Afganistan odbity !!

[rzewuski1]

Przez armie na terenówkach , uzbrojonych w kałachy.

[stary_chinczyk]

Kolejny wielki sukces administratora Bidena.

[rzewuski1]

Trump nadal okupowałby ten kraj?

[a4095211]

Demokraci... oni zawsze funkcjonują w jakiejś odmiennej rzeczywistości.

streamable.com/mfznp6
Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> Demokraci... oni zawsze funkcjonują w jakiejś odmiennej rzeczywistości.
>
> streamable.com/mfznp6
> Pozdrawiam


A konkretnie co zrobił Demokrata, biorac pod uwage ze decyzje o wycofaniu podjal w 2020 roku Trump i wynegocjowal.z Talibami warunki wycofania?

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> A konkretnie co zrobił Demokrata, biorac pod uwage ze decyzje o wycofaniu podja
> l w 2020 roku Trump i wynegocjowal.z Talibami warunki wycofania?
>

Zbudował sobie nieudolną administrację, która mimo, iż amerykanie funkcjonują w regionie naście lat, nie jest gotowa dostarczyć rzetelnych informacje na temat sytuacji w Afganistanie, oraz analiz możliwości jej dalszego rozwoju.

Czas dzielący deklaracje prezydenta, od obecnych wydarzeń jest zwyczajnie bulwersujący.

Jeszcze bym rozumiał, gdyby on się wypowiadał na temat sytuacji norweskiego przemysłu skórzanego - bo ten nie obchodzi zupełnie nikogo, wpływ na losy świata ma znikome, a wszelkie amerykańskie instytucje szczebla federalnego mają, zapewne nikłe informacje na ten temat - jednak tutaj to śmiech na sali. Jak dzieci we mgle.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > A konkretnie co zrobił Demokrata, biorac pod uwage ze decyzje o wycofaniu
> podja
> > l w 2020 roku Trump i wynegocjowal.z Talibami warunki wycofania?
> >
>
> Zbudował sobie nieudolną administrację, która mimo, iż amerykanie funkcjonują w
> regionie naście lat, nie jest gotowa dostarczyć rzetelnych informacje na temat
> sytuacji w Afganistanie, oraz analiz możliwości jej dalszego rozwoju.
>
> Czas dzielący deklaracje prezydenta, od obecnych wydarzeń jest zwyczajnie bulwe
> rsujący


Jaki to wszystko ma zwiazek z wycofaniem wojsk z Afganistanu, o czym zdecydował w ubieglym roku Trump?

[stary_chinczyk]

Prezydentem jest Biden, nie Trump. Przynajmniej praktycznie. Tak jak praktycznie Krym jest rosyjski.
Biden na wstępie unieważnił szereg decyzji Trumpa. Dzięki temu np w zeszłym tygodniu płaciłem 6 $ za galon benzyny. Decyzji o opuszczeniu Afganistanu ani nie odwołał, ani się do jej wykonania nie przygotował.
A potwierdził ją, jak by była jego własną.
Trump miał też inne priorytety. Nie obchodziło go demokratyzowanie całego świata czy inne tego typu nonsensy. To są priorytety Bidena, których on sam realizować nie potrafi.
Ten facet jest tak głupi, że nawet z najwierniejszych sojuszników, jak Polska, robi sobie wrogów.
Łasi się za to bez sensu do państw zachodniej EU, gdzie ludzie z wielu powodów od dawna nienawidzą USA i Amerykanów.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Prezydentem jest Biden, nie Trump. Przynajmniej praktycznie. Tak jak praktyczni
> e Krym jest rosyjski.
> Biden na wstępie unieważnił szereg decyzji Trumpa. Dzięki temu np w zeszłym tyg
> odniu płaciłem 6 $ za galon benzyny.

No patrz, a ja place $2.95 za galon na stacji benzynowej.

Decyzji o opuszczeniu Afganistanu ani nie
> odwołał, ani się do jej wykonania nie przygotował.
> A potwierdził ją, jak by była jego własną.
> Trump miał też inne priorytety. Nie obchodziło go demokratyzowanie całego świat
> a czy inne tego typu nonsensy.


Przypominam Ci ze inwazja na Afganistan 20 lat temu nie miala nic wspolnego z demokratyzowaniem, natomiast miala coś wspólnego z September 11 i Tora Bora.

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Jaki to wszystko ma zwiazek z wycofaniem wojsk z Afganistanu, o czym zdecydował
> w ubieglym roku Trump?
>

Związek jest taki, że obecna administracja, została najwyraźniej zaskoczona decyzją poprzedniej administracji - demokraci widocznie nie wiedzieli.

Poważnie uważasz, że to co się dzieje wygląda dobrze, a wszystko co wygląda źle, to Trump?

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Jaki to wszystko ma zwiazek z wycofaniem wojsk z Afganistanu, o czym zdec
> ydował
> > w ubieglym roku Trump?
> >
>
> Związek jest taki, że obecna administracja, została najwyraźniej zaskoczona dec
> yzją poprzedniej administracji - demokraci widocznie nie wiedzieli.
>
> Poważnie uważasz, że to co się dzieje wygląda dobrze, a wszystko co wygląda źle
> , to Trump?


Lowaznie to uwazam ze Trump podjął decyzję tak samo jak w sprawie wyvofania z Syrii. Bez przemyslenia i liczenia sie z konsekwencjami, powodowany impulsami.

Z drugiej strony, wiecznie tam Stany siedziec nie mogly. 20 lat to i tak zbyt dlugo. Kiedys wiec trzeba bylo. Moze jednak nie trzeba bylo zalraszać do stołu Talibów, czym Trump oslabil pozycję rządu afgańskiego, co w koncu doprowadzilo do upadku morale po stronie sil rządowych i masowych dezercji.

Na potwierdzenie

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> a4095211 napisała:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > >
> > > Jaki to wszystko ma zwiazek z wycofaniem wojsk z Afganistanu, o czy
> m zdec
> > ydował
> > > w ubieglym roku Trump?
> > >
> >
> > Związek jest taki, że obecna administracja, została najwyraźniej zaskoczo
> na dec
> > yzją poprzedniej administracji - demokraci widocznie nie wiedzieli.
> >
> > Poważnie uważasz, że to co się dzieje wygląda dobrze, a wszystko co wyglą
> da źle
> > , to Trump?
>
>
> Lowaznie to uwazam ze Trump podjął decyzję tak samo jak w sprawie wyvofania z S
> yrii. Bez przemyslenia i liczenia sie z konsekwencjami, powodowany impulsami.
>
> Z drugiej strony, wiecznie tam Stany siedziec nie mogly. 20 lat to i tak zbyt d
> lugo. Kiedys wiec trzeba bylo. Moze jednak nie trzeba bylo zalraszać do stołu T
> alibów, czym Trump oslabil pozycję rządu afgańskiego, co w koncu doprowadzilo d
> o upadku morale po stronie sil rządowych i masowych dezercji.


They saw that document as the end,” the officer said, referring to the majority of Afghans aligned with the government. “The day the deal was signed we saw the change. Everyone was just looking out for himself. It was like [the United States] left us to fail.”

The negotiated surrenders to the Taliban slowly gained pace in the months following the Doha deal, according to a U.S. official and an Afghan officer. Then, after President Biden announced in April that U.S. forces would withdraw from Afghanistan this summer without conditions, the capitulations began to snowball.

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Lowaznie to uwazam ze Trump podjął decyzję tak samo jak w sprawie wyvofania z S
> yrii. Bez przemyslenia i liczenia sie z konsekwencjami, powodowany impulsami.
>

Może to był jeden z kamyków który zdecydował, że poprzednia administracja została odsunięta od władzy.

Natomiast demokraci zrobili dokładnie nic, tylko prezydent wyszedł na konferencję i z mocą autorytetu urzędu który sprawuje - gadał tak, że wszyscy zobaczyli że nie wie o czym mówi.

To nie jego wina osobiście, bo on się na Afganistanie nie musi wyznawać jakoś szczególnie, ale administracja powinna mu przygotować "gładkie sety" na tego typu pytania, w rodzaju "będziemy monitorować sytuację", "pozostajemy w kontakcie z rządem Afganistanu" itd. On natomiast prawił, że se tam dadzą radę, a miesiąc później nie ma tam czego zbierać.

> Z drugiej strony, wiecznie tam Stany siedziec nie mogly. 20 lat to i tak zbyt d
> lugo. Kiedys wiec trzeba bylo. Moze jednak nie trzeba bylo zalraszać do stołu T
> alibów, czym Trump oslabil pozycję rządu afgańskiego, co w koncu doprowadzilo d
> o upadku morale po stronie sil rządowych i masowych dezercji.

Tu masz ekstrakt z raportów SIGAR (Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction). radar.rp.pl/swiat/nato/15709-jak-zmarnowano-okazje-na-pokoj-w-afganistanie

www.sigar.mil
Pozdrawiam

[bmc3i]

No i slusznie. Art. ciekawy. Najwiekszym problemem moim zdaniem był brak strategii i pomyslu na wyjscie z afganistanu. Stad przeciaganie calego konfliktu, polaczone z bledami niewykorzystanych szans opisanymi w zalinkowanym artykule.

[stary_chinczyk]

Trzeba było posadzić tam własny totalitarny rząd, który bez patyczkowania się załatwiłby Talibów. Próba wprowadzenia demokracji w takim kraju jak Afganistan jest skazana na taki sam sukces jak plantacja bananów na Alasce.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Trzeba było posadzić tam własny totalitarny rząd, który bez patyczkowania się z
> ałatwiłby Talibów. Próba wprowadzenia demokracji w takim kraju jak Afganistan j
> est skazana na taki sam sukces jak plantacja bananów na Alasce.



Po zniszczeniu Al Kaidy w Afganistanie, celem byl stabilny rząd w tym kraju, ktory nie dopusci do odrodzenia sie tam organizacji terrorystycznych, a nie demokracja.

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Po zniszczeniu Al Kaidy w Afganistanie, celem byl stabilny rząd w tym kraju, kt
> ory nie dopusci do odrodzenia sie tam organizacji terrorystycznych, a nie demok
> racja.
>

Cel możliwy do zrealizowania tylko z pomocą Pakistanu, w którym Talibowie mają zaplecze populacyjne.

Niestety, administracja Obamy mocno wydymała, wręcz na lokalnym rynku politycznym zdezawuowała Nawaza Sharifa - ówczesnego premiera tego kraju.

Nie wiem po co amerykanom było to potrzebne, ale jak Sharif przyjechał do USA na rozmowy, a miał w agendzie m.in. wyrażenie oburzenia, że mu amerykańskie drony bombardują obiekty na terytorium, to amerykanie zaczęli popuszczać w mediach informacje, iż strona pakistańska była informowana o nalotach, a nawet sama wskazywała cele.

Ja się nie dziwię, że Pakistan, po takiej wolcie, nie był zainteresowany pomocą w amerykańskim problemie z Talibami w Afganistanie i się zrobił kłopot.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Po zniszczeniu Al Kaidy w Afganistanie, celem byl stabilny rząd w tym kra
> ju, kt
> > ory nie dopusci do odrodzenia sie tam organizacji terrorystycznych, a nie
> demok
> > racja.
> >
>
> Cel możliwy do zrealizowania tylko z pomocą Pakistanu, w którym Talibowie mają
> zaplecze populacyjne.

> Niestety, administracja Obamy mocno wydymała, wręcz na lokalnym rynku polityczn
> ym zdezawuowała Nawaza Sharifa - ówczesnego premiera tego kraju.
>
> Nie wiem po co amerykanom było to potrzebne, ale jak Sharif przyjechał do USA n
> a rozmowy, a miał w agendzie m.in. wyrażenie oburzenia, że mu amerykańskie dron
> y bombardują obiekty na terytorium, to amerykanie zaczęli popuszczać w mediach
> informacje, iż strona pakistańska była informowana o nalotach, a nawet sama wsk
> azywała cele.
>
> Ja się nie dziwię, że Pakistan, po takiej wolcie, nie był zainteresowany pomocą
> w amerykańskim problemie z Talibami w Afganistanie i się zrobił kłopot.



Tutaj mówią w mediach, że to Pakistan - rząd i jego słuzby - był sprawcą aktualnego rozwoju sytuacji.

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Tutaj mówią w mediach, że to Pakistan - rząd i jego słuzby - był sprawcą aktua
> lnego rozwoju sytuacji.
>

No dokładnie tak było, moim zdaniem, tylko zapominają dodać, iż to pakistańska reakcja na politykę USA.

Taliban to Pakistan, w sensie takim, że tam jest jego zaplecze demograficzne. Pakistan miał możliwość kontrolowania sytuacji z użyciem środków, oficjalnie niedostępnych dla USA i to czynił do czasu. Jednak jak USA, za Obamy zaczęły zagrywać, tak jak pisałem w poprzednim poście, to trudno się dziwić, że Pakistan poluzował kontrolę i nie wnikał co się wyrabia w Afganistanie.

Od jakiegoś czasu, amerykańska wewnętrzna nawalanka na linii demokraci - republikanie jest ważniejsza niż bezpieczeństwo operacji specjalnych, polityka zagraniczna i ogólnie bezpieczeństwo kraju, o partnerach uczestniczących w działaniach nie wspominając. Moim zdaniem to czystej wody głupota i brak instynktu samozachowawczego.

My mieliśmy całkiem podobnie, wszak info o "czarnych dziurach" na terytorium Polski pociekło z Ameryki, podobnie jak o kartonach z dolarami przekazanymi w rozliczeniu - a przyczyna była taka żeby prz...dolić republikanom.

To krótkowzroczne jest.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Tutaj mówią w mediach, że to Pakistan - rząd i jego słuzby - był sprawcą
> aktua
> > lnego rozwoju sytuacji.
> >
>
> No dokładnie tak było, moim zdaniem, tylko zapominają dodać, iż to pakistańska
> reakcja na politykę USA.
>
> Taliban to Pakistan, w sensie takim, że tam jest jego zaplecze demograficzne. P
> akistan miał możliwość kontrolowania sytuacji z użyciem środków, oficjalnie nie
> dostępnych dla USA i to czynił do czasu. Jednak jak USA, za Obamy zaczęły zagry
> wać, tak jak pisałem w poprzednim poście, to trudno się dziwić, że Pakistan pol
> uzował kontrolę i nie wnikał co się wyrabia w Afganistanie.
>
> Od jakiegoś czasu, amerykańska wewnętrzna nawalanka na linii demokraci - republ
> ikanie jest ważniejsza niż bezpieczeństwo operacji specjalnych, polityka zagran
> iczna i ogólnie bezpieczeństwo kraju, o partnerach uczestniczących w działaniac
> h nie wspominając. Moim zdaniem to czystej wody głupota i brak instynktu samoza
> chowawczego.
>

Tu się mylisz, bo ta wewnętrzna nawalanka - jak piszesz - w USA, to walka o przyszłość tego kraju, w tym także o jego bezpieczeństwo narodowe, i jego oblicze. To nie jest walka tylko o stołki. Ale rozumiem że nie śledzisz tego aż tak bardzo, masz wiec prawo nie rozumieć co jest "at stake".

> My mieliśmy całkiem podobnie, wszak info o "czarnych dziurach" na terytorium Po
> lski pociekło z Ameryki, podobnie jak o kartonach z dolarami przekazanymi w roz
> liczeniu - a przyczyna była taka żeby prz...dolić republikanom.


Nie wiem co masz na myśli, jakie czarne dziury i kartony. Mi z kolei mogło umknąć cos z Polski.

[stary_chinczyk]

To jest tylko walka o stołki. Nie ma już mowy o kompromisie ani o porozumieniu w żadnej ważnej sprawie. Nie ma żadnych poważnych reform. Są tylko obiecanki, których wykonanie blokuje druga strona. Emigracja, edukacja, ubezpieczenia medyczne, bezpieczeństwo. Nie da się naprawić niczego. Totalny klincz. Ten kraj drepcze w miejscu i nie zanosi się na to aby ruszył.
Jeśli sposobem na poprawę bezpieczeństwa jest redukcja funduszy policji, to o czym my mówimy. W zeszłym roku demokratyczna burmistrz Chicago aby przypodobać się BLM obcięła fundusze policji w jej mieście. W mieście gdzie w strzelaninach ginie kilka osób każdego dnia.
W zeszłym tygodniu wizytowała posterunek, z którego dwoje policjantów zostało ostatnio zastrzelonych. Gdy weszła, funkcjonariusze wstali i odwrócili się do niej tyłem.
Demokratyczny gubernator Kaliforni walczy o przyszłość kraju tak świetnie, że w przyszłym miesiącu będzie głosowanie w sprawie jego odwołania.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> To jest tylko walka o stołki. Nie ma już mowy o kompromisie ani o porozumieniu
> w żadnej ważnej sprawie. Nie ma żadnych poważnych reform. Są tylko obiecanki, k
> tórych wykonanie blokuje druga strona. Emigracja, edukacja, ubezpieczenia medyc
> zne, bezpieczeństwo. Nie da się naprawić niczego. Totalny klincz. Ten kraj drep
> cze w miejscu i nie zanosi się na to aby ruszył.


A to z powodu filibuster, amerykańskiego odpowiednika polskiego liberum veto, z powodu którego nie można przegłosowac żadnej ustawy.

> Jeśli sposobem na poprawę bezpieczeństwa jest redukcja funduszy policji, to o c
> zym my mówimy. W zeszłym roku demokratyczna burmistrz Chicago aby przypodobać s
> ię BLM obcięła fundusze policji w jej mieście. W mieście gdzie w strzelaninach
> ginie kilka osób każdego dnia.
> W zeszłym tygodniu wizytowała posterunek, z którego dwoje policjantów zostało o
> statnio zastrzelonych. Gdy weszła, funkcjonariusze wstali i odwrócili się do ni
> ej tyłem.
> Demokratyczny gubernator Kaliforni walczy o przyszłość kraju tak świetnie, że w
> przyszłym miesiącu będzie głosowanie w sprawie jego odwołania.


na tym polega wlasnie demokracja, że jak ktoś nie sprawdza się u władzy, to można go w taki czy inny sposób odwołać. W Twoich ulubionych krajach autorytarnych i dyktaturach, jedyną drogą w celu naprawy sytuacji pozostaje rewolucja czy inny zamach stanu.

[stary_chinczyk]

Odwołanie niczego nie załatwi, bo następca nawet jeśli będzie miał dobre chęci, to ręce zwiąże mu opozycja czy inni konkurenci do jego stołka.
W krajach autorytarnych przynajmniej jest jakiś postęp. W Rosji czy Chinach rewolucji nie było od dekad, a władza zmieniała się wielokrotnie.
Nie twierdzę, że powinniśmy iść dokładnie taką samą drogą, ale zdecydowanie potrzebna jest u nas znacznie silniejsza władza. To jest żenujące gdy gubernator Florydy karze finansowo nadzorców dystryktów szkolnych za to, że nakazują nosić w szkołach maski. W zdrowym, kierującym się logiką systemie, ten łajdak powinien zostać aresztowany za szczególnie szkodliwą działalność antyspołeczną i antypaństwową.
Niestety, wszystko co może prezydent to prosić i apelować. A połowa społeczeństwa ma jego apele gdzieś, bo mają wiedzę i pojmowanie świata na poziomie Talibów.
Mylisz się bardzo. To właśnie u nas jedynie rewolucja mogłaby pozwolić wyjść z tego bagna w jakim się znajdujemy.
Połowa ludzi jest tak głupia, że nie chce się zaszczepić na Covid, bo uważają że wstrzykną im jakieś mikroczipy. Ci ludzie głosują i decydują o naszej przyszłości. Jaka ona będzie, nietrudno przewidzieć. Ja nie wierzę że ten system przetrwa, dzieci przygotowuję do tego, że ich życie będzie ciężkie. Być może one albo ich potomkowie będą budować wszystko od nowa.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Odwołanie niczego nie załatwi, bo następca nawet jeśli będzie miał dobre chęci,
> to ręce zwiąże mu opozycja czy inni konkurenci do jego stołka.
> W krajach autorytarnych przynajmniej jest jakiś postęp. W Rosji czy Chinach rew
> olucji nie było od dekad, a władza zmieniała się wielokrotnie.


Na całym świecie co rusz w krajach autorytarnych odbywaja sie zamachy stanu. W Rosji również - przypomnij sobie pucz Janajewa, czy rewolucje październikową. W Chinach tylko dlatego nie ma dotąd krwawej rewolucji, że opozycja jest zbyt słaba aby ją zorganizować. Zbyt słaba bo całą rozbijają służby specjalne i inne agencje siłowe. Zobacz co dzieje sie od roku w Hongkongu, że o Tienanmen nie wspomnę.


> Nie twierdzę, że powinniśmy iść dokładnie taką samą drogą, ale zdecydowanie pot
> rzebna jest u nas znacznie silniejsza władza. To jest żenujące gdy gubernator F
> lorydy karze finansowo nadzorców dystryktów szkolnych za to, że nakazują nosić
> w szkołach maski.

Nie tylko na Florydzie - również w Teksasie gubernator Abott robi to samo. Z tym że tam zarządził to wobec wszystkich miejsc publicznych, nie tylko szkół, oraz zakazał władzom lokalnym - hrabstw i miast, wprowadzac nakazy noszenia masek.

W zdrowym, kierującym się logiką systemie, ten łajdak powinie
> n zostać aresztowany za szczególnie szkodliwą działalność antyspołeczną i antyp
> aństwową.
> Niestety, wszystko co może prezydent to prosić i apelować. A połowa społeczeńst
> wa ma jego apele gdzieś, bo mają wiedzę i pojmowanie świata na poziomie Talibów
> .

