z York
> towna ???

VT-3 Masseya miała ogromy udział w sukcesie VB-6 i VS-6 z Enterprise. Te ostatnie bowiem,. zaatakowały w trakcie trwajacego własnie ataku Devestatorów z Yorktowna. Na dodatek miały eskortę szesciu Wildcatów z VT-3 Thacha, i jego po raz pierwszy zastosowanego "splotu". Niestety VF-3 osłaniała VT-3 jedynie szescioma samolotami, w efekcie poza związanymi walką przez VF-3, 12 innych Zero zaatakowało VT-3, wiec 12 beznadzienie powolnych TBD na bardzo niskiej wysokosci nie miało żadnych szans. A i tak dwa z tych 12 Devastatorów przetrwały.


> > Generalnie, Hornet nie wniósł nic do bitwy pod Midway w jej pierwszym dni
> u, poz
> > a spowodowaniem śmierci kompletu własnej eskadry, skutkiem nie zapewnieni
> a jej
> > ochrony. Ale odznaczenie dostał dzięki eskadrze Waldrona właśnie, której
> nie za
> > pewnił ochrony. Nie miał bezpośredniego udziału w zatopieniu 3 lotniskowc
> ów prz
> > ed południem, był jedynym lotniskowcem uczestniczącym w tej bitwie któreg
> o samo
> > loty nie broniły Yorkotowna, i nie wziął udziału w zatopieniu Hiryu po po
> łudniu
> > , bo jego samoloty przyleciały gdy Hiryu był już wrakiem
>
> Nie wniósł, tylko przez przypadek. Oraz o "pomyłce" Ringa. Prawdopodobnie to ni
> e Waldron złamał rozkaz, ale Mitsher i Ring. I mieli ku tamu ważny powód. Dane
> wywiadu mówiły, że Japończycy operują czterema lotniskowcami w dwóch grupach. C
> atalina z Midway również raportowała dwa lotniskowce. Spruance wydał rozkaz ata
> ku na zespół japoński wszystkimi siłami. Mitsher, moim zadniem słusznie, uznał,
> że rozkaz jest bardzo ryzykowny, bo jeśli dwa pozostałe lotniskowce nie zostan
> ą zaatakowane, zniknie efekt zaskoczenia, wyprowadzą one kontratak i zniszczą o
> kręty amerykańskie. Uznał że pozostałe dwa japońskie lotniskowce są bliżej Midw
> ay, i nie informując pilotów, kazał Ringowi prowadzić swoją formację właśnie ta
> m.


Jakby Ci to powiedzieć. Używając Twojego sposobu dyskusji - to są bzdury o płaskiej Ziemi.
Skąd to wiesz, skoro Ring nigdy nie złożył raportu bojowego z tego lotu? Nikt nie wie dlaczego poleciał 265 a nie 240* Natomaist ostatni raport o 4 lotniskowcach był daleko na południe od kursu którym poleciala grupa CV-8
Tak czy inaczej natomiast, czy to Mitscher czy to Ring, to mózgi Horneta własnie spaprały pod Midway sprawę.
Śmiało można założyć, że gdyby grupa Horneta poleciała w prawidłowym kierunku, to Fletcher z Nimitzem nie straciliby Yorkowna


Są to wszystko podejrzenia historyków, bo oficjalny raport Mitshera mówi że
> samoloty Horneta leciały tym kursem co Enterprise i Yorktowna. Dziwne żeby w ra
> porcie przyznał się do celowego złamania rozkazu. Piloci z Horneta zeznają różn
> ie.

Tak, mowi, ze leciały kursem 240, gdy tymczasem poleciały kursem 265, daleko na północ od ostatniego raportu o Japończykach.

> Tak czy inaczej, gdyby faktycznie było tak jak podawał wywiad, samoloty z Horne
> ta i Mitsher mogli uratować Amerykanom tyłek. Waldron się wyłamał, ale nie był
> wtajemniczony w "spisek", więc włos by mu z głowy nie spadł.


Bzdury. Ponownie Twoim sposobem. Natomaist faktem jest że łamiąc wszelkie regulaminy, Ring nigdy nie złożył battle report po locie swojej grupy lotniczej. Prawdopodobnie nie chcąc przyznac ze skierował swoją grupę daleko na północ od danych rozpoznania.

> A formacje z Enterprise i Yorktowna były wystarczająco silne aby zadać Nagumo d
> ecydujący cios.
> Więc nie wydawaj pochopnych, wyssanych z palca werdyktów.


"Wyssanych z palca", bo sam nie wyczytałeś? Kiedy ostatni raz czytałeś ksiazki o Midway? 30 lat temu? Dużo się zmieniło od tamtego czasu w wiedzy o tej bitwie.

[stary_chinczyk]

Na jakiej podstawie postawiłbyś Waldrona przed sądem wojennym ???
Poleciał kursem 240, tak ?
W raporcie Mitshera pisze że samoloty dostały kurs 240 i takim poleciały. Coś się nie zgadza ??? Po wojnie, Ring już w stopniu wiceadmirała opisał całą sytucję. I stwierdził że poprowadził samoloty kursem 240. Kurs ten nie prowadził na japońskie lotniskowce. Więc wszyscy zaczęli ich szukać. Samoloty z Enterprise i Yorktowna znalazły, on nie. Kwestia szczęścia. I komu tu wierzyć ?
Nikt nie raportował 4 japońskich lotniskowców przed startem samolotów z Horneta. Mitsher miał prawo uważać że Japończycy płyną w dwóch zespołach. Założył odległość między zespołami 80 mil, bo tak pływali Amerykanie i posłał samoloty kursem 265 żeby przechwycić drugi zespół. Może i stracono przez to Yorktowna, ale gdyby Mitsher miał rację i jej nie przeciwdziałał, mogli bitwę przegrać z o wiele większymi stratami. Łatwo się wydaje sądy znając całą sytuację. Mitsher, Spruance, czy Ring tego luksusu nie mieli.
O słabej organizacji na amerykańskich okrętach już pisałem. Tu się zgadzam. To był problem przez cały 42 rok. I dotyczyło nie tylko grup lotniczych. Enterprise nie był w niczym lepszy. Miał tylko więcej szczęścia. Albo schowała go pogoda, albo miał u boku najeżony działami plot pancernik, albo jakiś as myśliwski ratował go przed pewnym zniszczeniem..

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Na jakiej podstawie postawiłbyś Waldrona przed sądem wojennym ???
> Poleciał kursem 240, tak ?

Oczywiście że nie postawiłbym, nawet gdyby nie zginał, bo podjął prawidłową decyzję. Ale w normalnej sytuacji, złamanie rozkazu bezpośredniego przełożonego w sytuacji wojennej, skutkuje własnie sadem wojennym. Zwłaszcza gdyby decyzja nie okazała się słuszna. Wg George'a Gaya, jedynego ocalałego - notabene też odwzorowanego w Midway (2019), łącznie z profilem jego lotu już nad Kido Butai - z VT-8, Waldron przekazał swoim pilotom "nie martwcie się nawigacją, po prostu lećcie za mną, wiem co robię". I wygląda na to że rzeczywiście wiedział co robi, skoro VT-8 jako pierwsza z wszystkich eskadr pokładowych znalazła Kido Butai. Ale on poleciał wlasnie kursem 240. Siłą rzeczy reszta grupy nie mogla poleciec tym samym kursem.

Ale Waldron był tylko człowiekiem, nawet jeśli wiedział co robi, musiał mieć jakiś cień niepewności i świadomośc ryzyka związanego ze złamaniem rozkazu.

> W raporcie Mitshera pisze że samoloty dostały kurs 240 i takim poleciały. Coś s
> ię nie zgadza ??? Po wojnie, Ring już w stopniu wiceadmirała opisał całą sytucj
> ę. I stwierdził że poprowadził samoloty kursem 240. Kurs ten nie prowadził na j
> apońskie lotniskowce. Więc wszyscy zaczęli ich szukać. Samoloty z Enterprise i
> Yorktowna znalazły, on nie. Kwestia szczęścia. I komu tu wierzyć ?

Czyli przyjmujemy że grupa VT-8 poleciała tym samym kursem co Waldron i VT-8?
Za jakiego powodu Ring nie złozył raportu bojowego po bitwie?


> Nikt nie raportował 4 japońskich lotniskowców przed startem samolotów z Horneta
> . Mitsher miał prawo uważać że Japończycy płyną w dwóch zespołach. Założył odle
> głość między zespołami 80 mil, bo tak pływali Amerykanie i posłał samoloty kurs
> em 265 żeby przechwycić drugi zespół


Nie dostrzegasz w tym wszystkim sprzeczności? Czyli Mitscher twierdzi ze posłał na 265 bo tam jakoby miał być drugi japoński zespól, wiadomo że Waldron poleciał na 240, a po wojnie Ring twierdzi że to własnie on poleciał na 240. Jakie można wyciągnąć z tego wnioski?


. Może i stracono przez to Yorktowna, ale g
> dyby Mitsher miał rację i jej nie przeciwdziałał, mogli bitwę przegrać z o wiel
> e większymi stratami. Łatwo się wydaje sądy znając całą sytuację. Mitsher, Spru
> ance, czy Ring tego luksusu nie mieli.
> O słabej organizacji na amerykańskich okrętach już pisałem. Tu się zgadzam. To
> był problem przez cały 42 rok. I dotyczyło nie tylko grup lotniczych. Enterpris
> e nie był w niczym lepszy. Miał tylko więcej szczęścia. Albo schowała go pogoda
> , albo miał u boku najeżony działami plot pancernik, albo jakiś as myśliwski ra
> tował go przed pewnym zniszczeniem..

Jasne, mgła bitwy to mgła bitwy, ale ta dyskusja o udziale Horneta w bitwie pod Midway wzięła się z przyznania wyróżnienia Hornetowi za udział w tej bitwie, za udział w bitwie sprowadzający się do niemal wyłącznie samych błędów, skutkujących śmiercią wielu ludzi utratą ważnego własnego okrętu. Ja tu nie widzę pola do wyróżnienia kogokolwiek z Horneta, poza PUC dla VT-8 i być może nawet Medalem Honoru dla Waldrona.

[stary_chinczyk]

> Ale Waldron był tylko człowiekiem, nawet jeśli wiedział co robi, musiał mieć ja
> kiś cień niepewności i świadomośc ryzyka związanego ze złamaniem rozkazu.

A skąd pewność że łamał rozkaz ??? Skoro jak twierdzisz, kurs podał mu Ring na odprawie, to pewnie nim poleciał. Bo niby skąd miał znać inny ? Może to Ring nie poleciał kursem, który sam podał pilotom na odprawie ?
Gdzie jest łamanie rozkazu w takim wypadku ????
I jeszcze jedno. Rozkazy są rozkazami, przepisy są przepisami a ludzie są ludźmi. To tak nie działa, że za każde złamanie przepisów czy rozkazów od razu jest sąd. Wszystko zależy od relacji między ludźmi, powodów złamania, tego efektów itd. Życie, tym bardziej życie na wojnie, to nie jest biurokratyczna maszyna.

>
> > W raporcie Mitshera pisze że samoloty dostały kurs 240 i takim poleciały.
> Coś s
> > ię nie zgadza ??? Po wojnie, Ring już w stopniu wiceadmirała opisał całą
> sytucj
> > ę. I stwierdził że poprowadził samoloty kursem 240. Kurs ten nie prowadzi
> ł na j
> > apońskie lotniskowce. Więc wszyscy zaczęli ich szukać. Samoloty z Enterpr
> ise i
> > Yorktowna znalazły, on nie. Kwestia szczęścia. I komu tu wierzyć ?
>
> Czyli przyjmujemy że grupa VT-8 poleciała tym samym kursem co Waldron i VT-8?
> Za jakiego powodu Ring nie złozył raportu bojowego po bitwie?

Niczego nie przyjmujemy. Ale tak twierdzili Mitsher i Ring. A piloci po wojnie mówili różnie. Jedni twierdzili żę kurs był 265, inni że 240.

>
> > Nikt nie raportował 4 japońskich lotniskowców przed startem samolotów z H
> orneta
> > . Mitsher miał prawo uważać że Japończycy płyną w dwóch zespołach. Założy
> ł odle
> > głość między zespołami 80 mil, bo tak pływali Amerykanie i posłał samolot
> y kurs
> > em 265 żeby przechwycić drugi zespół
>
>
> Nie dostrzegasz w tym wszystkim sprzeczności? Czyli Mitscher twierdzi ze posłał
> na 265 bo tam jakoby miał być drugi japoński zespól, wiadomo że Waldron poleci
> ał na 240, a po wojnie Ring twierdzi że to własnie on poleciał na 240. Jakie mo
> żna wyciągnąć z tego wnioski?

Nie. Mitsher wcale nie stwierdził że posłał samoloty kursem 265. W jego raporcie stoi że posłał je kursem 240.
Twierdzę, zresztą to nie jest moja teza ale teza historyków, że Mitsher i Ring umówili się aby lecieć kursem 265 i przechwycić rzekomą drugą grupę japońskich lotniskowców. Jako że rozkazy od Spruanca były inne, musieli tą sprawę później zatuszować. Zresztą obydwaj byli pionierami lotnictwa, a Spruance nie był nawet pilotem. Nie miał u nich autorytetu. Byli święcie przekonani, że wiedzą lepiej jak poprowadzić ten atak. I nie można odmówić im przezorności.
Na marginesie, kurs 240 też nie prowadził na japońskie lotniskowce a o mały włos eskadya z Enterprise też by ich nie znalazły.


> Jasne, mgła bitwy to mgła bitwy, ale ta dyskusja o udziale Horneta w bitwie pod
> Midway wzięła się z przyznania wyróżnienia Hornetowi za udział w tej bitwie, z
> a udział w bitwie sprowadzający się do niemal wyłącznie samych błędów, skutkują
> cych śmiercią wielu ludzi utratą ważnego własnego okrętu. Ja tu nie widzę pola
> do wyróżnienia kogokolwiek z Horneta, poza PUC dla VT-8 i być może nawet Medale
> m Honoru dla Waldrona.

Jak wyżej, nie koniecznie były to błędy. Bardzo prawdopodobne że było to celowe działanie. Uzasadnione celowe działanie. A jeśli wierzyć raportowi Mitshera i wspomnieniom Ringa, to był to tylko brak szczęścia, bo polecieli tym samym kursem co samoloty z Enterprise.
Za to że Mitsher postanowił dla pewności "sprawdzić" dugi zespół japoński, nie można mieć pretensji. Czy płacąc każdego roku ubezpieczenie na życie, w sylwestra masz do siebie pretensje że zmarnowałeś pieniądze bo wciąż żyjesz ????

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> > Albo i nie. Pod Santa Cruz Enterprise został przeciez kilka razy trafiony
> .
>
> Ale tylko bombami. Hornet dostał też od samolotów torpedowych. Miał rozleglejsz
> e uszkodzenia.
> Cow więcej Hornet był ulepszonym typem Yorktown. Być może Enterprise wytrzymałb
> y nawet mniej.


Zapomniałes dodac ze Enterprise oberwał tylko bombami, bo wymanewrował 9 - słownie - dziewięc torped. Co nie udało sie Hornetowi. I na tym polegała róznica.

Nie wiem jakim cudem pod Santa Cruze Enterprise mogł posłac mysliwce w zlym kierunku, skoro w powietrzu miał tylko CAP, natomaist zaden samolot nie mogł wystartowac z pokładu, bo po przyjeciu u siebie calej ocalałej grupy lotniczej Horneta, miał na pokładzie 150 samolotów.



> Pisałem już wyżej o koordynacji operacji lotniczych u Amerykanów. SBD z Enterpr
> ise i Yorktowna miały szczęście. To wszystko. Te z Horneta szczęścia nie miały.
> I jeszcze jedno. Za rozpoznanie taktyczne w US Navy też były odpowiedzialne lo
> tniskowce i ich lotnictwo pokładowe. SBD był samolotem rozpoznawczo - bombowym.
> Jednym zdaniem, mamy tu klasyczny przykład heroicznego naprawiania własnych błę
> dów.


Jeszcze raz - nie mozna mówić o braku szczescia Horneta, jesli dowodztwo Horneta podejmuje zwyczajnie złe, niezrozumiałe decyzje. To są złe decyzje, a nie brak szczęscia. O braku szczescia mogą mowic dwie eskadry bombowe Enterprise, ktore prawidłowo poleciały w miejsce wskazane przez rozpoznanie lotnicze, i niczego tam nie zastały, bo dowodca japonskiego ugrupowania zmienił kurs, o czym one nie mogły wiedziec.

[stary_chinczyk]

> Zapomniałes dodac ze Enterprise oberwał tylko bombami, bo wymanewrował 9 - słow
> nie - dziewięc torped. Co nie udało sie Hornetowi. I na tym polegała róznica.

Zespół Enterprise zaatakowało 16 Kate z Zuikaku. Kilka zostało zestrzelonych, reszta rozproszyła się atakując Enterprise, South Dakotę i Portland.
Horneta zaatakowało 20 Kate z Shokaku. Wszystkie skoncentrowały się na nim.

>
> Nie wiem jakim cudem pod Santa Cruze Enterprise mogł posłac mysliwce w zlym kie
> runku, skoro w powietrzu miał tylko CAP, natomaist zaden samolot nie mogł wysta
> rtowac z pokładu, bo po przyjeciu u siebie calej ocalałej grupy lotniczej Horne
> ta, miał na pokładzie 150 samolotów.

Jak to tylko CAP? Przecież właśnie samoloty CAP służą do przechwytywania uderzeń przeciwnika. To właśnie one zostały posłane w złym kierunku.
Nie miał żadnych 150 samolotów na pokładzie.
Samoloty z ataku na Japończyków jeszcze nie wróciły. A jak wróciły, to za względu na atak Japończyków wstrzymano lądowania i spora część skończyła w wodzie. Łącznie USA straciło koło 80 samolotów. Czyli grupę lotniczą jednego lotniskowca.

> Jeszcze raz - nie mozna mówić o braku szczescia Horneta, jesli dowodztwo Hornet
> a podejmuje zwyczajnie złe, niezrozumiałe decyzje. To są złe decyzje, a nie bra
> k szczęscia. O braku szczescia mogą mowic dwie eskadry bombowe Enterprise, ktor
> e prawidłowo poleciały w miejsce wskazane przez rozpoznanie lotnicze, i niczego
> tam nie zastały, bo dowodca japonskiego ugrupowania zmienił kurs, o czym one n
> ie mogły wiedziec.

Popatrz, a pod Santa Cruz to samoloty z Horneta zbombardowały i wyłąvzyły z akcji Shokaku.
Samoloty z Enterprise się zgubiły. Uszkodziły tylko kilka okrętów ze straży przedniej i wcześniej lekki lotniskowiec Zuiho. I co ? Zdegradujemy go do lotniskowca eskortowego ???
Dowódcą Horneta był Mitsher. Uważany za najwybitniejszego dowódcę lotniskowców w US Navy. W późniejszych latach podlegały mu wszystkie zespoły lotniskowców uderzeniowych. Ciekawe że to nie dowódca Enterprise zajął to miejsce ? Najwyraźniej w admiralicji nie podzielali twojego zdania.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Jak to tylko CAP? Przecież właśnie samoloty CAP służą do przechwytywania uderze
> ń przeciwnika. To właśnie one zostały posłane w złym kierunku.


CAP, to tylko 3 maksymalnie do 6 maszyn, maksymalnie jedna sekcja eskadry, które wiszą w powietrzu nad zespołem lotniskowca, na wypadek ewentualnego ataku.

[stary_chinczyk]

Nie ma żadnej reguły na ilość samolotów w CAP. Podczas bitwy CAP był o wiele liczniejszy. Nawet kilkanaście maszyn. Po Midway ilość myśliwców na amerykańskich lotniskowcach wzrosła do około 30. Rosła zresztą cały czas. Na koniec wojny do 80. A w CAP brały też udział bombowce nurkujące.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie ma żadnej reguły na ilość samolotów w CAP. Podczas bitwy CAP był o wiele li
> czniejszy. Nawet kilkanaście maszyn. Po Midway ilość myśliwców na amerykańskich
> lotniskowcach wzrosła do około 30. Rosła zresztą cały czas. Na koniec wojny do
> 80. A w CAP brały też udział bombowce nurkujące.

Regula jest. Czasem liczba samolotow CAP jest zwiekszana, ale nie zmienia to reguly. Nawet pod midway japonczycy startowali i wymieniali sie trojkami, co widac na :djeciach okretow podczas atakow.

Wiecej jest natomiast rzadko bo wieksza liczba uniemoziwialaby wymiany samolotow w powietrzu, ktore co jakis czas wymagaja uzupelniania paliwa i amunicji.

Amerkanskie lotniskowce mialy zwykle tylko jedna eskadre, 17-18 maszyn mysliwskich, trudno wyslac wszystkie na raz, nie myslac o tym co bedzie potem.

Zgadza sie, SDB rowniez uczestniczyly w CAP. Z tego samego powodu.

[stary_chinczyk]

> Regula jest. Czasem liczba samolotow CAP jest zwiekszana, ale nie zmienia to re
> guly. Nawet pod midway japonczycy startowali i wymieniali sie trojkami, co wida
> c na :djeciach okretow podczas atakow.

Nie. Pod Midway Japończycy utrzymywali w CAP przynajmniej kilkanaście samolotów jednocześnie. Mieli do tego wystarczającą ilość myśliwców. Nawet po wysłaniu 36 na Midway, wciąż dysponowali ponad 50 do obrony lotniskowców. W czasie bitwy, gdy spodziewany jest atak przeciwnika. W powietrzu trzyma się znacznie większą ilość myśliwców.

>
> Wiecej jest natomiast rzadko bo wieksza liczba uniemoziwialaby wymiany samoloto
> w w powietrzu, ktore co jakis czas wymagaja uzupelniania paliwa i amunicji.
>
> Amerkanskie lotniskowce mialy zwykle tylko jedna eskadre, 17-18 maszyn mysliwsk
> ich, trudno wyslac wszystkie na raz, nie myslac o tym co bedzie potem.

Czy masz jakąś blokadę na wiedzę ? Napisałem Ci że po Midaway liczba myśliwców na lotniskowcach amerykańskich została zwiększona do około 30. Już pod Midway uss Enterprise miał 27 Wildcatów. Pod Santa Cruz 36. Na dodatek Amerykanie byli przygotowani bo wykryli Japończyków długo przed atakiem i wiedzieli że Japończycy wykryli ich. Ich własne samoloty uderzeniowe spotkały nawet Japońskie lecące w ich stronę. W takiej sytuacji nie trzyma się w powietrzu 3 czy 6 myśliwców. Zwłaszcza gdy ma się ich na 2ch lotniskowcach ponad 70.

Combat Air Patrol

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Regula jest. Czasem liczba samolotow CAP jest zwiekszana, ale nie zmienia
> to re
> > guly. Nawet pod midway japonczycy startowali i wymieniali sie trojkami, c
> o wida
> > c na :djeciach okretow podczas atakow.
>
> Nie. Pod Midway Japończycy utrzymywali w CAP przynajmniej kilkanaście samolotów
> jednocześnie. Mieli do tego wystarczającą ilość myśliwców.

Pod Midway Japończycy mieli 4 lotniskowce. 4 x 3 i już masz kilkanaście. W wypadku większego natężenia walk mogły startowac dodatkowe, ale tylko jesli podjął taką decyzje dowodca okrętu i jesli pozwalał na to stan uzupełnienia zapasów, kondycja pilotów i sytuacja taktyczna oraz plany operacyjne dowodzącego całą armadą.


Nawet po wysłaniu 3
> 6 na Midway, wciąż dysponowali ponad 50 do obrony lotniskowców. W czasie bitwy,
> gdy spodziewany jest atak przeciwnika. W powietrzu trzyma się znacznie większą
> ilość myśliwców.