No niestety. W Teksasie właściciel restauracji wywiesił na drzwiach swojego lokalu ogłoszenie, że wstęp mają tylko Ci klienci którzy udowodnią że się "odszczepili" (unvascinated). Od-szczepinkowali, albo ze nigdy nie zostali zaszczepieni.


> Mylisz się bardzo. To właśnie u nas jedynie rewolucja mogłaby pozwolić wyjść z
> tego bagna w jakim się znajdujemy.
> Połowa ludzi jest tak głupia, że nie chce się zaszczepić na Covid, bo uważają ż
> e wstrzykną im jakieś mikroczipy. Ci ludzie głosują i decydują o naszej przyszł
> ości. Jaka ona będzie, nietrudno przewidzieć. Ja nie wierzę że ten system przet
> rwa, dzieci przygotowuję do tego, że ich życie będzie ciężkie. Być może one alb
> o ich potomkowie będą budować wszystko od nowa.

Jak już im Bill Gates za pomocą wszczepionego szczepionką chipa ukradnie z głowy przepis na sałatkę z ogórków, to im tylko Taniec z Gwiazdami zostanie.

[stary_chinczyk]

Zupełnie nie jest tak. Po pierwsze jakbyś go nie nazwał systemy polityczne w kożdym kraju są różne. Autorytaryzm autorytaryzmowi nie jest równy. Tak samo jak demokracja demokracji nie jest równa. Zresztą w rankingach różnych organizacji badających poziom demokracji USA wypadają średnio. Daleko za liderami.
W Chinach żadnej rewolucji nie będzie, bo ludziom żyje się coraz lepiej. Opowieści że np w Polsce ludzie obalili komunizm bo pragnęli wolności, to brednie wyssane z palca. Ludzie chcieli dwóch rzeczy, pełnych półek w sklepie i spokoju. I tak jest wszędzie. Gdyby ZSRR i satelity wprowadził wolny rynek w latach 80, PRL trwałby do dziś i miał się równie dobrze jak Chiny.
Z drugiej strony, ludzie potrafią obalić też demokrację która nie potrafi zaspokoić ich podstawowych potrzeb. Przykładów w historii jest nie mało.
Dobry system polityczny to taki, który umożliwia sprawne kierowanie państwem i zaspokaja materialne potrzeby ludności. Ideologia jest bez znaczenia.

[bmc3i]

> Dobry system polityczny to taki, który umożliwia sprawne kierowanie państwem i
> zaspokaja materialne potrzeby ludności. Ideologia jest bez znaczenia.

To czego brakuje mieszkańcom Hongkongu ze od roku nie schodzą z ulic?

[stary_chinczyk]

Niczego. Zawsze znajdą się tacy, którzy będą protestować na ulicach. I często są to tacy, którym wcale nie jest źle. Np strajk kobiet. W USA, Francji czy Polsce też. Przy czym ci z Hongkongu i tak są spokojniejsi od naszych.
Żadnej rewolucji nie zrobią, bo przytłaczająca większość społeczeństwa jej nie chce.
To działa w dwie strony. W latach międzywojennych bieda skłoniła ludzi do obalenia demokracji i wyniesienia do władzy Hitlera, Mussoliniego czy Franko.
Demokracja nie jest żadnym panaceum na dobrobyt i pokój. W zbyt dużych ilościach, jak wszystko, jest szkodliwa.
Debile nie mogą rządzić krajem, bo prowadzi to do katastrofy. A sytuacja z Covid jasno pokazuje, że około połowa ludzi to kompletne debile. Co ciekawe, często nawet wykształcone.

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Tu się mylisz, bo ta wewnętrzna nawalanka - jak piszesz - w USA, to walka o prz
> yszłość tego kraju, w tym także o jego bezpieczeństwo narodowe, i jego oblicze.

No chodzi o to żeby jak najwięcej elektoratu przekonać, że to walka o pokój. Żeby już było dobrze w kraju - i bardzo dobrze, kto chce wierzyć niech wierzy.

Problemem jest niszczenie zaufania do państwa, brak ciągłości funkcjonowania i realizacji celów po zmianie władzy w tak ważnych dziedzinach jak właśnie obronność, bezpieczeństwo kontrwywiadowcze itd. itp.

> To nie jest walka tylko o stołki. Ale rozumiem że nie śledzisz tego aż tak bar
> dzo, masz wiec prawo nie rozumieć co jest "at stake".

W przypadku ameryki to już nie jest walka o stołki, tylko walka o życie, nie "waga i jej szalki" tylko zjazd po równi pochyłej. Mam nadzieję że USA będzie w stanie utrzymać swoją pozycję jeszcze przez 20-30 lat. To tylko nadzieja niestety, bo kolejne problemy rujnują pozycję tego państwa.

>
> Nie wiem co masz na myśli, jakie czarne dziury i kartony. Mi z kolei mogło umkn
> ąć cos z Polski.
>

Z przyczyny zbliżających się wyborów i naparzania w konkurencję, amerykańskie media zaczęły upubliczniać fakt operacji specjalnej prowadzonej po 11 września przez służby USA z udziałem kilkudziesięciu sojuszniczych państw. To upublicznienie spowodowało dużą utratę wiarygodności, zwłaszcza że nieuzbrojonym okiem było widać iż ta dekonspiracja to świadome działanie, bez oglądania się na ciągłość funkcjonowania własnych aktywów - o tych sojuszniczych nawet nie wspominając.

Pozdrawiam

[amunicyjny1]

Tak się zastanawiam, kto ma więcej black hawki, my czy taliby?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Nie wiem co masz na myśli, jakie czarne dziury i kartony. Mi z kolei mogło umkn
> ąć cos z Polski.
>
>
>
>
>


Właczznie z fałszowaniem wyborów i rozwaleniem procesu wyłąniania elit znanym i udoskonalanym od tsysiecy lat od Rzymu, Aten.., a nawet znacznie wczesniej...

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> Trzeba było posadzić tam własny totalitarny rząd, który bez patyczkowania się z
> ałatwiłby Talibów. Próba wprowadzenia demokracji w takim kraju jak Afganistan j
> est skazana na taki sam sukces jak plantacja bananów na Alasce.



Rzad sprawny i niemalowany ale NIEtotalitarny:)))

[stary_chinczyk]

ignorant11 napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Trzeba było posadzić tam własny totalitarny rząd, który bez patyczkowania
> się z
> > ałatwiłby Talibów. Próba wprowadzenia demokracji w takim kraju jak Afgani
> stan j
> > est skazana na taki sam sukces jak plantacja bananów na Alasce.
>
>
>
> Rzad sprawny i niemalowany ale NIEtotalitarny:)))

W tamtych warunkach to się wzajemnie wyklucza.
Są takie okoliczności, że totalitaryzm jest znacznie lepszy od demokracji czy nawet rządów autorytarnych. Czasem tylko taki system pozwala na zachowanie stabilności i spokoju.
Syria najlepszym przykładem, Irak też. Próby obalenia rządów totalitarnych w tych krajach zakończyły się katastrofą.

[amunicyjny1]

stary_chinczyk napisał:


> W tamtych warunkach to się wzajemnie wyklucza.
> Są takie okoliczności, że totalitaryzm jest znacznie lepszy od demokracji czy n
> awet rządów autorytarnych. Czasem tylko taki system pozwala na zachowanie stabi
> lności i spokoju.
> Syria najlepszym przykładem, Irak też. Próby obalenia rządów totalitarnych w ty
> ch krajach zakończyły się katastrofą.


To należało wspierać Nadżibullaha. Świat by nie stracił 30 lat na durnoty.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> No i slusznie. Art. ciekawy. Najwiekszym problemem moim zdaniem był brak strate
> gii i pomyslu na wyjscie z afganistanu. Stad przeciaganie calego konfliktu, pol
> aczone z bledami niewykorzystanych szans opisanymi w zalinkowanym artykule.
>
>

Zacznijmy od tego, że chłopcy nie wiedzieli jak wejśc i po co? Mimo bliskich mojemu sercu i umysłowi republikanów, to jednak uroczy i poczciwy Bush nie okazał sie najwiekszym strategiem swiata i wszechczasów...
:(((

[stary_chinczyk]

Trumpowi nie zależało na demokratyzowaniu całego świata. To przecież cele Bidena.

[rzewuski1]

Skoro tak to dlaczego Amerykanie wynoszą się z Afganistanu?

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:

> Skoro tak to dlaczego Amerykanie wynoszą się z Afganistanu?
>

Bo jak se wywiesili teczowa flage lgbt to ja najbardziej proamerkański Polak tez kazałbym im... WYPIERDALAC:)))

[gangut]

Mogę zrozumieć po co Amerykanom Afganistan. Ale po co Afgańczykom Amerykanie?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Mogę zrozumieć po co Amerykanom Afganistan. Ale po co Afgańczykom Amerykanie?
>

Moze aby utrzymywać wybudowane tam za pieniadze Pentagonu szpitale i szkoły?
Moze aby kobiety nadal mogly chodzic do szkół i pracować?

[gangut]

Może nie trzeba miejscowych (nie tylko w Afganistanie) uważać za dzikusów, którzy bez funduszy Pentagonu nie potrafią zadbać o siebie?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Może nie trzeba miejscowych (nie tylko w Afganistanie) uważać za dzikusów, któr
> zy bez funduszy Pentagonu nie potrafią zadbać o siebie?
>

Fakt jest taki ze ani tych wybudowanych szkol wczesniej nie bylo, a i sxpitali. Pentagon nie jest zwykle sklonny do finansowania takich rzeczy. I dzieki Amerykanom (a takze Polakom, Niemcom, Francuzom, i innym z NATO) kobiety zaczely tam chodzic do szkół i pracować. I nie bardzo maja ochote przrstać. Choć teraz raczej nie beda mialy takiej mozliwosci dzieki facetom z recznikami na glowach.



Rivals of the United States also have expressed dismay. Among them is China, which fears that the ascent of an extremist Islamist government on its western border will foster unrest in the adjoining province of Xinjiang, where Beijing has waged sweeping crackdowns on the Uyghur population that have been denounced by the West.

[gangut]

Sugerujesz że islam zabrania kobietom pracować? Popatrz no, w Arabii Saudyjskiej i Iranie o tym nie wiedzą.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Sugerujesz że islam zabrania kobietom pracować? Popatrz no, w Arabii Saudyjskie
> j i Iranie o tym nie wiedzą.
>


Sugeruje ze Talibowie zabraniają, tak jak robili to w latach 90. Nie tylko zabraniają, ale i pozbawiają wyciagane wprost z klas lekcyjnych dziewczynki głów.

[gangut]

No to będziemy mieli okazję się przekonać.

[bmc3i]

gangut napisał:

> No to będziemy mieli okazję się przekonać.
>

Nie sądzę aby przez ostatnie 20 lat stali sie mniejszymi radykałami niż byli.

[stary_chinczyk]

A może to społeczeństwo nie jest jeszcze gotowe na to aby kobiety pracowały ?
Może trzeba dać mu czas a nie zmuszać do demokracji pod lufami karabinów.
Mi przypomina to wyprawy krzyżowe z pierwszych wieków ubiegłego tysiąclecia. Pod pretekstem szerzenia wiary można było dopuścić się każdego łajdactwa.
Dziś to samo robi się pod szyldami szerzenia demokracji. Polityczny atak na inny kraj opiera się na tezach, że jest on niedemokratyczny, tak jak kiedyś oskarżano innych o pogaństwo.
A że historia się powtarza, przyjdą takie czasy, gdy światowi liderzy będą poniewierać demokracją tak jak dziś poniewierają religią.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A może to społeczeństwo nie jest jeszcze gotowe na to aby kobiety pracowały ?


Moze trzeba zapytać o to kobiety? One stanowią wiekszą polowe spoleczeństwa. A mezczyźnie mnirjszą.

> Może trzeba dać mu czas a nie zmuszać do demokracji pod lufami karabinów.
> Mi przypomina to wyprawy krzyżowe z pierwszych wieków ubiegłego tysiąclecia.

Twierdzisz ze NATO karabinami wypchnelo te kobiety i dziewczynki do szkół?

[stary_chinczyk]

Tak właśnie wygląda pojmowanie świata widzianego w szambie zwanym TV.
Jakie NATO ? To był tylko listek figowy. Burdel w Afganie zrobiły USA. Jeszcze długo przed september-11.
Trzeba było nie wspierać w ciemno każdego łajdactwa dokonanego przez Izrael.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Tak właśnie wygląda pojmowanie świata widzianego w szambie zwanym TV.
> Jakie NATO ? To był tylko listek figowy. Burdel w Afganie zrobiły USA. Jeszcze
> długo przed september-11.


Npaisz troche konkretów, jaki burdel w Afganistanie zrobili Amerykanie, po wycofaniu sie Sowietów stamtad?

> Trzeba było nie wspierać w ciemno każdego łajdactwa dokonanego przez Izrael.

Masz na mysli Reagana? Busha? Młodszego, czy starszego?

[kstmrv]

Prawdziwym władcą USA jest establishment (panuje tam tzw. demokracja fasadowa). Jeśli establishment zdecyduje że trzeba wszcząć wojnę to rozpocznie ją i "wrażliwy socjalista" Obama. Jeśli establishment zdecyduje że wojnę trzeba zakończyć to wycofa się z niej i "jastrząb" Trump. "Walka" między republikanami i demokratami to tylko teatrzyk dla plebsu, spierać się mogą o jakieś bzdety typu LGBT.
Oczywiście nawet demokracja fasadowa jest znacznie lepsza od całkowitego braku demokracji (jak w komucholandach).

[ignorant11]

gangut napisał:

> Mogę zrozumieć po co Amerykanom Afganistan. Ale po co Afgańczykom Amerykanie?
>

:))))

[maxikasek]

W A'stanie wojny od lat toczy się w jeden sposób. Zanim pojawią się owi "uzbrojeni w kałachy na terenówkach", pojawia się kilku z walizką pieniędzy. Tak talibowie przejmowali Afganistan wcześniej i tak Amerykanie odbijali.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> W A'stanie wojny od lat toczy się w jeden sposób. Zanim pojawią się owi "uzbroj
> eni w kałachy na terenówkach", pojawia się kilku z walizką pieniędzy. Tak talib
> owie przejmowali Afganistan wcześniej i tak Amerykanie odbijali.

Talibowie nie zfobyli Afganistanu w latach 90. walizką pieniedzy, lecz regularną wojną domową kolejno zdobywając prowincję po prowincji.

[maxikasek]

"Talibowie nie zfobyli Afganistanu w latach 90. walizką pieniedzy, lecz regularną wojną domową kolejno zdobywając prowincję po prowincji."
Kiedy lokalni kacykowie opierali się. Dlatego w ciągu kilku miesięcy opanowali połowę kraju i zagrozili stolicy. Talibowie mieli sporo kasy od Saudów i Pakistanu- stać ich było na to. Zresztą to świadczy o tym, że znają dobrze lokalne zwyczaje i historię.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Talibowie nie zfobyli Afganistanu w latach 90. walizką pieniedzy, lecz regular
> ną wojną domową kolejno zdobywając prowincję po prowincji."
> Kiedy lokalni kacykowie opierali się.

Nie zadni lokalni kacykowie, lecz armia rządowa. Pozniej juz jakiegos tam generala, ktorego - jesli dobrze pamietam - w koncu stracili.

[kstmrv]

rzewuski1 napisał:

> Przez armie na terenówkach , uzbrojonych w kałachy.


Ci analfabeci z kałachami 30 lat temu popędzili z Afganistanu armię sowiecką. I to mimo że sowieci stosowali nieporównywalnie brutalniejsze metody niż Amerykanie.

[amunicyjny1]

kstmrv napisał:

> rzewuski1 napisał:
>
> > Przez armie na terenówkach , uzbrojonych w kałachy.
>
>
> Ci analfabeci z kałachami 30 lat temu popędzili z Afganistanu armię sowiecką. I
> to mimo że sowieci stosowali nieporównywalnie brutalniejsze metody niż Ameryka
> nie.
>

Teraz popędzili USA i całe NATO ze swoimi cud szpejami. Nadżibullah wytrzymał trzy lata, padł gdy Jelcyn wstrzymał paliwo i części zamienne, Ghani nawet tygodnia, a miał wszystko plus poparcie świata. Może teraz docenicie armię syryjską...

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> kstmrv napisał:
>
> > rzewuski1 napisał:
> >
> > > Przez armie na terenówkach , uzbrojonych w kałachy.
> >
> >
> > Ci analfabeci z kałachami 30 lat temu popędzili z Afganistanu armię sowie
> cką. I
> > to mimo że sowieci stosowali nieporównywalnie brutalniejsze metody niż A
> meryka
> > nie.
> >
>
> Teraz popędzili USA i całe NATO ze swoimi cud szpejami. Nadżibullah wytrzymał t
> rzy lata, padł gdy Jelcyn wstrzymał paliwo i części zamienne, Ghani nawet tygod
> nia, a miał wszystko plus poparcie świata. Może teraz docenicie armię syryjską.

Gdyby nie Rosjanie, nie byłoby już dawno armii syryjskiej.

[kstmrv]

amunicyjny1 napisał(a):

> kstmrv napisał:
>
> > rzewuski1 napisał:
> >
> > > Przez armie na terenówkach , uzbrojonych w kałachy.
> >
> >
> > Ci analfabeci z kałachami 30 lat temu popędzili z Afganistanu armię sowie
> cką. I
> > to mimo że sowieci stosowali nieporównywalnie brutalniejsze metody niż A
> meryka
> > nie.
> >
>
> Teraz popędzili USA i całe NATO ze swoimi cud szpejami.


Sowieci używali w Afganistanie wszystkiego, łącznie z ciężkimi bombowcami (naoczni świadkowie mówili że po bombardowaniach Tu-22 góry zmieniały się w doliny), praktycznie tylko marynarki i broni jądrowej nie użyli. Ale przede wszystkim stosowali nieporównywalnie brutalniejsze metody niż Amerykanie. A i tak mudżahedini ich pogonili z powrotem do CCCP, przez co sowieckie "imperium" się rozpadło.


> Nadżibullah wytrzymał t
> rzy lata, padł gdy Jelcyn wstrzymał paliwo i części zamienne, Ghani nawet tygod
> nia, a miał wszystko plus poparcie świata. Może teraz docenicie armię syryjską.


Reżim Asada czeka ten sam los co Husseina i Kadafiego.

[amunicyjny1]

kstmrv napisał:


> Sowieci używali w Afganistanie wszystkiego, łącznie z ciężkimi bombowcami
USA też


(
> .
>
>
> > Nadżibullah wytrzymał t
> > rzy lata, padł gdy Jelcyn wstrzymał paliwo i części zamienne, Ghani nawet
> tygod
> > nia, a miał wszystko plus poparcie świata. Może teraz docenicie armię syr
> yjską.
>
>
> Reżim Asada czeka ten sam los co Husseina i Kadafiego.

Ten reżim Asada wytrzymał 3 lata sam. Reżim w Afganie upadł po tygodniu....
Nadżibullah wytrzymał trzy lata,
> >

[kstmrv]

amunicyjny1 napisał(a):

> kstmrv napisał:
>
>
> > Sowieci używali w Afganistanie wszystkiego, łącznie z ciężkimi bombowcami
> USA też


Sowieci używali nieporównywalnie brutalniejszych metod niż Amerykanie, a i tak mudżahedini ich pogonili z powrotem do CCCP. Klęska sowietów w Afganistanie spowodowała rozpad CCCP. Wyobrażasz sobie żeby przegrana Amerykanów tamże spowodowała rozpad USA?


> > > Nadżibullah wytrzymał t
> > > rzy lata, padł gdy Jelcyn wstrzymał paliwo i części zamienne, Ghani
> nawet
> > tygod
> > > nia, a miał wszystko plus poparcie świata. Może teraz docenicie arm
> ię syr
> > yjską.
> >
> >
> > Reżim Asada czeka ten sam los co Husseina i Kadafiego.
>
> Ten reżim Asada wytrzymał 3 lata sam. Reżim w Afganie upadł po tygodniu....
> Nadżibullah wytrzymał trzy lata,


Wszystkie te komunistyczne reżimy są skazane na klęskę. CCCP się rozleciał, byłe sowieckie republiki są już w NATO i UE, byłe demoludy tak samo. Sojusznicy komuchów na świecie też już się rozlecieli (Irak, Libia) albo przeorientowują się na Zachód (Egipt, Indie). Komuchom zostali tylko tacy "sojusznicy" jak Syria czy Wenezuela.

[cojestdoktorku]

>mudżahedini ich pogonili z powrotem do CCCP

nie pogonili tylko sami wyszli, a rzad który ruskie ustanowiły chyba ze trzy lata wytrzymał mimo ze "opozycje" wspierało USA
teraz rząd w afganistanie padł od razu mimo ze zadne ruskie czy chiny talibów nie wspierały

> Klęska sowietów w Afganistanie spowodowała rozpad CCCP

zawsze czytałem ze to spowodował reagan
albo ze papiez
albo że awaria w czarnobylu

w zależności od potrzeb zawsze co innego decyduje :)

ale "afganistan" jest najśmieszniejszy
zsrr stracił pół kraju i kilkadzisiat milionów ludzi walcząc z niemcami i nie upadł
a utrata kilkudziesieciu tysiecy spodowała kolaps
wstydziłbym się małym dzieciom tą wersję sprzedawać :)

[amunicyjny1]

Może nie cuduj tylko odpowiedz. Dlaczego armia szkolona przez usa/nato rozpadła się w tydzień.
Spróbujesz odpowiedzieć?

[kstmrv]

amunicyjny1 napisał(a):

> kstmrv napisał:
>
>
> > Sowieci używali w Afganistanie wszystkiego, łącznie z ciężkimi bombowcami
> USA też


Sowieci używali nieporównywalnie brutalniejszych metod niż Amerykanie, a i tak mudżahedini ich pogonili z powrotem do CCCP. Klęska sowietów w Afganistanie spowodowała rozpad CCCP. Wyobrażasz sobie żeby przegrana Amerykanów tamże spowodowała rozpad USA?


> > > Nadżibullah wytrzymał t
> > > rzy lata, padł gdy Jelcyn wstrzymał paliwo i części zamienne, Ghani
> nawet
> > tygod
> > > nia, a miał wszystko plus poparcie świata. Może teraz docenicie arm
> ię syr
> > yjską.
> >
> >
> > Reżim Asada czeka ten sam los co Husseina i Kadafiego.
>
> Ten reżim Asada wytrzymał 3 lata sam. Reżim w Afganie upadł po tygodniu....
> Nadżibullah wytrzymał trzy lata,


Wszystkie te komunistyczne reżimy są skazane na klęskę. CCCP się rozleciał, byłe sowieckie republiki są już w NATO i UE, byłe demoludy tak samo. Sojusznicy komuchów na świecie też już się rozlecieli (Irak, Libia) albo przeorientowują się na Zachód (Egipt, Indie). Komuchom zostali tylko tacy "sojusznicy" jak Syria czy Wenezuela.

[amunicyjny1]

kstmrv napisał:


> Wszystkie te komunistyczne reżimy są skazane na klęskę. CCCP się rozleciał, był
> e sowieckie republiki są już w NATO i UE, byłe demoludy tak samo. Sojusznicy ko
> muchów na świecie też już się rozlecieli (Irak, Libia) albo przeorientowują się
> na Zachód (Egipt, Indie). Komuchom zostali tylko tacy "sojusznicy" jak Syria c
> zy Wenezuela.
>
>
>
>
Może nie cuduj tylko odpowiedz. Dlaczego armia szkolona 20 latprzez usa/nato rozpadła się w tydzień.
Spróbujesz odpowiedzieć?

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> kstmrv napisał:
>
>
> > Wszystkie te komunistyczne reżimy są skazane na klęskę. CCCP się rozlecia
> ł, był
> > e sowieckie republiki są już w NATO i UE, byłe demoludy tak samo. Sojuszn
> icy ko
> > muchów na świecie też już się rozlecieli (Irak, Libia) albo przeorientowu
> ją się
> > na Zachód (Egipt, Indie). Komuchom zostali tylko tacy "sojusznicy" jak S
> yria c
> > zy Wenezuela.
> >
> >
> >
> >
> Może nie cuduj tylko odpowiedz. Dlaczego armia szkolona 20 latprzez usa/nato ro
> zpadła się w tydzień.
> Spróbujesz odpowiedzieć?


To jest akurat wiadome i mowi/pisze sie o tym publicznie. Ich wladze wziely w łape od Talibów i nakazali im nie walczyć. Armia byla sxkolona do walki, a nie do odmawiania wykonywania rozkazów.

[kstmrv]

Spróbujesz odpowiedzieć dlaczego przegrana wojna w Afganistanie spowodowała rozpad CCCP?

[amunicyjny1]

kstmrv napisał:


>
> Może nie cuduj tylko odpowiedz. Dlaczego armia szkolona 20 lat przez usa/nato rozpadła się w tydzień.
Spróbujesz odpowiedzieć?

No to jak nie znasz odpowiedzi?

[kstmrv]

amunicyjny1 napisał(a):

> kstmrv napisał:
>
>
> >
> > Może nie cuduj tylko odpowiedz. Dlaczego armia szkolona 20 lat przez usa/
> nato rozpadła się w tydzień.
> Spróbujesz odpowiedzieć?
>
> No to jak nie znasz odpowiedzi?

To nie wiesz dlaczego CCCP po przegraniu w Afganistanie się rozleciało, a USA w tym czasie miało ogromny boom gospodarczo-militarny? I dlaczego dziś, po wycofaniu z Afganistanu, USA wcale nie zamierzają się rozpaść jak CCCP?

[amunicyjny1]

następny do klopa

[kstmrv]

amunicyjny1 napisał(a):

> następny do klopa

Cała web-brygada nadaje się się tylko do klopa.

[cojestdoktorku]

>To nie wiesz dlaczego CCCP po przegraniu w Afganistanie się rozleciało, a USA w tym czasie miało ogromny >boom

gospodarka radziecka rosła, a ludzie chcieli by komuna trwała:
pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_w_ZSRR_w_1991_roku

komuna opiera sie na idei wedle której ma być "po równo" - na tyle na ile sie da
jak w kazdym systemie do góry idą z czasem nie te jednostki co marza o równości, ale to co chcą sie wybić i chca być lepsze od innych, w efekcie we władzach komunistycznych było coraz mniej uideowych komunistów a coraz wiecej facetów marzących o lepszym życiu, uznali ze lepiej im będzie jak się uwłaszczą i zaczną robic interesy z zachodem, a ich majątek w postaci "dacz" zamienią na posiadłości w Monaco
to jest jedyny powód - upadek ideałów "władzy"

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >To nie wiesz dlaczego CCCP po przegraniu w Afganistanie się rozleciało, a
> USA w tym czasie miało ogromny >boom
>
> gospodarka radziecka rosła


ZSRR pod koniec lat 80-tych to był gospodarczy i militarny trup. Średnia pensja w ZSRR miała realną wartość kilku dolarów, 100x mniej niż na Zachodzie, przez co i poziom życia ruskich był 100x niższy.


> a ludzie chcieli by komuna trwała:


No i trwa dalej, w Korei Północnej, Wenezueli.


> > pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_w_ZSRR_w_1991_roku
>
> komuna opiera sie na idei wedle której ma być "po równo" - na tyle na ile sie d
> a
> jak w kazdym systemie do góry idą z czasem nie te jednostki co marza o równości
> , ale to co chcą sie wybić i chca być lepsze od innych, w efekcie we władzach k
> omunistycznych było coraz mniej uideowych komunistów a coraz wiecej facetów mar
> zących o lepszym życiu, uznali ze lepiej im będzie jak się uwłaszczą i zaczną r
> obic interesy z zachodem, a ich majątek w postaci "dacz" zamienią na posiadłośc
> i w Monaco
> to jest jedyny powód - upadek ideałów "władzy"


Stalin - prawdziwy komunistyczny idealista który wymordował dziesiątki milionów Rosjan.

[cojestdoktorku]

>Średnia pensja w ZSRR miała realną wartość kilku dolarów, 100x mniej niż na Zachodzie, przez co i poziom >życia ruskich był 100x niższy.

dałem Ci chłopie wykres, stworzony przez zachodnią instytucję specjalizującą się w określaniu historycznych poziomów PKB, masz na tym wykresie ze w roku 1990 radzieckie PKB na łebka przekraczało 20tys dolarów, to jest w cenach z 2011 roku, wiec teraz znajdź sobie PKB na łebka w Polsce w 2011 roku:
data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.CD?locations=PL
i wyjdzie Ci ze w 1990 ruscy byli blisko Polski z przed 10 lat
tak wtedy z kilkanascie procent tego PKB szło na zbrojenia, ale teraz w Polsce spory procent tego PKB to idzie na przedstawiciele handlowych, "coaching",tipsy, kolorowe opakowania, czyli na coś co cieszy głupich a do życia równie niepotrzebne jak tysiace czołgów

obecnie kraje poradzieckie, a wiec wliczajac biedną ukrainę, ale też bogatsze łotwę litwę czy estonię wciaz nie osiągnęły poziomu z roku 1990
dodam jeszcze ze wtedy u ruska pracowało się 7 godzin dziennie a nie jak teraz 8 godzin
toco Ty czasem tu wypisujesz czy o radzieckiej technice czy ich poziomie życia to masakra
wymyślasz sobie coś sam dla lepszego samopoczucia - to Twoje prawo jak Ci tak dobrze
ale wciskanie tych bredni innym wbrew faktom to już wkrzajace jest
wklejam ponownie wykres z GDP

[cojestdoktorku]

i byłbym zapomniał, jeszcze czas pracy pokazujacy jak komuniści tyrali ludzi w zsrr:

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Średnia pensja w ZSRR miała realną wartość kilku dolarów, 100x mniej niż n
> a Zachodzie, przez co i poziom >życia ruskich był 100x niższy.
>
> dałem Ci chłopie wykres, stworzony przez zachodnią instytucję specjalizującą si
> ę w określaniu historycznych poziomów PKB, masz na tym wykresie ze w roku 1990
> radzieckie PKB na łebka przekraczało 20tys dolarów, to jest w cenach z 2011 rok
> u, wiec teraz znajdź sobie PKB na łebka w Polsce w 2011 roku:
> data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.CD?locations=PL
> i wyjdzie Ci ze w 1990 ruscy byli blisko Polski z przed 10 lat


Napisałem ci komuszy trolu że REALNA (a nie ten śmieszny państwowy kurs) wartość średniej pensji w CCCP to było 10$. A na Zachodzie 1000$. Czyli robotnik w USA żył na sto razy wyższym poziomie niż inżynier w CCCP.
Co do PKB to w CCCP jej trzonem był eksport surowców, sprzedawanych po zachodnich cenach, stąd ten wynik. Przemysł to było 3% PKB, gdyż sowiecki przemysł (cywilny i militarny) produkował złom. A i ten złom był na ukradzionych z Zachodu technologiach.
Inaczej mówiąc bez surowców i bez kradzieży technologii (na których oparty był cały sowiecki przemysł) CCCP miałby PKB na głowę kilkadziesiąt $. I poziom życia tysiąc razy niższy od USA.


> tak wtedy z kilkanascie procent tego PKB szło na zbrojenia, ale teraz w Polsce
> spory procent tego PKB to idzie na przedstawiciele handlowych, "coaching",tipsy
> , kolorowe opakowania, czyli na coś co cieszy głupich a do życia równie niepotr
> zebne jak tysiace czołgów


I dlatego poziom życia Polaków jest znacznie wyższy od Rosjan, mimo że nie mamy surowców i nie kradniemy technologii.


> obecnie kraje poradzieckie, a wiec wliczajac biedną ukrainę, ale też bogatsze ł
> otwę litwę czy estonię wciaz nie osiągnęły poziomu z roku 1990
> dodam jeszcze ze wtedy u ruska pracowało się 7 godzin dziennie a nie jak teraz
> 8 godzin
> toco Ty czasem tu wypisujesz czy o radzieckiej technice czy ich poziomie życia
> to masakra
> wymyślasz sobie coś sam dla lepszego samopoczucia - to Twoje prawo jak Ci tak d
> obrze
> ale wciskanie tych bredni innym wbrew faktom to już wkrzajace jest
> wklejam ponownie wykres z GDP


Wystarczy porozmawiać z ludźmi którzy bywali w CCCP i bywają we współczesnej Rosji. Tak za komuny jak i obecnie panuje tam bida z nędzą.

[cojestdoktorku]

>Napisałem ci komuszy trolu że REALNA (a nie ten śmieszny państwowy kurs) wartość średniej pensji w CCCP >to było 10$. A na Zachodzie 1000$.

sam jesteś komusz troll soro nie rozumiesz zachodnich wykresów :)
REALNA wartośc to tyle ile mozesz za to kupić
jeśli amerykanin w dolarach zaraia 100 razy więcej
i u ruska kilo chałwy kosztowało 0,1 dolara
a u amerykanina to kilo chałwy kosztuje 10 dolarów
to obaj mają REALNIE taką samą siłę nabywczą i taką sama zdolnosc do konsupccji chałwy
jeśli pozostałe dobra i usługi były 100 razy tańsze to robotnik w zsrr zarabiajacy 100 razy mniej moze kupic tyle samo

20tysiecy realnego dochodu w zsrr mówi właśnie ze choć ruscy w rublach po przeliczeniu ich na dolary zarabiali mało, to jednak realnie mogli kupić tyle co amerykanie muszacy wydać 20 tys dolarów

>Czyli robotnik w USA żył na sto razy wyższym poziomie niż inżynier w >CCCP.

100 razy niższy poziom to nawet nie w średniowieczu
jeśli na zachodzie ludzie wydawali jedna dziesiata pensji na zarcie to ruski musiałby wydac 100 razy wiecej a więc 10 swoich pensji by przeżyć, czyli ruskie nie przeżyłyby nawet jedengo miesiaca biorac na powznie bzdury które wypisujesz

p.s. ten Twój post z tym jak się kompromitujesz opisują "REALNĄ wartość pensji" to nie wiem czy powinien zostać skasowany by nie wprowadzać w błąd innych, czy moze niech świeci ku przestrodze innym jak można z ogromną pewnością siebie pleść bzdury

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Napisałem ci komuszy trolu że REALNA (a nie ten śmieszny państwowy kurs) w
> artość średniej pensji w CCCP >to było 10$. A na Zachodzie 1000$.
>
> sam jesteś komusz troll soro nie rozumiesz zachodnich wykresów :)
> REALNA wartośc to tyle ile mozesz za to kupić


REALNA wartość to tyle ile ta pensja jest warta w dolarach, a nie śmieszny państwowy kurs.


> jeśli amerykanin w dolarach zaraia 100 razy więcej
> i u ruska kilo chałwy kosztowało 0,1 dolara
> a u amerykanina to kilo chałwy kosztuje 10 dolarów
> to obaj mają REALNIE taką samą siłę nabywczą i taką sama zdolnosc do konsupccji
> chałwy


Jeśli Amiga 500 kosztowała 700$ w 1987 to znaczy że przeciętnie zarabiający Amerykanin mógł za swoją pensję kupić dwie takie, a Rosjanin musiałby pracować na nią 10 lat.


> jeśli pozostałe dobra i usługi były 100 razy tańsze to robotnik w zsrr zarabiaj
> acy 100 razy mniej moze kupic tyle samo


Sowiecki samochód czy telewizor był 100x tańszy od zachodniego, ale 1000x gorszy.


> 20tysiecy realnego dochodu w zsrr


:):):):):)
Realne PKB na głowę CCCP to nie było nawet 200$. Trzon sowieckiego PKB to był eksport surowców, sprzedawanych po zachodnich cenach. Przemysł to było ledwie 3% sowieckiego PKB. Tyle że, po pierwsze cały sowiecki przemysł opierał się na masowej kradzieży zagranicznych technologii, po drugie nawet mimo tej kradzieży sowiecki przemysł (cywilny i militarny) produkował złom. Czyli tak naprawdę był NIC NIE WARTY, bo w konkurencji z nowoczesnym zachodnim przemysłem by odrazu splajtował.


> mówi właśnie ze choć ruscy w rublach po przel
> iczeniu ich na dolary zarabiali mało, to jednak realnie mogli kupić tyle co ame
> rykanie muszacy wydać 20 tys dolarów


:):):):):):):)
Przepaść w poziomie życia między Zachodem a krajami komunistycznymi była GIGANTYCZNA.


> >Czyli robotnik w USA żył na sto razy wyższym poziomie niż inżynier w >
> CCCP.
>
> 100 razy niższy poziom to nawet nie w średniowieczu
> jeśli na zachodzie ludzie wydawali jedna dziesiata pensji na zarcie to ruski mu
> siałby wydac 100 razy wiecej a więc 10 swoich pensji by przeżyć, czyli ruskie n
> ie przeżyłyby nawet jedengo miesiaca biorac na powznie bzdury które wypisujesz


W rzeczywistości to nie była różnica 100 razy, ale miliony razy, wręcz niepoliczalna. Na poziom życia wpływa wiele czynników, nie tylko finansowych. Sam fakt że żyje się w kraju w którym nie ma demokracji, nie ma wolnych mediów, rządzą komunistyczni bandyci - to jest nieprzekładalne na finanse, ale bardzo obniża poziom życia.


> p.s. ten Twój post z tym jak się kompromitujesz opisują "REALNĄ wartość pensji"
> to nie wiem czy powinien zostać skasowany by nie wprowadzać w błąd innych, cz
> y moze niech świeci ku przestrodze innym jak można z ogromną pewnością siebie p
> leść bzdury


Propagowaniu komunizmu jest w Polsce zakazane, więc jak najbardziej można wyciąć propagandę komunistów / web-brygady.

[cojestdoktorku]

>REALNA wartość to tyle ile ta pensja jest warta w dolarach

REALNA wartość to tyle ile pensja jest warta w TOWARACH a nie dolarach, zrozum w kocu ze liczy sie ile mozesz za pensje kupic telwizorów, bananów, benzyny i wizyt u fryzjera, a nie ile zadrukowanych papierków mozesz kupić

>Jeśli Amiga 500 kosztowała 700$ w 1987 to znaczy że przeciętnie zarabiający Amerykanin mógł za swoją >pensję kupić dwie takie, a Rosjanin musiałby pracować na nią 10 lat.

zgadza się, więc tutaj siła nabywcza rosjan była mała (jeśli chodzi o elektronikę)
ale jak porównasz siłę nabywczą w temacie kawioru, żółtego sera, czy może "kosztów utrzymania domu" to ruska pensja miał większą siłę nabywczą niż ta amerykańska
te realne PKB na wykresie to próba podsumowania średniej z róznych możliwych wydatków
tylko jak sobie przypominam to jednak ludzie w PRL mieli Amigi, choć jak Ciebie posłucham to musiałoby sie na ten zakup złożyć całe miasto

>Przepaść w poziomie życia między Zachodem a krajami komunistycznymi była GIGANTYCZNA

dla tych co chcą dobrze zjeść, zapalić światlo w domu i go ogrzać nie było żadnej przepaści, a moze i rusek miał taniej
dla tych co chcieli kupowac samochody, elektronikę itp. róznica była bardzo duża

>Sam fakt że żyje się w kraju w którym nie ma demokracji

już weź mnie nie rozśmieszaj

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >REALNA wartość to tyle ile ta pensja jest warta w dolarach
>
> REALNA wartość to tyle ile pensja jest warta w TOWARACH a nie dol
> arach, zrozum w kocu ze liczy sie ile mozesz za pensje kupic telwizorów, bananó
> w, benzyny i wizyt u fryzjera, a nie ile zadrukowanych papierków mozesz kupić


Tyle że komunistyczne towary były setki razy gorsze od zachodnich.


> >Jeśli Amiga 500 kosztowała 700$ w 1987 to znaczy że przeciętnie zarabiając
> y Amerykanin mógł za swoją >pensję kupić dwie takie, a Rosjanin musiałby pr
> acować na nią 10 lat.
>
> zgadza się, więc tutaj siła nabywcza rosjan była mała (jeśli chodzi o elektroni
> kę)


Chodzi o wszystko. Wszelkie sowieckie wyroby były znacznie gorsze od zachodnich.


> ale jak porównasz siłę nabywczą w temacie kawioru, żółtego sera, czy może "kosz
> tów utrzymania domu" to ruska pensja miał większą siłę nabywczą niż ta amerykań
> ska


Żarcie i dom to jest i w kraju 3 świata. Liczy się high-tech, to on decyduje o poziomie życia.


> te realne PKB na wykresie to próba podsumowania średniej z róznych możliwych wy
> datków
> tylko jak sobie przypominam to jednak ludzie w PRL mieli Amigi, choć jak Ciebie
> posłucham to musiałoby sie na ten zakup złożyć całe miasto


Bo jeździli na Zachód. Przez miesiąc na Zachodzie zbierałeś jagody (praca dla dzieci czy analfabetów) i zarobiłeś tyle co inżynier w PRL przez kilka lat.


> >Przepaść w poziomie życia między Zachodem a krajami komunistycznymi była G
> IGANTYCZNA
>
> dla tych co chcą dobrze zjeść, zapalić światlo w domu i go ogrzać nie było żadn
> ej przepaści, a moze i rusek miał taniej
> dla tych co chcieli kupowac samochody, elektronikę itp. róznica była bardzo duż
> a


Nędzny poziom życia w CCCP, setki razy gorszy od Zachodu i tak był osiągnięty tylko dzięki zyskom z eksportu surowców (sprzedawanych po zachodnich cenach) i kradzieży zachodnich technologii (na których oparty był cały sowiecki przemysł). Bez tych dwóch czynników miliony ludzie umierają w komuniźmie z głodu.


> >Sam fakt że żyje się w kraju w którym nie ma demokracji
>
> już weź mnie nie rozśmieszaj


To są wartości niewymierne, ale bardzo mocno wpływające na poziom życia.

[cojestdoktorku]

>Tyle że komunistyczne towary były setki razy gorsze od zachodnich.

elektronika na pewno, ale czy np. mieszkania?
pogierkowskie mieszkania wciąż się świetnie sprzedają, bo mają przestzreń wokół a nie "okno w okno" jak te nowe kapitalistyczne
a żarcie to juz w komunie było lepsze, mieso to było mieso, nie pompowane wodą i innymi cudami
najbardziej pamiętałem chałwę (którą bardzo lubie)
ale w Polsce w sklepach to jest jakaś maź, mająca ponad 50% cukru
na szczescie w Polsce bywa teraz wielu ukrainek i jedna z nich przywiozła żonie 5kg, jest sucha, krucha, cukru ma 30%, na ukrainę jeszcze w pełni kapitalizm nie zawital i nie zdążył chałwy przerobić na taką co się bardziej producentom opłaca

więc były i lepsze produkty i gorsze, choc Ty pewnie patrzysz z punktu dzisiejszego i dzisiejsze samochody czy smartfony porównujesz do ruskich Ład i telefonów z przed 30 lat
no jak porównasz chałwę to nawet po 30 latach rozwoju technologii ta komunistyczna wciąz jest lepsza

[cojestdoktorku]

>pogierkowskie mieszkania wciąż się świetnie sprzedają

ttps://innpoland.pl/157453,ogromny-popyt-na-mieszkania-w-wielkiej-plycie-na-rynku-ich-wrecz-brakuje
www.money.pl/gospodarka/wielka-plyta-jak-apartamentowiec-ceny-siegaja-nawet-17-5-tys-zl-za-metr-6638145642830400a.html
www.bankier.pl/wiadomosc/Rynkowy-renesans-mieszkan-z-wielkiej-plyty-Drozeja-szybciej-od-nowszych-lokali-8157015.html

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Tyle że komunistyczne towary były setki razy gorsze od zachodnich.
>
> elektronika na pewno, ale czy np. mieszkania?
> pogierkowskie mieszkania wciąż się świetnie sprzedają, bo mają przestzreń wokół
> a nie "okno w okno" jak te nowe kapitalistyczne


Wszystko co zachodnie było bez porównania lepsze od komunistycznego.