I co uważasz że wszystkie 50 które nie poleciały na Midway na raz wystartowały do CAP?
Na Midway Japończycy wysłali drugi rzut swoich samolotów, najlepszych pilotów zostawiając natomiast na pokładach, w celu uderzenia na spodziewane amerykanskie lotniskowce. Jako pozostająca w gotowosci do ataku na amerykanskie okręty, wiekszość z nich nie była przeznaczona do udziału w CAP. Okolicznosci zmusiły wiele z nich do tego, bo Japonczycy musieli wymieniac mysliwce w powietrzu, czy to z powodu wyczerpania amunicji, czy to z braku paliwa czy to z powodu ewentualnych strat. Co wiecej z uwagi na konstrukcję okretów, samoloty nie mogły jednoczesnie startowac i lądować, w konsekwencji za kazdym razem zespół zmieniający - najczęściej 3 samoloty - był już w powietrzu, 3 natomaist zmieniane były jeszcze w powietrzu. A że były to trzy samoloty za kazdym razem, nie podlega dyskusji, bo wyraznie widać je na zdjęciach pokładów japonskich lotniskowców w trakcie bitwy pod Midway. Ni mniej, ni wiecej, tylko własnie 3.



> > Wiecej jest natomiast rzadko bo wieksza liczba uniemoziwialaby wymiany sa
> moloto
> > w w powietrzu, ktore co jakis czas wymagaja uzupelniania paliwa i amunicj
> i.
> >
> > Amerkanskie lotniskowce mialy zwykle tylko jedna eskadre, 17-18 maszyn my
> sliwsk
> > ich, trudno wyslac wszystkie na raz, nie myslac o tym co bedzie potem.
>
> Czy masz jakąś blokadę na wiedzę ? Napisałem Ci że po Midaway liczba myśliwców
> na lotniskowcach amerykańskich została zwiększona do około 30. Już pod Midway u
> ss Enterprise miał 27 Wildcatów. Pod Santa Cruz 36. Na dodatek Amerykanie byli
> przygotowani bo wykryli Japończyków długo przed atakiem i wiedzieli że Japończy
> cy wykryli ich. Ich własne samoloty uderzeniowe spotkały nawet Japońskie lecące
> w ich stronę. W takiej sytuacji nie trzyma się w powietrzu 3 czy 6 myśliwców.
> Zwłaszcza gdy ma się ich na 2ch lotniskowcach ponad 70.


Sytuacja zmienia się w zależności od doświadczeń wojennych i okoliczności.

[stary_chinczyk]

Bitwa trwała kilka godzin. To że na jakimś zdjęciu widzisz 3 Zero na pokładzie, o niczym nie świadczy.
A z raportów i opisów bitwy wynika zupełnie co innego. Japońskie lotniskowce utrzymywały w powietrzu znacznie silniejsze CAP. Gdy trwały ataki z Midway, było to nawet 30 maszyn. Zero i Val. Typowo każdy lotniskowiec utrzymywał w powietrzu 5-7 Zero. Startowały co 30 minut. Czasem 5, czasem 2, czasem 7. Zależało od sytuacji. Np z trzech uszkodzonych lotniskowców na Hiryu wylądowało 13 Zero, więc musiało być w powietrzu 4-5 na okręt. A było to tyż po odparciu trzech ataków Devastatorów, gdy część Zero wylądowała po wyczerpaniu amunicji.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Bitwa trwała kilka godzin. To że na jakimś zdjęciu widzisz 3 Zero na pokładzie,
> o niczym nie świadczy.
> A z raportów i opisów bitwy wynika zupełnie co innego. Japońskie lotniskowce ut
> rzymywały w powietrzu znacznie silniejsze CAP. Gdy trwały ataki z Midway, było
> to nawet 30 maszyn. Zero i Val. Typowo każdy lotniskowiec utrzymywał w powietrz
> u 5-7 Zero. Startowały co 30 minut. Czasem 5, czasem 2, czasem 7. Zależało od s
> ytuacji. Np z trzech uszkodzonych lotniskowców na Hiryu wylądowało 13 Zero, wię
> c musiało być w powietrzu 4-5 na okręt. A było to tyż po odparciu trzech ataków
> Devastatorów, gdy część Zero wylądowała po wyczerpaniu amunicji.

Z czyich raportów z bitwy? Z japońskich raportów pokładowych wynika np. że o godzinie 10:10 na pokładzie Akagi wylądowały 3 Zero - te same ktore trzaskały VT-6 - piloci Katsumi (A5), Heroshi (A5) i Yoshino (A6B). Co nam to mówi? A no wyrzuca książkę Fuchidy - i wszystkie zachodnie ksiazki bazujące przez 70 lat na świadectwie Fuchidy - na śmietnik w zakresie "zastawionych pokładów pełnych samolotów gotowych do startu na Amerykanów", bo skoro o 10:10 wyladowały na Akagi 3 samoloty CAP, to nie ma najmniejszej możliwości aby o 10:20 gdy zaatakowały Dauntlessy, pokłady mogly byc juz zastawione flotą gotową do startu na Amerykanow. Po drugie mowi nam to, że japonskie CAP operowały trójkami właśnie. Podobnie przedstawiaja to 3 w sumie amerykańskie zdjecia przedstawiajace japonskie pokłady z widocznymi na nich samolotami. Takich trójek było wiecej, łącznie te kilkanascie samolotów w powietrzu za kazdym razem, bo jesli mamy 4 lotniskwoce, to zadna sztuka miec kilkanascie samolotów w powietrzu w kazdym czasie.

[stary_chinczyk]

> Z czyich raportów z bitwy? Z japońskich raportów pokładowych wynika np. że o go
> dzinie 10:10 na pokładzie Akagi wylądowały 3 Zero - te same ktore trzaskały VT-
> 6 - piloci Katsumi (A5), Heroshi (A5) i Yoshino (A6B). Co nam to mówi? A no wyr
> zuca książkę Fuchidy - i wszystkie zachodnie ksiazki bazujące przez 70 lat na ś
> wiadectwie Fuchidy - na śmietnik w zakresie "zastawionych pokładów pełnych sam
> olotów gotowych do startu na Amerykanów", bo skoro o 10:10 wyladowały na Akagi
> 3 samoloty CAP, to nie ma najmniejszej możliwości aby o 10:20 gdy zaatakowały D
> auntlessy, pokłady mogly byc juz zastawione flotą gotową do startu na Amerykano
> w.

Manipulujesz. To że o 10:10 wystartowały 3 samoloty z Akagi o niczym nie mówi.
Np. o 7:10 Akagi miał 11 Zero na patrolu CAP. O 7:00 Kaga miała 7 Zero na CAP. O 9:10 6 Zero wystartowało z Kaga itd.
Jak ju pisałem, na Hiryu wylądowało 13 Zero z CAM innych uszkodzonych lotniskowców to daje średnio 4 1/3 Zero na okręt w powietrzu. Nie żadne 3.
I wreszcie co to ma wspólnego z bitwą pod Santa Cruz. Twierdzisz że Enterprise mógł mieć w powietrzu 3 myśliwce, bo tyle widziałeś na zdjęcia Akagi, rzekomo zrobionym pod Midway ? Akagi pod Midway przenosił 24 myśliwce. Enterprise pod Santa Cruz 36.


Po drugie mowi nam to, że japonskie CAP operowały trójkami właśnie. Podobnie
> przedstawiaja to 3 w sumie amerykańskie zdjecia przedstawiajace japonskie pokł
> ady z widocznymi na nich samolotami. Takich trójek było wiecej, łącznie te kilk
> anascie samolotów w powietrzu za kazdym razem, bo jesli mamy 4 lotniskwoce, to
> zadna sztuka miec kilkanascie samolotów w powietrzu w kazdym czasie.

3 Zero z 3 lotniskowców, to jak dla mnie jest 9 a nie 13. A 3 Zero z 4 lotniskowców to 12 a nie 30.
A źródła podają właśnie takie liczby 13, 30 itd.

[stary_chinczyk]

> Zapomniałes dodac ze Enterprise oberwał tylko bombami, bo wymanewrował 9 - słow
> nie - dziewięc torped. Co nie udało sie Hornetowi. I na tym polegała róznica.

Zespół Enterprise zaatakowało 16 Kate z Zuikaku. Kilka zostało zestrzelonych, reszta rozproszyła się atakując Enterprise, South Dakotę i Portland.
Horneta zaatakowało 20 Kate z Shokaku. Wszystkie skoncentrowały się na nim.

>
> Nie wiem jakim cudem pod Santa Cruze Enterprise mogł posłac mysliwce w zlym kie
> runku, skoro w powietrzu miał tylko CAP, natomaist zaden samolot nie mogł wysta
> rtowac z pokładu, bo po przyjeciu u siebie calej ocalałej grupy lotniczej Horne
> ta, miał na pokładzie 150 samolotów.

Jak to tylko CAP? Przecież właśnie samoloty CAP służą do przechwytywania uderzeń przeciwnika. To właśnie one zostały posłane w złym kierunku.
Nie miał żadnych 150 samolotów na pokładzie.
Samoloty z ataku na Japończyków jeszcze nie wróciły. A jak wróciły, to za względu na atak Japończyków wstrzymano lądowania i spora część skończyła w wodzie. Łącznie USA straciło koło 80 samolotów. Czyli grupę lotniczą jednego lotniskowca.

> Jeszcze raz - nie mozna mówić o braku szczescia Horneta, jesli dowodztwo Hornet
> a podejmuje zwyczajnie złe, niezrozumiałe decyzje. To są złe decyzje, a nie bra
> k szczęscia. O braku szczescia mogą mowic dwie eskadry bombowe Enterprise, ktor
> e prawidłowo poleciały w miejsce wskazane przez rozpoznanie lotnicze, i niczego
> tam nie zastały, bo dowodca japonskiego ugrupowania zmienił kurs, o czym one n
> ie mogły wiedziec.

Popatrz, a pod Santa Cruz to samoloty z Horneta zbombardowały i wyłąvzyły z akcji Shokaku.
Samoloty z Enterprise się zgubiły. Uszkodziły tylko kilka okrętów ze straży przedniej i wcześniej lekki lotniskowiec Zuiho. I co ? Zdegradujemy go do lotniskowca eskortowego ???
Dowódcą Horneta był Mitsher. Uważany za najwybitniejszego dowódcę lotniskowców w US Navy. W późniejszych latach podlegały mu wszystkie zespoły lotniskowców uderzeniowych. Ciekawe że to nie dowódca Enterprise zajął to miejsce ? Najwyraźniej w admiralicji nie podzielali twojego zdania.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Popatrz, a pod Santa Cruz to samoloty z Horneta zbombardowały i wyłączyły z akc
> ji Shokaku.

A dlaczego miały nie zbombardowac? Hornet to nie lotniskowiec, a piloci SBD z tego okrętu byli złymi pilotami?
Mowa o tym ze Hornet pod Midway podejmowal zle decyzje. A przyznanie mu PUC było na wyrost.


> Samoloty z Enterprise się zgubiły. Uszkodziły tylko kilka okrętów ze straży prz
> edniej i wcześniej lekki lotniskowiec Zuiho. I co ? Zdegradujemy go do lotnisko
> wca eskortowego ???


Chcesz powiedziec ze Enterprise pod Santa Cruz zawalił sprawę tak samo jak Hornet pod Midway?


> Dowódcą Horneta był Mitsher. Uważany za najwybitniejszego dowódcę lotniskowców
> w US Navy. W późniejszych latach podlegały mu wszystkie zespoły lotniskowców ud
> erzeniowych. Ciekawe że to nie dowódca Enterprise zajął to miejsce ? Najwyraźn
> iej w admiralicji nie podzielali twojego zdania.

No, pod Midway raczej się nie popisał.

[stary_chinczyk]

> Chcesz powiedziec ze Enterprise pod Santa Cruz zawalił sprawę tak samo jak Horn
> et pod Midway?

Nie, mówię że bitwa morska to skomplikowana sytuacja i większość rzeczy zwykle nie wychodzi zgodnie z planem.
Raz szczęście miał Uss Enterprise, innym razem Uss Hornet.

> > Dowódcą Horneta był Mitsher. Uważany za najwybitniejszego dowódcę lotnisk
> owców
> > w US Navy. W późniejszych latach podlegały mu wszystkie zespoły lotniskow
> ców ud
> > erzeniowych. Ciekawe że to nie dowódca Enterprise zajął to miejsce ? Naj
> wyraźn
> > iej w admiralicji nie podzielali twojego zdania.
>
> No, pod Midway raczej się nie popisał.

Właśnie wręcz przeciwnie. Być może to Mitsher podjął słuszną decyzję. Wysłanie wszystkich samolotów do ataku na pierwszy odkryty zespół lotniskowców, gdy było podejrzenie, że istnieje drugi, było ryzykowne.
To że drugiego zespołu nie było, niczego nie zmienia. Spruance miał szczęście. Mitsher na szczęście nie liczył.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > > Dowódcą Horneta był Mitsher. Uważany za najwybitniejszego dowódcę l
> otnisk
> > owców
> > > w US Navy. W późniejszych latach podlegały mu wszystkie zespoły lot
> niskow
> > ców ud
> > > erzeniowych. Ciekawe że to nie dowódca Enterprise zajął to miejsce
> ? Naj
> > wyraźn
> > > iej w admiralicji nie podzielali twojego zdania.
> >
> > No, pod Midway raczej się nie popisał.
>
> Właśnie wręcz przeciwnie. Być może to Mitsher podjął słuszną decyzję. Wysłanie
> wszystkich samolotów do ataku na pierwszy odkryty zespół lotniskowców, gdy było
> podejrzenie, że istnieje drugi, było ryzykowne.
> To że drugiego zespołu nie było, niczego nie zmienia. Spruance miał szczęście.
> Mitsher na szczęście nie liczył.


A gdzie konkretnie spotkales sie z podejrzeniem ze istnieje drugi? I jak Mitcher mogł wyslac samoloty na drugi, skoro jak sam napisales twierdzil ze wyslal je na 240*? Wyslanie calej grupy bojowej w pusty ocean jest "być może słuszną decyzja"? Zapewne nie dla VT-8 i Yorktowna. Wiecej takich słusznych decyzji, i Amerykanie na pewno wygraliby wojnę na Pacyfiku...

[stary_chinczyk]

A drugim zespole mówiły dane wywiadu. Miały być 4 lotniskowce w dwóch zespołach. Catalina z Midway raportował 2 lotniskowce i dwa pancerniki. Co potwierdzało dane wywiadu.
Mitsher założył że druga grupa misi płynąć w pewnej odległości za pierwszą. Przyjął 80 mil ze swojego długoletniego doświadczenia w służbie na lotniskowcach.
Gdyby faktycznie tak było, a Mitsher nie postąpił, tak jak postąpił, Amerykanie straciliby nie tylko Yorktowna, ale wszystkie lotniskowce.
To że w raporcie napisał jak napisał, jest oczywiste. Przecież nie mógł napisać, że Spruance rozkazał lecieć kursem 240 a on postanowił wysłać samoloty w innym kierunku.
VT8 została stracona, tak jak i pozostałe eskadry torpedowe, bo Amerykanie nie mieli zielonego pojęcia jak używać samolotów torpedowych. To żeby wyposażyć je w radar i atakować w nocy wymyślili dopiero w 1943. Brytyjczycy działali tak od początku 1941 uzyskując duże sukcesy przy minimalnych stratach i to na znacznie wolniejszych maszynach.

Order of battle

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A drugim zespole mówiły dane wywiadu. Miały być 4 lotniskowce w dwóch zespołach
> . Catalina z Midway raportował 2 lotniskowce i dwa pancerniki. Co potwierdzało
> dane wywiadu.
> Mitsher założył że druga grupa misi płynąć w pewnej odległości za pierwszą. Prz
> yjął 80 mil ze swojego długoletniego doświadczenia w służbie na lotniskowcach.
> Gdyby faktycznie tak było, a Mitsher nie postąpił, tak jak postąpił, Amerykanie
> straciliby nie tylko Yorktowna, ale wszystkie lotniskowce.


Spójrz na to z innej strony. Twierdzisz ze były dane wywiadu mówiace o dwóch grupach lotniskowców - osobiscie nigdzie nie spotkałem sie z tym, choć HYPO z Leytonem dokladnie informowali Nimitza gdzie, o której i w jakim składzie przybędą Japończycy, i nie spotkałem się z informacją aby Kido Butai w składzie 4 lotniskowców miała być wg Leytona (czyli informacji przekazywanych Nimitzowi) podzielona na dwa zespoły. Niech jednak i tak będzie - Nimitz z Fletcherem i Spruancem zignorowali tą informację, i nie ułozyli planu zasadzki z uwzględnieniem dwóch zespołów? Czy tylko Mitcher o tych dwóch zespołach wiedział?


> To że w raporcie napisał jak napisał, jest oczywiste. Przecież nie mógł napisać
> , że Spruance rozkazał lecieć kursem 240 a on postanowił wysłać samoloty w inny
> m kierunku.

Dlaczego? Przecież miał dobre wytłumaczenie - informacje wywiadu i rozpoznania morskiego. A że nie zgadzało się z rozkazami NImitza i planem bitwy ułożonym w Pearl Harbor z jego udziałem.... Gdzie był na etapie planowania operacji w PH? Po powrocie wszystkich trzech lotniskowców do PH, admirałowie rozmawiali o nadchodzącej operacji na dolnym pokładzie Enterprise. Mitscher jako dowódca Horneta musiał być wśród nich. I tylko on dostrzegł zagrożenie wynikające z podziału japońskich lotniskowców dwie grupy? Na pewno sam dostrzegasz, że to się nie trzyma kupy.

> VT8 została stracona, tak jak i pozostałe eskadry torpedowe, bo Amerykanie nie
> mieli zielonego pojęcia jak używać samolotów torpedowych. To żeby wyposażyć je
> w radar i atakować w nocy wymyślili dopiero w 1943. Brytyjczycy działali tak od
> początku 1941 uzyskując duże sukcesy przy minimalnych stratach i to na znaczni
> e wolniejszych maszynach.

Wymyślasz. Jak mogli zaatakować będącą poza zasięgiem Midway Kido Butai w nocy? Cały plan operacji opierał sie na pułapce wzięcia okrętów Nagumo w kleszcze - atak z południa przez samoloty z Midway, i atak z północnego wschodu przez lotniskowce Spruanca i Fletchera. Sztab Nimitza wiedział od Leytona, że Kido Butai zaatakuje północnego zachodu z kierunku 325* 175 mil od Midway o 7 rano czasu lokalnego, znał skład i planowaną pozycję wszystkich trzech zespołów niemal równie dobrze jak Yamamoto. I nie było najmniejszej możliwości., aby Nimitz mógł zaatakować Nagumo w nocy, zarówno z Midway jak i z TF-16 oraz TF-17. Nawet gdyby Devastatory były wyposażone w radar.

Co natomaist lezało u podstaw masakry Devastatorów, to ich niewielka prędkość przelotowa oraz jeszcze gorsza prędkość zrzutu. W konsekwencji, TBD były bardzo wrażliwe zarówno na ataki myśliwców jak i na atak artylerii okrętowej. Jesli do tego dodasz brak eskorty myśliwskiej, to juz masz przepis na rzeźnię.

[stary_chinczyk]

> Spójrz na to z innej strony. Twierdzisz ze były dane wywiadu mówiace o dwóch gr
> upach lotniskowców - osobiscie nigdzie nie spotkałem sie z tym, choć HYPO z Ley
> tonem dokladnie informowali Nimitza gdzie, o której i w jakim składzie przybędą
> Japończycy, i nie spotkałem się z informacją aby Kido Butai w składzie 4 lotni
> skowców miała być wg Leytona (czyli informacji przekazywanych Nimitzowi) podzie
> lona na dwa zespoły. Niech jednak i tak będzie - Nimitz z Fletcherem i Spruance
> m zignorowali tą informację, i nie ułozyli planu zasadzki z uwzględnieniem dwóc
> h zespołów? Czy tylko Mitcher o tych dwóch zespołach wiedział?

Ależ wiedzieli. Na Midway została przekazana informacja o prawdopodobnych dwóch zespołach lotniskowców. Fletcher na taką okoliczność wstrzymał start grupy Yorktowna. Jego eskadra SBD i TBD wystartowały ponad godzinę po samolotach z TF-16. Gdy po atakach z Midway była już większa jasność sytuacji. Tu być może zawiniła koordynacja, bo Mitsher powinien być powiadomiony o tym, kto ma zapewnić odwody do uderzenia na drugą grupę.
A być może Mitsher uznał, że czekanie jest zbyt ryzykowne. Że trzeba działać, bo Japończycy mogą wykryć TF16 / 17 w każdej chwili i wyprowadzić uderzenie z drugiego zespołu zanim zostanie zniszczony.


> Dlaczego? Przecież miał dobre wytłumaczenie - informacje wywiadu i rozpoznania
> morskiego. A że nie zgadzało się z rozkazami NImitza i planem bitwy ułożonym w
> Pearl Harbor z jego udziałem.... Gdzie był na etapie planowania operacji w PH?

Nie ma wytłumaczenia złamania rozkazu. Spruance w swoim raporcie niejawnie stwierdził, że Mitsher w swoim ściemnia. Napisał coś o przyjęciu raportu z Enterprise za prawdziwy we wszystkich punktach gdzie u Mitshera były rozbieżności. Jednak Mitshera ani Ringa do odpowiedzialności się nie pociągnęło. Najwyraźniej Nimitz i Spruance byli też świadomi swoich błędów, które by w takim wypadku wyszły.
Bitwa była wygrana i to przygniatająco. Łatwo było więc wszystko zamieść pod dywan.

> Po powrocie wszystkich trzech lotniskowców do PH, admirałowie rozmawiali o nadc
> hodzącej operacji na dolnym pokładzie Enterprise. Mitscher jako dowódca Horneta
> musiał być wśród nich. I tylko on dostrzegł zagrożenie wynikające z podziału j
> apońskich lotniskowców dwie grupy? Na pewno sam dostrzegasz, że to się nie trz
> yma kupy.

Jak wyżej. Nie chodzi o to że nie dostrzegli. Ale o to że koordynacja była do bani. Stosunek Mitshera - lotnika do Spruanca - marynarza też nie był bez znaczenia. Mitsher i reszta lotników nie ufała do końca świeżo upieczonemu dowódcy, który nie miał pojęcia o lataniu. I trudno się dziwić. Okręty dla nich były tylko infrastrukturą. Pływającą bazą lotniczą. A słyszał kto kiedy, żeby bazą lotniczą dowodził np czołgista ?

> Wymyślasz. Jak mogli zaatakować będącą poza zasięgiem Midway Kido Butai w nocy?
> Cały plan operacji opierał sie na pułapce wzięcia okrętów Nagumo w kleszcze -
> atak z południa przez samoloty z Midway, i atak z północnego wschodu przez lotn

Robili taki plan na jaki pozwalały im środki. Radary na samolotach umożliwiały odnalezienie i atak na Japończyków w nocy. Wtedy gdy byli zupełnie bezbronni. Żadne kleszcze nie były potrzebne.
Zaledwie dwa miesiące wcześniej Brytyjczycy tak właśnie polowali na Nagumo w czasie jego rajdu na Ocean Indyjski.
Odskakiwali od niego w dzień. Bo ich dwa lotniskowce z 80 samolotami nie miałyby szans z pięcioma Nagumo przenoszącymi 300 samolotów o wyższych osiągach. A w nocy starali się zbliżyć i zaatakować. Dzięki radarom mogli wykryć go w Navy tak samo dobrze jak w dzień. A Nagumo w nocy był ślepy, głuchy i bezbronny. Nawet nie zdawał sobie sprawy z możliwości brytyjskich Albacore.
W pewnym momencie Brytyjczycy znaleźli się od niego w odległości ponad 100 mil z samolotami gotowymi do ataku. Czekali tylko na potwierdzenie jego położenia przez samolot rozpoznawczy. Nagumo zmienił kurs i wycofał się. Więcej go już nie odnaleźli.
Amerykanie mieli więcej samolotów. Znacznie większe szanse na wykrycie. Byli jednak mocno do tylu w doświadczeniu i radarach.

> Co natomaist lezało u podstaw masakry Devastatorów, to ich niewielka prędkość p
> rzelotowa oraz jeszcze gorsza prędkość zrzutu. W konsekwencji, TBD były bardzo
> wrażliwe zarówno na ataki myśliwców jak i na atak artylerii okrętowej. Jesli do
> tego dodasz brak eskorty myśliwskiej, to juz masz przepis na rzeźnię.

Avangery pod Midway dostały taką samą rzeźnię jak Devastatory. Japońskie Kate na Salomonach, gdy Amerykanie zaczęli wprowadzać skuteczniejsze działa plot i zwiększyli ilość Wildcatów na pokładach, też dostawały rzeźnię. W tamtych czasach jedynie Brytyjskie Swordfishe i Albacore, mimo swoich marnych osiągów, potrafiły zaatakować przygotowanego przeciwnika skutecznie i bez strat. Ale korzystały z radarów.
Generalnie, wyłączając Brytyjczyków, straty na samolotach torpedowych, z pośród wszystkich innych typów lotnictwa, były mniejsze tylko od strat kamikaze.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Ależ wiedzieli. Na Midway została przekazana informacja o prawdopodobnych dwóch
> zespołach lotniskowców. Fletcher na taką okoliczność wstrzymał start grupy Yor
> ktowna. Jego eskadra SBD i TBD wystartowały ponad godzinę po samolotach z TF-16
> . Gdy po atakach z Midway była już większa jasność sytuacji.


Niezupełnie. rzeczywiscie grupa Yorktowna wystartowala z opóxneiniem, lecz nie dlatego że Fletcher celowo go wstrzymywał - wręcz przeciwnie, starał się wysłać swoją grupę jak najszybciej w powietrze. Tyle tylko że jeszcze zanim japończycy zostali wykryci,. on popłynął z zespołem TF17 na północ i wysłał swoje SBD z misją zwiadu na północ. Gdy w końcu zaczęły spływać raporty o japońskich okrętach i ich pozycji, Yorktown był zbyt daleko aby jego samoloty mogły dosięgnąć okręty Nagumo, Kido Butai była poza ich zasiegiem. Musial wiec czekac na powrot swoich Dauntlesów, a potem płynąć na południowy zachód, by Kido Butai weszła w zasieg jego grupy lotniczej.

Nie wiem czy kojarzysz mapkę sytuacji taktycznej. TF16 z hornetem i Etnerprise bardziej na południe, zas TF17 z Yotkownem w centrum bardzie na północ. Samoloty Yorktowna nic nie znalazły na północy.

Tu być może zawini
> ła koordynacja, bo Mitsher powinien być powiadomiony o tym, kto ma zapewnić odw
> ody do uderzenia na drugą grupę.
> A być może Mitsher uznał, że czekanie jest zbyt ryzykowne. Że trzeba działać, b
> o Japończycy mogą wykryć TF16 / 17 w każdej chwili i wyprowadzić uderzenie z dr
> ugiego zespołu zanim zostanie zniszczony.

Wygląda na to ze nie wyjaśnimy tu sobie tego.


> Nie ma wytłumaczenia złamania rozkazu. Spruance w swoim raporcie niejawnie stwi
> erdził, że Mitsher w swoim ściemnia. Napisał coś o przyjęciu raportu z Enterpri
> se za prawdziwy we wszystkich punktach gdzie u Mitshera były rozbieżności. Jedn
> ak Mitshera ani Ringa do odpowiedzialności się nie pociągnęło. Najwyraźniej Nim
> itz i Spruance byli też świadomi swoich błędów, które by w takim wypadku wyszły

To nie SPruance ani Fletcher mogli zdecydowac o pociagnieciu kolegi po fachu do odpowiedzialności. Mogli to zrobić tylko Nimitz z Kingiem. Ewentualnie Roosevelt czy sekretarz marynarki.

.
> Bitwa była wygrana i to przygniatająco. Łatwo było więc wszystko zamieść pod dy
> wan.

Tu sie zgadzam. A Waldron dal powod aby Horneta tez czyms obdarowac.

> > Po powrocie wszystkich trzech lotniskowców do PH, admirałowie rozmawiali
> o nadc
> > hodzącej operacji na dolnym pokładzie Enterprise. Mitscher jako dowódca H
> orneta
> > musiał być wśród nich. I tylko on dostrzegł zagrożenie wynikające z podz
> iału j
> > apońskich lotniskowców dwie grupy? Na pewno sam dostrzegasz, że to się n
> ie trz
> > yma kupy.
>
> Jak wyżej. Nie chodzi o to że nie dostrzegli. Ale o to że koordynacja była do b
> ani. Stosunek Mitshera - lotnika do Spruanca - marynarza też nie był bez znacze
> nia. Mitsher i reszta lotników nie ufała do końca świeżo upieczonemu dowódcy, k
> tóry nie miał pojęcia o lataniu. I trudno się dziwić. Okręty dla nich były tylk
> o infrastrukturą. Pływającą bazą lotniczą. A słyszał kto kiedy, żeby bazą lotni
> czą dowodził np czołgista ?


I zapewne tez urażona ambicja, ze Nimitz za sugestią Halseya postawił własnie na niego.


> Robili taki plan na jaki pozwalały im środki. Radary na samolotach umożliwiały
> odnalezienie i atak na Japończyków w nocy. Wtedy gdy byli zupełnie bezbronni. Ż
> adne kleszcze nie były potrzebne.

[...]

> Amerykanie mieli więcej samolotów. Znacznie większe szanse na wykrycie. Byli je
> dnak mocno do tylu w doświadczeniu i radarach.


Pierwszą wersją Dauntlessów która otrzymała radar była SBD-4 która zaczęła wchodzić do slużby dopiero w drugiej polowie 1942 roku. Która właśnei po to powstała, aby zmodyfikowąc system elektryczny samolotu, umozliwiajac instalację nowego wypsazenia elektronicznego, w tym radaru. Pod Midwaj jeszcze wiec ich nie mieli

> > Co natomaist lezało u podstaw masakry Devastatorów, to ich niewielka pręd
> kość p
> > rzelotowa oraz jeszcze gorsza prędkość zrzutu. W konsekwencji, TBD były b
> ardzo
> > wrażliwe zarówno na ataki myśliwców jak i na atak artylerii okrętowej. Je
> sli do
> > tego dodasz brak eskorty myśliwskiej, to juz masz przepis na rzeźnię.
>
> Avangery pod Midway dostały taką samą rzeźnię jak Devastatory.


I mieli dokładnie takie same jak TBD beznadziejne torpedy Mark 13 Mod 1, bo na Morzu Koralowym wypstrykali się z wszystkich torped przedwojennej dostawy Mark 13 Mod 0 - znacznie lepszych od rezultatu ich modernizacji. Bo geniusze z Naval Torpedo Station w 1939 roku postanowili zastąpić Mod 0 torpedą Mod 1, ktora okazała sie jeszcze gorsza w każdym jednym parametrze od swojej poprzedniczki, w tym w zakresie prędkości, wysokości zrzutu i niezawodności. Na Morzu Koralowym USN uzywala jeszcze zapasów Mod 0, pod Midway juz ich nie mieli. W rezultacie, znacznie szybsze od Devastatorów Avengery, musialy pod Midway atakowac lecąc równie wolno i nisko jak Devastatory, bo inaczej rozbiliby torpedy.



Japońskie Kate n
> a Salomonach, gdy Amerykanie zaczęli wprowadzać skuteczniejsze działa plot i zw
> iększyli ilość Wildcatów na pokładach, też dostawały rzeźnię. W tamtych czasach
> jedynie Brytyjskie Swordfishe i Albacore, mimo swoich marnych osiągów, potrafi
> ły zaatakować przygotowanego przeciwnika skutecznie i bez strat. Ale korzystały
> z radarów.
> Generalnie, wyłączając Brytyjczyków, straty na samolotach torpedowych, z pośród
> wszystkich innych typów lotnictwa, były mniejsze tylko od strat kamikaze.


Tymczasem w miare pojawiania się co raz lepszych wersji torped Mk. 13, Avengery skuteczie działały do końca wojny, a same torpedy późnych Mod-ów, były już najlepszymi torpedami lotniczymi na świecie. I to Avengery z z mark 13 Mod 11-14, a nie nurkujące Helldivery zatopiły w finale Yamato.

[stary_chinczyk]

> Niezupełnie. rzeczywiscie grupa Yorktowna wystartowala z opóxneiniem, lecz nie
> dlatego że Fletcher celowo go wstrzymywał - wręcz przeciwnie, starał się wysłać
> swoją grupę jak najszybciej w powietrze. Tyle tylko że jeszcze zanim japończyc
> y zostali wykryci,. on popłynął z zespołem TF17 na północ i wysłał swoje SBD z
> misją zwiadu na północ. Gdy w końcu zaczęły spływać raporty o japońskich okręta
> ch i ich pozycji, Yorktown był zbyt daleko aby jego samoloty mogły dosięgnąć ok
> ręty Nagumo, Kido Butai była poza ich zasiegiem. Musial wiec czekac na powrot s
> woich Dauntlesów, a potem płynąć na południowy zachód, by Kido Butai weszła w z
> asieg jego grupy lotniczej.

Może jakbym nie umiał liczyć, to bym w to uwierzył :). Yorktown wysłał swoje samoloty do uderzenia w godzinę z hakiem po Enterprise i Hornet. Jaką odległość mógł pokonać w godzinę ? Kilkanaście mil ? Biorąc pod uwagę że w między czasie ustawiał się pod wiatr do wypuszczania CAP, przyjmowania samolotów rozpoznawczych i wypuszczania uderzenia, nawet mniej. Taka odległość nie miała znaczenia dla zasięgu samolotów. Zresztą Samoloty z Enterprise wyleciały wcześniej a atakowały wtedy co samoloty z Yorktowna. Czyli latały ponad godzinę dłużej, a nie 5 minut potrzebnych do pokonania kilkunastu mil.
Faktycznie czekał na powrót 10 rozpoznawczych SBD. Ale po co je wysłał. Czyżby nie po to aby sprawdziły czy na północy i północnym zachodzie nie ma japończyków. I zapewne nie o pancerniki mu chodziło. Wreszcie te samoloty poleciały na odległość 160 mil. Czyli teoretycznie powinny mieć dość paliwa aby poczekać na start uderzenia. A nawet gdyby nie to i tak priorytetem było raczej zniszczenie japońskich lotniskowców a nie ocalenie 10 SBD, których załogi mogły i tak być uratowane przez niszczyciele.


> Wygląda na to ze nie wyjaśnimy tu sobie tego.

Tak jak pisałem, to wszystko są domysły. Ale poparte faktami i racjonalnymi argumentami. Trudno uwierzyć w oficjalny raport. Trudno też uwierzyć że Mitsher i Ring się pomylili wyznaczając kurs. To byli zbyt dobrzy i doświadczeni oficerowie. Mitsher praktycznie tworzył podwaliny lotnictwa morskiego, w czasach gdy samo latanie było super ryzykownym zajęciem, on eksperymentował z operowaniem samolotem z okrętów. To że przeżył samo już świadczy że miał łeb na karku i szczęście.
Ring później doszedł do stopnia vice admirała. Byle ofiara losu tak wysoko nie dochodzi.

> To nie SPruance ani Fletcher mogli zdecydowac o pociagnieciu kolegi po fachu do
> odpowiedzialności. Mogli to zrobić tylko Nimitz z Kingiem. Ewentualnie Rooseve
> lt czy sekretarz marynarki.

Mitsher był wtedy jeszcze komandorem, choć z nominacją admiralską w drodze. Podlegał Spruansowi i ten albo Nimitz mogli mu łatwo zrujnować dalszą karierę albo nawet postawić pod sądem. Tylko po co ? Byłoby wiele pytań na kto®e niekoniecznie mieli ochotę odpowiadać. No i wreszcie uważali Mitshera za dobrego oficera.


> I zapewne tez urażona ambicja, ze Nimitz za sugestią Halseya postawił własnie n
> a niego.

Nie miał na to szans. Był za niski stopniem. Nie był nawet admirałem. Komandor nie bardzo może dowodzić zespołem w którym eskortą dowodzi kontr admirał.

> Tymczasem w miare pojawiania się co raz lepszych wersji torped Mk. 13, Avengery
> skuteczie działały do końca wojny, a same torpedy późnych Mod-ów, były już naj
> lepszymi torpedami lotniczymi na świecie. I to Avengery z z mark 13 Mod 11-14,
> a nie nurkujące Helldivery zatopiły w finale Yamato.

To była już inna epoka. W 1945 na lotniskowcach królowały myśliwce, które miały udźwig bomb porównywalny z Helldiverem. A jako głowna broń przeciwokrętowa wyrosły niekierowane rakiety.
Utrzymywano jeszcze po kilkanaście Helldiverów lub / i Avangerów na okręt. Na wypadek gdyby trzeba było dobić grubego zwierza jak Yamoto. Avangery ptrzenosiły też więcej bomb i rakiet, więc były użyteczne w bombardowaniach lądu. Zresztą Helldiver też mógł przenosić torpedę. Nowsze wersje, te z czterołopatkowym śmigłem i mocniejszym silnikiem, były już całkiem przyzwoitymi samolotami. Niestety nastąpił zmierzch bombowców nurkujących jako broni, wygryzły je wielozadaniowe myśliwce, więc nigdy nie zdołały odrobić złej famy jaką zarobiły przez wady wieku niemowlęcego.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Może jakbym nie umiał liczyć, to bym w to uwierzył :). Yorktown wysłał swoje sa
> moloty do uderzenia w godzinę z hakiem po Enterprise i Hornet. Jaką odległość m
> ógł pokonać w godzinę ? Kilkanaście mil ? Biorąc pod uwagę że w między czasie u
> stawiał się pod wiatr do wypuszczania CAP, przyjmowania samolotów rozpoznawczy
> ch i wypuszczania uderzenia, nawet mniej. Taka odległość nie miała znaczenia dl
> a zasięgu samolotów. Zresztą Samoloty z Enterprise wyleciały wcześniej a atakow
> ały wtedy co samoloty z Yorktowna. Czyli latały ponad godzinę dłużej, a nie 5 m
> inut potrzebnych do pokonania kilkunastu mil.


nawet nie próbuję się nad tym zastanawiać. Kilkanaście mil okrętu, to dla samolotu kilkadziesiat mil widnokręgu. Można dzieki temu cos zobaczyc lub nie. W kazdym razie źródła mowia ze nie wysłał z wwóch powodów - czekanie na powrót wlasnych samolotów i brak zasiegu do ostaniej raportowanej pozycji. Po przyjęciu wiec powracajacych samolotów, CV-5 płynął z predkoscia 25 wezłów w kierunku pozycji TF16, i nie czekał na ewentualne raporty o drugiej grupie japonskich lotniskowców na północy, lecz o 8:38 rozpoczał wysyłanie własnych samolotów z rozkazem Fletchera obrania kursu 240 na dystansie 150 mil.

Tymczasem cała grupa Horneta była w powietrzu o 7:40, nieco mniej niż godzinę przed rozpoczęciem startów CV-5, a 40 minut po atakach B-26 i Avengerów z Midway na zespół czterech lotniskowców japońskich (o 7am z minutami). Nie bardzo widze tu wiec miejsce na sądzenie że jest jeszcze jakiś inny zespół japońskich lotniskowców na północy - poza tymi bombardującymi Aleuty. Nie widzę wiec powodu dla lotu kursem 265.


SBD z Enterprise przez dwie godziny szukały zespołu Nagumo tak gdzie był i był raportowany wczesniej. Tymczasem po wykryciu amerykanskiego zespolu przez Tone nr 4, Nagumo zmienił kurs i płynął w kierunku Amerykanów na północny -wschód. Dlatego VS-6 i VB-6 nie znalazły go tam gdzie "powinien być", i nie znalazłyby gdyby nie niszczyciel Arashi, ktory miał rozkaz Yamaguchiego przygwożdżenia Nautillusa dopóki Kido Butai nie odplynie na bezpieczna odlełość. Jak już odpłynął, to Arashi na pełnej prędkości doprowadził McCluskiego nad zespół japoński.

I wlasnie wtedy VB-3 z Yorktowna spadła na Soryu. Zbieg okoliczności, że opóźnienie wyslania samolotów przez CV-5 i jeszcze dłuższe poszukiwania Japończyków przez grupę CV-6, spowodował iż wszystkei trzy eskadry bombowe spadły na Japończyków dokładnie w tym samym momencie, w ciągu tych samych 5 minut. Od 10:20 do 10:25 zostały zbombardowane kolejno Kaga (VS-6/VB-6), Soryu (VB-3) i Akagi (VB-6).

> Faktycznie czekał na powrót 10 rozpoznawczych SBD. Ale po co je wysłał. Czyżby
> nie po to aby sprawdziły czy na północy i północnym zachodzie nie ma japończykó
> w. I zapewne nie o pancerniki mu chodziło.

Ale poleciały wtedy, gdy nie było jeszcze raportów o Japończykach, a nie niemal godzinę po ataku B-17, B-26, TBD i SBD z Midway na cztery lotniskowce. Zauważ że o 7:28 Tone 4 nadał sygnał radiowy do Nagumo o wykryciu amerykanskich okrętów, ten sam który przechwycony przez Enterprise, spowodował że Spruance kazał swoim SBD nie czekac na torpedowce i F4F lecz leciec natychmaist samemu. Jesli przechwycił ten sygnał Enterprise, musiał go tez przechwycić Hornet. Od tego momentu wszyscy lecieli na 240, Z wyjątkiem grypy Horneta, który wiedząc o atakach z Midway na południowym wschodzie, wyslal swoja grupe na zachód - północny zachód.

Dla mnie to decyzja tak samo niezrozumiała, jak decyzja Nagumo o przezbrajaniu samolotów z torped w bomby do drugiego ataku Midway. Podjeta juz po ataku samolotów z Midway, kiedy wydaje sie oczywistym, że te samoloty musiały wystartowac zanim nad Midway dotarła pierwsza fala japonska. Czyli nie ma mowy o żadnym zaskoczeniu, Amerykanie musieli wiedziec że Nagumo nadpływa. Ze to nie sa samoloty ocalałe z pierwszego nalotu, bo samoloty z pierwszej fali jeszcze nie wróciły. Amerykanskie smaoloty gdyby startowały juz po japońskim nalocie, nie mogły doleciec nad japonski zespół szybciej niz wrociła na niego japonska grupa uderzeniowa. W konsekwencji jesli Amerykanie wiedziel o Japończykach wcześniej niz oni nadpłynęli, to nie ma możliwości aby to nie był ambush, trap, taki sam jak (wg Parshala) Japończycy przećwiczyli z utratą 3 lotniskowców podczas gier wojennych przed rozpoczęciem rajdu na Midway..




Wreszcie te samoloty poleciały na od
> ległość 160 mil. Czyli teoretycznie powinny mieć dość paliwa aby poczekać na st
> art uderzenia. A nawet gdyby nie to i tak priorytetem było raczej zniszczenie j
> apońskich lotniskowców a nie ocalenie 10 SBD, których załogi mogły i tak być ur
> atowane przez niszczyciele.


160 mil w jedną stronę, 160 mil w druga stronę, to juz masz 320 mil, podczas gdy zasieg całkowity SBD-3 to 1180 mil, czyli zasięg operacyjny o połowe mniejszy, nawet nie 600 mil. Pilot moze sam podjąć decyzję ze poleci wiedząc że nie wróci, jak Tomanaga do ataku na Yorktown, ale nie można mu tego rozkazać. Kilka godzin póżniej, gdy do ataku na Hiryu część SBD z Enterprise została uzbrojona w bomby 1000lb (jnna w 500lb), piloci tych pierwszych protestowali, bo Hiryu jest na granicy zasiegu, i dzwigajac tak ciezkie bomby, mogą nie być w stanie wrócić. Kazdy chce przeżyć - nawet podczas wojny.


> > Wygląda na to ze nie wyjaśnimy tu sobie tego.
>
> Tak jak pisałem, to wszystko są domysły. Ale poparte faktami i racjonalnymi arg
> umentami. Trudno uwierzyć w oficjalny raport. Trudno też uwierzyć że Mitsher i
> Ring się pomylili wyznaczając kurs. To byli zbyt dobrzy i doświadczeni oficerow
> ie. Mitsher praktycznie tworzył podwaliny lotnictwa morskiego, w czasach gdy sa
> mo latanie było super ryzykownym zajęciem, on eksperymentował z operowaniem sam
> olotem z okrętów. To że przeżył samo już świadczy że miał łeb na karku i szczęś
> cie.
> Ring później doszedł do stopnia vice admirała. Byle ofiara losu tak wysoko nie
> dochodzi.

Pisze tylko że podejmowali niezrozumiałe decyzje, nie znajdujace uzasadnienia w faktach które znamy, które poskutkowały tym, że Hornet był bezużyteczny w tej bitwie. W praktyce Amerykanie dysponowali tylko dwoma lotniskowcami w tym starciu. Yorktownem i Enterprise.


>
> Mitsher był wtedy jeszcze komandorem, choć z nominacją admiralską w drodze. Pod
> legał Spruansowi i ten albo Nimitz mogli mu łatwo zrujnować dalszą karierę albo
> nawet postawić pod sądem. Tylko po co ? Byłoby wiele pytań na kto®e niekoniecz
> nie mieli ochotę odpowiadać. No i wreszcie uważali Mitshera za dobrego oficera.
>
>
> > I zapewne tez urażona ambicja, ze Nimitz za sugestią Halseya postawił wła
> snie n
> > a niego.
>
> Nie miał na to szans. Był za niski stopniem. Nie był nawet admirałem. Komandor
> nie bardzo może dowodzić zespołem w którym eskortą dowodzi kontr admirał.
>

A nie dostał przypadkiem awansu admiralskiego juz w trakcie rejsu? Tak coś mi świta.

>
> To była już inna epoka. W 1945 na lotniskowcach królowały myśliwce, które miały
> udźwig bomb porównywalny z Helldiverem. A jako głowna broń przeciwokrętowa wyr
> osły niekierowane rakiety.

Yamato podałem tylko jako przykład. Juz w 1944 Mk. 13 i Avengery siały spustoszenie.

[stary_chinczyk]

> nawet nie próbuję się nad tym zastanawiać. Kilkanaście mil okrętu, to dla samol
> otu kilkadziesiat mil widnokręgu. Można dzieki temu cos zobaczyc lub nie. W kaz
> dym razie źródła mowia ze nie wysłał z wwóch powodów - czekanie na powrót wlasn
> ych samolotów i brak zasiegu do ostaniej raportowanej pozycji.

Nie można wszystkich źródeł przyjmować jako dogmat. Zwłaszcza gdy podają informacje nielogiczne i niespójne.
Kilkanaście mil nie miało wpływu na brak zasięgu. Samoloty z Enterprise wystartowały ponad godzinę wcześniej a wróciły wtedy co z Yorktowna.

> Tymczasem cała grupa Horneta była w powietrzu o 7:40, nieco mniej niż godzinę p
> rzed rozpoczęciem startów CV-5, a 40 minut po atakach B-26 i Avengerów z Midway
> na zespół czterech lotniskowców japońskich (o 7am z minutami). Nie bardzo widz
> e tu wiec miejsce na sądzenie że jest jeszcze jakiś inny zespół japońskich lotn
> iskowców na północy - poza tymi bombardującymi Aleuty. Nie widzę wiec powodu dl
> a lotu kursem 265.

A skąd pewność że Mitsher albo Ring znał w tym momencie to co zobaczyły atakujące samoloty z Midway ? Komunikacja i koordynacja w 1942 u Amerykanów leżała. Nie tylko pod Midway. W kampanii o Guadalcanal była to główna bolączka. Nieraz Amerykanie wykrywali Japończyków pierwsi dzięki radarowi, a później bitwa przeradzała się w katastrofę przez brak komunikacji między okrętami płynącymi nawet w tym samym zespole.