> a żarcie to juz w komunie było lepsze, mieso to było mieso, nie pompowane wodą
> i innymi cudami
> najbardziej pamiętałem chałwę (którą bardzo lubie)
> ale w Polsce w sklepach to jest jakaś maź, mająca ponad 50% cukru
> na szczescie w Polsce bywa teraz wielu ukrainek i jedna z nich przywiozła żonie
> 5kg, jest sucha, krucha, cukru ma 30%, na ukrainę jeszcze w pełni kapitalizm n
> ie zawital i nie zdążył chałwy przerobić na taką co się bardziej producentom op
> łaca


Jak to kiedyś Urban powiedział "Gdyby robotnicy wiedzieli co komuniści pakują do zwyczajnej to obaliliby komunę znacznie wcześniej".
Te badziewne komunistyczne mięso, po które trzeba było stać w kolejkach od 2 w nocy. Jak za komuny słyszałem od ludzi którzy bywali na Zachodzie jak tam wyglądają sklepy to niemal nie mogłem uwierzyć. Wszelkie towary do wyboru do koloru (w tym mięso oczywiście), bez kolejek od 2 w nocy. W Polsce np. banany jadło się raz na rok, a na Zachodzie po prostu szedłeś do sklepu i kupowałeś kiedy miałeś ochotę.
Choć w PRL też można było dostać mięso dobrej jakości. Albo prywatnie od znajomego rolnika, albo w Pewexie za dolary. To kolejne kuriozum PRL. Szynka produkowana w Polsce, ale w dostępna tylko za dolary.


> więc były i lepsze produkty i gorsze, choc Ty pewnie patrzysz z punktu dzisiejs
> zego i dzisiejsze samochody czy smartfony porównujesz do ruskich Ład i telefonó
> w z przed 30 lat


Porównaj sobie Mercedesy, Fordy, Toyoty z lat 80-tych do Trabantów, Wartburgów, Dacii i innych komunistycznych "marek". Gigantyczna różnica.


> no jak porównasz chałwę to nawet po 30 latach rozwoju technologii ta komunistyc
> zna wciąz jest lepsza


"Wyrób czekoladopodobny" - coś takiego powstało w PRL.

[cojestdoktorku]

>Wszystko co zachodnie było bez porównania lepsze od komunistycznego.

bzdura

>Jak to kiedyś Urban powiedział "Gdyby robotnicy wiedzieli co komuniści pakują do zwyczajnej to obaliliby >komunę znacznie wcześniej".

jakby popierajacy solidarność wiedzieli co ich czeka w latach 90-tych to komuna miałąby się wietnie do dziś
a komunę obalili Ci co nie pamietali jak było w IIRP
Ci co pamietali druga RP nie chcieli komuny obalać

>Porównaj sobie Mercedesy, Fordy, Toyoty z lat 80-tych do Trabantów, Wartburgów, Dacii i innych >komunistycznych "marek". Gigantyczna różnica.

pewnie ze ogromna
a Ty sobie porównaj silnik rakietowy z generatorem gazów do silnika rakietowego z etapowym spalaniem
też gigantyczna róznica

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Wszystko co zachodnie było bez porównania lepsze od komunistycznego.
>
> bzdura


Już pisałem. Kto za komuny wyjeżdżał na Zachód to odrazu odczuwał jak ogromna przepaść pod każdym względem była między Zachodem a nędznym PRL.


> >Jak to kiedyś Urban powiedział "Gdyby robotnicy wiedzieli co komuniści pak
> ują do zwyczajnej to obaliliby >komunę znacznie wcześniej".
>
> jakby popierajacy solidarność wiedzieli co ich czeka w latach 90-tych


W latach 90-tych to PRL przepoczwarzył się w PRL-bis. Wałęse, Michniki, Mazowieckie i reszta komunistycznej agentury zagwarantowała komunistom zdobycie gigantycznych fortun, a narodowi biedę.


> to komuna miałąby się wietnie do dziś


Komuna padła wtedy wszędzie, w CCCP, PRL, NRD, Czechosłowacji, Bułgarii, Rumunii, Albanii, na Węgrzech, itd. Dziś trzyma się jeszcze w takich "ostojach wolności i dobrobytu" jak Korea Północna czy Kuba.


> a komunę obalili Ci co nie pamietali jak było w IIRP
> Ci co pamietali druga RP nie chcieli komuny obalać


II RP to był RAJ w porównaniu do komunistycznego CCCP. W CCCP zmarły wtedy z głodu miliony ludzi, następne miliony zginęły w gułagach lub zostały rozstrzelane.
Komunę chcieli obalić ci którzy w PRL wyjeżdżali na Zachód. Widzieli jak wygląda normalne państwo, chcieli żeby Polska tak wyglądała.


> >Porównaj sobie Mercedesy, Fordy, Toyoty z lat 80-tych do Trabantów, Wartbu
> rgów, Dacii i innych >komunistycznych "marek". Gigantyczna różnica.
>
> pewnie ze ogromna


I przyznałeś że komuna to gó***.

[cojestdoktorku]

>"Wyrób czekoladopodobny" - coś takiego powstało w PRL.

"wyrób miesopodobny" coś takiego powstało w IIIRP, tylko dla niepoznaki nazywa się to dalej "mieso" i nie dotyczy jednego asortymentu ale prawie wszystkich
PRL temu numerowi nie dorównuje bo jednak robiąc wyrobów czekoladopodobne nie upierał sie ze to czekolada

[stary_chinczyk]

> >"Wyrób czekoladopodobny" - coś takiego powstało w PRL.
>
> "wyrób miesopodobny" coś takiego powstało w IIIRP, tylko dla niepoznaki nazywa
> się to dalej "mieso" i nie dotyczy jednego asortymentu ale prawie wszystkich
> PRL temu numerowi nie dorównuje bo jednak robiąc wyrobów czekoladopodobne nie u
> pierał sie ze to czekolada

Lepiej się ciesz i delektuj tym wyrobem, bo mądrzy tego świata już oznajmili, że jedzenie mięsa powoduje straszne zmiany klimatyczne. Knują jakby tu spożywania zakazać, względnie podatki wprowadzić.
Niedługo będą wycieczki do Rosji w celu spożycia schabowego z kapustą. A w UE tylko groch, kasza i sałata.

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >"Wyrób czekoladopodobny" - coś takiego powstało w PRL.
>
> "wyrób miesopodobny" coś takiego powstało w IIIRP, tylko dla niepoznaki nazywa
> się to dalej "mieso" i nie dotyczy jednego asortymentu ale prawie wszystkich
> PRL temu numerowi nie dorównuje bo jednak robiąc wyrobów czekoladopodobne nie u
> pierał sie ze to czekolada


Wchodząc do mięsnego za PRL widziałeś pustki, żeby dostać mięso musiałeś stać w kolejce od 2 w nocy, albo mieć znajomego rolnika i od niego kupować. Na Zachodzie wchodzisz do mięsnego o dowolnej porze i masz setki wędlin do wyboru. Trabant też był teoretycznie samochodem, choć nawet określenie "wyrób samochodopodobny" jest mocno na wyrost, od Golfa dzieliła go ogromna przepaść. I tak było ze wszystkimi komunistycznymi towarami.

[cojestdoktorku]

coś idealnie dla Ciebie, przeczyta ze zrozumieniem:
www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/trendy-gospodarcze/koniec-mitu-ameryki/

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> coś idealnie dla Ciebie, przeczyta ze zrozumieniem:
> www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/trendy-gospodarcze/koniec-mitu-ameryki/


Ale zauważyłeś że to jest porównanie USA do współczesnej Polski, a nie PRyLu?

[cojestdoktorku]

czyli nie zauważyłęś zależonosci
4 raz biedniejszy kraj według danych nominalnych moze wygladac duzo lepiej, bo REALNIE dochód jest tylko dwa razy mniejszy w USA, a do tego w USA jest wysokie rozwarstwienie powodujace onbszary biedy, bezrobocia itp
w zsrr rozwarstwienie było minimalne

[cojestdoktorku]

>REALNIE dochód jest tylko dwa razy mniejszy w USA,

dwa razy mniejszy NIŻ w USA

[cojestdoktorku]

>do tego w USA jest wysokie rozwarstwienie powodujace onbszary biedy, bezrobocia itp
>w zsrr rozwarstwienie było minimalne

ocdn.eu/pulscms-transforms/1/htDk9ktTURBXy85ZTI2MGVlZi03MGRhLTQ5NjctYmMxZS1lYzQ4NmUzOWU4YWMucG5nkpUCzQMUAMLDlQIAzQL4wsOBoTAF

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> czyli nie zauważyłęś zależonosci
> 4 raz biedniejszy kraj według danych nominalnych moze wygladac duzo lepiej, bo
> REALNIE dochód jest tylko dwa razy mniejszy w USA


Ale to jest porównanie USA do WSPÓŁCZESNEJ Polski, a nie do komunistycznego PRyLu. Wszystkie demoludy gdy upadł w nich komunizm zaczęły zbliżać się do poziomu życia Zachodu, tyle że nadal dużo im brakuje, te pół wieku komunizmu będzie jeszcze długo ciążyć na ich rozwoju.


> a do tego w USA jest wysokie
> rozwarstwienie powodujace onbszary biedy, bezrobocia itp
> w zsrr rozwarstwienie było minimalne


W CCCP wszyscy żyli w nędzy (poza władzą). Za komuny był taki tekst "Zamienię M4 w Warszawie na karton w Nowym Jorku". Dlatego dużo ludzi zginęło próbując uciec na Zachód, komuniści nie tolerowali że im niewolnicy uciekają. Ale jak wreszcie przekroczyło się granicę to odrazu odczuwało się gigantyczną przepaść między Zachodem a krajami komunistycznymi.

[cojestdoktorku]

>Wchodząc do mięsnego za PRL widziałeś pustki, żeby dostać mięso musiałeś stać w kolejce od 2 w nocy

ta, to było prawdziwe mieso a nie dmuchane i jedliśmy go nie wiele mniej niz teraz:
www.wykop.pl/wpis/25558103/spozycie-miesa-i-ziemniakow-na-1-mieszkanca-polski/

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Wchodząc do mięsnego za PRL widziałeś pustki, żeby dostać mięso musiałeś s
> tać w kolejce od 2 w nocy
>
> ta, to było prawdziwe mieso a nie dmuchane i jedliśmy go nie wiele mniej niz te
> raz:
> www.wykop.pl/wpis/25558103/spozycie-miesa-i-ziemniakow-na-1-mieszkanca-polski/


Jak to kiedyś Urban powiedział "Gdyby robotnicy wiedzieli co komuniści pakują do zwyczajnej to obaliliby komunę znacznie wcześniej". Za komuny prawdziwe mięso jadłeś jak miałeś zaprzyjaźnionego rolnika albo dolary (dolary a nie ruble, tych w Pewexie nie przyjmowali, jak zresztą żadnych walut z krajów komunistycznych) i kupowałeś polską szynkę w Pewexie.

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:

> ta, to było prawdziwe mieso a nie dmuchane

Banany też wówczas były smaczniejsze, i piszę to zupełnie poważnie. Wrażenia z dzieciństwa i młodości.

i jedliśmy go nie wiele mniej niz te
> raz:
> www.wykop.pl/wpis/25558103/spozycie-miesa-i-ziemniakow-na-1-mieszkanca-polski/

Dwie sprawy...

Primo: w 1981 r., jak wprowadzono kartki m.in. na mięso - dorosły człowiek miał na papierze przydzielone 3,5 kg mięsa i wyrobów mięsnych miesięcznie, górnik i kobiety w ciąży 5 kg, a cała wieś po 2 kg. Jak im tam wyszło, globalnie dla kraju w 1981 r. 65 kg rocznie na głowę - to jest zagadka statystyki. Nawet jak wykupowałeś obiady w zakładowej stołówce to ci odcinali "kupony" za "wsad mięsny".

Podobnie fascynujący jest wybuch konsumpcji, zaraz po dojściu Gierka do władzy, ja wiem że za Gomułki było słabo z mięsem, ale ten skok spożycia jest zastanawiający - importowali tego tyle czy jak? Ktoś wie?

Secundo: myk jest taki, że problem jest zawsze z ograniczeniem podaży w krótkim horyzoncie czasowym - czyli spadek - to społeczeństwo zawsze odbiera jako niedobór. Nic innego. Faktem jest, iż na początku lat 80-tych osiągnęliśmy, na głowę, poziom spożycia nieznacznie niższy niż w ZSRR - to był chyba pierwszy w historii taki przypadek. Nawet za Gomułki statystycznie jedliśmy mięsa więcej niż w ZSRR - nie ma się co dziwić, że ludzie odebrali sytuację jako brak mięsa. Spożycie w ZSRR kaig.ru/rf/postmeat.pdf

Pozdrawiam

[cojestdoktorku]

jak zupę gulaszową na stołówce dawali to tez odcinali z kartek?
wtedy 4kg miesa było robione z 4kg miesa
dziś 4kg miesa jest robione z 3kg miesa albo mniej - masz prostą odpowiedź
a jak spojrzysz na dane z tabelki:
www.kzp-ptch.pl/publikacje/publikacje-inne/40-retrospektywny-rozwoj-poglowia-trzody-chlewnej-w-polsce
to sie okazuje ze miesa od Gierka było w zasadzie więcej niż teraz, a przeciez go nie utylizowano

wtedy jednak niezrozumiałą atencją cieszyłą się szynka, ludzie raczej gardzili drobiem, o dorszu który dziś powoli staje się rarytasem mówili "jedz dorsze bo g...o gorsze"
w zamian wszyscy chceli schabu i szyneczki, wszystko inne było pogardzane bo pewnie dostępne jak dorsze
czesto tak sie dzieje ze produkt który jest najrzadszy zaczyna się cieszyć największym zainteresowaniem, a nikt o tym ze jedzenie czerwonego miesa moze byc niezdrowe nie pisał, wszyscy chcieli jeśc ciągle szynke

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:

> jak zupę gulaszową na stołówce dawali to tez odcinali z kartek?

hehe zupa gulaszowa w stołówce przyzakładowej, albo szkolnej za PRL - weź mnie nie rozśmieszaj.
Praktyka była taka, iż jak wykupywałeś sobie abonament miesięczny, to przychodziłeś z kartką i pani odcinała kuponik na ileś tam mięska + brała pieniążki i wydawała kartę na jedzonko z krateczkami na każdy dzień żywienia.

> wtedy 4kg miesa było robione z 4kg miesa

Naturalnie, stąd słynna w PRL "pasztetowa z literkami" - objaśnię Ci, bo po tej gulaszowej zupie to mam wrażenie że nie orientujesz się w realiach - otóż dla zwiększenia masy dodawano do pasztetu szary papier, a ponieważ wówczas był problem ze wszystkim, łącznie z szarym papierem, to dodawano makulaturę gazetową - niestety bywało, iż druk wytrzymywał proces produkcji - więc w pasztetowej konsument znajdywał skrawki z literkami i stąd te "literki" i to jest fakt.

> dziś 4kg miesa jest robione z 3kg miesa albo mniej - masz prostą odpowiedź
> a jak spojrzysz na dane z tabelki:
> www.kzp-ptch.pl/publikacje/publikacje-inne/40-retrospektywny-rozwoj-poglowia-trzody-chlewnej-w-polsce
> to sie okazuje ze miesa od Gierka było w zasadzie więcej niż teraz, a przeciez
> go nie utylizowano

Wiesz pogłowie trzody, to jest jednak coś innego, niż masa mięsna na głowę obywatela. Teraz masz dostęp do pasz i pewnie inne rasy świnek - przyrosty mają większe - dwa razy więcej obrócisz w tym samym czasie.

> wtedy jednak niezrozumiałą atencją cieszyłą się szynka, ludzie raczej gardzili
> drobiem, o dorszu który dziś powoli staje się rarytasem mówili "jedz dorsze bo
> g...o gorsze"
> w zamian wszyscy chceli schabu i szyneczki, wszystko inne było pogardzane bo pe
> wnie dostępne jak dorsze

No właśnie, tak to jakoś się złożyło, że władza była dobra, tylko naród ciemny i jeszcze złośliwy. ;-)

Produkcja drobiu była akurat w PRL b. mała w porównaniu do dzisiejszych czasów - rząd wielkości - tak myślę.

Z ryb to ja pamiętam, że był okres w którym, w stałej sprzedaży w placówkach Centrali Rybnej, były jakieś konserwy z kalmarów - nie cieszyły się powodzeniem - ale sprzedawczynie miały zajęcie, bo ustawiały z tego fajne, takie fantazyjne piramidki na półkach. Cała reszta była, albo nie - jak stała kolejka to się stawało bo coś przywieźli. Niebyło tak, że wpadałeś do rybnego i od progu krzyczałeś jak hrabia - dwa kilo dorsza poproszę!

> czesto tak sie dzieje ze produkt który jest najrzadszy zaczyna się cieszyć najw
> iększym zainteresowaniem, a nikt o tym ze jedzenie czerwonego miesa moze byc ni
> ezdrowe nie pisał, wszyscy chcieli jeśc ciągle szynke

Tak jest, dla weganizmu to żaden ustrój nie zrobił tyle co demokracja ludowa.

Wszyscy chcieli palić papierosy, myć się mydłem, chodzić w butach i golić żyletkami, a kobiety do celów higienicznych, miały burżuazyjne życzenie iść do apteki i kupić sobie parę woreczków waty. W ciągłej sprzedaży, za złotówki w handlu tzw. uspołecznionym, w latach osiemdziesiątych było dokładnie nic - może ocet.

Pozdrawiam

[cojestdoktorku]

>więc w pasztetowej konsument znajdywał skrawki z literkami i stąd te "literki" i to jest fakt.

jako ze za PRL jadłem na śnaidania i kolacje głównie pasztetową i ser żółty (jak i reszta mojej rodziny) tak twierdzę ze przez kilka lat mojej konsumpcji nigdy się z czyms takim nie spotkałem, w zwiazku z tym podejrzewam ze to bajędy które są popularne bo wykresami czy danymi z tabelek trudno je obalić
w zwiazku z tym bezkarnie mozna sobie je powielać

>Tak jest, dla weganizmu to żaden ustrój nie zrobił tyle co demokracja ludowa.

no przecież dostałęś tabelkę z iloscią trzody chlewnej, dostałes wykres pokazujacy jasno ze to PRLK nauczył jeść Polakó mieso bo biedzie z IIRP, ale dalej sobie kpisz jakby tych danych nie było

kolejki w sklepach były choćby dlatego ze w komunie tych sklepów było z 5 albo i 10 razy mniej,
widac dla komuchów "ekspedientka" to było nieproduktywne miejsce pracy
nikt w PRL głodny nie chodził, więc moze i było biednie, ale zarcia nie brakowało

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:


> jako ze za PRL jadłem na śnaidania i kolacje głównie pasztetową i ser żółty (ja
> k i reszta mojej rodziny) tak twierdzę ze przez kilka lat mojej konsumpcji nigd
> y się z czyms takim nie spotkałem,
> w zwiazku z tym podejrzewam ze to bajędy któ
> re są popularne bo wykresami czy danymi z tabelek trudno je obalić
> w zwiazku z tym bezkarnie mozna sobie je powielać

Istnieją przecież relacje z procesów np. tzw. afery mięsnej (to przeca nie tylko Warzecki - w połowie lat 60-tych. procesy odbywały się jak Polska długa i szeroka). Prasa się rozwodziła na temat poczynań oskarżonych, w śród których fałszowanie produkcji tj. dodawanie wypełniaczy (różnego rodzaju), czy używanie surowców gorszej jakości, lub wręcz sprzedawanie mięsa mniej wartościowego, jako b. wartościowego - było normalną praktyką.

Przy okazji, nawet w sprawie Wawrzeckiego, nie ma wątpliwości że podsądni kradli/fałszowali produkcję - co im udowodniono. Nikt tego nawet nie próbuje negować - włącznie z naukowcami z IPN'u. Tylko zasądzony wymiar kary i jej wykonanie budzi uzasadnione wątpliwości.

> no przecież dostałęś tabelkę z iloscią trzody chlewnej, dostałes wykres pokazuj
> acy jasno ze to PRLK nauczył jeść Polakó mieso bo biedzie z IIRP, ale dalej sob
> ie kpisz jakby tych danych nie było

Dane były, tylko był na nie zapis cenzorski - konkretny na ilość spożywanego mięsa czy innych produktów. Również na jakość produkcji czy wręcz jej szkodliwość dla zdrowia i życia, oraz import/eksport:

„Należy eliminować informacje o bezpośrednim zagrożeniu życia i zdrowia ludzi spowodowanym przez przemysł i środki chemiczne stosowane w rolnictwie”.

„Nie należy dopuszczać do publikacji żadnych informacji o sprzedaży przez Polskę mięsa do ZSRR”.

„Nie należy dopuszczać do publikacji żadnych informacji i wzmianek o nieodbieraniu przez punkty skupu od rolników i z baz opasowych bydła i trzody chlewnej”.

„Nie należy podawać informacji o wielkości spożycia kawy w skali rocznej w kraju celem uniemożliwienia ujawnienia wielkości reeksportu kawy”.

itd. itp....

Co do samych danych, to już zwracałem uwagę, iż przydziały kartkowe "nie składają" się z danymi spożycia rocznego - ale może to kwestia sprytnej metodologii. Oczywiście wielkość przydziałów kartek nie należy utożsamiać z zakupem mięsa - to się udawało, bądź nie. Faktem jest, iż ilość spożytego mięsa na głowę miał permanentny zapis cenzorski.

Mimo wszystko, jakieś pojęcie można sobie dziś wyrobić na podstawie np. raportów z badań ówczesnego CBOS. Oczywiście ówczesne wyniki badań, jak ich opracowania też miały zapis poufności - jakby inaczej.

Patrz przykładowy link (jest podane źródło):

zapodaj.net/24654a8b80423.png.html

Warto zwrócić uwagę na samo zestawienie danych w tabeli. Nie wiem czy takie były pytania, czy to kwestia redakcji danych do źródłowego opracowania, ale "2 razy i mniej tygodniowo"... to może oznaczać tyle, iż 99% pytanych, którzy odpowiedzieli tu twierdząco - nie je w tygodniu w ogóle mięsa, albo 99% opycha je 2 razy w tygodni. No i czy kolumna wędliny to składowa kolumny wędliny, czy osobna pozycja? Sprytnie - czynniki się nie przyczepią.

No i bez liczenia wychodzi, mam wrażenie, że oni tam kilogramami mięso jedli w te dwa dni. Praktycznie każda grupa ankietowanych ma największą reprezentatywność wśród "2 dniowych lub mniej" - blisko połowa. Jak oni, w te dwa dni, przejedli te dane na głowę z 1983 roku?

> kolejki w sklepach były choćby dlatego ze w komunie tych sklepów było z 5 albo
> i 10 razy mniej,
> widac dla komuchów "ekspedientka" to było nieproduktywne miejsce pracy
> nikt w PRL głodny nie chodził, więc moze i było biednie, ale zarcia nie brakowa
> ło

Patrz... gdybyś się urodził wcześniej to byś rozwiązał PRL'owskie permanentne niedobory w zaopatrzeniu. Brak towarów w sklepach, rozładowałbyś zwiększeniem ilości sklepów - misterny plan.

Początkowo pomyślałem, że trolujesz, ale faktycznie - jeżeli wydłużyć drogę potrzebną do znalezienia sklepu z jakimkolwiek towarem, to ludzie nie będą mieli czasu na stanie w kolejkach.

Co prawda złośliwe społeczeństwo tworzyło listy kolejkowe do sklepów (również spożywczych - by obstawiać wiele punktów jednocześnie), ale jak się pomyśli to i ten zbrodniczy proceder jakoś pewnie można wyeliminować. ;-)

Pozdrawiam

[amunicyjny1]

Mój kolega ma małą masarnie. Dwadzieścia lat temu gdy ją otwierał, zatrudnił lokalnych fachmanów. Wyroby były pierwszy sort, niestety po paru miesiącach omal nie zbankrutował. Były bardzo dobre, ale by wyjść na swoje, musiałby podnieść cenę razy dwa, tylko gdzie to sprzeda wtedy? Ktoś mu poswatał technologa na ''nowe czasy''. Firma od razu stanęła na nogi, ale żreć się tego nie da

dziś 4kg miesa jest robione z 3kg miesa albo mniej - masz prostą odpowiedź

z kilograma mięsa wychodzi [da się zrobić] 1,6-1,8 kg ''szynki''

[a4095211]

amunicyjny1 napisał(a):

>
>
> Mój kolega ma małą masarnie. Dwadzieścia lat temu gdy ją otwierał, zatrudnił lo
> kalnych fachmanów. Wyroby były pierwszy sort, niestety po paru miesiącach omal
> nie zbankrutował. Były bardzo dobre, ale by wyjść na swoje, musiałby podnieść
> cenę razy dwa, tylko gdzie to sprzeda wtedy? Ktoś mu poswatał technologa na ''n
> owe czasy''. Firma od razu stanęła na nogi, ale żreć się tego nie da
>

Tak działa rynek :-)

Niech się wszyscy masarze umówią i zaczną konkurować jakością - to oczywiście nierealne, ale jeżeli tak się stanie to Twój kolega też upadnie - bo tu wchodzi jeszcze efekt skali i spadek kosztów produkcji w długim okresie - też będzie mniej konkurencyjny.

Pozdrawiam

[kaczkodan]

A jak dziecko przypadkiem trafi na prawdziwą szynkę to wydziwia:
niedobra, taka twarda i niesoczysta ;)

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> jak zupę gulaszową na stołówce dawali to tez odcinali z kartek?
> wtedy 4kg miesa było robione z 4kg miesa


Według komunistycznej propagandy. W rzeczywistości jak to Urban powiedział "Gdyby robotnicy wiedzieli co komuniści pakują do zwyczajnej to obaliliby komunę znacznie wcześniej".


> dziś 4kg miesa jest robione z 3kg miesa albo mniej - masz prostą odpowiedź


Wystarczy spojrzeć na opakowania dzisiejszych kiełbas. Często pisze że 100 g zrobiono ze 180, 130 czy z 80 g mięsa.


> wtedy jednak niezrozumiałą atencją cieszyłą się szynka, ludzie raczej gardzili
> drobiem, o dorszu który dziś powoli staje się rarytasem mówili "jedz dorsze bo
> g...o gorsze"
> w zamian wszyscy chceli schabu i szyneczki, wszystko inne było pogardzane bo pe
> wnie dostępne jak dorsze


Bo wogóle komunizmem gardzono.


> czesto tak sie dzieje ze produkt który jest najrzadszy zaczyna się cieszyć najw
> iększym zainteresowaniem, a nikt o tym ze jedzenie czerwonego miesa moze byc ni
> ezdrowe nie pisał, wszyscy chcieli jeśc ciągle szynke


Dlatego peerelowska szynka była eksportowana na Zachód, nikt tam jakoś nie chciał komunistycznych wędlin z literkami. W Polsce ta szynka - mimo że krajowej produkcji - była dostępna tylko za dolary w pewexie, czyli w praktyce niedostępna.

[cojestdoktorku]

>Sowieci używali nieporównywalnie brutalniejszych metod niż Amerykanie, a i tak mudżahedini ich pogonili z >powrotem do CCCP.

nikt ich nie pogonił, wycofali sie po zainstalowaniu "swojego" rzadu

>Klęska sowietów w Afganistanie spowodowała rozpad CCCP.

przestań powtarzać tą brednię
rozpadu zsrr nie spowodowała nawet III rzesza niszcząca kraj, a Ty wsciskasz ciemnote ze tysiace ruskich co zgineło "na wyjeździe" mogło to spowodować

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >Sowieci używali nieporównywalnie brutalniejszych metod niż Amerykanie, a i
> tak mudżahedini ich pogonili z >powrotem do CCCP.
>
> nikt ich nie pogonił, wycofali sie po zainstalowaniu "swojego" rzadu
>
> >Klęska sowietów w Afganistanie spowodowała rozpad CCCP.
>
> przestań powtarzać tą brednię
> rozpadu zsrr nie spowodowała nawet III rzesza niszcząca kraj, a Ty wsciskasz c
> iemnote ze tysiace ruskich co zgineło "na wyjeździe" mogło to spowodować
>

Koszty interwencji w Afganistanie przerosly mozliwosci radzieckiego budzetu. W latach 90. odtajniono dokumenty sowieckiego KC z ktorych to wynikalo.

[cojestdoktorku]

>Koszty interwencji w Afganistanie przerosly mozliwosci radzieckiego budzetu. W latach 90. odtajniono >dokumenty sowieckiego KC z ktorych to wynikalo.

ta, koszty II wopny światowej nie przerosły możliwosci radziekciego budzetu a afganistan przerósł
proszę was, przestańcie robic z logiki ścierkę

[amunicyjny1]

cojestdoktorku napisał:

> >Koszty interwencji w Afganistanie przerosly mozliwosci radzieckiego budzet
> u. W latach 90. odtajniono >dokumenty sowieckiego KC z ktorych to wynikalo.
>
> ta, koszty II wopny światowej nie przerosły możliwosci radziekciego budzetu a a
> fganistan przerósł


Taaa . Afgan kosztował rocznie 5% budżetu zsrr rocznie Ale zawsze można pokazać te odtajnione dokumenty, skoro są jawne od 30 lat, to na pewno nie będzie problemu,inie będzie to artykuł z vici


-

[amunicyjny1]

Nie dopisałem, 5% budżetu wojskowego zsrr

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Koszty interwencji w Afganistanie przerosly mozliwosci radzieckiego budzet
> u. W latach 90. odtajniono >dokumenty sowieckiego KC z ktorych to wynikalo.
>
> ta, koszty II wopny światowej nie przerosły możliwosci radziekciego budzetu


Przerosły, CCCP po II WŚ był bankrutem. Ale w komuniźmie bankructwo i nędza to stan permanentny.


> a a
> fganistan przerósł
> proszę was, przestańcie robic z logiki ścierkę


To był podstawowy, ale nie jedyny powód plajty CCCP. Drugim czynnikiem był Czarnobyl, który również pochłonął ogromne pieniądze. A trzecim była gigantyczna skala porażki w wyścigu zbrojeń, gdy komuchy pod koniec lat 80-tych zdały sobie sprawę że mimo gigantycznych pieniędzy władowanych w przemysł zbrojeniowy Amerykanie ich wyprzedzili o lata świetlne to nie pozostało im nic innego jak rozwiązać CCCP.

[amunicyjny1]

cojestdoktorku napisał:

> >Sowieci używali nieporównywalnie brutalniejszych metod niż Amerykanie, a i
> tak mudżahedini ich pogonili z >powrotem do CCCP.
>
> nikt ich nie pogonił, wycofali sie po zainstalowaniu "swojego" rzadu

Bardzo niepopularna informacja że Nadżibullah i jego armia wytrzymali trzy lata. A Ghani przywieziony w teczce tydzień.

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> cojestdoktorku napisał:
>
> > >Sowieci używali nieporównywalnie brutalniejszych metod niż Amerykani
> e, a i
> > tak mudżahedini ich pogonili z >powrotem do CCCP.
> >
> > nikt ich nie pogonił, wycofali sie po zainstalowaniu "swojego" rzadu
>
> Bardzo niepopularna informacja że Nadżibullah i jego armia wytrzymali trzy lata
> . A Ghani przywieziony w teczce tydzień.


Oh tam, Oh tam. Tak niepopularna ze wszyscy o tym wiedzą. I co z tego? Kazda sytuacja jest inna.

[kstmrv]

amunicyjny1 napisał(a):

> cojestdoktorku napisał:
>
> > >Sowieci używali nieporównywalnie brutalniejszych metod niż Amerykani
> e, a i
> > tak mudżahedini ich pogonili z >powrotem do CCCP.
> >
> > nikt ich nie pogonił, wycofali sie po zainstalowaniu "swojego" rzadu
>
> Bardzo niepopularna informacja że Nadżibullah i jego armia wytrzymali trzy lata
> . A Ghani przywieziony w teczce tydzień.

Bardzo niepopularna informacja że CCCP po przegraniu w Afganistanie się rozleciał. Tymczasem USA w tym czasie przeżywały ogromny rozwój i boom gospodarczo-militarny. A dziś, po wycofaniu z Afganistanu bynajmniej się nie rozlatują.

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Klęska sowietów w Afganistanie spowodowała rozpad CCCP.
>
> przestań powtarzać tą brednię
> rozpadu zsrr nie spowodowała nawet III rzesza niszcząca kraj, a Ty wsciskasz c
> iemnote ze tysiace ruskich co zgineło "na wyjeździe" mogło to spowodować

Jeszcze przed II WŚ Stalin wymordował dziesiątki milionów Rosjan i też CCCP się nie rozleciał. Nie chodzi o straty ludzkie, ale finansowe. Wojna w Afganistanie kosztowała sowietów gigantyczne pieniądze.

[cojestdoktorku]

>Wojna w Afganistanie kosztowała sowietów gigantyczne pieniądze.

grosze ich kosztowała w stosunku do wydatków na wojsko
interwencja w afaganistanie maiał zerowy wpływ na wciaz szybko rosnącą gospodarkę zsrr:

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Wojna w Afganistanie kosztowała sowietów gigantyczne pieniądze.
>
> grosze ich kosztowała w stosunku do wydatków na wojsko
> interwencja w afaganistanie maiał zerowy wpływ na wciaz szybko rosnącą gospodar
> kę zsrr:

To CCCP miał jakąś gospodarkę? Trzonem sowieckiej (i dzisiejszej oczywiście też) gospodarki było wydobycie surowców, gdyby nie one to ruskie by żyli na poziomie Korei Północnej. Sowiecki przemysł, cywilny i militarny, produkował złom.

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >Wojna w Afganistanie kosztowała sowietów gigantyczne pieniądze.
>
> grosze ich kosztowała w stosunku do wydatków na wojsko
> interwencja w afaganistanie maiał zerowy wpływ na wciaz szybko rosnącą gospodar
> kę zsrr:

Na wzrost pkb byl wynikał ze wzrostu produkcji zbrojeniowej powodowanego wojna w Afganistanie. PKB jednak piniedzy nie daje, to tylko statystyka o wartosci produkcji sprzedanej. Natomiast to ze w Moskwie pojawily sie braki na pułkach sklepowych, to już żywy pieniadz.

[cojestdoktorku]

>Natomiast to ze w Moskwie pojawily sie braki na pułkach sklepowych, to już żywy pieniadz.

jak się ppojawiaja długotrwałe braki to ludzie wychodza na ulice
albo choć maja dośc włądzy
referendum w 1991 pokazało ze w stosunku 3 do 1 ludzie głosowali by zsrr trwał, widac nie było im tak źle jak dziś sie gada
i sorry, nie mówmy im ze wiemy lepiej czy im było źle czy dobrz, bo oni tam wtedy żyli a nie my i oni chcieli żyć dalej w tej komunie

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:


> referendum w 1991 pokazało ze w stosunku 3 do 1 ludzie głosowali by zsrr trwał,
> widac nie było im tak źle jak dziś sie gada
> i sorry, nie mówmy im ze wiemy lepiej czy im było źle czy dobrz, bo oni tam wt
> edy żyli a nie my i oni chcieli żyć dalej w tej komunie


Ach te komunistyczne sondaże gdzie nieważne jak ludzie głosują, ważne kto liczy głosy. 30 lat temu komunizm splajtował wszędzie, w PRL, NRD, Czechosłowacji, Węgrzech, itd. Jest jeszcze w takich "ostojach wolności i dobrobytu" jak Korea Północna czy Kuba. Gdzie oczywiście wszyscy poza imperialistycznymi agentami popierają ustrój i władzę.

[cojestdoktorku]

>Ach te komunistyczne sondaże gdzie nieważne jak ludzie głosują

a wyniki sie nie podobaj więc sfałszowane? :P
przeciez to juz było jak zsr sie rozadł, Ci co doprowadzili do rozpadu to na rękę im było zeby dostac podkłądkę od narodu, nate zmiany co wprowadzalu, ale naró podkładki nie dał

w Polsce dał w 1989 (komunisci nie sfałszowali? :P)
ale już w 1993 naród jak posmakował 4 lat kapitalizmu to zmienił zdanie i chciał powrotu komuny, ludzie zagłosowali na komunistów którzy teraz juz byli w SLD, PSL, ale komunisci tak samo jak w zsrr juz nie chcieli wprowadzac dla ludzi z powrotem komuny, im było dobrze ze juz nie muza si eo ludzi martwic a martwią sie o swoje biznesy teraz

pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_Polsce_w_1993_roku
i co, w Polsce wygrana komunistów za władzy solidarnosci sfałszowali komunisci? :)

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Ach te komunistyczne sondaże gdzie nieważne jak ludzie głosują
>
> a wyniki sie nie podobaj więc sfałszowane? :P


W komuniźmie WSZYSTKO jest fałszowane.


> przeciez to juz było jak zsr sie rozadł, Ci co doprowadzili do rozpadu to na rę
> kę im było zeby dostac podkłądkę od narodu, nate zmiany co wprowadzalu, ale nar
> ó podkładki nie dał


Niewolnicy z wypranymi mózgami. To efekt życia w komuniźmie.


> w Polsce dał w 1989 (komunisci nie sfałszowali? :P)
> ale już w 1993 naród jak posmakował 4 lat kapitalizmu to zmienił zdanie i chcia
> ł powrotu komuny, ludzie zagłosowali na komunistów którzy teraz juz byli w SLD,
> PSL, ale komunisci tak samo jak w zsrr juz nie chcieli wprowadzac dla ludzi z
> powrotem komuny, im było dobrze ze juz nie muza si eo ludzi martwic a martwią s
> ie o swoje biznesy teraz
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_Polsce_w_1993_roku
> i co, w Polsce wygrana komunistów za władzy solidarnosci sfałszowali komunisci?
> :)


Na SLD głosowały 3 miliony ludzi, tyle to było samych byłych członków PZPR. Do dziś zresztą komuchy mają elektorat chyba z 10%. Komunizm upadł 30 lat temu wszędzie, w CCCP, PRL, NRD, Czechosłowacji, Bułgarii, Rumunii, Albanii, na Węgrzech, itd. Trzyma się jeszcze w takich "ostojach wolności i dobrobytu" jak Korea Północna czy Kuba. Gdzie oczywiście wszyscy poza imperialistycznymi agentami popierają ustrój i władzę.

[cojestdoktorku]

>W komuniźmie WSZYSTKO jest fałszowane.

dzisiejsze opracowania dotyczące realne siły nabywczej w zsrr dowodzą ze faszłował to zachód opinie o poziomie zycia w komunie
a Ty teraz jesteś spadkobiercą tego fałszowania i próbujesz słowotokiem przykryć dane na wykresach

>Niewolnicy z wypranymi mózgami.

wtedy były dwa kanały (przynajmniej w Polsce) i radio
wyprany mózg to mozna mieć dzisiaj na setkach kanałów, facebookach i twitterach
wtedy ludzie słuchali co włądza mówi a wiedzieli swoje
dziś Kinga Rusin i Borsy szyc mówia ze nie wolno wycinac chorych drzew w puszczy i cały kraj prostestuje przeciwko wycince bo autorytety wyraziły zdanie i gdzie tam do nich profesorowi leśnictwa Janowi Szyszko specjalizującemu się w chrząszcząch i za swoją prace dostające doktoraty honorowe w Niemczech

>Na SLD głosowały 3 miliony ludzi, tyle to było samych byłych członków PZPR.

zapomniałeś o drugim miejscu PSL (komuchy) i czwartym miejscu UP (komuchy)
jak chcesz liczyc głosy to ile zagłosowało na solidarność
sprawa była prosta, w 1989 ludzie zagłosowali przeciwko komunie, a juz po 4 latach "wolnosci i demokracji" pobiegli z płaczem do komunistów żeby komuna wróciła, ale juz żadna partia nie chciała zaoferować powrotu do tego co było
dziś PIS rządzi bo choć prawicowy z ideologii to wprowadził wiele z tego co próbowali oferować komunisci, czyli coraz to nowe wydatki socjalne, niski wiek emerytalny, niskie bezrobocie
i ludzie gdzieś maja "brak demokracji" wolą "komunistyczne rozdawnictwo"

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >W komuniźmie WSZYSTKO jest fałszowane.
>
> dzisiejsze opracowania dotyczące realne siły nabywczej w zsrr dowodzą ze faszło
> wał to zachód opinie o poziomie zycia w komunie


Siła nabywcza komunistycznej pensji :):):):):). 20 dolarów.


> a Ty teraz jesteś spadkobiercą tego fałszowania i próbujesz słowotokiem przykry
> ć dane na wykresach


Napisałem skąd te wzięły te dane. Przede wszystkim eksport surowców (na których opiera się cała rosyjska gospodarka, tak za komuny jak i teraz) sprzedawanych po zachodnich cenach. Wkład sowieckiego przemysłu do PKB to było 3%. A i to tylko dzięki temu że cały sowiecki przemysł był oparty na kradzieży zachodnich technologii, choć i z ich wykorzystaniem produkował złom. Więc teoretycznie wybudowanie fabryki Mercedesa w RFN i fabryki Moskwicza w CCCP generowało w obu przypadkach wzrost PKB o ileś milionów $, ale w rzeczywistości ta fabryka Moskwicza była nic nie warta.


> >Niewolnicy z wypranymi mózgami.
>
> wtedy były dwa kanały (przynajmniej w Polsce) i radio
> wyprany mózg to mozna mieć dzisiaj na setkach kanałów, facebookach i twitterach
> wtedy ludzie słuchali co włądza mówi a wiedzieli swoje
> dziś Kinga Rusin i Borsy szyc mówia ze nie wolno wycinac chorych drzew w puszcz
> y i cały kraj prostestuje przeciwko wycince bo autorytety wyraziły zdanie i gdz
> ie tam do nich profesorowi leśnictwa Janowi Szyszko specjalizującemu się w chrz
> ąszcząch i za swoją prace dostające doktoraty honorowe w Niemczech


:):):):):):):)
Przeczytaj "Resortowe dzieci. Media".