> Ale poleciały wtedy, gdy nie było jeszcze raportów o Japończykach, a nie niemal
> godzinę po ataku B-17, B-26, TBD i SBD z Midway na cztery lotniskowce. Zauważ
> że o 7:28 Tone 4 nadał sygnał radiowy do Nagumo o wykryciu amerykanskich okrętó
> w, ten sam który przechwycony przez Enterprise, spowodował że Spruance kazał sw
> oim SBD nie czekac na torpedowce i F4F lecz leciec natychmaist samemu. Jesli pr
> zechwycił ten sygnał Enterprise, musiał go tez przechwycić Hornet.

A skąd to założenie ? Jak wyżej, w 1942 nic nie było regułą. Amerykanie dopiero uczyli się wojaczki i mieli problemy ze wszystkim.

> Od tego mome
> ntu wszyscy lecieli na 240, Z wyjątkiem grypy Horneta, który wiedząc o atakach
> z Midway na południowym wschodzie, wyslal swoja grupe na zachód - północny zach
> ód.

Kurs 265 to jest niemal dokładnie W. Nie żaden W-NW. I tak naprawdę był niewiele mniej błędny jak 240, tylko w drugą stronę. Japończycy znajdowali się po środku.

> Dla mnie to decyzja tak samo niezrozumiała, jak decyzja Nagumo o przezbrajaniu
> samolotów z torped w bomby do drugiego ataku Midway. Podjeta juz po ataku samol
> otów z Midway, kiedy wydaje sie oczywistym, że te samoloty musiały wystartowac
> zanim nad Midway dotarła pierwsza fala japonska. Czyli nie ma mowy o żadnym zas
> koczeniu, Amerykanie musieli wiedziec że Nagumo nadpływa. Ze to nie sa samoloty
> ocalałe z pierwszego nalotu, bo samoloty z pierwszej fali jeszcze nie wróciły.
> Amerykanskie smaoloty gdyby startowały juz po japońskim nalocie, nie mogły dol
> eciec nad japonski zespół szybciej niz wrociła na niego japonska grupa uderzeni
> owa. W konsekwencji jesli Amerykanie wiedziel o Japończykach wcześniej niz oni
> nadpłynęli, to nie ma możliwości aby to nie był ambush, trap, taki sam jak (wg
> Parshala) Japończycy przećwiczyli z utratą 3 lotniskowców podczas gier wojennyc
> h przed rozpoczęciem rajdu na Midway..

Amerykanie wiedzieli o Japończykach bo wcześnie wykryła ich Catalina. Inna Catalina nawet storpedowała statek płynący w grupie desantowej. A potrzebę drugiego uderzenia na Midway raportował dowódca pierwszej wyprawy. Nie zniszczono lotniska, czyli Midway wciąż była groźna.


> 160 mil w jedną stronę, 160 mil w druga stronę, to juz masz 320 mil, podczas gd
> y zasieg całkowity SBD-3 to 1180 mil, czyli zasięg operacyjny o połowe mniejszy
> , nawet nie 600 mil. Pilot moze sam podjąć decyzję ze poleci wiedząc że nie wró
> ci, jak Tomanaga do ataku na Yorktown, ale nie można mu tego rozkazać. Kilka go
> dzin póżniej, gdy do ataku na Hiryu część SBD z Enterprise została uzbrojona w
> bomby 1000lb (jnna w 500lb), piloci tych pierwszych protestowali, bo Hiryu jest
> na granicy zasiegu, i dzwigajac tak ciezkie bomby, mogą nie być w stanie wróci
> ć. Kazdy chce przeżyć - nawet podczas wojny.

Na rozpoznanie nie zabierali 1000lb bomb.

> Pisze tylko że podejmowali niezrozumiałe decyzje, nie znajdujace uzasadnienia w
> faktach które znamy, które poskutkowały tym, że Hornet był bezużyteczny w tej
> bitwie. W praktyce Amerykanie dysponowali tylko dwoma lotniskowcami w tym starc
> iu. Yorktownem i Enterprise.

W praktyce to w bitwie w zespołach TF-16 i TF-17 było kilkadziesiąt okrętów. To że tylko Enterprise i Yorktown zadały straty nieprzyjacielowi, nie oznacza że cała reszta była bezużyteczna.
Każda decyzja ma jakieś uzasadnienie. Zapewne nie było tak, że Mitsher kazał Ringowi lecieć w losowo wybrany punk na mapie. A że samoloty nie trafiły ? To się zdarzało. Nie tylko Amerykanom.

Wreszcie wracając do początku dyskusji. Enterprise wstawiłem na moja listę nie za zasługi. Przynajmniej nie przede wszystkim za zasługi. Napewno ciekawa historia okrętu muzeum jest atutem. Ale decydującym faktem jest, że był to jedyny traktatowy lotniskowiec US Navy, który miał na to szansę. Większość została zatopiona. Saratogę użyto do eksperymentów z bombą atomową a Rangera pocięto zaraz po wojnie.
Na tej samej zasadzie, mamy dziś muzeum USS Alabama i USS North Carolina. A USS Washington, który wsławił się rozstrzelaniem Kirishimy, poszedł na żyletki. Ale ważne jest to że w ogóle zachowano jakieś pancerniki traktatowe. I to nawet dwóch typów. Pal sześć zasługi. Materia i tak nie ma żadnych zasług. Zasługi maja ludzie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> Nie można wszystkich źródeł przyjmować jako dogmat. Zwłaszcza gdy podają inform
> acje nielogiczne i niespójne.
> Kilkanaście mil nie miało wpływu na brak zasięgu. Samoloty z Enterprise wystar
> towały ponad godzinę wcześniej a wróciły wtedy co z Yorktowna.

Dlaczego mam nie przyjmować za "dogmat" informacji z dwóch poważnych książek. Jednej trzytomowej niemal encyklopedii o wojnie na Pacyfiku, i drugiej która przewróciła do góry nogami całe dotychczasowe myślenie o bitwie pod Midway, obowiązujące na zachodzie od 70 lat, bo jej autorzy sięgnęli po oryginalne japońskie dokumenty. i de facto wyrzucili na śmietnik książkę Fuchidy na ktorej opierali sie wszyscy na zachodzie od połowy lat 50. XX, bo Fuchida okazał się fantastą?

> > Tymczasem cała grupa Horneta była w powietrzu o 7:40, nieco mniej niż god
> zinę p
> > rzed rozpoczęciem startów CV-5, a 40 minut po atakach B-26 i Avengerów z
> Midway
> > na zespół czterech lotniskowców japońskich (o 7am z minutami). Nie bardz
> o widz
> > e tu wiec miejsce na sądzenie że jest jeszcze jakiś inny zespół japońskic
> h lotn
> > iskowców na północy - poza tymi bombardującymi Aleuty. Nie widzę wiec pow
> odu dl
> > a lotu kursem 265.
>
> A skąd pewność że Mitsher albo Ring znał w tym momencie to co zobaczyły atakują
> ce samoloty z Midway ? Komunikacja i koordynacja w 1942 u Amerykanów leżała. Ni
> e tylko pod Midway. W kampanii o Guadalcanal była to główna bolączka. Nieraz A
> merykanie wykrywali Japończyków pierwsi dzięki radarowi, a później bitwa przera
> dzała się w katastrofę przez brak komunikacji między okrętami płynącymi nawet
> w tym samym zespole.

Skąd przypuszczenie że operujący w tym samym TF16 co Enterprise, pod dowództwem tego samego Spruance'a Hornet, mógł nie odebrać amerykanskich wiadomości o atakach samolotów z Midway? A gdyby nawet nie odebrał, to skad przypuszczenie że Spruance jako bezpośredni przełożony, nie przekazał Mitcherowi rozkazu ataku?

Tylko z lenistwa nie chce mi się teraz siegac do ksiazek, ale o ile dobrze pamietam, zarowno grupa Enterprise'a jak i Horneta, miały leciec razem.

> > Ale poleciały wtedy, gdy nie było jeszcze raportów o Japończykach, a nie
> niemal
> > godzinę po ataku B-17, B-26, TBD i SBD z Midway na cztery lotniskowce. Z
> auważ
> > że o 7:28 Tone 4 nadał sygnał radiowy do Nagumo o wykryciu amerykanskich
> okrętó
> > w, ten sam który przechwycony przez Enterprise, spowodował że Spruance ka
> zał sw
> > oim SBD nie czekac na torpedowce i F4F lecz leciec natychmaist samemu. Je
> sli pr
> > zechwycił ten sygnał Enterprise, musiał go tez przechwycić Hornet.
>
> A skąd to założenie ? Jak wyżej, w 1942 nic nie było regułą. Amerykanie dopiero
> uczyli się wojaczki i mieli problemy ze wszystkim.

Ale nasłuch radiowy własnych wiadomości chyba prowadzili, co? Zwłaszcza okrety znajdujące sie blisko siebie. Hornet to nie był Yorktown, działający jako TF17 bardziej na północ. CV-5 był o rzut beretem od Enterprise'a

> > Od tego mome
> > ntu wszyscy lecieli na 240, Z wyjątkiem grypy Horneta, który wiedząc o at
> akach
> > z Midway na południowym wschodzie, wyslal swoja grupe na zachód - północn
> y zach
> > ód.
>
> Kurs 265 to jest niemal dokładnie W. Nie żaden W-NW. I tak naprawdę był niewiel
> e mniej błędny jak 240, tylko w drugą stronę. Japończycy znajdowali się po środ
> ku.


Tylko w drugą stronę.... Nigdy nawet nie było meldunku, że Japończycy sa tam gdzie wysłał swoje samoloty Hornet.


> Amerykanie wiedzieli o Japończykach bo wcześnie wykryła ich Catalina. Inna Cata
> lina nawet storpedowała statek płynący w grupie desantowej.


To było dzien wcześniej. 3 czerwca, i na zachód od Midway, a nie razem z zespołem Kido Butai na północny zachód od atolu 4 czerwca.

A potrzebę drugiego
> uderzenia na Midway raportował dowódca pierwszej wyprawy. Nie zniszczono lotni
> ska, czyli Midway wciąż była groźna.

Mówisz o Tomanadze, tym samym który sam podjął decyzje o starcie z Hiryu na Yorkotowna, wiedzac ze nie da rady wrocić, bo nad Midway przestrzelono mu zbiorniki. Tymczasem gdy on raportował to do Nagumo, amerykańskie samoloty z Midway, były już nad japońskimi okretami, a japońskie samoloty nie zdązyły jeszcze wócić.
Atol Midway, to dwie malutkie wysepki. Z powodu jednej "przypadkowej" Cataliny można by domniemywać zorganizowany naprędce atak jednej eskadry, a nie kilku - wszystkich ówczesnych rodzajów amerykańskich sił zbrojnych. To musiało wyglądać na przygotowany wcześniej atak. Chociaz tu i tak nawet rozgrzeszałbym Nagumo - w przeciwieństwie do Pearl Harbor - dużą zaś winę przypisałbym Yamamoto, który niemal dokładnie taki scenariusz jaki miał miejsce 4 czerwca przećwiczył podczas gier wojennych, i odrzucił go, jako nierealny - bo "Amerykanie nie mogą wiedzieć ze nadpływamy". W efekcie, w prawdziwym boju zostawił urzędnika z admiralskimi gwiazdkami, przed dylematami godnymi mistrza szachowego.

Ki
> lka go
> > dzin póżniej, gdy do ataku na Hiryu część SBD z Enterprise została uzbroj
> ona w
> > bomby 1000lb (jnna w 500lb), piloci tych pierwszych protestowali, bo Hiry
> u jest
> > na granicy zasiegu, i dzwigajac tak ciezkie bomby, mogą nie być w stanie
> wróci
> > ć. Kazdy chce przeżyć - nawet podczas wojny.
>
> Na rozpoznanie nie zabierali 1000lb bomb.

Oni nie lecieli na rozpoznanie. Dwie eskadry SBD Enterprise'a i jedna Yorktowna - czy raczej to co z nich zostało p porannych atakach, i po stratach na pokładzie Yorktowna - wystartowały z CV-6 lecąc w ściśle określone miejsce, gdzie Hiryu został wykryty przez bodajże SBD z CV-6 (moge się tu mylić, moze to był inny amerykanski samolot). W kazdy razie Amerykanie dokladnie wiedzieli gdzie jest okręt Yamaguchiego. Lecieli go zaatowić, a nie szukac go. Podobnie jak grupa Horneta, ktora tez wiedziała tym razem gdzie jest Japończyk, a też przyleciała na zgaszenie świeczek, gdy nie było już czego bombardowac


> W praktyce to w bitwie w zespołach TF-16 i TF-17 było kilkadziesiąt okrętów. To
> że tylko Enterprise i Yorktown zadały straty nieprzyjacielowi, nie oznacza że
> cała reszta była bezużyteczna.

Reszta pełniła tylko rolę eskorty dla lotniskowców. Z wyjątkiem op które podczas tej bitwy miały inne zadania, a tez dały ciała.

> Każda decyzja ma jakieś uzasadnienie. Zapewne nie było tak, że Mitsher kazał Ri
> ngowi lecieć w losowo wybrany punk na mapie. A że samoloty nie trafiły ? To się
>  zdarzało. Nie tylko Amerykanom.

Nawet błedne decyzje maja jakies swoje uzasadnienie. Tu nie potrafię takowego znależć.

>
> Wreszcie wracając do początku dyskusji. Enterprise wstawiłem na moja listę nie
> za zasługi. Przynajmniej nie przede wszystkim za zasługi. Napewno ciekawa histo
> ria okrętu muzeum jest atutem. Ale decydującym faktem jest, że był to jedyny tr
> aktatowy lotniskowiec US Navy, który miał na to szansę. Większość została zatop
> iona. Saratogę użyto do eksperymentów z bombą atomową a Rangera pocięto zaraz p
> o wojnie.

Czyli najistotniejsze dla Ciebie są kwestie konstrukcyjne. W porządku, masz do tego pełne prawo. Ja patrzę na to trochę inaczej. Bliżej punktu widzenia przecietnego Amerykanina ktory nigdy nie słyszał o traktatach waszyngtońskich i londyńskim, nie zna się na okrętach i tylko słyszał w TV o bitwie pod Midway i walkach pod Guadalcanalem

> Na tej samej zasadzie, mamy dziś muzeum USS Alabama i USS North Carolina. A USS
> Washington, który wsławił się rozstrzelaniem Kirishimy, poszedł na żyletki. Al
> e ważne jest to że w ogóle zachowano jakieś pancerni

[stary_chinczyk]

Już Ci pisałem. Twierdzenie że Fletcher nie mógł wysłać uderzenia bo przeciwnik był poza zasięgiem, obalają proste obliczenia.
Fuchida nie był historykiem. Wszelkie wspomnienia zawsze są obarczone błędami i brakiem obiektywizmu. To normalne. Czy to Fuchida czy Nimitz, czy Churchill, kożdego trzeba czytać z pewnym dystansem.

Uzasadnienie decyzji Mitshera Ci podałem. Nie można przyjmować, że Amerykanom pod Midway perfekcyjnie działała komunikacja.
Niby czemu, skoro w wielu innych bitwach nie działała. Weź np bitwę pod Guadalcanal, tej w której zatopiono Kirishimę. Dwa pancerniki i 4 niszczyciele płynęły w jednym zespole. I co ? Wszystkie niszczyciele zostały utracone albo ciężko uszkodzone. South Dakota przetrwała dzięki wyśmienitemu opancerzeniu. Bitwę uratował i wygrał Washington. Zero koordynacji i komunikacji. W innych bitwach komunikacja była taka świetna że bywało iż okręty tego samego zespołu strzelały do siebie.

[stary_chinczyk]

Jeszcze, co do samolotów torpedowych, pod Midway japońskie Kate też poniosły spore straty. Z 10 samolotów atakujących Yorktowna 5 zostało zestrzelonych a 3 uszkodzone do stopnia uniemożliwiającego ich ponowne użycie. Więc nie tylko profil ataku miał tu znaczenie.
Avangery topiły Yamato gdy jego obrona plot została już a dużym stopniu unieszkodliwiona bombami i ogniem myśliwców. A i tak 3 Avangery spadły podczas tej operacji.
Zresztą wtedy Mitsher też zignorował rozkaz Spruanca. Ten rozkazał Yamato zająć się pancernikom s Mitsherowi osłaniać operację przed atakiem z powietrza.
Mitsher być może uratował życie paru setkom marynarzy. Stare pancerniki, które zostały do tego zadania wyznaczone, niewątpliwie w końcu wyłączyłyby Yamato z Akcji. Miały dużą przewagę ilościową. A niszczyciele dobiłyby go torpedami. Ale w między czasie Yamato mógł rozstrzelać lub ciężko uszkodzić któryś okręt. Jego pociski mogły penetrować pancerz starych pancerników bez problemu.
Tak więc Mitsher zwinął własnemu szefowi zdobycz sprzed nosa, a ten nie mógł go ukarać za sukces.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Jeszcze, co do samolotów torpedowych, pod Midway japońskie Kate też poniosły sp
> ore straty. Z 10 samolotów atakujących Yorktowna 5 zostało zestrzelonych a 3 us
> zkodzone do stopnia uniemożliwiającego ich ponowne użycie. Więc nie tylko profi
> l ataku miał tu znaczenie.

A dlaczego miały nie ponieść. W koncu to tylko samolot. A Kate były w tym czasie doskonałymi maszynami, nieporownywlanie lepszymi od Devastatorów, zas przenoszone przez nie torpedy wzór 91 grały we własnej lidze. Prawdopodobnie najlepsze w tym własnie czasie na swiecie. Mogły być zrzucane z wysokosci 100 metrów, podczas gdy amerykanskie Mk. 13 Mod 1 z 30 metrów. Dla porównania tylko, Mk. 13 Mod 14 nawet z 730 metrów.


> Avangery topiły Yamato gdy jego obrona plot została już a dużym stopniu unieszk
> odliwiona bombami i ogniem myśliwców. A i tak 3 Avangery spadły podczas tej ope
> racji.

Jużź o tym kiedyś rozmaiwialiśmy. Amerykanie w tym czasie mieli scisle okresloną taktyke skoordynowanych ataków, bombowych, mysliwskich i torpedowych. To przynosilo rezultaty. Ale zadna taktyka nie pomogłaby, jesli samolot aby zrzucic torpedę musi lecieć z prędkością zaledwie kilkudziesieciu mph na wysokosci pokładu.


> Zresztą wtedy Mitsher też zignorował rozkaz Spruanca. Ten rozkazał Yamato zająć
> się pancernikom s Mitsherowi osłaniać operację przed atakiem z powietrza.
> Mitsher być może uratował życie paru setkom marynarzy. Stare pancerniki, które
> zostały do tego zadania wyznaczone, niewątpliwie w końcu wyłączyłyby Yamato z A
> kcji. Miały dużą przewagę ilościową. A niszczyciele dobiłyby go torpedami. Ale
> w między czasie Yamato mógł rozstrzelać lub ciężko uszkodzić któryś okręt. Jego
> pociski mogły penetrować pancerz starych pancerników bez problemu.
> Tak więc Mitsher zwinął własnemu szefowi zdobycz sprzed nosa, a ten nie mógł go
> ukarać za sukces.


To był koniec wojny, prawdopodobnie Spruance chcial dac pancernikom - jako takim - jakiś sukces.

[stary_chinczyk]

> A dlaczego miały nie ponieść. W koncu to tylko samolot. A Kate były w tym czasi
> e doskonałymi maszynami, nieporownywlanie lepszymi od Devastatorów, zas przenos
> zone przez nie torpedy wzór 91 grały we własnej lidze. Prawdopodobnie najlepsze
> w tym własnie czasie na swiecie. Mogły być zrzucane z wysokosci 100 metrów, po
> dczas gdy amerykanskie Mk. 13 Mod 1 z 30 metrów. Dla porównania tylko, Mk. 13 M
> od 14 nawet z 730 metrów.

W ostatnich latach wojny to Amerykanie mieli dużo rzeczy najlepszych. Nie tylko torpedy. Ale to była zupełnie inna bajka niż 1942. O ile w 1942, biorąc pod uwagę sprzęt, doświadczenie i umiejętności, byli prawdopodobnie najsłabszą z 3 wielkich flot ww2, to już w 1942 byli zdecydowanie najmocniejszą.
Ich artyleria plot to była liga sama dla siebie. We wszystkich kategoriach od lekkich 20mm Oerlikonów przez 40mm Boforsy po uniwersalne 5'/38. Do tego świetne systemy kierowania ogniem i amunicja.
Gdyby Avangery musiały atakować tak bronione okręty a do tego osłaniane przez myśliwce o parametrach F4U czy F6F, to żadne torpedy by im nie pomogły.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > A dlaczego miały nie ponieść. W koncu to tylko samolot. A Kate były w tym
> czasi
> > e doskonałymi maszynami, nieporownywlanie lepszymi od Devastatorów, zas p
> rzenos
> > zone przez nie torpedy wzór 91 grały we własnej lidze. Prawdopodobnie naj
> lepsze
> > w tym własnie czasie na swiecie. Mogły być zrzucane z wysokosci 100 metr
> ów, po
> > dczas gdy amerykanskie Mk. 13 Mod 1 z 30 metrów. Dla porównania tylko, Mk
> . 13 M
> > od 14 nawet z 730 metrów.
>
> W ostatnich latach wojny to Amerykanie mieli dużo rzeczy najlepszych. Nie tylko
> torpedy. Ale to była zupełnie inna bajka niż 1942. O ile w 1942, biorąc pod uw
> agę sprzęt, doświadczenie i umiejętności, byli prawdopodobnie najsłabszą z 3 wi
> elkich flot ww2, to już w 1942 byli zdecydowanie najmocniejszą.
> Ich artyleria plot to była liga sama dla siebie. We wszystkich kategoriach od l
> ekkich 20mm Oerlikonów przez 40mm Boforsy po uniwersalne 5'/38. Do tego świetne
> systemy kierowania ogniem i amunicja.

To prawda, ale to nie artyleria czyniła amerykanską obronę plot najlepszą na świecie, lecz jej połączenie z systemami kierowania ogniem. Już od 1943 roku. Od czasu gdy po Guadalcanalu Enterprise przeszedł modernizację.


> Gdyby Avangery musiały atakować tak bronione okręty a do tego osłaniane przez m
> yśliwce o parametrach F4U czy F6F, to żadne torpedy by im nie pomogły.


Bardzo prawdopodobne. Choć - ale to już tylko takie luźne gdybanie - gdyby podlecieć bombowcami nurkującymi na bardzo dużej wysokości, i dopiero nad samym silnie bronionym celem wykonac niemal pionowe nurkowanie, takie jak Amerykanie ćwiczyli podczas Midway... Być może w tym uptrywałbym szansę. Bo trudno jest ostrzeliwac z plot obiekt lecacy niemal zenitalnie w kierunku celu. A i myśłiwce w tym przypadku nie pomóc, bo jak wielokrotnie bywało, nawet gdy Zero zdołały przechwycić SBD podczas nurkowania, Zero były zbyt szybkie. Nie potrafiły podczas nurkowania zwolnić tak bardzo jak Dauntlessy z otwartymi diving flaps. W konsekwencji, Zero były niemal bezradne, bo miały szansę co najwyzej na jeden strzał. Zaraz potem wyprzedzały nurkujące bombowce.

[stary_chinczyk]

> To prawda, ale to nie artyleria czyniła amerykanską obronę plot najlepszą na św
> iecie, lecz jej połączenie z systemami kierowania ogniem. Już od 1943 roku. Od
> czasu gdy po Guadalcanalu Enterprise przeszedł modernizację.