> >Na SLD głosowały 3 miliony ludzi, tyle to było samych byłych członków PZPR
> .
>
> zapomniałeś o drugim miejscu PSL (komuchy) i czwartym miejscu UP (komuchy)
> jak chcesz liczyc głosy to ile zagłosowało na solidarność
> sprawa była prosta, w 1989 ludzie zagłosowali przeciwko komunie, a juz po 4 lat
> ach "wolnosci i demokracji" pobiegli z płaczem do komunistów żeby komuna wrócił
> a


Wtedy ludzie jeszcze nie wiedzieli że w Magdalence komuniści dogadali się ze swoja agenturą. I PRL przepoczwarzył się w PRL-bis, komuchy zdobyły ogromne majątki na uwłaszczeniu, a dla narodu bieda. Ludzie chcieli zachodniego poziomu życia, kto bywał na Zachodzie nigdy nie zagłosował na komuchów. Ale owszem, do dziś elektorat komuchów to 10%.


> juz żadna partia nie chciała zaoferować powrotu do tego co było


Nie mogła bo PRL splajtował de facto już w 1980, tak efektywna była komunistyczna gospodarka.


> dziś PIS rządzi bo choć prawicowy z ideologii to wprowadził wiele z tego co pró
> bowali oferować komunisci, czyli coraz to nowe wydatki socjalne, niski wiek eme
> rytalny, niskie bezrobocie


Komuniści jedyne co potrafią to kraść i mordować.,


> i ludzie gdzieś maja "brak demokracji" wolą "komunistyczne rozdawnictwo"


Ludzie chcą mieć zachodni poziom życia, a nie 20 dolarów miesięcznej pensji. Gdyby Polska po II WŚ wpadła w orbitę Zachodu to zamiast nędznym PRL byłaby bogatym nowoczesnym krajem.

[cojestdoktorku]

>I PRL przepoczwarzył się w PRL-bis, komuchy zdobyły ogromne majątki na uwłaszczeniu, a dla narodu bieda.

nie "bieda" tylko "kapitalizm", a w latach 90-tych wszedzie poza dużymi miastami te dwa słowa znaczyły to samo

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >I PRL przepoczwarzył się w PRL-bis, komuchy zdobyły ogromne majątki na uwł
> aszczeniu, a dla narodu bieda.
>
> nie "bieda" tylko "kapitalizm", a w latach 90-tych wszedzie poza dużymi miastam
> i te dwa słowa znaczyły to samo


"Kapitalizm", w którym bogaczami stali się komuniści z PRL. Wystarczy sprawdzić listę najbogatszych Polaków w latach 90-tych, same komuchy i TW. Wałęse, Michniki, Mazowieckie i reszta komunistycznej agentury zagwarantowała komunistom zdobycie gigantycznych fortun, a narodowi biedę.
Oczywiście kto mógł ten wtedy wyjechał na Zachód, do prawdziwego dobrobytu (choć już za PRL kto mógł to tam wyjeżdżał, choćby na trochę jeśli nie stałe). Ale gdyby Polska po II WŚ wpadła w orbitę Zachodu to zamiast nędznym PRL byłaby bogatym nowoczesnym państwem i Polacy nigdzie nie musieliby wyjeżdżać.

[cojestdoktorku]

>Oczywiście kto mógł ten wtedy wyjechał na Zachód

no najwiecej ludzi to uciekało z polskiego kapitalizmu z a nie z polskiego socjalizmu
teraz jak nastał pisowski socjalizm też już mało wyjeżdza

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Oczywiście kto mógł ten wtedy wyjechał na Zachód
>
> no najwiecej ludzi to uciekało z polskiego kapitalizmu z a nie z polskiego socj
> alizmu


Bo za ucieczkę z komunizmu była kara śmierci, dużo ludzi z krajów komunistycznych zginęło próbując uciec na Zachód.. Komuniści nie tolerowali że im niewolnicy uciekają do wolności.

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >Natomiast to ze w Moskwie pojawily sie braki na pułkach sklepowych, to już
> żywy pieniadz.
>
> jak się ppojawiaja długotrwałe braki to ludzie wychodza na ulice
> albo choć maja dośc włądzy
> referendum w 1991 pokazało ze w stosunku 3 do 1 ludzie głosowali by zsrr trwał,
> widac nie było im tak źle jak dziś sie gada
> i sorry, nie mówmy im ze wiemy lepiej czy im było źle czy dobrz, bo oni tam wt
> edy żyli a nie my i oni chcieli żyć dalej w tej komunie
>


Referendum 1991 roku nie miało miejsca w 1989 i 1990 roku, gdy Ci sami ludzie protestowali na ulicach i pod bazami wojskowymi. A gdy w sierpniu 1991 roku doszło do Puczu Janajewa, zwalczajacy Pucz Jelcyn miał przygniatajace poparcie spoleczne.

[cojestdoktorku]

>Referendum 1991 roku nie miało miejsca w 1989 i 1990 roku, gdy Ci sami ludzie protestowali na ulicach i pod >bazami wojskowymi.

nie Ci sami, po ilość protestujących nie poznasz rzeczywistego rozkładu poparcia dla władz i opozycji
w Polsce KOD też protestował i co z tego jak wybory wyraźnie wygrywał PIS?
w USA i na zachodzie jest mase róznych proestestów więc zgodnie z Twoją logiką powinno się wyeliminować "wall street" i zdymisjonować Macrona

[cojestdoktorku]

>Sojusznicy komuchów na świecie też już się rozlecieli (Irak, Libia)

nie rozlecieli się tylko ich rozbito
tak samo miano rozbic syrię ale ruskie w końcu na tyle okrzepły ze wstawiły sie za sojusznikiem

Mamy Afganistan z glowy

[bmc3i]

Juz nie brdziemy musieli przejmowac sie kolejnymi zabitymi żołnierzami krajów NATO. Teraz bedziemy z zaciekawieniem sluchać tylko o tym, jakie kolejne kilkutysiacletnie pomniki kultury Talibowie wysadxili w powietrze, ile kolejnych kobiet zdekapitowali, czy jakiego przywódce wioski spalili żywcem.

[stary_chinczyk]

Pomniki niszczymy sami i to w większych ilościach. Ludzi też zabijamy. Nawet cyklonem B.
Naprawdę jesteśmy na tyle lepsi aby uczyć innych ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Pomniki niszczymy sami i to w większych ilościach. Ludzi też zabijamy. Nawet cy
> klonem B.
> Naprawdę jesteśmy na tyle lepsi aby uczyć innych ?

Mylisz pomniki zdrajców kraju z pomnikami cywilizacji ludzkiej.

[krzy-czy]

matruś-znajdź granicę między pomnikiem zdrajcy itditp a pomnikiem cywilizacji ludzkiej.
dla tych"pastuchów" te od cywilizacji ludzkiej mogą być pomnikami
znienawidzonych zdrajców itditp.

[stary_chinczyk]

Krzysztof Kolumb był zdrajcą kraju ? Którego ? Ksiądz Popiełuszko też był zdrajcą ? A może Tadeusz Kościuszko ?
Bo między innymi pomniki tych ludzi były niszczone i dewastowane przez twoich pupili, którzy od Talibów nie różnią się niczym.

[amunicyjny1]

Talibowie niszczyli pomniki Kościuki, Kolumba? Popiełuszki?

[stary_chinczyk]

BLM, czyli amerykańska wersja talibów. Szli i niszczyli wszelkie pomniki po drodze. Tak na wszelki wypadek, bo przecież te głupole nie miały pojęcia o osobach na tych pomnikach upamiętnionych. Głów co prawda nie obcinali, ale tylko dla tego że nie mogli.
Na kilku niczemu nie winnych policjantach egzekucję wykonali.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> BLM, czyli amerykańska wersja talibów. Szli i niszczyli wszelkie pomniki po dro
> dze. Tak na wszelki wypadek, bo przecież te głupole nie miały pojęcia o osobach
> na tych pomnikach upamiętnionych.


A kto im stworzył taki system edukacji, ze szkołami do których nie chciałbyś posłać własnych dzieci?

[stary_chinczyk]

Napewno autorytarne Chiny, bo przecież w demokracji szkoły są najlepsze.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Napewno autorytarne Chiny, bo przecież w demokracji szkoły są najlepsze.


Ironia jest nie na miejscu, bo to akurat amerykanski system ktory murzynom stwirzyl tskie a nie inne szkoly. Tylko dlatego ze nie mają pieniedzy.

[stary_chinczyk]

Nie, zupełnie nie dla tego że nie mają pieniędzy.
Żadne media ani politycy tego nie powiedzą, bo jest to totalnie niepoprawne politycznie. Ale duża część czarnych to zamknięte społeczeństwo izolujące się od wszystkich innych. Białych czy Latynosów traktują jak wrogów i nie akceptują ich w swoich dzielnicach. Nie chcą policji, za to masowo należą do gangów. Szkoły też nie chcą, przynajmniej nie takiej, w której trzeba się uczyć.
Największy i decydujący wpływ na poziom szkoły ma podejście lokalnej społeczności do edukacji i wychowania.
Gdy rodzicom nie zależy, żadni nauczyciele, żaden program i żadne pieniądze nie pomogą.
Dane demograficzne są bezwzględne. Najlepsze szkoły są w dzielnicach zdominowanych przez Azjatów. Gdzie większość stanowią biali, jest jako tako. Niżej stoją szkoły w dzielnicach latynoskich, choć tu, mimo że ludzie są biedni i często nie mówią po angielsku, nie ma jeszcze katastrofy. Katastrofa jest w dzielnicach czarnych, gdzie płynie szerokim strumieniem socjal, gdzie mieszkańcy mają przywileje w zdobyciu miejskiej pracy, gdzie subsydiuje się lokale mieszkalne.
Oni sami tworzą sobie ten system. Wielu się z niego wyrywa, przenosi do normalnych dzielnic i żyje jak ludzie. Wielu po prostu nie chce. Wolą drzeć mody na rasistowską policję, która aresztuje głównie czarnych, nie wspominając nawet słowem, że wszystkie gangi w całym mieście składają się wyłącznie z czarnych.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie, zupełnie nie dla tego że nie mają pieniędzy.
> Żadne media ani politycy tego nie powiedzą, bo jest to totalnie niepoprawne pol
> itycznie. Ale duża część czarnych to zamknięte społeczeństwo izolujące się od w
> szystkich innych. Białych czy Latynosów traktują jak wrogów i nie akceptują ich
> w swoich dzielnicach. Nie chcą policji, za to masowo należą do gangów

Przez trzy lata mieszkałem w czarnej dzielnicy, gdy zaraz po przyjeździe szukałem po prostu najtańszego mieszkania. I myśle ze nie miałem problemu z ich akceptacją. Czasami prowadziłem nawet przypadkowe small talki wykraczające poza how are you.


. Szkoły
> też nie chcą, przynajmniej nie takiej, w której trzeba się uczyć.
> Największy i decydujący wpływ na poziom szkoły ma podejście lokalnej społecznoś
> ci do edukacji i wychowania.
> Gdy rodzicom nie zależy, żadni nauczyciele, żaden program i żadne pieniądze nie
> pomogą.

Przeciez to jest generacyjne. Z pokolenia na pokolenie. Jak z pokolenia na pokolenie masz niewyedukowanych rodziców, to i dzieciak rzadko kiedy sie wybije. Ja miałem wtedy szkołe dla swojego syna w nastepnym bloku, ale nie dałem go tam - woziłem go codziennie do całkiem innej dzielnicy, bo nie chciałem dla niego tej szkoły


> Dane demograficzne są bezwzględne. Najlepsze szkoły są w dzielnicach zdominowan
> ych przez Azjatów. Gdzie większość stanowią biali, jest jako tako. Niżej stoją
> szkoły w dzielnicach latynoskich, choć tu, mimo że ludzie są biedni i często ni
> e mówią po angielsku, nie ma jeszcze katastrofy. Katastrofa jest w dzielnicach
> czarnych, gdzie płynie szerokim strumieniem socjal, gdzie mieszkańcy mają przyw
> ileje w zdobyciu miejskiej pracy, gdzie subsydiuje się lokale mieszkalne.
> Oni sami tworzą sobie ten system. Wielu się z niego wyrywa, przenosi do normaln
> ych dzielnic i żyje jak ludzie. Wielu po prostu nie chce. Wolą drzeć mody na ra
> sistowską policję, która aresztuje głównie czarnych, nie wspominając nawet słow
> em, że wszystkie gangi w całym mieście składają się wyłącznie z czarnych.


Bo to najbiedniejsza czesc spoleczeństwa. W biednych dzielnicach na całym swiecie, nie tylko w USA, przestępczość jest wyzsza niz gdziekowliek indziej, i istnieją gangi, bo niektorzy z tych dzielnic chca na skróty wyrwać sie z biedy.

[stary_chinczyk]

Jak to jest, že Latynosi, ktôrzy przychodzą do USA nielegalnie, nie znają języka, funkcjonują znacznie lepiej od przeciętnych czarnych ?
USA to wciąż kraj dużych możliwości. Gdzie o ile chce ci się pracować, można całkiem nieźle żyć.
Na budowach mówi się po hiszpańsku, w kuchniach po hiszpańsku, na plantacjach po hiszpańsku. A dumni potomkowie Kunta Kinte siedzą niewzruszeni w swoich gettach i winią wszystkich innych że są biedni.
Widziałeś kiedyś takiego żeby przynajmniej trawniki kosił ?
Są biedni, bo taka jest ich mentalność. Przy czym ci z USA i tak mają się lepiej niż ci z Afryki. Teodora Roosvelta za takie słowa wyzywa się od rasistów i niszczy jego pomniki. Ale takie są fakty.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> BLM, czyli amerykańska wersja talibów. Szli i niszczyli wszelkie pomniki po dro
> dze. Tak na wszelki wypadek, bo przecież te głupole nie miały pojęcia o osobach
> na tych pomnikach upamiętnionych. Głów co prawda nie obcinali, ale tylko dla t
> ego że nie mogli.
> Na kilku niczemu nie winnych policjantach egzekucję wykonali.

Ja myślę,że Talibowie jak ISS nie sa religijni, przeciwnie oni maja tylko religijna frazeologie, a sa chyba marksistami?

[stary_chinczyk]

ignorant11 napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > BLM, czyli amerykańska wersja talibów. Szli i niszczyli wszelkie pomniki
> po dro
> > dze. Tak na wszelki wypadek, bo przecież te głupole nie miały pojęcia o o
> sobach
> > na tych pomnikach upamiętnionych. Głów co prawda nie obcinali, ale tylko
> dla t
> > ego że nie mogli.
> > Na kilku niczemu nie winnych policjantach egzekucję wykonali.
>
> Ja myślę,że Talibowie jak ISS nie sa religijni, przeciwnie oni maja tylko relig
> ijna frazeologie, a sa chyba marksistami?

To samo co naziści, komuniści, uczestnicy krucjat, ekologiści, BLM itp. Banda idiotów sterowana przez grupkę cwaniaków żerujących na ich głupocie.

[stary_chinczyk]

bmc3i napisał:

> Juz nie brdziemy musieli przejmowac sie kolejnymi zabitymi żołnierzami krajów N
> ATO. Teraz bedziemy z zaciekawieniem sluchać tylko o tym, jakie kolejne kilkuty
> siacletnie pomniki kultury Talibowie wysadxili w powietrze, ile kolejnych kobie
> t zdekapitowali, czy jakiego przywódce wioski spalili żywcem.

Kiepski z ciebie prorok. Wczoraj zginęło 12 żołnierzy USA. Tak wygląda zorganizowane i przygotowane opuszczenie Afganistanu w wykonaniu administracji Bidena. Ten facet to chodząca katastrofa. Jeszcze głupszy niż jego były szef. Jak Trump mógł przegrać z takim imbecylem.

[amunicyjny1]

Współpracownicy prezydenta Ghaniego uważają, że decyzja Trumpa o spotkaniu z talibami może stanowić wyzwanie dla rządu w Kabulu w momencie, gdy bliskie jest wycofanie wojsk amerykańskich.


Stanowi... usa uznało że przywieziony w teczce Ghani to karta bita i tyle o czym miano z nim gadać?

[krzy-czy]

a teraz, tam na lotnisku w kabulu sytuacja identyczna
jak kilkadziesiąt lat wcześniej w sajgonie, i jeszcze wcześniej w STALINGRADZIE.

[amunicyjny1]

krzy-czy napisał:

> a teraz, tam na lotnisku w kabulu sytuacja identyczna
> jak kilkadziesiąt lat wcześniej w sajgonie, i jeszcze wcześniej w STALINGRADZ
> IE.

Mają analityków górna półka.... Zawsze padają argumenty, wywiad znalazł to, wywiad znalazł tamto, uklęknijmy przed danym raportem bo to cia go opracowała.. Teraz lądujemy na ziemi, i 20 lat raportów, analiz, mądrych głów z tv, itd niesiemy do klopa.

[rzewuski1]

Mają analityków górna półka.... Zawsze padają argumenty, wywiad znalazł to, wywiad znalazł tamto, uklęknijmy przed danym raportem bo to cia go opracowała.. Teraz lądujemy na ziemi, i 20 lat raportów, analiz, mądrych głów z tv, itd niesiemy do klopa.

czytałeś te raporty, analizy ?

[amunicyjny1]

rzewuski1 napisał:

> Mają analityków górna półka.... Zawsze padają argumenty, wywiad znalazł to, wyw
> iad znalazł tamto, uklęknijmy przed danym raportem bo to cia go opracowała.. Te
> raz lądujemy na ziemi, i 20 lat raportów, analiz, mądrych głów z tv, itd niesie
> my do klopa.
>
> czytałeś te raporty, analizy ?
>
Nie, czytałem wiadomości którymi mnie karmiono przez xx lat, na podstawie owych analiz i raportów.

Teraz też analizują
www.defence24.pl/bialy-dom-nie-wie-co-sie-stalo-z-amerykanskim-sprzetem-w-afganistanie
No nie mam pojęcia gdzie się podział..pewnie do Bułgarii na wczasy pojechał.

[cojestdoktorku]

gdyby nie rosja syria też byłaby takim afganistanem

[amunicyjny1]

Do 2015 Rosji tam nie było
Afgańska armia szkolona i wspierana 20 lat, padła w tydzień Różnica zauważalna

[cojestdoktorku]

nie chodzi o to
chodzi o to ze mieliśmy talibów + "umiarkowana opozycję" zwalczającą Assada
po upadku assada wygraliby talibowie, albo wygrała by demokratyczna opopzycja która oddałaby włądze talibom jak wycofałoby sie USA (jak w afganistanie)
to o czym mówisz to wojsko Assada które zachó chciał wykończyć

[amunicyjny1]

cojestdoktorku napisał:

> "umiarkowana opozycję" [.........] demokratyczna opopzycja

Co to za jedni?

[cojestdoktorku]

tak sobie zachód nazwał tyych brodatych których wspierał:
"Nikt nie zdefiniował kim jest umiarkowana opozycja w Syrii - oświadczył rzecznik Kremla Dmitrij Pieskow w rozmowie z rosyjską telewizją. "
www.rp.pl/Wojna-w-Syrii/310059987-Rosja-Umiarkowana-opozycja-w-Syrii-Kto-to.html

nawet na wiki są:
"W toku reformowania struktur syryjskiej opozycji na konferencji w Dosze (4-11 listopada 2012) powołano Syryjską Koalicję Narodową na rzecz Opozycji i Sił Rewolucyjnych, będącą konfederacją umiarkowanych opozycyjnych ugrupowań politycznych, działających w kraju oraz za granicą, skupionych poprzednio w Narodowej Radzie Syryjskiej. Na czele konfederacji, która od tej pory reprezentowała syryjską opozycję, stanął Mu’az al-Chatib. Zbrojnym ramieniem konfederacji pozostała Wolna Armia Syrii[5].
We wrześniu 2012 po tajnych negocjacjach między umiarkowanymi ugrupowaniami Sukur asz-Szam i Brygadami Al-Faruk utworzono koalicję umiarkowanych islamistów Syryjski Front Wyzwolenia Islamu."

USA wspierało umiarkowanych talibów :P

[amunicyjny1]

Sekretarz generalny NATO: nikt nie spodziewał się tego, co stało się w Afganistanie
To, co widzieliśmy w ostatnich tygodniach, było wojskowym i politycznym upadkiem, którego nikt się nie spodziewał. Mimo naszych znaczących inwestycji i poświęceń przez ostatnich 20 lat ten upadek był natychmiastowy - powiedział we wtorek na konferencji prasowej sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg.



To o czym ooni pi..i przez ostatnie 20 lat? Nieustające pasmo sukcesów...Niech ktoś jeszcze raz napisze, CIA odkryła, wywiad znalazł, przeprowadziliśmy analizę

[kaczkodan]

To stary dowcip:
"-Do bombardowania umiarkowanych islamistów używamy specjalnych umiarkowanych bomb.
-A czym różnią się te bomby od zwykłych?
-Tym samym czym umiarkowani islamiści różnią się od zwykłych".

[amunicyjny1]

Myślę że jednak Taliby,

[a4095211]

amunicyjny1 napisał(a):

> Myślę że jednak Taliby,

Pytanie czy będą potrafili go obsłużyć na dłuższą metę?

Wietnam miał np. problem ze zdobycznymi F-5. A-37 - mieli tego tyle, że rozsyłali po całym demoludzie w nadziei, iż im to ktoś będzie mógł to przezbroić i pomóc w obsłudze - nikt nie podołał - egzemplarze testowane w PRL ma muzeum w Krakowie. Podobnie Iran po upadku Szacha - tu tylko kanibalizacja i załatwianie części via akcja Iran-Contras.