Oczywiście kontrola ognia, radary, programowalne zapalniki miały znaczenie. Ale bez przyzwoitych dział nic by to nie dało. A artyleria plot amerykańskich lotniskowców na progu 1942 roku to była tragedia. Zupełnie już nieskuteczne karabiny maszynowe. Działka 28mm, które non stop się zacinały. Obsługa zamiast strzelać zwykle tłukła zablokowane zamki młotkami.
Dobra była jedynie armata 38 / 5 cali. Ale na Yorktownach było tych dział zaledwie 8, na jedną burtę mogły strzelać tylko 4. Na dodatek notorycznie miały problem z zasilaniem.
Nie wspomnę już o braku jakichkolwiek osłon chroniących obsady.
Tym czasem np na Illustriousach było 16 dział 114m w zamkniętych wieżach. Wszystkie mogły strzelać na każdą stronę okrętu. Do tego 6 ośmiolufowych pom-pomów. Broń niewiele gorsza od biforsów. A w zwalczaniu nurkujących kamikaze nawet lepsza.
Enterprise pod Santa Cruz uratowało min zainstalowanie działek Oerlikona i Bofforsa. Bez tego pewnie skończyłby jak Yorktown. Płynąca obok South Dakota też miała znaczenie ze względu ma silną obronę plot.

>
> > Gdyby Avangery musiały atakować tak bronione okręty a do tego osłaniane p
> rzez m
> > yśliwce o parametrach F4U czy F6F, to żadne torpedy by im nie pomogły.
>
>
> Bardzo prawdopodobne. Choć - ale to już tylko takie luźne gdybanie - gdyby podl
> ecieć bombowcami nurkującymi na bardzo dużej wysokości, i dopiero nad samym sil
> nie bronionym celem wykonac niemal pionowe nurkowanie, takie jak Amerykanie ćwi
> czyli podczas Midway... Być może w tym uptrywałbym szansę. Bo trudno jest ostrz
> eliwac z plot obiekt lecacy niemal zenitalnie w kierunku celu. A i myśłiwce w t
> ym przypadku nie pomóc, bo jak wielokrotnie bywało, nawet gdy Zero zdołały prze
> chwycić SBD podczas nurkowania, Zero były zbyt szybkie. Nie potrafiły podczas n
> urkowania zwolnić tak bardzo jak Dauntlessy z otwartymi diving flaps. W konsekw
> encji, Zero były niemal bezradne, bo miały szansę co najwyzej na jeden strzał.
> Zaraz potem wyprzedzały nurkujące bombowce.

No i podlatywali kamikaze. Jeden na kilkadziesiąt się przebijał. Ale zwykle mieli znacznie szybsze maszyny niż SBD. Boforsy mogły skutecznie zwalczać samoloty przed wejściem w nurkowanie.
Więc nie było to takie proste.

[stary_chinczyk]

> To prawda, ale to nie artyleria czyniła amerykanską obronę plot najlepszą na św
> iecie, lecz jej połączenie z systemami kierowania ogniem. Już od 1943 roku. Od
> czasu gdy po Guadalcanalu Enterprise przeszedł modernizację.

Oczywiście kontrola ognia, radary, programowalne zapalniki miały znaczenie. Ale bez przyzwoitych dział nic by to nie dało. A artyleria plot amerykańskich lotniskowców na progu 1942 roku to była tragedia. Zupełnie już nieskuteczne karabiny maszynowe. Działka 28mm, które non stop się zacinały. Obsługa zamiast strzelać zwykle tłukła zablokowane zamki młotkami.
Dobra była jedynie armata 38 / 5 cali. Ale na Yorktownach było tych dział zaledwie 8, na jedną burtę mogły strzelać tylko 4. Na dodatek notorycznie miały problem z zasilaniem.
Nie wspomnę już o braku jakichkolwiek osłon chroniących obsady.
Tym czasem np na Illustriousach było 16 dział 114m w zamkniętych wieżach. Wszystkie mogły strzelać na każdą stronę okrętu. Do tego 6 ośmiolufowych pom-pomów. Broń niewiele gorsza od biforsów. A w zwalczaniu nurkujących kamikaze nawet lepsza.
Enterprise pod Santa Cruz uratowało min zainstalowanie działek Oerlikona i Bofforsa. Bez tego pewnie skończyłby jak Yorktown. Płynąca obok South Dakota też miała znaczenie ze względu ma silną obronę plot.

>
> > Gdyby Avangery musiały atakować tak bronione okręty a do tego osłaniane p
> rzez m
> > yśliwce o parametrach F4U czy F6F, to żadne torpedy by im nie pomogły.
>
>
> Bardzo prawdopodobne. Choć - ale to już tylko takie luźne gdybanie - gdyby podl
> ecieć bombowcami nurkującymi na bardzo dużej wysokości, i dopiero nad samym sil
> nie bronionym celem wykonac niemal pionowe nurkowanie, takie jak Amerykanie ćwi
> czyli podczas Midway... Być może w tym uptrywałbym szansę. Bo trudno jest ostrz
> eliwac z plot obiekt lecacy niemal zenitalnie w kierunku celu. A i myśłiwce w t
> ym przypadku nie pomóc, bo jak wielokrotnie bywało, nawet gdy Zero zdołały prze
> chwycić SBD podczas nurkowania, Zero były zbyt szybkie. Nie potrafiły podczas n
> urkowania zwolnić tak bardzo jak Dauntlessy z otwartymi diving flaps. W konsekw
> encji, Zero były niemal bezradne, bo miały szansę co najwyzej na jeden strzał.
> Zaraz potem wyprzedzały nurkujące bombowce.

No i podlatywali kamikaze. Jeden na kilkadziesiąt się przebijał. Ale zwykle mieli znacznie szybsze maszyny niż SBD. Boforsy mogły skutecznie zwalczać samoloty przed wejściem w nurkowanie.
Więc nie było to takie proste.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > A dlaczego miały nie ponieść. W koncu to tylko samolot. A Kate były w tym
> czasi
> > e doskonałymi maszynami, nieporownywlanie lepszymi od Devastatorów, zas p
> rzenos
> > zone przez nie torpedy wzór 91 grały we własnej lidze. Prawdopodobnie naj
> lepsze
> > w tym własnie czasie na swiecie. Mogły być zrzucane z wysokosci 100 metr
> ów, po
> > dczas gdy amerykanskie Mk. 13 Mod 1 z 30 metrów. Dla porównania tylko, Mk
> . 13 M
> > od 14 nawet z 730 metrów.
>
> W ostatnich latach wojny to Amerykanie mieli dużo rzeczy najlepszych. Nie tylko
> torpedy. Ale to była zupełnie inna bajka niż 1942. O ile w 1942, biorąc pod uw
> agę sprzęt, doświadczenie i umiejętności, byli prawdopodobnie najsłabszą z 3 wi
> elkich flot ww2, to już w 1942 byli zdecydowanie najmocniejszą.
> Ich artyleria plot to była liga sama dla siebie. We wszystkich kategoriach od l
> ekkich 20mm Oerlikonów przez 40mm Boforsy po uniwersalne 5'/38. Do tego świetne
> systemy kierowania ogniem i amunicja.
> Gdyby Avangery musiały atakować tak bronione okręty a do tego osłaniane przez m
> yśliwce o parametrach F4U czy F6F, to żadne torpedy by im nie pomogły.


To znaczy ze w 1942 mieli najsłabszą czy najlepszą obronę?
Shokaku przykładowo miał wowczas silniesza niż Enterprise.
A mimo to, i mimo faktu że Japonczycy mieli na Pacyfiku 9 lotniskowców zaś Amerykanie ogółem 5 ale na Pacyfiku jedynie 3, 1942 rok to generalnie sukces Amerykanow na na tym obszarze. I to mimo faktu ze niemal w kazdej kategorii - jakąkolwiek nie wziac by pod uwagę - Japonczycy górowali nie tylko ilościowo ale i jakościowo.

[stary_chinczyk]

> To znaczy ze w 1942 mieli najsłabszą czy najlepszą obronę?

W 42 najsłabszą, w 1944 najsilniejszą.

> Shokaku przykładowo miał wowczas silniesza niż Enterprise.
> A mimo to, i mimo faktu że Japonczycy mieli na Pacyfiku 9 lotniskowców zaś Amer
> ykanie ogółem 5 ale na Pacyfiku jedynie 3, 1942 rok to generalnie sukces Ameryk
> anow na na tym obszarze.

W którym momencie tak było ???
Gdy zaczynała się wojna US Navy dysponowała:
USS Lexington, USS Saratoga, USS Ranger, USS Wasp, USS Yorktown, USS Enterprise, USS Hornet.
To już jest 7 lotniskowców. Z czego wszystkie 7 było pełnowymiarowymi lotniskowcami floty z grupami lotniczymi powyżej 60 samolotów.
Do tego był jeszcze eskortowy USS Long Island.
Do tego gdy Amerykanom skończyły się lotniskowce, pożyczali od Brytyjczyków. Japończycy nie mieli skąd pożyczać.

Japonia w momencie ataku na PH dysponowała:
Akagi, Kaga, Zuikaku, Shokaku, Hiryu, Soryu, Zuiho, Shoho, Ryujo, Hosho.
Czyli 10 lotniskowców. Z czego tylko 6 było pełnowymiarowymi lotniskowcami floty z grupą lotniczą powyżej 30 maszyn. Hosho zabierał w praktyce tylko około 10 samolotów a pozostałe 3 po 30 maszyn.
Tak więc ja tu zdecydowanej przewagi Japończyków nie widzę. Przynajmniej nie ilościowej.
Podobnie jak Amerykanie, Japończycy również nie mieli nigdy wszystkich okrętów dostępnych w jednym miejscu.
Pacyfik jest duży a walki prowadzili od Birmy po Wyspy Salomona. I walczyli nie tylko z USA. Brytyjczycy na tym teatrze również utrzymywali lotniskowce. Japońskie lotniskowce działały od Hawajów po Cejlon. Nigdy wszystkich nie było razem w jednej operacji.
Faktem natomiast jest że w 1942 Japończycy wprowadzili do służby kolejne trzy lotniskowce. W tym nie takie małe Junyo i Hiyo. Amerykanie zaczęli wprowadzać nowe okręty dopiero w 1943. Ale jak już zaczęli, to na skalę nie do zrobienia dla Japonii.

>I to mimo faktu ze niemal w kazdej kategorii - jakąkol
> wiek nie wziac by pod uwagę - Japonczycy górowali nie tylko ilościowo ale i jak
> ościowo.

Nie w każdej. Po pierwsze Amerykanie mieli radar, z którego z czasem coraz lepiej korzystali. Byli znacznie lepsi w odzyskiwaniu zestrzelonych pilotów. Na koniec 1942 problemem Japończyków był właśnie brak pilotów. Wciąż mili lotniskowce, samoloty ale brakowało załóg. Po drugie Amerykanie mieli rodzaje uzbrojenia, którymi Japończycy ogóle nie dysponowali. Np bombowce strategiczne.
Po trzecie, mieli ogromną głębię taktyczną. Ta sama sytuacja co w inwazji Niemiec na ZSRR. Szło dobrze na początku. Ale czym dalej od własnych baz, tym Japończycy mieli większe problemy. Midway a zwłaszcza Salomony były dla nich tym, czym Stalingrad dla Niemiec. I nie zupełnie zasługą była tu waleczność i jakość uzbrojenia USA. Na jakichś Marianach czy Filipinach, w tym samym czasie, Japończycy roznieśliby ich w drobny pył.
Kluczowa była logistyka. Czym bliżej Hawajów i USA, logistycznie łatwiej szło USA a trudniej Japonii.
Zresztą, na czym polegał ten sukces Amerykanów w 1942 ??? Przecież nie odbili Japończykom kompletnie niczego.
Jedynie zatrzymali ich ofensywę, która i tak w miarę rozprzestrzeniania się siłą rzeczy traciła pęd.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> > Shokaku przykładowo miał wowczas silniesza niż Enterprise.
> > A mimo to, i mimo faktu że Japonczycy mieli na Pacyfiku 9 lotniskowców za
> ś Amer
> > ykanie ogółem 5 ale na Pacyfiku jedynie 3, 1942 rok to generalnie sukces
> Ameryk
> > anow na na tym obszarze.
>
> W którym momencie tak było ???
> Gdy zaczynała się wojna US Navy dysponowała:
> USS Lexington, USS Saratoga, USS Ranger, USS Wasp, USS Yorktown, USS Enterprise
> , USS Hornet.

Praktycznie przez cały rok 1942. Saratoga niedostępna przez pół roku, a jak była dostępna to Lexingtona już dawno nie było. Jak mieli Horneta, to nie mieli już Yorktowna. Ranger i Wasp na Atlantyku, który tez miał swoje potrzeby.

> To już jest 7 lotniskowców. Z czego wszystkie 7 było pełnowymiarowymi lotniskow
> cami floty z grupami lotniczymi powyżej 60 samolotów.


7 lotniskowców na dwa oceany. Siedem nominalnie. Bo faktycznie jeszcze mniej.
Japończycy mieli 10 na Pacyfik.

> Do tego był jeszcze eskortowy USS Long Island.
> Do tego gdy Amerykanom skończyły się lotniskowce, pożyczali od Brytyjczyków. Ja
> pończycy nie mieli skąd pożyczać.


W 1942 nie musieli pożyczać. Dysponowali swobodą operacyjną, mogli uderzać gdzie i kiedy chcieli, takimi siłami jakie chcieli. A Amerykanie jedyną możliwość przeciwdziałania mieli wyłącznie dzięki dwóm ludziom - Rochefortowi i Laytonowi.

> Japonia w momencie ataku na PH dysponowała:
> Akagi, Kaga, Zuikaku, Shokaku, Hiryu, Soryu, Zuiho, Shoho, Ryujo, Hosho.
> Czyli 10 lotniskowców. Z czego tylko 6 było pełnowymiarowymi lotniskowcami flot
> y z grupą lotniczą powyżej 30 maszyn. Hosho zabierał w praktyce tylko około 10
> samolotów a pozostałe 3 po 30 maszyn.
> Tak więc ja tu zdecydowanej przewagi Japończyków nie widzę. Przynajmniej nie il
> ościowej.
> Podobnie jak Amerykanie, Japończycy również nie mieli nigdy wszystkich okrętów
> dostępnych w jednym miejscu.

Japończycy mieli wszystkie 10 fizycznie dostępne na jednym teatrze, a Amerykanie z różnych powodów - łącznie z prawnymi - w 1942 roku dostępne mieli trzy. W porywach. W drodze łatania dziur. Dosłownie i w przenośni. Na dwa teatry wojenne, Amerykanie mieli mniej lotniskowców i innych okrętów, niż Japończycy na jeden.

> Pacyfik jest duży a walki prowadzili od Birmy po Wyspy Salomona. I walczyli nie
> tylko z USA. Brytyjczycy na tym teatrze również utrzymywali lotniskowce. Japoń
> skie lotniskowce działały od Hawajów po Cejlon. Nigdy wszystkich nie było razem
> w jednej operacji.

Ale to oni właśnie mogli wybierać kiedy, dokąd i ile lotniskowców poślą. Amerykanie mogli tylko reagować na działania Japończyków. Nawet w maju, posłali na Aleuty dwa lotniskowce, kierując się w tym samym czasie na do najważniejszej bitwy południe, w celu zniszczenia amerykańskich lotniskowców.


> Faktem natomiast jest że w 1942 Japończycy wprowadzili do służby kolejne trzy l
> otniskowce. W tym nie takie małe Junyo i Hiyo. Amerykanie zaczęli wprowadzać no
> we okręty dopiero w 1943. Ale jak już zaczęli, to na skalę nie do zrobienia dla
> Japonii.
>
> >I to mimo faktu ze niemal w kazdej kategorii - jakąkol
> > wiek nie wziac by pod uwagę - Japonczycy górowali nie tylko ilościowo ale
> i jak
> > ościowo.
>
> Nie w każdej. Po pierwsze Amerykanie mieli radar, z którego z czasem coraz lepi
> ej korzystali. Byli znacznie lepsi w odzyskiwaniu zestrzelonych pilotów. Na kon
> iec 1942 problemem Japończyków był właśnie brak pilotów. Wciąż mili lotniskowce
> , samoloty ale brakowało załóg. Po drugie Amerykanie mieli rodzaje uzbrojenia,
> którymi Japończycy ogóle nie dysponowali. Np bombowce strategiczne.

Bombowce strategiczne, które były w tym czasie do niczego nieprzydatne. Owszem, amerykanie mieli radar. Ale nie mieli torped. Praktycznie żadnych. Bo Mk 13, czy Mk 14, trudno w tym czasie w ogóle uznać za spełniające wymagania do uznania za torpedy.


> Po trzecie, mieli ogromną głębię taktyczną. Ta sama sytuacja co w inwazji Niemi
> ec na ZSRR. Szło dobrze na początku. Ale czym dalej od własnych baz, tym Japońc
> zycy mieli większe problemy. Midway a zwłaszcza Salomony były dla nich tym, czy
> m Stalingrad dla Niemiec. I nie zupełnie zasługą była tu waleczność i jakość uz
> brojenia USA. Na jakichś Marianach czy Filipinach, w tym samym czasie, Japończy
> cy roznieśliby ich w drobny pył.
> Kluczowa była logistyka. Czym bliżej Hawajów i USA, logistycznie łatwiej szło U
> SA a trudniej Japonii.
> Zresztą, na czym polegał ten sukces Amerykanów w 1942 ??? Przecież nie odbili J
> apończykom kompletnie niczego.

Jak mieli odbijać, skoro w 1942 roku nie mieli nawet zamiaru niczego odbijać, lecz tylko w miarę możliwości próbować utrzymać front, aby nie stracić za dużo. Nawet operacje przy Guadalcanalu, były operacjami obronnymi.


> Jedynie zatrzymali ich ofensywę, która i tak w miarę rozprzestrzeniania się sił
> ą rzeczy traciła pęd.


Właśnie na tym polega sukces w wojnie obronnej. Nie wiem czy wiesz.

[stary_chinczyk]

> Praktycznie przez cały rok 1942. Saratoga niedostępna przez pół roku, a jak był
> a dostępna to Lexingtona już dawno nie było. Jak mieli Horneta, to nie mieli ju
> ż Yorktowna. Ranger i Wasp na Atlantyku, który tez miał swoje potrzeby.
> 7 lotniskowców na dwa oceany. Siedem nominalnie. Bo faktycznie jeszcze mniej.
> Japończycy mieli 10 na Pacyfik.

W kwietniu / maju 1942 Hornet i Enterprise wykonywały rajd na Japonię a Yorktown i Lexington uczestniczyły w bitwie na morzu Koralowym. Na spocyfiku kończono właśnie naprawę Saratogi. Na bitwę pod Midway była praktycznie gotowa, nie zdążyła dotrzeć. W sierpniu do operacji desantu na Guadalcanal były do dyspozycji Wasp, Hornet, Saratoga i Enterprise. Czyli było więcej niż 3 ?
Przestań się wygłupiać z bzdurami o prawnych ograniczeniach. Do połowy roku ściągnęli wszystkie lotniskowce na Pacyfik oprócz Rangera.
Japończycy też walczyli na dwóch oceanach. We wcześniejszym poście wyjaśniłem Ci, że nigdy nie mieli do dyspozycji 10 lotniskowców. Najwięcej 8. Pod Midway. Z tego 4 duże, jeden średni i trzy małe. Razem te okręty zabierały niewiele więcej samolotów niż dowolne 4 amerykańskie lotniskowce.


> W 1942 nie musieli pożyczać. Dysponowali swobodą operacyjną, mogli uderzać gdzi
> e i kiedy chcieli, takimi siłami jakie chcieli. A Amerykanie jedyną możliwość p
> rzeciwdziałania mieli wyłącznie dzięki dwóm ludziom - Rochefortowi i Laytonowi.

To jest właśnie problem z Tobą. Albo wojnę wygrywają wyłącznie OP, albo SBD, albo USS Enterprise, albo pewni dwaj panowie. Po przeczytaniu kolejnej sensacyjnej książki, która wywraca teorię ww2 do góry nogami, pewnie obwieścisz jeszcze co innego.

> Japończycy mieli wszystkie 10 fizycznie dostępne na jednym teatrze, a Amerykani
> e z różnych powodów - łącznie z prawnymi - w 1942 roku dostępne mieli trzy. W p
> orywach. W drodze łatania dziur. Dosłownie i w przenośni. Na dwa teatry wojenne
> , Amerykanie mieli mniej lotniskowców i innych okrętów, niż Japończycy na jeden

Bzdury. Japończycy nie mieli jednego teatru. Gdy ich 5 lotniskowców bombardowało Cejlon, nie mogło być ich na Pacyfiku. Przerzucenie ich ponownie na Pacyfik i przygotowanie do kolejnej akcji zajęło 2 miesiące.
Nie mieli też więcej okrętów. Wg traktat mogli mieć zaledwie 3/5 z tego co Amerykanie. Traktat zerwali, ale do wojny nie zdążyli nawet wyrównać w ilości okrętów nie mówiąc o przekroczeniu. A Musiel walczyć jeszcze z Brytyjczykami, Holendrami, Australijczykami i Nowozelandczykami.


> Ale to oni właśnie mogli wybierać kiedy, dokąd i ile lotniskowców poślą. Ameryk
> anie mogli tylko reagować na działania Japończyków. Nawet w maju, posłali na Al
> euty dwa lotniskowce, kierując się w tym samym czasie na do najważniejszej bitw
> y południe, w celu zniszczenia amerykańskich lotniskowców.

Na tym polega inicjatywa. Oni zaczęli wojnę a alianci byli nieprzygotowani. To wybieranie skończyło się w połowie 1942. A nawet wcześniej po Morzu Koralowym.

> Bombowce strategiczne, które były w tym czasie do niczego nieprzydatne. Owszem,

Choćby do rozpoznania czy zrzucania tratw dla zestrzelonych pilotów.

> amerykanie mieli radar. Ale nie mieli torped. Praktycznie żadnych. Bo Mk 13, c
> zy Mk 14, trudno w tym czasie w ogóle uznać za spełniające wymagania do uznania
> za torpedy.

I tymi żadnymi torpedami niszczyciele Talbota wygrały w lutym swoją pierwszą bitwę topiąc w Indiach Holenderskich kilka jednostek japońskich sił inwazyjnych ?


> Właśnie na tym polega sukces w wojnie obronnej. Nie wiem czy wiesz.

Sukces polegał na tym że Japończykom skończyły się środki na ofensywne prowadzenie wojny. Gdyby USA leżały np w Australii, do końca 1942 by ich nie było.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Praktycznie przez cały rok 1942. Saratoga niedostępna przez pół roku, a j
> ak był
> > a dostępna to Lexingtona już dawno nie było. Jak mieli Horneta, to nie mi
> eli ju
> > ż Yorktowna. Ranger i Wasp na Atlantyku, który tez miał swoje potrzeby.
> > 7 lotniskowców na dwa oceany. Siedem nominalnie. Bo faktycznie jeszcze mn
> iej.
> > Japończycy mieli 10 na Pacyfik.
>
> W kwietniu / maju 1942 Hornet i Enterprise wykonywały rajd na Japonię a Yorktow
> n i Lexington uczestniczyły w bitwie na morzu Koralowym. Na spocyfiku kończono
> właśnie naprawę Saratogi. Na bitwę pod Midway była praktycznie gotowa, nie zdąż
> yła dotrzeć.


Nie była gotowa. Jakby była gotowa, to wziełaby udział w bitwie pod Midway. W tym samym czasie Nimitz kazał zakładać drewniane patche na Yorktowna, aby mieć co przeciwstawic Japonczykom pod Midway.



W sierpniu do operacji desantu na Guadalcanal były do dyspozycji
> Wasp, Hornet, Saratoga i Enterprise. Czyli było więcej niż 3 ?

Bo sciagneli Waspa z Atlantyku.


> Przestań się wygłupiać z bzdurami o prawnych ograniczeniach. Do połowy roku ści
> ągnęli wszystkie lotniskowce na Pacyfik oprócz Rangera.
> Japończycy też walczyli na dwóch oceanach. We wcześniejszym poście wyjaśniłem C
> i, że nigdy nie mieli do dyspozycji 10 lotniskowców. Najwięcej 8. Pod Midway. Z
> tego 4 duże, jeden średni i trzy małe. Razem te okręty zabierały niewiele więc
> ej samolotów niż dowolne 4 amerykańskie lotniskowce.


co Znaczy niewiele wiecej? Wiecej niż jedna eskadra która niemal zatopiła Yorktowna w pierwszym ataku pod Midway? Nawet 1 mały lotniskowiec moze zatopić jeden duży. Duz lotniskowiec Akagi został zamieniony we wrak jedną bombą z jednego samolotu, która trafiła z sekcji 3 samolotów. Trzy samoloty to nawet mniej niż jedna sekcja jednej eskadry.


> > W 1942 nie musieli pożyczać. Dysponowali swobodą operacyjną, mogli uderza
> ć gdzi
> > e i kiedy chcieli, takimi siłami jakie chcieli. A Amerykanie jedyną możli
> wość p
> > rzeciwdziałania mieli wyłącznie dzięki dwóm ludziom - Rochefortowi i Layt
> onowi.
>
> To jest właśnie problem z Tobą. Albo wojnę wygrywają wyłącznie OP, albo SBD, al
> bo USS Enterprise, albo pewni dwaj panowie. Po przeczytaniu kolejnej sensacyjne
> j książki, która wywraca teorię ww2 do góry nogami, pewnie obwieścisz jeszcze c
> o innego.


Pewni dwaj Panowie? Dzięki tym dwóm pewnym Panom Amerykanie wysłali lotniskowce na Morze Koralowe, Dzieki tym dwóm panom wiedzieli w ogóle o istnieniu planu ataku na Midway i znali go w najdrobniejszych szczegółach, itp. itd. Gdyby zas niektorzy wyżej od tych panów wcześniej słuchali tych dwóch panów, to Midway miałaby miejsce już 7 grudnia 1941 roku.

> > Japończycy mieli wszystkie 10 fizycznie dostępne na jednym teatrze, a Ame
> rykani
> > e z różnych powodów - łącznie z prawnymi - w 1942 roku dostępne mieli trz
> y. W p
> > orywach. W drodze łatania dziur. Dosłownie i w przenośni. Na dwa teatry w
> ojenne
> > , Amerykanie mieli mniej lotniskowców i innych okrętów, niż Japończycy na
> jeden
>
> Bzdury. Japończycy nie mieli jednego teatru. Gdy ich 5 lotniskowców bombardował
> o Cejlon, nie mogło być ich na Pacyfiku. Przerzucenie ich ponownie na Pacyfik i
> przygotowanie do kolejnej akcji zajęło 2 miesiące.


To była ich własna inicjatywa, a rajd na Ocean Indyjski to ten sam teatr wyjenny, a nie dwa odrebne, jak Atlantyk i Pacyfik.


> Nie mieli też więcej okrętów. Wg traktat mogli mieć zaledwie 3/5 z tego co Amer
> ykanie. Traktat zerwali, ale do wojny nie zdążyli nawet wyrównać w ilości okręt
> ów nie mówiąc o przekroczeniu. A Musiel walczyć jeszcze z Brytyjczykami, Holend
> rami, Australijczykami i Nowozelandczykami.


Mieli wiecej lotniskowców, wiecej pancerników, wiecej krązowników, wiecej okretów podwodnych, wiecej samolotów, czego mieli mniej?


> > Ale to oni właśnie mogli wybierać kiedy, dokąd i ile lotniskowców poślą.
> Ameryk
> > anie mogli tylko reagować na działania Japończyków. Nawet w maju, posłali
> na Al
> > euty dwa lotniskowce, kierując się w tym samym czasie na do najważniejsze
> j bitw
> > y południe, w celu zniszczenia amerykańskich lotniskowców.
>
> Na tym polega inicjatywa. Oni zaczęli wojnę a alianci byli nieprzygotowani. To
> wybieranie skończyło się w połowie 1942. A nawet wcześniej po Morzu Koralowym.

Nic sie nie skonczyło. A juz na pewno nie po Morzu Koralowym. Po tej ostatniej biwie swobodnie mogli posłać pod Midway także Zuikaku. swoboddnie uzbioraliby dla niego grupe lotniczą dowórnujaca grupie Kagi. Wybrali inaczej. Mogli wysłać na Midway także dwa ktore poslali na północ, zamiast bezsensownie atakowac nimi Aleuty. Wybrali inaczej. Gdzie wiec skonczyło sie wybieranie?


> > Bombowce strategiczne, które były w tym czasie do niczego nieprzydatne. O
> wszem,
>
> Choćby do rozpoznania czy zrzucania tratw dla zestrzelonych pilotów.


W takim razie mieli tez awionetki prywatnych szkół lotniczych z Pearl. Mogli wykorzystywac je do tego samego.


> > amerykanie mieli radar. Ale nie mieli torped. Praktycznie żadnych. Bo Mk
> 13, c
> > zy Mk 14, trudno w tym czasie w ogóle uznać za spełniające wymagania do u
> znania
> > za torpedy.
>
> I tymi żadnymi torpedami niszczyciele Talbota wygrały w lutym swoją pierwszą bi
> twę topiąc w Indiach Holenderskich kilka jednostek japońskich sił inwazyjnych ?


Tymi torpedami strzelali po 17 jedną za drugą do jednego nieruchomego celu, i nie było nawet draśnięcia.


> > Właśnie na tym polega sukces w wojnie obronnej. Nie wiem czy wiesz.
>
> Sukces polegał na tym że Japończykom skończyły się środki na ofensywne prowadze
> nie wojny. Gdyby USA leżały np w Australii, do końca 1942 by ich nie było.

po prostu się im te środki wyczerpały, zuzyły. Zabrakło im benzyny w baku. Skutkiem amerykanskiego embarga na dostawy ropy

[stary_chinczyk]

> Nie była gotowa. Jakby była gotowa, to wziełaby udział w bitwie pod Midway. W t
> ym samym czasie Nimitz kazał zakładać drewniane patche na Yorktowna, aby mieć c
> o przeciwstawic Japonczykom pod Midway.

Zamiast gdybać sprawdź fakty. Saratoga wypłynęła na rozkaz Nimitza z San Diego 1 lipca. Na pokładzie miała swoją grupę lotniczą i dodatkowe samoloty, które dostarczała do PH. Weszła do PH 6 lipca, po czym ruszyła w kierunku Midway. Eskortowała już tylko powracające zespoły amerykańskie, jako że bitwa skończyła się zanim zdążyła wejść do akcji.


> Bo sciagneli Waspa z Atlantyku.

A Atlantyk był wtedy na księżycu ??? Amerykanie i Brytyjczycy przez całą wojnę przerzucali pkręty między akwenami. Nie było z tym żadnego problemu. Nie tylko Wasp służył na dwóch oceanach.
Niektóre okręty służyły nawet na trzech.


> co Znaczy niewiele wiecej? Wiecej niż jedna eskadra która niemal zatopiła Yorkt
> owna w pierwszym ataku pod Midway? Nawet 1 mały lotniskowiec moze zatopić jeden
> duży. Duz lotniskowiec Akagi został zamieniony we wrak jedną bombą z jednego s
> amolotu, która trafiła z sekcji 3 samolotów. Trzy samoloty to nawet mniej niż j
> edna sekcja jednej eskadry.

To jest logika ze skeczu o Rudum 102. Jakby my mieli dwa takie czołgi, to byśmy se sami tę wojnę wygrali.
Na to żeby tym kilku samolotom udało się trafić, kilkaset innych przez wiele godzin nękało japońską obronę. Z czego dziesiątki zostały zestrzelone. Na wojnie zabija jeden pocisk na tysiące wystrzelonych. Ale wcale nie oznacza to, że te tysiące, które nie trafiły to zmarnowana amunicja. Ta sekcja, o której piszesz, gdyby atakowała sama, najprawdopodobniej zostałaby wybita do nogi zanim zdołałaby się zbliżyć do lotniskowców.
Mały lotniskowiec nie jest tym samym co duży. Zabiera mniej samolotów, a to redukuje jego możliwości obrony i ataku. Jest mniej odporny na uszkodzenia, często też ma słabsze osiągi.
Z jakiegoś jednak powodu lotniskowce przez 100 lat swojego rozwoju, generalnie rosły a nie malały.


> Pewni dwaj Panowie? Dzięki tym dwóm pewnym Panom Amerykanie wysłali lotniskowce
> na Morze Koralowe, Dzieki tym dwóm panom wiedzieli w ogóle o istnieniu planu a
> taku na Midway i znali go w najdrobniejszych szczegółach, itp. itd. Gdyby zas n
> iektorzy wyżej od tych panów wcześniej słuchali tych dwóch panów, to Midway mia
> łaby miejsce już 7 grudnia 1941 roku.

Midway nie było sukcesem żadnych dwóch panów, nie było sukcesem USS Enterprise, ni SBD.
To był sukces amerykańskich sił zbrojnych jako całości. Wkład miały lotniskowce, eskorta, lotnictwo pokładowe i bazowe, wywiad, rozpoznanie, logistyka, dowodzenie i wiele innych elementów. Nawet kucharz na niszczycielu eskorty był ważny. Bo bez kucharzy żaden Best ani inny pilot nie zrzuciłbym bomby.
A każdy z tych małych trybików był wymienialny. Nie ma ludzi niezastąpionych. Jeśli dało się zastąpić Hasleya. Dałoby się i ludzi z wywiadu.


> To była ich własna inicjatywa, a rajd na Ocean Indyjski to ten sam teatr wyjenn
> y, a nie dwa odrebne, jak Atlantyk i Pacyfik.

Nie widzę różnicy. Ale jeśli liczysz Ocean Indyjski jako ten sam teatr, to musisz policzyć także operujące tam alianckie siły. Np na wiosnę 42 były tam 3 lotniskowce i 5 pancerników, nie licząc drobnicy.


>
> Mieli wiecej lotniskowców, wiecej pancerników, wiecej krązowników, wiecej okret
> ów podwodnych, wiecej samolotów, czego mieli mniej?

Wszystkiego. Do PH Amerykanie mieli 18 pancerników. W PH stracili czasowo lub trwałe 8. Ale już do sierpnia 42 wprowadzili do służby 4 nowe typu South Dakota.
Podobnie było w innych klasach.
Mieli mniej lotniskowców, ale za to wszystkie które mieli, poza eskortowym, były dużymi lotniskowcami. U Japończyków było różnie.
Używali nawet Hosho, czyli odpowiednik wycofanego już USS Langly.


>
> Nic sie nie skonczyło. A juz na pewno nie po Morzu Koralowym. Po tej ostatniej
> biwie swobodnie mogli posłać pod Midway także Zuikaku.

Nie mogli. Nie miał skompletowanej grupy lotniczej. Musieliby opóźnić operację, a wtedy na bitwę zdążyłaby Saratoga.

swoboddnie uzbioraliby d
> la niego grupe lotniczą dowórnujaca grupie Kagi. Wybrali inaczej. Mogli wysłać
> na Midway także dwa ktore poslali na północ, zamiast bezsensownie atakowac nimi
> Aleuty. Wybrali inaczej. Gdzie wiec skonczyło sie wybieranie?

Tak, ale te dwa, zabierały tyle samolotów co jeden amerykański. Amerykanie też mogli lepiej wykorzystać Horneta. Mogli wzmocnić Midway nowoczesnym lotnictwem. Saratoga wiozła dodatkowe SBD i Avangery.


> W takim razie mieli tez awionetki prywatnych szkół lotniczych z Pearl. Mogli wy
> korzystywac je do tego samego.

Tak ? Miały po 2000 km zasięgu ? Potrafiły skutecznie bronić się przed Zero ?
B-17 bombardując japońskie okręty, nawet nie trafiając, wnosiły korzystny wkład w bitwę, opóźniały ruch Japończyków, zmuszały ich do manewrowania i zajmowały patrole CAP.


> Tymi torpedami strzelali po 17 jedną za drugą do jednego nieruchomego celu, i n
> ie było nawet draśnięcia.

4 amerykańskie niszczyciele zatopiły torpedami 3 duże statki i eskortowce. Niszczyciel zabierał średnio 8 torped, więc w żadnym wypadku nie było 17 na jeden cel.
Wynajmujesz ekstremalne wpadki i snujesz na nich ogólne teorie. To manipulacja i demagogia.
>

> po prostu się im te środki wyczerpały, zuzyły. Zabrakło im benzyny w baku. Skut
> kiem amerykanskiego embarga na dostawy ropy

O czym Ty opowiadasz ??? W 1942 zabrakło Japończykom ropy ? Zlituj się. Przecież mieli Borneo, Indie Holenderski, Filipiny wraz z wszystkimi złożami tam się znajdującymi.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Nie była gotowa. Jakby była gotowa, to wziełaby udział w bitwie pod Midwa
> y. W t
> > ym samym czasie Nimitz kazał zakładać drewniane patche na Yorktowna, aby
> mieć c
> > o przeciwstawic Japonczykom pod Midway.
>
> Zamiast gdybać sprawdź fakty. Saratoga wypłynęła na rozkaz Nimitza z San Diego
> 1 lipca. Na pokładzie miała swoją grupę lotniczą i dodatkowe samoloty, które do
> starczała do PH. Weszła do PH 6 lipca, po czym ruszyła w kierunku Midway. Eskor
> towała już tylko powracające zespoły amerykańskie, jako że bitwa skończyła się
> zanim zdążyła wejść do akcji.
>
>
> > Bo sciagneli Waspa z Atlantyku.
>
> A Atlantyk był wtedy na księżycu ??? Amerykanie i Brytyjczycy przez całą wojnę
> przerzucali pkręty między akwenami. Nie było z tym żadnego problemu. Nie tylko
> Wasp służył na dwóch oceanach.
> Niektóre okręty służyły nawet na trzech.


Nie chodzi o to jak daleko Atlantyk lezy, lecz o to że Atlantyk był całkowicie odrebnym teatrem wojennym. Zupełnie niezaleznym od teatru pacyficznego. Który ma swoje własne wymagania i potrzeby. Sciągniecie wiec jakiegoś okrętu z Atlantyku na Pacyfik, oznacza jego brak na Atlantyku. Zwłaszcza że w pierwszej połowie 1942 roku Ranger siedział w stoczni w Norfolk, a później od razu zaczał brać udzial w operacji Torch.

> > co Znaczy niewiele wiecej? Wiecej niż jedna eskadra która niemal zatopiła
> Yorkt
> > owna w pierwszym ataku pod Midway? Nawet 1 mały lotniskowiec moze zatopić
> jeden
> > duży. Duz lotniskowiec Akagi został zamieniony we wrak jedną bombą z jed
> nego s
> > amolotu, która trafiła z sekcji 3 samolotów. Trzy samoloty to nawet mniej
> niż j
> > edna sekcja jednej eskadry.
>
> To jest logika ze skeczu o Rudum 102. Jakby my mieli dwa takie czołgi, to byśmy
> se sami tę wojnę wygrali.


Próbuję zwrócić Twoją uwagę na fakt, że każdy dodatkowy lotniskowiec to dodatkowy pokład lotniczy, z własną taktyczną swobodą działania, prowadzący wlasne operacje lotnicze, z grupą zdolną do zatopienia każdego okrętu, i przeciwnie - któremu przeciwnik musi poświęcić dodatkową uwagę.

>

> A każdy z tych małych trybików był wymienialny. Nie ma ludzi niezastąpionych. J
> eśli dało się zastąpić Hasleya. Dałoby się i ludzi z wywiadu.

W tym wypadku by się nie dało. Bo gdyby nie ci dwaj Panowie, Nimitz nie wycofałby Enterprise'a z Morza Koralowego, a na rozkaz Kinga pewno wysłałby tam dodatkowe siły, nie łatałby w ekspresowym tempie Yorktowna i Japonczycy przypłynełiby na nieprzygotowane do jakiejkowleik obrony Midway. Wg komórki wywiadu radiowego w Waszyngtonie, celem japonskiej operacji miała być ponownie Nowa Gwinea. Te inne trybiki amerykanskiego zwyciestwa pod Midway po prostu niemiałyby szansy na zadziałanie.


> > To była ich własna inicjatywa, a rajd na Ocean Indyjski to ten sam teatr
> wyjenn
> > y, a nie dwa odrebne, jak Atlantyk i Pacyfik.
>
> Nie widzę różnicy. Ale jeśli liczysz Ocean Indyjski jako ten sam teatr, to musi
> sz policzyć także operujące tam alianckie siły. Np na wiosnę 42 były tam 3 lotn
> iskowce i 5 pancerników, nie licząc drobnicy.


To gdzie sie podziały te siły na Morzu Jawajskim, które Japonczycy załatwili jakimis rezerwami bez ani jednego lotniskowca?


> > Mieli wiecej lotniskowców, wiecej pancerników, wiecej krązowników, wiecej
> okret
> > ów podwodnych, wiecej samolotów, czego mieli mniej?
>
> Wszystkiego. Do PH Amerykanie mieli 18 pancerników. W PH stracili czasowo lub t
> rwałe 8. Ale już do sierpnia 42 wprowadzili do służby 4 nowe typu South Dakota.
> Podobnie było w innych klasach.
> Mieli mniej lotniskowców, ale za to wszystkie które mieli, poza eskortowym, był
> y dużymi lotniskowcami. U Japończyków było różnie.
> Używali nawet Hosho, czyli odpowiednik wycofanego już USS Langly.


PH odbyło sie w pierwszym dniu wojny, i po kilku godzinach Amerykanie nie mieli już niemal nic co stało w PH. I nie wiedzieli w tym dniu co i jak ani nawet czy, cos z tego da sie jeszcze przywócić do słuzby.


> > Nic sie nie skonczyło. A juz na pewno nie po Morzu Koralowym. Po tej osta
> tniej
> > biwie swobodnie mogli posłać pod Midway także Zuikaku.
>
> Nie mogli. Nie miał skompletowanej grupy lotniczej. Musieliby opóźnić operację,
> a wtedy na bitwę zdążyłaby Saratoga.


I to był juz skutek decyzji japońskiej. Bo mogli utworzyć nową grupę z ocalałych samolotów Zuikaku i samolotów Shokaku ktore tymczasowo pozostały bez własnego okrętu. Tak samo jak Amerykanie naprędce utworzyli nową grupę z samolotów CV-6 i pozostałych z grupy Yorktowna


> swoboddnie uzbioraliby d
> > la niego grupe lotniczą dowórnujaca grupie Kagi. Wybrali inaczej. Mogli w
> ysłać
> > na Midway także dwa ktore poslali na północ, zamiast bezsensownie atakowa
> c nimi
> > Aleuty. Wybrali inaczej. Gdzie wiec skonczyło sie wybieranie?
>
> Tak, ale te dwa, zabierały tyle samolotów co jeden amerykański. Amerykanie też
> mogli lepiej wykorzystać Horneta


Wyobraź sobie dwa dodatkowe lotniskowce japońskie pod midway. Dwie dodatkowe grupy lotnicze po ok. 30 samolotów każda. Nie ogólna liczba samolotów gra tu największa rolę, lecz dwa dodatkowe kadłuby które musieliby amerykanie zapalić, aby ich własne lotniskowce nie zostały zapalone. To sa dwa dodatkowe cele dla Amerykanów, które Amerykanie musieliby zniszczyć. Jak w pierwszym ataku nie udalo sie im zniszczyc Hiryu, to ofiarą padł Yorktown. Bez problemu można sobie wyobrazić zupełnie inny rezultat tego starcia, gdyby po porannym ataku Japończykom zostałyby oprócz Hiryu jeszcze dwa dodatkowe flattopy.


. Mogli wzmocnić Midway nowoczesnym lotnictwem
> . Saratoga wiozła dodatkowe SBD i Avangery.


O Japońskich planach związanych z Midway, Nimitz wiedział już na początku maja. Od tego czasu do 3 czerwca przerzucił na Midway wszystko co mógł. Czego jednak nie miał do dyspozycji, tego nie dał rady przerzucić.

> > W takim razie mieli tez awionetki prywatnych szkół lotniczych z Pearl. Mo
> gli wy
> > korzystywac je do tego samego.
>
> Tak ? Miały po 2000 km zasięgu ? Potrafiły skutecznie bronić się przed Zero ?
> B-17 bombardując japońskie okręty, nawet nie trafiając, wnosiły korzystny wkład
> w bitwę, opóźniały ruch Japończyków, zmuszały ich do manewrowania i zajmowały
> patrole CAP.

Oczywiście, tylko że cywilne awionetki zrobiłyby to samo, gdyby zostały wykorzystane pod Midway. To nie jest rola bombowców strategicznych. Jak sama nazwa zresztą wskazuje.

> 4 amerykańskie niszczyciele zatopiły torpedami 3 duże statki i eskortowce. Nisz
> czyciel zabierał średnio 8 torped, więc w żadnym wypadku nie było 17 na jeden c
> el.
> Wynajmujesz ekstremalne wpadki i snujesz na nich ogólne teorie. To manipulacja
> i demagogia.

Właśnie Twoja bitwa była wyjątkiem. W tym czasie amerykańskie torpedy zawodziły na skalę masową. W obu najważniejszych kategoriach. Zarówno te wystrzeliwane z okrętów podwodnych jak i te zrzucane z samolotów. Do końca 1942 roku, eksplodowała w celu średnio 1 na 10. Pozostałe albo robiły żabki na powierzchni, albo schodziły z kursu, albo po prostu odbijały się od celu. Przyjrzyj się choćby skuteczności torped na Morzu Koralowym. Zastanów się skąd wziął się termin The Great Torpedo Scandal

>
> O czym Ty opowiadasz ??? W 1942 zabrakło Japończykom ropy ? Zlituj się. Przecie
> ż mieli Borneo, Indie Holenderski, Filipiny wraz z wszystkimi złożami tam się z
> najdującymi.


To był sarkazm, kpina z tego co napisałeś wcześniej. Ze Amerykanie nie osiągnęli w 42 roku żadnego sukces

[stary_chinczyk]

> Nie chodzi o to jak daleko Atlantyk lezy, lecz o to że Atlantyk był całkowicie
> odrebnym teatrem wojennym. Zupełnie niezaleznym od teatru pacyficznego. Który m
> a swoje własne wymagania i potrzeby. Sciągniecie wiec jakiegoś okrętu z Atlanty
> ku na Pacyfik, oznacza jego brak na Atlantyku. Zwłaszcza że w pierwszej połowie
> 1942 roku Ranger siedział w stoczni w Norfolk, a później od razu zaczał brać u
> dzial w operacji Torch.

Na Atlantyku USA miało sojusznika w postaci WB, kto®ej flota przed wojną była nawet mocniejsza niż US Navy.
Przez całą wojnę amerykańskie lotniskowce floty obsługiwały głównie Pacyfik. Ze składu wejściowego tylko Ranger pozostał na Atlantyku, i tylko ze względu na słabą ochronę bierną, która kwalifikowała go tylko do zadań pomocniczych. Operacje w okolicach MŚ zabezpieczały głównie lotniskowce brytyjskie.


> Próbuję zwrócić Twoją uwagę na fakt, że każdy dodatkowy lotniskowiec to dodatko
> wy pokład lotniczy, z własną taktyczną swobodą działania, prowadzący wlasne ope
> racje lotnicze, z grupą zdolną do zatopienia każdego okrętu, i przeciwnie - któ
> remu przeciwnik musi poświęcić dodatkową uwagę.