Pozdrawiam

[amunicyjny1]

a4095211 napisała:

> amunicyjny1 napisał(a):
>
> > Myślę że jednak Taliby,
>
> Pytanie czy będą potrafili go obsłużyć na dłuższą metę?
>
> Wietnam miał np. problem ze zdobycznymi F-5. A-37 - mieli tego tyle, że rozsyła
> li po całym demoludzie w nadziei, iż im to ktoś będzie mógł to przezbroić i pom
> óc w obsłudze - nikt nie podołał -

Z czym nie podołał. Latały W Wietnamie do 93. Sprawne do testów dostał tylko zsrr, Polska, Czechy i Bułgaria chyba jako suweniry zwycięstwa. To był samolot dla 3 świata, nie był cudem techniki

egzemplarze testowane w PRL ma muzeum w Krak
> owie. Podobnie Iran po upadku Szacha - tu tylko kanibalizacja i załatwianie czę
> ści via akcja Iran-Contras.

Sami produkowali dużo elementów.

[a4095211]

amunicyjny1 napisał(a):

>
> Z czym nie podołał.

Wietnam chciał je "esternizować" ile się dało, a to był kłopot - amunicja, fotele, hydraulika itd.

> Latały W Wietnamie do 93.

To nie gra. Latać to jedno (i Lim'y teraz latają), a użytkować w linii to inna inszość.

> Sprawne do testów dostał tylko zs
> rr, Polska, Czechy i Bułgaria chyba jako suweniry zwycięstwa.

ZSRR dostał już w listopadzie 75 r., reszta jakoś przy końcu lat 70-tych. Radzieccy faktycznie latali i podobno symulowali walki, a w demoludach tylko kołowali i przepędzali po pasie - przynajmniej w Polsce tak było.

> To był samolot dl
> a 3 świata, nie był cudem techniki

Tak, ale popatrzeć jak działa mechanizm na żywo, a nie na rysunku technicznym, jakich materiałów użyto i jakie normy zostały utrzymane przy produkcji, to insza inszość.

Zresztą wystarczy się przejechać do Krakowa i popatrzeć jak wygląda F-5, A-37 i radzieckie odpowiedniki z epoki - różnice w technologii zauważy niewprawne oko.

> Podobnie Iran po upadku Szacha - tu tylko kanibalizacja i załatwian
> ie czę
> > ści via akcja Iran-Contras.
> Sami produkowali dużo elementów.

Iran miał łatwiej bo Chiny mu pomagały, są zdjęcia irańskiego F-5 chińskimi rakietami p-p PL-7. Wietnam miał gorzej, bo akurat z Chinami prowadził wojnę.

No i dużo, to Iran produkował 20-lat po rewolucji, natomiast newralgiczne części zamienne musiał sobie organizować na czarnym rynku.

Pozdrawiam

[amunicyjny1]

a4095211 napisała:


> ZSRR dostał już w listopadzie 75 r.,
1971

[amunicyjny1]

blob:https%3A//www.facebook.com/23e21f41-688e-4de5-8412-55f506d605e3

Zresztą wystarczy się przejechać do Krakowa i popatrzeć jak wygląda F-5, A-37 i radzieckie odpowiedniki z epoki - różnice w technologii zauważy niewprawne oko.
Jakie róznice technologiczne zauważyłeś?

To nie gra. Latać to jedno

mieli tego tyle, że rozsyłali po całym demoludzie w nadziei, iż im to ktoś będzie mógł to przezbroić i pomóc w obsłudze -

No i latały.. przezbrojone.. uzbrojone. Myślisz że jakiego cudu techniki używał Wietnam południowy.

[a4095211]

amunicyjny1 napisał(a):

>
> No i latały.. przezbrojone.. uzbrojone. Myślisz że jakiego cudu techniki używał
> Wietnam południowy.
>

W Iranie owszem, istnieją zdjęcia statycznych F-5 z chińskimi p-p. Na temat przezbrojenia wietnamskich F-5 nic nie wiem, ale chętnie poczytam - podrzuć jakieś źródło.

Pozdrawiam

[amunicyjny1]

a4095211 napisała:

. Na temat prz
> ezbrojenia wietnamskich F-5 nic nie wiem, ale chętnie poczytam - podrzuć jakieś
> źródło.
>
Tak czy inaczej F-4 to był dla radzieckich technologiczny kosmos - do upadku ZSRR, nie dali rady zbudować myśliwca wielozadaniowego z możliwością użycia tak szerokiego asortymentu amunicji kierowanej.

To ja poproszę źródło do tego.

[a4095211]

amunicyjny1 napisał(a):

>
> Tak czy inaczej F-4 to był dla radzieckich technologiczny kosmos - do upadku ZS
> RR, nie dali rady zbudować myśliwca wielozadaniowego z możliwością użycia tak s
> zerokiego asortymentu amunicji kierowanej.
>
> To ja poproszę źródło do tego.
>

Źródła czego? Że radzieccy nie zdołali zbudować samolotu o możliwościach F-4D/E w zakresie użycia amunicji kierowanej p-p i p-z?

Podaj przykład radzieckiego odpowiednika mogącego przenosić w jednej misji: 4 p-p krótkiego zasięgu, 4 p-p średniego zasięgu i jeszcze skutecznie razić bombami cele naziemne. O amunicji p-z stand-off, czy bombach kierowanych nawet nie wspominam. To wszystko było używane na F-4 w Wietnamie.

Ja takiego radzieckiego myśliwca nie kojarzę.

Pozdrawiam

[amunicyjny1]

a4095211 napisała:

> amunicyjny1 napisał(a):
>
> >
> > Tak czy inaczej F-4 to był dla radzieckich technologiczny kosmos - do upa
> dku ZS
> > RR, nie dali rady zbudować myśliwca wielozadaniowego z możliwością użycia
> tak s
> > zerokiego asortymentu amunicji kierowanej.
> >
> > To ja poproszę źródło do tego.
> >
>
> Źródła czego? Że radzieccy nie zdołali zbudować samolotu o możliwościach F-4D/E
> w zakresie użycia amunicji kierowanej p-p i p-z?


Do tego co zacytowałem

[a4095211]

amunicyjny1 napisał(a):

> a4095211 napisała:
> > Źródła czego? Że radzieccy nie zdołali zbudować samolotu o możliwościach
> F-4D/E
> > w zakresie użycia amunicji kierowanej p-p i p-z?
>
>
> Do tego co zacytowałem

Nie było takiego radzieckiego myśliwca, że się powtórzę. Do upadku w 1991 r. nie powstał radziecki myśliwiec tak wielozadaniowy jak F-4D/E z pierwszej połowie lat 70-tych.

Pozdrawiam

[cojestdoktorku]

>Nie było takiego radzieckiego myśliwca, że się powtórzę. Do upadku w 1991 r. nie powstał radziecki myśliwiec >tak wielozadaniowy jak F-4D/E z pierwszej połowie lat 70-tych.

ale co to za wymyślona na siłe kategoria?
to ruskie probowały taki zrobic?
F-22 też nie jest tak wielozadaniowy jak F-4 i co z tego? :)

dla przykładu USA nie próbowało robić odpowiednika MIG-25 czy MIG-31, nie dlatego ze nie potrafili takiego zbudowac ale dlatego ze takiego nie potrzebowali

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:

>
> ale co to za wymyślona na siłe kategoria?
> to ruskie probowały taki zrobic?

Radzieckim brakowało możliwości technologicznych i produkcyjnych, dla opracowania i budowy tak zaawansowanych samolotów.

> F-22 też nie jest tak wielozadaniowy jak F-4 i co z tego? :)

Ano to, że masz samolot który może realizować fighter sweep i CAS.

> dla przykładu USA nie próbowało robić odpowiednika MIG-25 czy MIG-31, nie dlate
> go ze nie potrafili takiego zbudowac ale dlatego ze takiego nie potrzebowali

Pierwszy lot amerykańskiego prototypu myśliwca przechwytującego Mach 3+ miał miejsce w 1963 r. W 1965 r. złożono zamówienie na 93 egzemplarze F-12B, ino McNamara w 1966 r. wstrzymał program, a w 1968 r. anulowano zamówienia, wydano decyzję o utylizacji wyposażenia produkcyjnego itp.

Pozdrawiam

[cojestdoktorku]

>Pierwszy lot amerykańskiego prototypu myśliwca przechwytującego Mach 3+ miał miejsce w 1963 r. W 1965 >r. złożono zamówienie na 93 egzemplarze F-12B, ino McNamara w 1966 r. wstrzymał program

zsrr, ogromna powierzchnia państwa,amerykańskie bombowce latajace wzdłuż granic, trzeba więc mieć samolot który szybko doleci i z daleko ostrzela amerykańskie bombowce
USA nie było za bardzo zagrożone ruskimi bombowcami a i powierzchnia kraju znacznie mniejsz wiec na co amerykanom taki samolot

>Ano to, że masz samolot który może realizować fighter sweep i CAS.

i efektem takiego myślenia jest F-35, samolot od wszystkiego w kazdym zadaniu mający wady
lepiej miec specjalizowane konstrukcje nie majace wad w zadaniach jakie maja wykonać
taki np. F-22 jest lepszy w tym do czego konkretnie został stworzony niż znacznie nowocześniejszy F-35

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Pierwszy lot amerykańskiego prototypu myśliwca przechwytującego Mach 3+ mi
> ał miejsce w 1963 r. W 1965 >r. złożono zamówienie na 93 egzemplarze F-12B,
> ino McNamara w 1966 r. wstrzymał program
>
> zsrr, ogromna powierzchnia państwa,amerykańskie bombowce latajace wzdłuż granic
> , trzeba więc mieć samolot który szybko doleci i z daleko ostrzela amerykańskie
> bombowce
> USA nie było za bardzo zagrożone ruskimi bombowcami a i powierzchnia kraju znac
> znie mniejsz wiec na co amerykanom taki samolot


Amerykanie mieli ten sam problem z lotniskowcami co CCCP ze swoim terytorium. Dlatego stworzyli F-14, dużo lepszy od Migów-25 i -31. Miał od nich większy zasięg, długotrwałość lotu, udźwig, ale przede wszystkim miażdżył je elektroniką i uzbrojeniem. W latach 60-tych stworzono dla F-14 tak rewolucyjne rozwiązania jak CADC, AWG-9, AIM-54, które o lata świetlne wyprzedzały sowieckie produkty z tego okresu.


> >Ano to, że masz samolot który może realizować fighter sweep i CAS.
>
> i efektem takiego myślenia jest F-35, samolot od wszystkiego w kazdym zadaniu m
> ający wady


I efektem tego myślenia był F-4, a później F/A-18, maszyny które świetnie sprawdziły się i jako myśliwce i jako bombowce. F-35 sprawdzi się jeszcze lepiej.


> lepiej miec specjalizowane konstrukcje nie majace wad w zadaniach jakie maja wy
> konać


I dlatego komuchy i Migi-29 i Su-27 przerobiły na wielozadaniowe. Wszelkie obecnie produkowane Su-30 i Su-35 są wielozadaniowe. Oczywiście Su-57 też jest wielozadaniowy.


> taki np. F-22 jest lepszy w tym do czego konkretnie został stworzony niż znaczn
> ie nowocześniejszy F-35


I taki był zamiar. F-35 jako dozwolony na eksport musiał być gorszy od F-22. Ale i tak zarówno w zadaniach myśliwskich jak i bombowych jest znacznie lepszy od Su-57.

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:

> USA nie było za bardzo zagrożone ruskimi bombowcami a i powierzchnia kraju znac
> znie mniejsz wiec na co amerykanom taki samolot

Chodziło o przesunięcie rubieży. Radzieccy pracowali nad naddźwiękowymi bombowcami strategicznymi.

>
> i efektem takiego myślenia jest F-35, samolot od wszystkiego w kazdym zadaniu m
> ający wady
> lepiej miec specjalizowane konstrukcje nie majace wad w zadaniach jakie maja wy
> konać
> taki np. F-22 jest lepszy w tym do czego konkretnie został stworzony niż znaczn
> ie nowocześniejszy F-35

W jakim każdym zadaniu F-35 ma wady? Wady w odniesieniu do którego latającego obecnie samolotu bojowego?

Trzeba pamiętać że to nie jest podstawa, czy jedyny element systemu, ale zaledwie jedna z jego komplementarnych składowych.

Tak jak składowym elementem był F-4, czy małe i proste A-4, F-5. Przy czym mały F-5E był prosty w odniesieniu do standardów zachodnich - precyzyjnej amunicji p-z mógł on przenosić tyle co wyspecjalizowany, dwa razy cięższy Su-22M4, a ma wrażenie, że i więcej - 4 x AGM-65B.

No i czy F-16A jest/był gorszy od MiG-29A? Jako samolot może, ale F-16A oprócz walki powietrznej z MiG-29A, w
następnej misji mógł realizować CAS amunicją precyzyjną, a jeszcze później Pingwinami strzelać do jednostek pływających -misje zupełnie niedostępne dla MiG-29A - czy to źle? Moim zdaniem zawsze lepiej, zresztą dużo później, już Rosjanie, sami zaczęli rozszerzać asortyment misji dostępnych dla MiG-29.

Pozdrawiam

[cojestdoktorku]

>W jakim każdym zadaniu F-35 ma wady?

jak chcesz przechwycić jak najszybciej jakiś cel to ma za małą prędkosć
jak chcesz wykonac misję bojową na duzej odległosci to ma za mały zasięg
jak potrzebujesz zaatakować kilka celów to ma za mały udźwig
i tak dalej
tylko nie zacznij pisac o zaletach, jasne ze je ma i ma ich wiele
ale jako samolot do wszystkiego przegrywa w konkretnych zadanich z samolotami specjalizowanymi pod te konkretne zadania

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >W jakim każdym zadaniu F-35 ma wady?
>
> jak chcesz przechwycić jak najszybciej jakiś cel to ma za małą prędkosć


Ma zupełnie wystarczającą prędkość. Normalnie samolot na trasie do celu musi się wdawać w walki z lotnictwem i OPL przeciwnika, co kosztuje czas i paliwo. F-35 dzięki stealth może lecieć prosto do celu, nie tracąc na nic dodatkowego czasu ani paliwa.
Inaczej mówiąc nigdy nie zajdzie sytuacja że F-35 gdzieś nie zdążył bo miał za małą prędkość.


> jak chcesz wykonac misję bojową na duzej odległosci to ma za mały zasięg


Ma zupełnie wystarczający zasięg. Normalnie samolot na trasie do celu musi się wdawać w walki z lotnictwem i OPL przeciwnika, co kosztuje czas i paliwo. F-35 dzięki stealth może lecieć prosto do celu, nie tracąc na nic dodatkowego czasu ani paliwa.


> jak potrzebujesz zaatakować kilka celów to ma za mały udźwig
> i tak dalej


Ma udźwig i zasięg większy od F-16 czy F/A-18. Pozatym ma uzbrojenie dalekiego zasięgu (w tym stealth jak JASSM-ER), dzięki któremu zniszczy Su-30 czy S-400 z odległości znacznie większej niż zrobiłby to F-16 20 lat temu.


> tylko nie zacznij pisac o zaletach, jasne ze je ma i ma ich wiele
> ale jako samolot do wszystkiego przegrywa w konkretnych zadanich z samolotami s
> pecjalizowanymi pod te konkretne zadania


I dlatego w każdym konkursie gdzie uczestniczy jest lepszy od konkurentów (Superhornet, Eurofighter, Rafale) w każdym zadaniu bojowym.

[cojestdoktorku]

>Ma zupełnie wystarczającą prędkość. Normalnie samolot na trasie do celu musi się wdawać w walki z >lotnictwem i OPL przeciwnika, co kosztuje czas i paliwo.

samolot obciązony rakiteami i bombami których ma użyc do ataku na cele naziemne nie wydaje się walkę z obcymi samolotami tylko rezygnuje z misji i zawraca, albo rezygnuje z misji i porzuca te omby i rakiety by zwiększyć swoje szanse przezycia w walce z wrogiem
to co piszesz to jak bokser walczący jedną ręką bo w drugiej trzyma akurat loda

>Ma udźwig i zasięg większy od F-16 czy F/A-18.

jak porzuci swoje stealth to ma udźwig, ale jego zaletą miał być stealth, więc po co mu stealth z którego nie bedzie korzystał bo ma zwiększyć udźwig - kwadratura koła
świetny przykład na to jak coś próbuje być uniwersalne a nie jest

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Ma zupełnie wystarczającą prędkość. Normalnie samolot na trasie do celu mu
> si się wdawać w walki z >lotnictwem i OPL przeciwnika, co kosztuje czas i p
> aliwo.
>
> samolot obciązony rakiteami i bombami których ma użyc do ataku na cele naziemne
> nie wydaje się walkę z obcymi samolotami tylko rezygnuje z misji i zawraca, a
> lbo rezygnuje z misji i porzuca te omby i rakiety by zwiększyć swoje szanse prz
> ezycia w walce z wrogiem
> to co piszesz to jak bokser walczący jedną ręką bo w drugiej trzyma akurat loda


:):):):):):)
F-35 nie musi niczego zrzucać. Z daleko zestrzeli przeciwnika w powietrzu, bez zrzucania innych podwieszeń. Radar naziemny tak samo zniszczy z daleka lub zakłóci jest pracę systemem walki elektronicznej.


> >Ma udźwig i zasięg większy od F-16 czy F/A-18.
>
> jak porzuci swoje stealth to ma udźwig, ale jego zaletą miał być stealth, więc
> po co mu stealth z którego nie bedzie korzystał bo ma zwiększyć udźwig - kwadra
> tura koła
> świetny przykład na to jak coś próbuje być uniwersalne a nie jest


Po pierwsze JASSM-ER są stealth i po podwieszeniu na zewnątrz F-35 nadal ma on bardzo niski RCS. Po drugie nawet jeśli ma podwieszenia non-stealth to nadal ma dużo mniejszy RCS od F-16 czy F-18 z takimi samymi podwieszeniami.

[cojestdoktorku]

>F-35 nie musi niczego zrzucać. Z daleko zestrzeli przeciwnika w powietrzu

nie zestrzeli bo będzie za wolny i nie dogoni przeciwnika :(

>Po pierwsze JASSM-ER są stealth i po podwieszeniu na zewnątrz F-35 nadal ma on bardzo niski RCS.

jest bardziej widoczny, ma niższa prędkość, i znacznie niższą zdolność do manewrów z takim obciążeniem
no i JASSM to nie jedyne rakiety powietrze ziema jakich sie używa

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >F-35 nie musi niczego zrzucać. Z daleko zestrzeli przeciwnika w powietrzu
>
> nie zestrzeli bo będzie za wolny i nie dogoni przeciwnika :(


Ten przeciwnik nie będzie nawet wiedział gdzie F-35 jest i co go wogóle zestrzeliło.


> >Po pierwsze JASSM-ER są stealth i po podwieszeniu na zewnątrz F-35 nadal m
> a on bardzo niski RCS.
>
> jest bardziej widoczny, ma niższa prędkość, i znacznie niższą zdolność do manew
> rów z takim obciążeniem
> no i JASSM to nie jedyne rakiety powietrze ziema jakich sie używa


F-35 nawet z pełnym obciążeniem ma lepszy udźwig, zasięg i RCS niż F-16 czy F/A-18 tak samo obładowane.

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:

> >W jakim każdym zadaniu F-35 ma wady?
>
> jak chcesz przechwycić jak najszybciej jakiś cel to ma za małą prędkosć
> jak chcesz wykonac misję bojową na duzej odległosci to ma za mały zasięg
> jak potrzebujesz zaatakować kilka celów to ma za mały udźwig
> i tak dalej

Jak tak się bawimy, to każdemu, dowolnie wybranemu samolotowi myśliwskiemu (również każdemu innemu) możemy to to zarzucić.

> jak chcesz przechwycić jak najszybciej jakiś cel to ma za małą prędkosć

- każdy samolot ma za małą prędkość - zmienną jest odległość do celu, prędkość celu i czas - ten argument dotyczy każdego samolotu.

> jak chcesz wykonac misję bojową na duzej odległosci to ma za mały zasięg

- podobnie tu, każdy samolot może mieć za mały zasięg.

> jak potrzebujesz zaatakować kilka celów to ma za mały udźwig
> i tak dalej

- każdy ma za mały udźwig - wystarczy że liczbę celów będziesz zwiększał.

> ale jako samolot do wszystkiego przegrywa w konkretnych zadanich z samolotami specjalizowanymi pod te konkretne zadania

No właśnie, tu jest pies pogrzebany, bo specjalizowane samoloty mają również swoje specjalizacje - patrz B-52D i B-1B.

Który z nich jest lepszy?

Odpowiedź: każdy jest lepszy od każdego... taki paradoks - wystarczy, że wymusimy pominięcie założenia zgodnie z którymi został zaprojektowany, a skupimy się np. na zasięgu - możemy wówczas śmiało forsować tezę, że B-52D jest lepszy od B-1B.

:-)

Pozdrawiam

[cojestdoktorku]

>Jak tak się bawimy, to każdemu, dowolnie wybranemu samolotowi myśliwskiemu (również każdemu innemu) >możemy to to zarzucić.

no przeciez o tym mówie
MIG-31 jest do czego innego, a F-16 jest do czego innego
to ze ktoś mysli ze zrobi samolot do wszystkiego, najlepszy we wszystkim się myli

>- każdy samolot ma za małą prędkość - zmienną jest odległość do celu, prędkość celu i czas - ten argument >dotyczy każdego samolotu.

ale któryś jest w tym zadaniu najlepszy, dlatego ruskie wyślą MIG-31 a nie Mig-29 czy Su-27, b MIG-31 jest do tego najlepszy

>Odpowiedź: każdy jest lepszy od każdego... taki paradoks

próbujesz zrobić absurd z czegoś prostego
prawidłowa odpowiedź, do określonych zadań potrzeba określonego samolotu z określonymi cechami

nie ma samolotów które są najlepsze do kazdego zadania
jeśli zrobisz taki uniwersalny a przeciwnik zrobi specjalizowane to Twój choć sumarycznie najlepszy moze przegrywac w konkretnych zadaniach z samolotami konkretnie pod dane zadanie przeznaczonymi

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Jak tak się bawimy, to każdemu, dowolnie wybranemu samolotowi myśliwskiemu
> (również każdemu innemu) >możemy to to zarzucić.
>
> no przeciez o tym mówie
> MIG-31 jest do czego innego, a F-16 jest do czego innego


Mig-31 to akurat jest do d***.