Gdyby małe lotniskowce w dużych ilościach były takim atutem, to wszyscy natłukliby ich w dużych ilościach. Zresztą przymiarki takie poczyniono w USA. Ranger był ich efektem. Na szczęście puknęli się na czas w głowę, i zamiast kolejnych 4 Rangerów zbudowali dwa znacznie mocniejsze Yorktowny i Waspa, bo na trzeciego Yorktowna traktatowe limity już nie pozwalały.
Małe lotniskowce floty, powstawały tylko jako eksperymenty, albo żeby wykorzystać jakieś resztki przydziału traktatowego, albo jako doraźna zapchajdziura jak typ Independence.
Nie ma znaczenia ile masz pokładów lotniczych, jeśli każdy z nich po trafieniu jedną bombą czy torpedą stanie się atrakcją dla rybek.


> W tym wypadku by się nie dało. Bo gdyby nie ci dwaj Panowie, Nimitz nie wycofał
> by Enterprise'a z Morza Koralowego, a na rozkaz Kinga pewno wysłałby tam dodatk
> owe siły, nie łatałby w ekspresowym tempie Yorktowna i Japonczycy przypłynełiby
> na nieprzygotowane do jakiejkowleik obrony Midway. Wg komórki wywiadu radioweg
> o w Waszyngtonie, celem japonskiej operacji miała być ponownie Nowa Gwinea. Te
> inne trybiki amerykanskiego zwyciestwa pod Midway po prostu niemiałyby szansy n
> a zadziałanie.

Gdyby nie ci dwaj panowie, to byliby inni. Gdyby generalna bitwa z Japończykami nie odbyła się pod Midway, to odbyłaby się gdzieś pod Nową Kaledonią. Co za różnica. Ci panowie nie pracowali sami. Mieli masę ludzi zajmujących się nasłuchem, łamaniem kodów, zbieraniem informacji, analizą itd.


> To gdzie sie podziały te siły na Morzu Jawajskim, które Japonczycy załatwili ja
> kimis rezerwami bez ani jednego lotniskowca?

Jakie siły rezerwowe ? O czym Ty znowu mówisz ? Krążowniki, niszczyciele to nie są siły rezerwowe. Wojna nie polegała jedynie na bitwach lotniskowców. Przez cały 1942 rok odbyły się 4 bitwy lotniskowców. W 1943 żadna. W 1944 dwie. I to by było wszystko. Przytłaczająca większość bitew, to walki klasycznych okrętów nawodnych.
Na morzu jawajskim była jedna z nich. Przy czym tam walczyli też Holendrzy, Brytyjczycy i Australijczycy. Wszyscy mieli problem z torpedami ? Zaraza jakaś ?


> PH odbyło sie w pierwszym dniu wojny, i po kilku godzinach Amerykanie nie mieli
> już niemal nic co stało w PH. I nie wiedzieli w tym dniu co i jak ani nawet cz
> y, cos z tego da sie jeszcze przywócić do słuzby.

Nie prawda. W PH głównie oberwało się pancernikom. Większość ze stojących tam 40 krążowników i niszczycieli nie została nawet tknięta. Kilka zostało uszkodzonych.


> I to był juz skutek decyzji japońskiej. Bo mogli utworzyć nową grupę z ocalałyc
> h samolotów Zuikaku i samolotów Shokaku ktore tymczasowo pozostały bez własnego
> okrętu. Tak samo jak Amerykanie naprędce utworzyli nową grupę z samolotów CV-6
> i pozostałych z grupy Yorktowna

Nie mogli. Nie pozwalała na to japońska doktryna, która przypisywała jednostki lotnicze na stałe do okrętów. Tego nie dało się zmienić z dnia na dzień. W USA było inaczej. Dywizjony nie były związane z lotniskowcami. Np. Pod Midway walczyły dywizjony przeniesione z Lexingtona i Saratogi.
I tu masz kolejną rzecz w której Japończycy byli znacznie gorsi od Amerykanów. Szkolenie pilotów. Oni miali bardzo płytkie rezerwy. Zuikaku stracił około 30 maszyn i nie było skąd tej straty uzupełnić.


> Wyobraź sobie dwa dodatkowe lotniskowce japońskie pod midway. Dwie dodatkowe gr
> upy lotnicze po ok. 30 samolotów każda. Nie ogólna liczba samolotów gra tu najw
> iększa rolę, lecz dwa dodatkowe kadłuby które musieliby amerykanie zapalić, aby
> ich własne lotniskowce nie zostały zapalone. To sa dwa dodatkowe cele dla Amer
> ykanów, które Amerykanie musieliby zniszczyć. Jak w pierwszym ataku nie udalo s
> ie im zniszczyc Hiryu, to ofiarą padł Yorktown. Bez problemu można sobie wyobra
> zić zupełnie inny rezultat tego starcia, gdyby po porannym ataku Japończykom zo
> stałyby oprócz Hiryu jeszcze dwa dodatkowe flattopy.

Nie ogarniasz związku między faktami. Amerykanie wybrali się pod Midway, bo dowiedzieli się o japońskich planach. Znali siły, które miały się tam znaleźć. Gdyby wiedzieli o 6 a nie o 4 lotniskowcach, inaczej zaplanowaliby tę bitwę. To chyba jasne. Być może poczekaliby na Saratogę. Być może odpuściliby Midway, jako zbyt ryzykowną.
Mieli jeszcze dużo pola do cofania się, a Japończykom kończyły się łatwe cele.
To nie jest tak że coś w historii można sobie zmienić a wszystkie inne następujące wydarzenia pozostaną niezmienne.


> O Japońskich planach związanych z Midway, Nimitz wiedział już na początku maja.
> Od tego czasu do 3 czerwca przerzucił na Midway wszystko co mógł. Czego jednak
> nie miał do dyspozycji, tego nie dał rady przerzucić.

Wszystko co mógł, to nic nie znaczy. Przerzucanie zajmuje czas. Dostarczenie samolotyw z USA na Midway zajmuje ze 2 tygodnie. A samo Midway też miało ograniczoną pojemność.


> Oczywiście, tylko że cywilne awionetki zrobiłyby to samo, gdyby zostały wykorzy
> stane pod Midway. To nie jest rola bombowców strategicznych. Jak sama nazwa zre
> sztą wskazuje.

Cywilne awionetki broniłyby się przed Zero, patrolowały w odległości setek mil od wyspy i zrzucały tony bomb. To może SBD też nie były potrzebne. Cywilne awionetki załatwiłyby sprawę.

[stary_chinczyk]

> No własnie. Tak, pilnowac. Biednego pojedynczego Tirpitza w Norwegi. Do tego wystarczały samoloty z lądu.

Samoloty z lądy nie były w stanie Tirpitzowi wiele zrobić, nawet gdy stał zakotwiczony w fiordzie. Nawet bombowce nurkujące z Lotniskowców nie wyeliminowały go na dobre.
Poza Tirpitzem, był jeszcze Schranhorst i kilka ciężkich krążowników. Niestety do upilnowania tych kilku okrętów, potrzebne były znaczne siły. Co z tego że prawdopodobnie dwa nowoczesne pancerniki pokonałyby Tirpitza. Cały czas 2ch w morzu mieć nie można, a nie wiadomo kiedy Tirpitz wyjdzie. Tym sposobem, ten jeden okręt wiązał kilka alianckich pancerników.

> Amerykanie mieli cieplarniane warunki na morzu? Amerykanie mieli do dyspozycji 3 lotniskowce, Japonczycy > 10. Amerykanie ani jednego pancernika - Japonczycy 9. Japończycy mieli wiecej krązowników, wiecej
> bombowców, wiecej mysliwców, i wiekszosc japońskiego sprzetu była nowocześniejsza. Gdziekowliek >
> pojawiali się zaledwie częścią swoich sił Japończycy, Amerykanie aby próbować im się jakkolwiek postawić,
> musieli wystawić cały swój stan posiadania. Na czym więc polegały te cieplarniane warunki Amerykanow na > Pacyfiku w porownianiu do Brytyjczyków w na Atlantyku? _Paradoksalnie, Brytyjczycy mogli sobie pozwolić
> na wysylanie ciezkich eskadr na daleki wschod, a nawet pozyczanie im Amerykanom, bo ciezke okrety miały
> na Atlantyku niewiele do roboty.

Nominalnie Amerykanie mieli więcej okrętów od Japończyków. Pancerników w PH mieli 8. Stracili wszystkie przez własne zaniedbania i lekkomyślność. Dali się zaskoczyć. Brytyjczycy nigdy nie trzymali całych sił w jednej bazie. W ataku na Aleksandrię, stracili dwa pancerniki. W ataku na Scapa Flow stracili tylko Royal Oak itd.
Po wybuchu wojny Amerykanie szybko ściągali siły na Pacyfik. Już w lutym miali tam 5 dużych lotniskowców. Później ściągli tam jeszcze USS Wasp. Przeszły też tam pancerniki, w tym nowe typu Washington i South Dakota.
A Japończycy mieli drugi front w postaci Brytyjczyków na Ocenie Indyjskim. Wyjściowa sytuacja sprzętowa, wliczając dostępne rezerwy, wcale nie była korzystna dla Japonii. Ich głównym atutem było zaskoczenie i znacznie lepsze przygotowanie do wojny.

> W całej wojnie. Wojna to nie bitwa. Na całym teatrze wojennym

Jak wyżej. Nigdy nie było żadnej 3 krotnej przewagi Japonii.
Natomiast USA dysponowało bezpiecznym zapleczem. Kraj jako taki nie był objęty działaniami wojennymi. WB była pod bombami LW. USA nie. Brytyjskie okręty bywały uszkadzane nalotami nawet w stoczniach podczas budowy. W USA nie było o tym nawet mowy. WB przez wojnę na Atlantyku miała problemy z zaopatrzeniem, USA nie. To właśnie są cieplarniane warunki.
Istnieje też ogromne różnica w obronie np położonej tysiące km od baz przeciwnika Midway a obroną Malty, do której Niemcy i Włosi z Sycylii mieli rzut kamieniem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > No własnie. Tak, pilnowac. Biednego pojedynczego Tirpitza w Norwegi. Do t
> ego wystarczały samoloty z lądu.
>
> Samoloty z lądy nie były w stanie Tirpitzowi wiele zrobić, nawet gdy stał zakot
> wiczony w fiordzie. Nawet bombowce nurkujące z Lotniskowców nie wyeliminowały g
> o na dobre.

Ale mogły go pilnowac W norweskim fiordzie był zupełnie nieszkodliwy.


> Poza Tirpitzem, był jeszcze Schranhorst i kilka ciężkich krążowników. Niestety
> do upilnowania tych kilku okrętów, potrzebne były znaczne siły.

Które z uwagi na brytyjskie lotnictwo na wyspach, nie były w stanie przejsc przez Morze Pólnocne na Atlantyk.

Co z tego że pr
> awdopodobnie dwa nowoczesne pancerniki pokonałyby Tirpitza. Cały czas 2ch w mor
> zu mieć nie można, a nie wiadomo kiedy Tirpitz wyjdzie. Tym sposobem, ten jeden
> okręt wiązał kilka alianckich pancerników.


Wiązał lotnictwo.

> > Amerykanie mieli cieplarniane warunki na morzu? Amerykanie mieli do dyspo
> zycji 3 lotniskowce, Japonczycy > 10. Amerykanie ani jednego pancernika - J
> aponczycy 9. Japończycy mieli wiecej krązowników, wiecej
> > bombowców, wiecej mysliwców, i wiekszosc japońskiego sprzetu była nowocze
> śniejsza. Gdziekowliek >
> > pojawiali się zaledwie częścią swoich sił Japończycy, Amerykanie aby prób
> ować im się jakkolwiek postawić,
> > musieli wystawić cały swój stan posiadania. Na czym więc polegały te ciep
> larniane warunki Amerykanow na > Pacyfiku w porownianiu do Brytyjczyków w
> na Atlantyku? _Paradoksalnie, Brytyjczycy mogli sobie pozwolić
> > na wysylanie ciezkich eskadr na daleki wschod, a nawet pozyczanie im Amer
> ykanom, bo ciezke okrety miały
> > na Atlantyku niewiele do roboty.
>
> Nominalnie Amerykanie mieli więcej okrętów od Japończyków.

Wyliczyłem Ci dość dokładnie co im faktycznie pozostało 8 grudnia 41. Nie nominalnie.


> Po wybuchu wojny Amerykanie szybko ściągali siły na Pacyfik. Już w lutym miali
> tam 5 dużych lotniskowców. Później ściągli tam jeszcze USS Wasp. Przeszły też t
> am pancerniki, w tym nowe typu Washington i South Dakota.

Pięć piszesz? To gdzie były pozostałe dwa pod Midway? Dlaczego na Morzu Koralowym uczestniczyły tylko dwa?
I jedna i druga bitwa, miąła strategiczne znaczenie dla Amerykanow.

> A Japończycy mieli drugi front w postaci Brytyjczyków na Ocenie Indyjskim


Którzy zajeci obroną wysp, traktowali Daleki Wschód po macoszemu, jako drugo, moze nawet trzeciorzedny teatr wojenny. O czym świadczy juz choćby tylko poddanie bez walki 75-tysiecznego garnizonu Singapuru.

Wyjś
> ciowa sytuacja sprzętowa, wliczając dostępne rezerwy, wcale nie była korzystna
> dla Japonii. Ich głównym atutem było zaskoczenie i znacznie lepsze przygotowan
> ie do wojny.

Była tak korzystna, ze juz po Midway, podczas bitew wokol Guadalcanalu, Japonczycy byli w stanie wyslac tam jednorazowo 4 lotniskowce, a Amerykanie dwa.



> > W całej wojnie. Wojna to nie bitwa. Na całym teatrze wojennym
>
> Jak wyżej. Nigdy nie było żadnej 3 krotnej przewagi Japonii.
> Natomiast USA dysponowało bezpiecznym zapleczem. Kraj jako taki nie był objęty
> działaniami wojennymi. WB była pod bombami LW. USA nie.

Powazne niemieckie bombardowania Wielkiej Brytanii, ktore mogly zagrazac brytyskiemu przemyslowi, skonczyły się w październiku 1940 roku. Wiecej niz rok przed Pearl Harbor,.


Brytyjskie okręty bywał
> y uszkadzane nalotami nawet w stoczniach podczas budowy. W USA nie było o tym n
> awet mowy. WB przez wojnę na Atlantyku miała problemy z zaopatrzeniem, USA nie.
> To właśnie są cieplarniane warunki.

To dziwne ze Te Twoje cieplaniane warunki nie biora pod uwage przewagi liczebnej i jakościowej wojsk przeciwnika i wynikajacej stad swobody operacyjnej. Tymczasem w 1942 roku, te cieplaniane warunki oznaczały nawet japonska przewage przemysłową. Bo amerykanski przemysl nie był jeszcze rozkrecony. Do tego stopnia, ze w paździenriku 1942 nawet nie bardzo mieli jeszcze co dostarczać marines odcietym na Guadalcalu.


> Istnieje też ogromne różnica w obronie np położonej tysiące km od baz przeciwni
> ka Midway a obroną Malty, do której Niemcy i Włosi z Sycylii mieli rzut kamieni
> em.


Malta jako taka, miala tylko prestizowe znaczenie. Na dobrą sprawę, Brytyjczycy mogli sobie nawet pozwolic na utratę Malty, tak samo jak stracili Kretę, a nawet Afryki. Gdyby nie Amerykanie, w 1942 roku nie byłoby w ogole operacji Torch

[stary_chinczyk]

> Ale mogły go pilnowac W norweskim fiordzie był zupełnie nieszkodliwy.

Niemal każdy okręt stojąc w bazie, jest nieszkodliwy. Problem był w tym, że Tirpitz mógł z tego fiordu wyjść i przechwytywać konwoje do ZSRR. To był okręt rozwijający 30w i strzelający ciężkie pociski na odległość ponad 20km. Gdyby dorwał się do konwoju, nie zatonęłoby kilka czy kilkanaście % statków, jak przy ataku wilczego stada, wyłapałby i zatopił większość, o ile nie wszystkie.

> Które z uwagi na brytyjskie lotnictwo na wyspach, nie były w stanie przejsc prz
> ez Morze Pólnocne na Atlantyk.

Jaki Atlantyk ??? W tym czasie zadaniem okrętów nawodnych KM było zwalczanie konwojów do ZSRR. Wojna na wschodzie miała absolutny priorytet, a konwoje do Murmańska i Archangielska były jej częścią.


> > okręt wiązał kilka alianckich pancerników.

> Wiązał lotnictwo.

No tak. HMS King George V, HMS Duke of York, USS Washington, USS Iowa i kilka innych pancerników ochraniających konwoje od ZSRR i patrolujących wybrzeża Norwegii, to wszystko lotnictwo. Zapewne jeszcze myśliwskie.


> Wyliczyłem Ci dość dokładnie co im faktycznie pozostało 8 grudnia 41. Nie nomin
> alnie.

Niczego nie wyliczyłeś. USA miało drugie tyle okrętów na Atlantyku, których spora część została momentalnie ściągnięta na Pacyfik. Nawet nie wszystkie pancerniki floty Pacyfiku zostały wyeliminowane w PH. Np USS Colorado tam nie było. Przechodził modernizację uzbrojenia w Bermerton.


> Pięć piszesz? To gdzie były pozostałe dwa pod Midway? Dlaczego na Morzu Koralow
> ym uczestniczyły tylko dwa?
> I jedna i druga bitwa, miąła strategiczne znaczenie dla Amerykanow.

Gdy toczyła się bitwa no morzu Koralowym, Enterprise i Hornet były zajęte operacją bombardowania Japonii. Saratoga była w naprawie po uszkodzeniach zadanych przez Japończyków.
W czasie bitwy o Midway, Lexington był już zatopiony. Saratoga ukończyła już remont, ale spóźniła się na bitwę o kilka dni. Zdążyła jeszcze wyjść na przeciw powracającym z bitwy zespołom US Navy.
Japończycy też w żadnej z bitew nie użyli wszystkich lotniskowców. W czerwcu 1942, nowe po straci Shoho i uszkodzeniu Shokaku, wciąż mieli 7 dużych i 4 małe lotniskowce. A Nagumo dostał tylko 4. Nie każdy okręt zawsze jest w dyspozycji. Z różnych przyczyn.


> Którzy zajeci obroną wysp, traktowali Daleki Wschód po macoszemu, jako drugo, m
> oze nawet trzeciorzedny teatr wojenny. O czym świadczy juz choćby tylko poddani
> e bez walki 75-tysiecznego garnizonu Singapuru.

No tak, baz walki poległo 5 tyś żołnierzy. Samo zgromadzenie ponad 80tys żołnierzy, też świadczy o traktowaniu po macoszemu. Posłanie tam zespołu Z, również. Podobnie jak silne ufortyfikowanie Singapuru, włącznie z bateriami ciężkich 15" dział.

> Była tak korzystna, ze juz po Midway, podczas bitew wokol Guadalcanalu, Japoncz
> ycy byli w stanie wyslac tam jednorazowo 4 lotniskowce, a Amerykanie dwa.

No tak, USS Enterpise, USS Wasp i USS Saratoga walczące w bitwie koło wschodnich Salomonów, to z której strony by nie liczyć, dwa lotniskowce.


> Powazne niemieckie bombardowania Wielkiej Brytanii, ktore mogly zagrazac brytys
> kiemu przemyslowi, skonczyły się w październiku 1940 roku. Wiecej niz rok przed
> Pearl Harbor,.

Intensywne bombardowania trwały do maja 1941. Zwłaszcza bombardowania portów. A ataki na pewną skalę trwały przez całą wojnę.


> To dziwne ze Te Twoje cieplaniane warunki nie biora pod uwage przewagi liczebne
> j i jakościowej wojsk przeciwnika i wynikajacej stad swobody operacyjnej. Tymcz
> asem w 1942 roku, te cieplaniane warunki oznaczały nawet japonska przewage prze
> mysłową. Bo amerykanski przemysl nie był jeszcze rozkrecony. Do tego stopnia, z
> e w paździenriku 1942 nawet nie bardzo mieli jeszcze co dostarczać marines odci
> etym na Guadalcalu.

Przewaga liczebna i jakościowa przeciwnika skończyła się po roku. Brytyjczycy przez niemal dwa lata walczyli osamotnieni o przetrwanie z Niemcami i Włochami.
Przemysł amerykański nie był rozkręcony. 6 pancerników typu Washington i South Dakota, które weszły do służby w latach 1941/42 wystrugały krasnoludki sierotki Marysi. A równocześnie strugały kilkanaście lotniskowców typu Essex, o mniejszych okrętach nie wspominając. Wszystkie te programy ruszyły przed atakiem na PH.


> Malta jako taka, miala tylko prestizowe znaczenie. Na dobrą sprawę, Brytyjczycy
> mogli sobie nawet pozwolic na utratę Malty, tak samo jak stracili Kretę, a naw
> et Afryki. Gdyby nie Amerykanie, w 1942 roku nie byłoby w ogole operacji Torch

Gdyby stracili Maltę, mogli łatwo stracić Afrykę. A wtedy Hitler mógł się od południa dobrać do Kaukazu i jego ropy. Kto wie czy dziś nie gadałbyś po niemiecku i wychwalał wyższość nazizmu nad demokracją.
Malta miała dużo większe znaczenie niż Midway. Generalnie to wojna na Pacyfiku była ubocznym teatrem ww2. Główną sceną, na której się ona rozstrzygnęła, był front wschodni.

USS Smith (DD-378)

[bmc3i]

Bardzo ciekawa jest historia USS Smith (DD-378), podczas bitwy pod Santa Cruze.

Juz po wyłaczeniu z walki Horneta, pozostawał w bezposredniej osłonie Enterprise. Naprawdę bezposredniej. Miał nie tylko bronic CV-6 za wszelką cene, i wszelkim kosztem, ale i podnosic z wody załogi samolotów które spadły z pokładu, lub musiały wodowac tuz przy lotniskowcu. Znajdował sie wiec naprawde blisko Big E.

Podczas ataku 27 japońskich bombowców nurkujących i 17 samolotów torpedowych na Enterprise, japoński pilot dosłownie wbił sie w przednią wieże artyleryjską 5" niszczyciela, przebijając ją i dostając się wraz z "żywą" torpedą pod pokład. Samolot został zniszczony, ale torpeda nie, co wiecej nadal była uzbrojona, o czym walczaca z pożarem załoga niszczyciela nie wiedziała. W tym czasie USS Smith pozostawał niesterowny, i robił ciasny zwrot na sterburtę, kierując sie wprost w znajdujący sie tuz obok CV-6. Enterprise uniknał kolizji z DD-378, tylko dzieki wykonaniu własnego zwrotu. W efekcie Smith minał rufe Enterprise w odległości zaledwie kilkudziesieciu stóp (kilka, kilkanascie metrów) Po jakims czasie odzyskano kontrolę nad okretem, ale wkrótce głowica uwiezionej w kadłubie niszczyciela japońskiej torpedy eksplodowała od pożaru, a w jej eksplozji zgineło 60 członków załogi Smitha.

Wywołany eksplozją jeszcze wiekszy pozar, wymknał się spod kontroli i zagrażał magazynom amunicji niszczyciela. W tej sytuacji, dowodca niszczyciela skierował dziób okretu prosto w ślad torowy pancernika USS South Dakota, tuż za jego śrubami, w nadzieji że wowołana przecięciem kilwateru South Dakoty ogromna fontanna wody zaleje pożar. I udało się. USS Smith ucalał dzieki temu, i przetrwał wojnę - został wycofany ze słuzby dopiero w 1946 roku

[stary_chinczyk]

Kampania o Guadalcanal jest pełna ciekawych epizodów. Tam było wszystko. Desanty, kontrdesanty, walki lotniskowców, pancerników, krążowników, niszczycieli, Działania okrętów podwodnych i ścigaczy. Z działań morskich, bardziej złożona i ciekawa była chyba tylko kampania na Morzu Śródziemnym.
Później były i znacznie większe operacje. Np Leyte. Ale tam już nie było tego napięcia. Wiadomo było, że Japońce są na straconej pozycji.

[menel13]

bmc3i napisał:

> W sumie nic nadzwyczajnego bojowo nie osiągnęła,
>
A Dynamo? Ciekawe ilu angoli wie że takie cudo stoi w Polsce?


> Kobeny?
>
W 1918 w spadku po Niemcach dostało nam się parę torpedowców. Małych, ciasnych i zużytych. Nie chciałbyś mieć takiego w Gdyni?

[kaczkodan]

Na okrętach podwodnych nie trzeba się "poruszać".
Kładzie się OOPA na ziemi i robi dwie dziury w kadłubie, po czym zwiedzający gładko przechodzą z jednego końca na drugi, to najwygodniejsze okręty do zwiedzania bo można zobaczyć wszystko.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Na okrętach podwodnych nie trzeba się "poruszać".
> Kładzie się OOPA na ziemi i robi dwie dziury w kadłubie, po czym zwiedzający g
> ładko przechodzą z jednego końca na drugi, to najwygodniejsze okręty do zwiedza
> nia bo można zobaczyć wszystko.


Nie wiem, nigdy nie byłem w takim stojącym na ziemi. Bylem w paru stojących na wodzie. I chyba wolę tak, bo prawdopodobnie miałbym złe odczucia chodząc po takim okrecie z otwartymi ranami.

[stary_chinczyk]

To dużo straciłeś. W Chicago mają ubota nawet w podziemnej hali muzeum nauki i techniki. Możesz sobie obejść cały kadłub do okoła. Pooglądać go z gelerii, wejść do środka.
Oczywiście że ma wycięte wejścia na dziobie i rufie. Tradycyjne włazy uczyniłyby dostęp niemożliwym dla wielu zwiedzających.
Zresztą na tej zasadzie widziałem eksponowane nawet samoloty bombowe. Nie widzę problemu z Kobenem.

[bmc3i]

Nie stracilem. Nigdy nie mialem mozliwosci byc na takim. Takie ktore mialem okazje zwiedzac, wszystkie mialy wejscie przez wlaz. Ale po prostu szkoda mi rozprutego okrętu. W jaki.s sensie stake sie przez to mniej okrętem, a bardziej lunaparkiem. Ale to tylko moje subiektywne odczucie.

[stary_chinczyk]

Eksponat to nie okręt bojowy. Żeby okręt stał się eksponatem, trzeba go do tego przystosować. Rozcinanie różnych rzeczy w celu ekspozycji wnętrza jest normalną praktyką. Np często rozcina się obudowy kotłów czy turbin aby pokazać zwiedzającym co jest w środku.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Eksponat to nie okręt bojowy. Żeby okręt stał się eksponatem, trzeba go do tego
> przystosować. Rozcinanie różnych rzeczy w celu ekspozycji wnętrza jest normaln
> ą praktyką. Np często rozcina się obudowy kotłów czy turbin aby pokazać zwiedza
> jącym co jest w środku.


Zgadza sie. Kilkakrotnie jednak czytalem wypowiedzi roznych ludzi, w tym kustosza Blyskawicy, ktorzy wyrazali zal z powodu pociecia jej kotla.

[kaczkodan]

Jeśli alternatywą jest huta, to nie widzę podstaw do takiej postawy.
Te kobbeny to będą naprawdę niezłe atrakcje turystyczne, jeśli tylko postawi się je w dobrym, ogólnodostępnym miejscu.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Jeśli alternatywą jest huta, to nie widzę podstaw do takiej postawy.
> Te kobbeny to będą naprawdę niezłe atrakcje turystyczne, jeśli tylko postawi si
> ę je w dobrym, ogólnodostępnym miejscu.


Jak zwykle w grę wchodzą pieniądze. Amerykanie mają prawo, zgodnie z którym można sobie kupić na cele muzealne jakikolwiek na trwałe wycofany ze służby okręt, pod warunkiem że udokumentuje się posiadanie środków na jego utrzymanie. Dlatego niemal każdy okręt-muzeum w USA jest wlasnoscią prywatną - poza naprawde nielicznymi, jak USS Nautillus który wciąz nalezy do USS Navy i chyba USS Constitution. I organizacja zajmujaca sie utrzymaniem tych okrętów ustawicznie prowadzi zbiórki pieniędzy na ich utrzymanie. Jak byłem na USS New Jersey w Camden, pracujący na nim człowiek powiedział mi że muszą wymienić wszystkie drewaniane belki pokładu, kazda po ileś tam set dolarów. I marynarka tego nie finansuje, bo BB-62 nie należy już do US Navy i państwa.

Pytanie, czy te zamienione na muzea Kobeny będą finansowane z budżetu państwa jak ORP Błyskawica, czy tylko z biletów i datków? Błyskawica to symbol, przy reprezentacyjnym nabrzeżu w Gdyni, a jakiś Koben gdzies tam utrzyma się?

[menel13]

A dlaczego ma stać gdzieś tam a nie w Gdyni?

[bmc3i]

menel13 napisała:

> A dlaczego ma stać gdzieś tam a nie w Gdyni?


Przy reprezentacyjnym nabrzeżu, jak Dar Pomorza i Błyskawica?
Nie pamiętam czy jest tam miejsce, dawno już tam nie byłem.
A pozostałe trzy?

[stary_chinczyk]

ORP Sokół ma stać na lądzie. Eksponowana będzie nie tylko część nawodna i wnętrze ale cały kadłub. W przypadku tak małej jednostki ma to sens. Zwłaszcza że wiele ciekawych elementów OP znajduje się właśnie pod powierzchnią wody.

trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/7,35612,26192063,okret-podwodny-zakonczyl-sluzbe-i-od-razu-trafil-do-muzeum.html

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> ORP Sokół ma stać na lądzie. Eksponowana będzie nie tylko część nawodna i wnętr
> ze ale cały kadłub. W przypadku tak małej jednostki ma to sens. Zwłaszcza że wi
> ele ciekawych elementów OP znajduje się właśnie pod powierzchnią wody.
>
> trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/7,35612,26192063,okret-podwodny-zakonczyl-sluzbe-i-od-razu-trafil-do-muzeum.html


Ma to sens m.zd. tylko jako muzeum techniki. Będa wiec wycieczki szkolne, ale okręt nie będzie na liscie najwiekszych atrakcji Gdyni.

[stary_chinczyk]

Nie tylko. Technika techniką a przy okazji można zrobić ciekawą wystawę na temat polskich OP. Pierwszy Sokół był najskuteczniejszym polskim OP, a ten dziedziczy nazwę. Tylko trzeba mieć obok jkaiś budynek do tego, bo wnętrze Kobena trochę mniejsze niż USS Midway.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie tylko. Technika techniką a przy okazji można zrobić ciekawą wystawę na tema
> t polskich OP. Pierwszy Sokół był najskuteczniejszym polskim OP, a ten dziedzic
> zy nazwę. Tylko trzeba mieć obok jkaiś budynek do tego, bo wnętrze Kobena troch
> ę mniejsze niż USS Midway.


Do tego trzeba mieć amerykańską organizację. Nasi rodacy w Polsce natychmiast by się pobili miedzy sobą o takie muzeum, jak o Muzeum II Wojny Światowej.

[menel13]

Fajnych muzeum nie brakuje.

[stary_chinczyk]

Nie widziałem osobiście, ale słyszałem że muzeum powstania warszawskiego jest bardzo dobre. Widziałem też muzeum w podziemiach krakowskiego rynku. Też pierwsza klasa. Czyli jednak potrafią i w Polsce.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie widziałem osobiście, ale słyszałem że muzeum powstania warszawskiego jest b
> ardzo dobre. Widziałem też muzeum w podziemiach krakowskiego rynku. Też pierwsz
> a klasa. Czyli jednak potrafią i w Polsce.


Też tak słyszałem. Ale już o wojnie politycznej wokół Muzeum Drugiej Wojny Światowej w Gdańsku, nawet w tutejszych mediach mówili.

[stary_chinczyk]

Media są tak zakłamane, że trudno już brać na poważnie jakiekolwiek przekazy. Otwieram rankiem internet, a tam wielkimi literami nagłówek, że Kościół Katolicki w USA jest przeciw szczepiąc J&J. Idę do kościoła, a tam czytają list biskupa wzywający wiernych do szczepień. Mówi wprost że wszystkie szczepionki są równie dobre, wymieniając je z nazwy a wśród nich J&J.
99% dziennikarzy goni już tylko za sensacją, a jak jej nie może znaleźć, to fabrykuje.

[krzy-czy]

muzeum p.w. jest bardzo ubogie w eksponaty.
jakiś karabin/jedna sztuka/,pepesza, kilka granatów konspiracyjnych- i to wszystko.
no i atrapa samolotu zrzutowego.
"prawdziwie po polsku" są potraktowani berlingowcy.
chyba 10% poległych w powstaniu to byli właśnie berlingowcy.
a muzeum traktuje tych chłopaków z podlasia, wołynia jako tych ruskich polskojęzycznych.

[menel13]

krzy-czy napisał:

> muzeum p.w. jest bardzo ubogie w eksponaty.
> jakiś karabin/jedna sztuka/,pepesza, kilka granatów konspiracyjnych- i to wszys
> tko.

A jakich to cudów się spodziewałeś?

[bmc3i]

menel13 napisała:

> krzy-czy napisał:
>
> > muzeum p.w. jest bardzo ubogie w eksponaty.
> > jakiś karabin/jedna sztuka/,pepesza, kilka granatów konspiracyjnych- i to
> wszys
> > tko.
>
> A jakich to cudów się spodziewałeś?


Cóż. Jesli prawda jest to co piszecie, to ja bedac kiedys z synem w rocznice powstania na Placu Zamkowym, bylem w stanie pokazać mu więcej.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Media są tak zakłamane, że trudno już brać na poważnie jakiekolwiek przekazy. O
> twieram rankiem internet, a tam wielkimi literami nagłówek, że Kościół Katolick
> i w USA jest przeciw szczepiąc J&J. Idę do kościoła, a tam czytają list biskupa
> wzywający wiernych do szczepień. Mówi wprost że wszystkie szczepionki są równi
> e dobre, wymieniając je z nazwy a wśród nich J&J.
> 99% dziennikarzy goni już tylko za sensacją, a jak jej nie może znaleźć, to fab
> rykuje.


No nie wiem jakie mefia Ty czytasz, bo ja czytajac prawdopodobnie o tym samym czytalem ze kosciol popiera szczepienia przeciw COVID, jeden jakis tam ksiadz sie sprzeviwia, nawet papierz sie zaszczepil. Kosciół natomiast ma tylko cos przeciwko Johnson and Johnson, bo ich szczepionaka zostala wyprodukowana na bazie komorek plodu abortowanego w latach 60.

[stary_chinczyk]

> No nie wiem jakie mefia Ty czytasz, bo ja czytajac prawdopodobnie o tym samym c
> zytalem ze kosciol popiera szczepienia przeciw COVID, jeden jakis tam ksiadz si
> e sprzeviwia, nawet papierz sie zaszczepil. Kosciół natomiast ma tylko cos prze
> ciwko Johnson and Johnson, bo ich szczepionaka zostala wyprodukowana na bazie k
> omorek plodu abortowanego w latach 60.

No właśnie Ci napisałem, że biskup w swoim liście wymienił także szczepionkę J&J. Więc sokoro wzywa wiernych do szczepienia się tą szczepionką, to nie jest przeciwko niej. Media sfabrykowały całą informację w sposób oczywisty.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > No nie wiem jakie mefia Ty czytasz, bo ja czytajac prawdopodobnie o tym s
> amym c
> > zytalem ze kosciol popiera szczepienia przeciw COVID, jeden jakis tam ksi
> adz si
> > e sprzeviwia, nawet papierz sie zaszczepil. Kosciół natomiast ma tylko co
> s prze
> > ciwko Johnson and Johnson, bo ich szczepionaka zostala wyprodukowana na b
> azie k
> > omorek plodu abortowanego w latach 60.
>
> No właśnie Ci napisałem, że biskup w swoim liście wymienił także szczepionkę J&
> J. Więc sokoro wzywa wiernych do szczepienia się tą szczepionką, to nie jest pr
> zeciwko niej. Media sfabrykowały całą informację w sposób oczywisty.


Papiez oficjalnie powiedzial o szczepionce J&J, ze jesli mozecie wziac inną szczepionkę, to wezcie inną. Jesli jednak nie macie wyboru, to wezcie choćby J&J, bo Wasze życie i zdrowie jest najważniejsze.

I tak przedstawiły tą sprawę fake news media, ABC, CNN i NPR.

[bmc3i]

bmc3i napisał:


>
> Papiez oficjalnie powiedzial o szczepionce J&J, ze jesli mozecie wziac inną szc
> zepionkę, to wezcie inną. Jesli jednak nie macie wyboru, to wezcie choćby J&J,
> bo Wasze życie i zdrowie jest najważniejsze.
>
> I tak przedstawiły tą sprawę fake news media, ABC, CNN i NPR.


Natomiast na gazeta.pl, zamiescili tytuł ze amerykanski Kosciol jest przeciw szczepieniom, podajac wypowiedz tego jednego hierarchy ktory byl przeciw. Amerykanskie media tez o nim napisaly, ale nie przedstawily tego jako stanowisko calego KK w USA.

[maxikasek]

"3) Bombowiec Łoś. Chyba najbardziej znany przykład polskiej przedwojennej techniki wojskowej. Wielka szkoda że nie przetrwał żaden egzemplaż."
Tu niestety sytuacja polityczna w kraju. Tak jak porąbano Spity z polskich dywizjonów w MWP. PZL P.11c też by nie ocalał gdyby nie stanowił części kolekcji Goeringa.

Podobnie w latach 90-tych tak zaczęto masowo usuwac u nas pomniki T-34/76 (złomować), że obecnie takie egzemplarze są rzadkością. Szczęsciem MBP ocaliło T-70 z Baligrodu. No i prywatni kolekcjonerzy i MWP ściągają do kraju zabytki z kolekcji zagranicznych (TKS-y, armaty, haubice).

[menel13]

Masowo, czyli gdzie?

[stary_chinczyk]

Czy jakiś Łoś w ogóle przetrwał wojnę ?
Co do złomowania wszystkiego co popadnie, to było tak nie tylko w Polsce.
Kiedyś rozmawiałem z ludźmi z pewnej latającej grupy rekonstrukcyjnej. Mieli min B-24 ściągniętego z jakiejś dżungli w Azji i B-17 znalezionego na poligonie atomowym w Nevadzie. Na moje pytanie po co tak się trudzili, przecież tych samolotów były dziesiątki tysięcy, odpowiedzieli że po wojnie cięto wszystko i mało kto przejmował się zachowaniem pamiątek dla przyszłych pokoleń.
No i pancerniki w UK to kolejny przykład. Tam mieli nawet tradycje. Vicory, Warrior. Brakuje im pancernika.

[menel13]

Podobno jakiś się ostał u Rumuna ale go skasowali.
Za to u Turka jest PZL P-24.
Do 73 pływał u Turka SMS Goeben ale go pocięli.
Jeśli chodzi o nasze podwórko szkoda że się nie zachowały Burza i obie Warszawy. Gdynia by grała w muzealnej superlidze.

[stary_chinczyk]

Dobrze że zachowała się Błyskawica. Brytyjczycy budowali chyba najzgrabniejsze niszczyciele. Naprawdę piękny okręt i kawał historii.

[bmc3i]

menel13 napisała:

> Podobno jakiś się ostał u Rumuna ale go skasowali.
> Za to u Turka jest PZL P-24.
> Do 73 pływał u Turka SMS Goeben ale go pocięli.
> Jeśli chodzi o nasze podwórko szkoda że się nie zachowały Burza i obie Warszawy
> . Gdynia by grała w muzealnej superlidze.


Burza została zachowana jako okret-muzeum, i pełniła tę rolę, ale została wycofana z tej roli po zakończeniu służby operacyjnej w marynarce PRL przez Błyskawicę i zastapieniu Burzy w roli muzealnej przez tą ostatnią.

[menel13]

bmc3i napisał:

> Burza została zachowana jako okret-muzeum, i pełniła tę rolę, ale została wycof
> ana z tej roli po zakończeniu służby operacyjnej w marynarce PRL przez Błyskawi
> cę i zastapieniu Burzy w roli muzealnej przez tą ostatnią.

Czyli się nie zachowała.

Wojnę przetrwał ORP Sęp. Nawet grał Orła w filmie.

[bmc3i]

menel13 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > Burza została zachowana jako okret-muzeum, i pełniła tę rolę, ale została
> wycof
> > ana z tej roli po zakończeniu służby operacyjnej w marynarce PRL przez Bł
> yskawi
> > cę i zastapieniu Burzy w roli muzealnej przez tą ostatnią.
>
> Czyli się nie zachowała.
>
> Wojnę przetrwał ORP Sęp. Nawet grał Orła w filmie.

Po czym został pocięty na zyletki. Przetrwały też wszystkie Wilki, i spotkał je taki sam los.

[marek_boa]

ORP"Burza" została wycofana z roli pływającego okrętu -muzeum ze względu na fatalny stan techniczny kadłuba!
Co do ORP"Błyskawicy" - okręt został eksponatem po modernizacji i wymianie uzbrojenia na Radzieckie! Fakt trochę okręt wystylizowano na "wersję przed wojenną" ale nie zmienia to kolei rzeczy - czyli na przykład:
- artyleria główna to nie Angielskie 102mm MK.XVI tylko Radzieckie 100mm B-24 - stylizacja polegała na umieszczeniu Angielskich napisów na zewnętrznych częściach zamków - po opuszczeniu zanka pojawiają się Radzieckie napisy eksploatacyjne! Z resztą całe uzbrojenie tego okrętu wymieniono na Made by ZSRR!

[stary_chinczyk]

To prawda. Ale ta wymiana w niewielkim stopniu zmieniła wygląd okrętu. Szczęśliwie nikt nie wpadł na pomysł jakiejś głębszej modernizacji, więc okręt wygląda praktycznie tak jak wyglądał podczas ww2.
W przeciwieństwie do wielu innych jednostek zachowanych z tamtych czasów.

[krzy-czy]

na utrzymywanie w jakim-takim stanie wszystkich tych zabytków potrzeba
pieniąchów, pieniąchów i jeszcze trochę pieniąchów.
no i mały procencik zainteresowania stanem tego sprzętu.
bywam czasem na spacerku w muzeum wojska polskiego na powsińskiej.
jest tam sporo sprzętu pancernego, lotniczego, radiolokatorów.
88,5 % tego sprzętu coraz bardziej pokrywa się czerwonym nalotem/czyżby rdza?/.
z radością zobaczyłem stację radarową p-9-zofia, na jakiej w latach 68/69 namierzałem
wysokość lotu nadlatujących wrogów mojej ojczyzny.- też w pięknej czerwonej barwie.
no to czym my rozmawiamy.
najważniejszym punktem na dziś przez ipn-y i inne niby muzealne placówki jest to czy berling był BE
czy był CACY. czy jego jednostki były polskie-czy polskojęzyczne.
tfu.rzygać się chce.

[menel13]

Zamiast dziamgać przejdź się na Cytadelę.

[krzy-czy]

A tam już czynne ?

[krzy-czy]

a co tamuj jezd na tey cytadeli ?
jak bedzie czynne to się przejdę.
menelku ty chyba z prowincji jezdyś.

[menel13]

krzy-czy napisał:

> A tam już czynne ?
Zobaczysz na co idą twoje podatki.

> a co tamuj jezd na tey cytadeli ?
> jak bedzie czynne to się przejdę.

Widzę że starcze zdziecinnienie mocno postępuje.
Co na to lekarz?

> menelku ty chyba z prowincji jezdyś.

Nie. Spod Rury.

[krzy-czy]

a tak przeważnie to ło cusz siem ciebie rozchodzi ?

[menel13]

Demencja też?

[krzy-czy]

też cię lubię.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> na utrzymywanie w jakim-takim stanie wszystkich tych zabytków potrzeba
> pieniąchów, pieniąchów i jeszcze trochę pieniąchów.
> no i mały procencik zainteresowania stanem tego sprzętu.
> bywam czasem na spacerku w muzeum wojska polskiego na powsińskiej.
> jest tam sporo sprzętu pancernego, lotniczego, radiolokatorów.
> 88,5 % tego sprzętu coraz bardziej pokrywa się czerwonym nalotem/czyżby rdza?/.
> z radością zobaczyłem stację radarową p-9-zofia, na jakiej w latach 68/69 namie
> rzałem
> wysokość lotu nadlatujących wrogów mojej ojczyzny.- też w pięknej czerwonej bar
> wie.
> no to czym my rozmawiamy.


Zgadzam się. Nie podlega dyskusji że to wspaniała rzecz utrzymywać zabytki wojska czy wojny w roli muzealnej.
Tylko czy równie wspaniała gdy w Muzeum Wojska Polskiego w Wwie widzi sie trawę rosnącą miedzy oponami a obręczami kół samolotów?

[profes79]

Siedziba MWP w centrum jest tymczasowa. Co prawda ta tymczasowość trwa od lat ale w końcu podjęto kroki, aby ją zakończyć. Jest szansa, że jak całe MWP się przeniesie na Cytadelę to będzie w końcu możliwość zadbania o ten cały sprzęt - zwłaszcza ten z Fortu Czerniakowskiego, który jest w coraz gorszym stanie bo po prostu ludzie którzy za to odpowiadają nie są w stanie skutecznie nad tym wszystkim zapanować - mam wrażenie, że pracują nad kilkoma maszynami utrzymując je w ruchu a resztę po prostu pilnują, żeby się nie rozsypała; jest ich za mało a i tak ratują się pasjonatami na wolontariacie.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Siedziba MWP w centrum jest tymczasowa. Co prawda ta tymczasowość trwa od lat a
> le w końcu podjęto kroki, aby ją zakończyć. Jest szansa, że jak całe MWP się pr
> zeniesie na Cytadelę to będzie w końcu możliwość zadbania o ten cały sprzęt - z
> właszcza ten z Fortu Czerniakowskiego, który jest w coraz gorszym stanie bo po
> prostu ludzie którzy za to odpowiadają nie są w stanie skutecznie nad tym wszys
> tkim zapanować - mam wrażenie, że pracują nad kilkoma maszynami utrzymując je w
> ruchu a resztę po prostu pilnują, żeby się nie rozsypała; jest ich za mało a i
> tak ratują się pasjonatami na wolontariacie.
>


To nie siedziba jest winna. W koncu gd:ie jest miejsce najwazniejszych "narodowych" muzeów jak nie w sercach miast? To kwestia raczej dbania o ekspozycję. Próbuję sobie przypomnieć czy wid:ialem w USA choć jedno muzeum, w ktorym samoloty stoją pod chmurką. I poza lotniskowcem Intrepid nie przypominam sobie ani jednego. Na Intrepidzie stoja wprawdzie na pokladzie startowym, ale i tak przypuszczam ze poza godzinami ekspozycji zjeżdżaja windami w dół na pokład hangarowy.

[menel13]

Tyle że amerykańskie miasta były trochę mniej zniszczone niż Warszawa.

[profes79]

Jest winna bo obecna siedziba MWP nie jest własnością MWP a jest dzierżawiona od Muzeum Narodowego - które też ma powoli tego dosyć bo brakuje mu przestrzeni. Innymi słowy MWP nie ma prawa tam nic robić i niczego dostosowywać do swoich potrzeb.

[profes79]

Ja bardzo żałuję, że jedyny zachowany A7V stoi w Australii - że nie zachowano żadnego w Bovington.

[marek_boa]

Ale za to ile cudeniek stoi w parku "Patriot" , na Kubince czy w Padikowo!
-Pozdrawiam!

[profes79]

Na tej samej zasadzie sporo wyjątkowych pojazdów stoi czy to w Bovington, czy to w Saumur. Tego A7V o tyle szkoda, że Anglicy mieli zdobyte całe bądź lekko tylko uszkodzone pojazdy a pojazdy brytyjskie po I wojnie zachowano. A7V byłby równym rarytasem co Little Willie czy Whippett (chociaż tych akurat kilka przetrwało).