> to ze ktoś mysli ze zrobi samolot do wszystkiego, najlepszy we wszystkim się my
> li


Nie chodzi o to żeby był lepszy we wszystkim od własnych samolotów wyspecjalizowanych w danym zadaniu, ale o to żeby był lepszy we wszystkim od samolotów przeciwnika wyspecjalizowanych w danym zadaniu. I to się Amerykanom doskonale udawało w kolejnych generacjach (F-4, F/A-18, F-35).


> >- każdy samolot ma za małą prędkość - zmienną jest odległość do celu, pręd
> kość celu i czas - ten argument >dotyczy każdego samolotu.
>
> ale któryś jest w tym zadaniu najlepszy, dlatego ruskie wyślą MIG-31 a nie Mig-
> 29 czy Su-27, b MIG-31 jest do tego najlepszy


I tego Miga-31 pokonana uniwersalny F/A-18.


> >Odpowiedź: każdy jest lepszy od każdego... taki paradoks
>
> próbujesz zrobić absurd z czegoś prostego
> prawidłowa odpowiedź, do określonych zadań potrzeba określonego samolotu z okre
> ślonymi cechami
>
> nie ma samolotów które są najlepsze do kazdego zadania
> jeśli zrobisz taki uniwersalny a przeciwnik zrobi specjalizowane to Twój choć s
> umarycznie najlepszy moze przegrywac w konkretnych zadaniach z samolotami konkr
> etnie pod dane zadanie przeznaczonymi


I właśnie na przykładzie uniwersalnego F-4 pokazałem że był on lepszy w zadaniach myśliwskich od dekadę młodszych myśliwców Mig-23, a w zadaniach bombowych od bombowców Mig-27.

[cojestdoktorku]

>Mig-31 to akurat jest do d***.

jest lepszy do zestrzeliwania B-52 czy B-1 niż F-16, a nawet lepszy niż F-35

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Mig-31 to akurat jest do d***.
>
> jest lepszy do zestrzeliwania B-52 czy B-1 niż F-16, a nawet lepszy niż F-35


W razie wojny Mig 31 zostałby zestrzelony daleko prędzej zanim sam zdołałby coś zestrzelić.

[cojestdoktorku]

>W razie wojny Mig 31 zostałby zestrzelony daleko prędzej zanim sam zdołałby coś zestrzelić.

nad Rosją?
to jest samolot do ochrony granic przed bombowcami i do tej roli wciaz jest najlepszy
świetny przykład ze nawet "złom" przy określonych wymaganiach co do zastosowania jest lepszy niż super hiper nowoczesna technologia, ze samolot specjalizowany do konkretnego zadania nawet jeśli w starej technologii potrafi być lepszy od tych najnowocześniejszych co to próbują być do wszystkiego

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >W razie wojny Mig 31 zostałby zestrzelony daleko prędzej zanim sam zdołałb
> y coś zestrzelić.
>
> nad Rosją?
> to jest samolot do ochrony granic przed bombowcami i do tej roli wciaz jest naj
> lepszy
> świetny przykład ze nawet "złom" przy określonych wymaganiach co do zastosowani
> a jest lepszy niż super hiper nowoczesna technologia, ze samolot specjalizowany
> do konkretnego zadania nawet jeśli w starej technologii potrafi być lepszy od
> tych najnowocześniejszych co to próbują być do wszystkiego


F-14 powstał do tych samych celów (zwalczanie bombowców dalekiego zasięgu Tu-22 z ich rakietami próbującymi zatopić amerykańskie lotniskowce). I miał od Miga-31 lepszy zasięg, długotrwałość lotu, udźwig, zwrotność, radar, rakiety.

[cojestdoktorku]

>F-14 powstał do tych samych celów ..... I miał od Miga-31 lepszy zasięg, długotrwałość lotu, udźwig, >zwrotność, radar, rakiety.

zasięg gorszy
prędkosc gorsza
udźwig gorszy
zwrotnosc lepsza ale na co komu do zwalczania bombowców zwrotnosc?
radar i rakiety - tutaj nie wiem kto miał lepsze kto gorsze, choć wiem co Ty napiszesz, zawsze to samo :)

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >F-14 powstał do tych samych celów ..... I miał od Miga-31 lepszy zasięg, d
> ługotrwałość lotu, udźwig, >zwrotność, radar, rakiety.
>
> zasięg gorszy


Mig-31 był większy od F-14 i zabierał więcej paliwa (które w dodatku było 6 razy droższe od normalnego lotniczego paliwa). Przy tej samej ilości paliwa F-14 miał znacznie większy zasięg.


> prędkosc gorsza


20% różnicy. Już ci a4095211 napisał że sami Rosjanie uważają Su-3x (który ma podobną prędkość co F-14) za lepszy od Miga-31 w zwalczaniu bombowców/cruise. Bo zwykle albo te 2.3 Mach wystarczą, albo i 3 Mach nie pomogą. Niewiele jest sytuacji że myśliwiec 2.8 Mach zdąży, a 2.3 nie.


> udźwig gorszy


W Migu-31 belki podkadłubowe były tylko dla R-33. A na belkach podskrzydłowych można było niewiele uzbrojenia przenieść.


> zwrotnosc lepsza ale na co komu do zwalczania bombowców zwrotnosc?


Na wojnie zdarzają się różne sytuacje. Su-27 i Migi-29 zostałyby błyskawicznie wystrzelane przez F-14, F-15, F/A-18. Więc zapewne część Migów-31 zostałaby przesunięta w ich miejsce. F-14 w razie czego wygra walkę manewrową z Migiem-31, -25, -23. Za to Mig-31 przegra nawet ze starymi F-4, F-5, a co dopiero z F-14.


> radar i rakiety - tutaj nie wiem kto miał lepsze kto gorsze, choć wiem co Ty na
> piszesz, zawsze to samo :)


Doskonale wiesz. Dla F-14 powstały w latach 60-tych tak rewolucyjne rozwiązania jak CADC, AWG-9, AIM-54, o lata świetlne wyprzedzające sowieckie konstrukcje. I właśnie przewaga elektroniki i uzbrojenia powodowała, że F-14 był dużo lepszy od Miga-31 w zwalczaniu bombowców dalekiego zasięgu i rakiet cruise.

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:

> no przeciez o tym mówie
> MIG-31 jest do czego innego, a F-16 jest do czego innego
> to ze ktoś mysli ze zrobi samolot do wszystkiego, najlepszy we wszystkim się my
> li

W kwietniu 2013 r., w Dumie było przesłuchanie parlamentarne dotyczące przyszłości samolotu MiG-31. Dowódca sił powietrznych FR gen. Bondariew zdradził, że te samoloty nie latają, ze względów bezpieczeństwa, na prędkości powyżej 1,5 Macha. Główne elementy elektroniki opierają się na rozwiązaniach rodem z lat 70-tych i nie nadają się do modernizacji itd. itp. Mówił też o wysokich kosztach kontynuowania programu ewentualnej modernizacji, nikłych efektach, w porównaniu z nowszymi samolotami.

youtu.be/mKHhAp_jUM8?t=3524 - tu masz ten fragment, ale warto obejrzeć całość.

Generał miał rację, jakoś w 2014-15 (może 2017 - nie pamiętam), zmodernizowany MiG-31 zestrzelił przypadkowo skrzydłowego - jako przyczynę podano błąd ludzki, ale w runecie pisano że nowy system kierowania uzbrojenia nie jest wpięty w stację wykrywania IR - która nie była modernizowana, nie otrzymuje więc danych z systemu swój-obcy i jeżeli pilot/operator nie ma możliwości wprowadzenia danych ręcznie, co w skomplikowanej sytuacji powietrznej bywa trudne, lub niemożliwe to efekt jest taki jak w tym przypadku.

Co do samolotu do wszystkiego. Buduje się najlepszy samolot, na jaki pozwala zaplecze naukowo-technologiczne, według oczekiwań zamawiającego. Jak masz możliwość, to pakujesz do niego, również uzbrojenie powietrze-ziemia - wszak MiG-31M czy BM też miał w pakiecie możliwość korzystania rakiet Ch-58 i Ch-31 w wariantach p-z.

>
> ale któryś jest w tym zadaniu najlepszy, dlatego ruskie wyślą MIG-31 a nie Mig-
> 29 czy Su-27, b MIG-31 jest do tego najlepszy
>

Nie wiem jak jest teraz, ale w 2013 był najlepszy tylko w teorii - patrz wyżej.

>
> próbujesz zrobić absurd z czegoś prostego
> prawidłowa odpowiedź, do określonych zadań potrzeba określonego samolotu z okre
> ślonymi cechami
>

Ależ takie są realia - jak nie masz technologii, odpowiedniego zaplecza naukowo-badawczego i produkcyjnego, to pozostaje być zwolennikiem idei budowania n-modeli samolotów, każdy do realizacji jednego, ściśle określonego zadania.

No i know-how - wystarczy patrzeć co się dzieje z rosyjskim następcom An-24/26 czyli Ił-112T/W - nie jest to jakiś bardzo technologicznie zaawansowany program w rodzaju PAK-FA, a problemy są kolosalne.

> nie ma samolotów które są najlepsze do kazdego zadania
> jeśli zrobisz taki uniwersalny a przeciwnik zrobi specjalizowane to Twój choć s
> umarycznie najlepszy moze przegrywac w konkretnych zadaniach z samolotami konkr
> etnie pod dane zadanie przeznaczonymi

Dawniej radzieccy, wysokiej jakości uzbrojenia n-pla przeciwstawiali ilość - cały komunizm tak to działało - dużo prostego i taniego uzbrojenia. Jak jest obecnie to nie wiem, ale ilościowo ich programy implementacji nowych typów uzbrojenia wyglądają, delikatnie mówiąc - bardzo słabo - dobrze to widać na przykładzie lotnictwa właśnie.

Pozdrawiam

[cojestdoktorku]

>W kwietniu 2013 r., w Dumie było przesłuchanie parlamentarne dotyczące przyszłości samolotu MiG-31.

przecież nie chodzi o obecną sprawnośc tylko o założenia z jakimi budowano samolot
miał być szybki, ze sporym zasięgiem, latać wysoko i posiadac rakiety dalekiego zasięgu, czyli ma mieć to co potrzebne do walki z bombowcami strategicznymi, a to ze obecnie coś nie działa jak powinno to zupełnie inna sprawa

tak samo to ze F-22 podtruwał czy nawet zabijał pilotów przez kłopoty z podawaniem tlenu nie przekreśla koncepcji samolotu

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:

>
> przecież nie chodzi o obecną sprawnośc tylko o założenia z jakimi budowano samo
> lot
> miał być szybki, ze sporym zasięgiem, latać wysoko i posiadac rakiety dalekiego
> zasięgu, czyli ma mieć to co potrzebne do walki z bombowcami strategicznymi, a
> to ze obecnie coś nie działa jak powinno to zupełnie inna sprawa
>

Chodzi o to, iż z takimi założeniami go budowano i pewnie wprowadzono do linii, jednak w 2013 r., według wiedzy głównodowodzącego lotnictwem FR, tych założeń nie spełniał.

On tam wcześniej powiedział, że do takiej roli, lepiej się nadają samoloty z rodziny Su-3X - wolniejsze (tylko nominalnie jak się okazuje), o dwa razy większym promieniu działania, mogące wykonywać manewry na większych przeciążeniach, z nowszą, o większym zasięgu, bardziej odporną na WRE, lepiej zintegrowaną awioniką oraz mogące operować z mniejszych lotnisk.

Gołym okiem widać, że lepiej mieć bardziej uniwersalny samolot z rodziny Su-3X, niż wysoce wyspecjalizowany, ale słabiej sobie radzący MiG-31 (wraz z modyfikacjami).

No i czekamy na PAK-DP, następcę MiG-31 - on ma być jeszcze szybszy i bardziej uniwersalny - jak obiecano - już w 2025 r. będzie w linii.

>
> tak samo to ze F-22 podtruwał czy nawet zabijał pilotów przez kłopoty z podawan
> iem tlenu nie przekreśla koncepcji samolotu
>

Ależ oczywiście. Problemem jest to, iż najbardziej genialna koncepcja nie wygra z samolotem npla. Potrzebne jest jej wdrożenia, a w przypadku problemów ich skuteczne eliminowanie.

Pozdrawiam

[cojestdoktorku]

>Chodzi o to, iż z takimi założeniami go budowano i pewnie wprowadzono do linii, jednak w 2013 r., według >wiedzy głównodowodzącego lotnictwem FR, tych założeń nie spełniał.

och tam nie spełniał, typowe marudzenie wojskowych
F-35 też miał nakładane jakieśll imity przeciązęń, tak jak Mig-31 podobno limity prędkości, ale jak by było trzeba ścigac bombowiec to by sie o limitach zapomniało
w kazdym razie stary trup ale supercruise ma
w kazdym razie jak czytam to po tej dacie co posałes wciaż są te samoloty modernizowane:
pl.wikipedia.org/wiki/MiG-31

>Problemem jest to, iż najbardziej genialna koncepcja nie wygra z samolotem npla.

MiG-31 jednak wygra z bombowcami strategicznymi

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:


> och tam nie spełniał, typowe marudzenie wojskowych.

Pytanie, czy to marudzenie wojskowych, czy raczej bajdurzenie kompleksu przemysłowego. Ja w przypadku opisu rzeczywistych parametrów i ograniczeń sprzętu, bardziej się skłaniam ku opinii użytkowników, niż producentów.

> F-35 też miał nakładane jakieśll imity przeciązęń, tak jak Mig-31 podobno limit
> y prędkości, ale jak by było trzeba ścigac bombowiec to by sie o limitach zapom
> niało

Zastanawiam się czemu używasz tu "podobno" - znaczy głównodowodzący rodzaju wojsk, oszukiwał na forum publicznym przedstawicieli własnego parlamentu co do parametrów użytkowych samolotu?

MiG-31 ma limit przeciążeń dopuszczalnych - 5g nie jest to jakaś wielka tajemnica, bowiem był to jeden z parametrów podawany jako poprawa w stosunku do MiGów-25, gdzie to było na poziomie 2-3g (nie pamiętam dokładnie).

> w kazdym razie stary trup ale supercruise

Supercruise to raczej możliwość utrzymywania lotu z prędkością naddźwiękową bez użycia dopalaczy - ja nie wiem czy MiG-31 ma supercrusie, nie wydaje mi się - niech się mądrzejsi w tej branży wypowiedzą. Pewne jest, że Su-57 bez docelowych silników nie ma supercruise, w przeciwieństwie do F-22.

> MiG-31 jednak wygra z bombowcami strategicznymi

Powinien, ale czy argument prędkości pościgu, który tak mocno akcentowałeś w naszej dyskusji, ma dalej znaczenie, czy go teraz już pomijamy?

Pozdrawiam

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:


> F-35 też miał nakładane jakieśll imity przeciązęń, tak jak Mig-31 podobno limit
> y prędkości, ale jak by było trzeba ścigac bombowiec to by sie o limitach zapom
> niało


F-35 jest wielozadaniowy, ale oznacza to zdolność do misji myśliwskich, bombowych i rozpoznawczych, nie ma zastąpić B-2 czy SR-71.


> w kazdym razie stary trup ale supercruise ma


Za to najnowszy Su-57 nie ma supercruise, a stareńki F-22 ma.


> >Problemem jest to, iż najbardziej genialna koncepcja nie wygra z samolote
> m npla.
>
> MiG-31 jednak wygra z bombowcami strategicznymi


Wyobrażasz sobie żeby Amerykanie pozwolili sobie zestrzelić swoje bombowce? Albo te Migi-31 zostałyby zestrzelone, albo zneutralizowane w inny sposób (w praktyce - zakłóceniami ECM, zarówno B-52 jak i B-1 miały bardzo skuteczne systemy ECM, po ich użyciu Migi-31 stawałyby się ślepe i głuche).

[a4095211]

cojestdoktorku napisał:

>
> przecież nie chodzi o obecną sprawnośc tylko o założenia z jakimi budowano samo
> lot
> miał być szybki, ze sporym zasięgiem, latać wysoko i posiadac rakiety dalekiego
> zasięgu, czyli ma mieć to co potrzebne do walki z bombowcami strategicznymi, a
> to ze obecnie coś nie działa jak powinno to zupełnie inna sprawa
>

Chodzi o to, iż z takimi założeniami go budowano i pewnie wprowadzono do linii, jednak w 2013 r., według wiedzy głównodowodzącego lotnictwem FR, tych założeń nie spełniał.

On tam wcześniej powiedział, że do takiej roli, lepiej się nadają samoloty z rodziny Su-3X - wolniejsze (tylko nominalnie jak się okazuje), o dwa razy większym promieniu działania, mogące wykonywać manewry na większych przeciążeniach, z nowszą, o większym zasięgu, bardziej odporną na WRE, lepiej zintegrowaną awioniką oraz mogące operować z mniejszych lotnisk.

Gołym okiem widać, że lepiej mieć bardziej uniwersalny samolot z rodziny Su-3X, niż wysoce wyspecjalizowany, ale słabiej sobie radzący MiG-31 (wraz z modyfikacjami).

No i czekamy na PAK-DP, następcę MiG-31 - on ma być jeszcze szybszy i bardziej uniwersalny - jak obiecano - już w 2025 r. będzie w linii.

>
> tak samo to ze F-22 podtruwał czy nawet zabijał pilotów przez kłopoty z podawan
> iem tlenu nie przekreśla koncepcji samolotu
>

Ależ oczywiście. Problemem jest to, iż najbardziej genialna koncepcja nie wygra z samolotem npla. Potrzebne jest jej wdrożenia, a w przypadku problemów ich skuteczne eliminowanie.

Pozdrawiam

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Nie było takiego radzieckiego myśliwca, że się powtórzę. Do upadku w 1991
> r. nie powstał radziecki myśliwiec >tak wielozadaniowy jak F-4D/E z pierwsz
> ej połowie lat 70-tych.
>
> ale co to za wymyślona na siłe kategoria?
> to ruskie probowały taki zrobic?


Sowieci próbowali zrobić odpowiednik myśliwsko-bombowego F-4, ale przy zacofaniu sowieckiego przemysłu po pierwsze wymagało to rozdzielenia samolotu na dwie wersje (myśliwską Mig-23 i pozbawioną radaru, bombową Mig-27), po drugie i tak obie specjalizowane wersje znacznie ustępowały w swoich zastosowaniach uniwersalnemu Phantomowi. Największa przepaść była oczywiście w elektronice i uzbrojeniu. Np. F-4 już w latach 60-tych dostały radary dopplerowskie, w CCCP takie pojawiły się dopiero w latach 80-tych na Migach-29, gdy sowietom udało się ukraść ich dokumentacje w USA i stworzyć tandetne podróbki.


> dla przykładu USA nie próbowało robić odpowiednika MIG-25 czy MIG-31, nie dlate
> go ze nie potrafili takiego zbudowac ale dlatego ze takiego nie potrzebowali


USA miały swoje odpowiedniki Migów-25 i -31, tyle że dużo lepsze. F-14 bił na głowę jednego i drugiego.

[cojestdoktorku]

>Sowieci próbowali zrobić odpowiednik myśliwsko-bombowego F-4, ale przy zacofaniu sowieckiego przemysłu >po pierwsze wymagało to rozdzielenia samolotu na dwie wersje (myśliwską Mig-23 i pozbawioną radaru, >bombową Mig-27),

każdy normalny próbuje do róznych zadań zrobićróżna wersję
nawet F-35 miał być taki uniewersalny a wersje masz trzy
a i tak narzekanie ze się za mało róznicą w zwiazku z tym te wersje nie są tak wyspecjalizowane do zadań któe maja wykonywac jak powinny

"uniwersalny" samolot do wszystkiego" nie istnieje nawet dziś i gadanie ze głupie ruskie nie umiały takiego zrobić gdy nawet dziś koncepcja F-35 jako takiego samolotu upadła jest zwykłym głupim szukaniem okazjo do kopania ruska

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> >Sowieci próbowali zrobić odpowiednik myśliwsko-bombowego F-4, ale przy zac
> ofaniu sowieckiego przemysłu >po pierwsze wymagało to rozdzielenia samolotu
> na dwie wersje (myśliwską Mig-23 i pozbawioną radaru, >bombową Mig-27),
>
> każdy normalny próbuje do róznych zadań zrobićróżna wersję


No a Amerykanie zrobili uniwersalnego, myśliwsko-bombowego F-4 i był on znacznie lepszy od dekadę młodszego Miga-23/27, zarówno w zadaniach myśliwskich jak i bombowych.


> nawet F-35 miał być taki uniewersalny a wersje masz trzy
> a i tak narzekanie ze się za mało róznicą w zwiazku z tym te wersje nie są tak
> wyspecjalizowane do zadań któe maja wykonywac jak powinny


Podział F-35 na trzy wersje nie jest ze względu na wykonywane zadania, wszystkie trzy są wielozadaniowe.


> "uniwersalny" samolot do wszystkiego" nie istnieje nawet dziś i gadanie ze głup
> ie ruskie nie umiały takiego zrobić gdy nawet dziś koncepcja F-35 jako takiego
> samolotu upadła jest zwykłym głupim szukaniem okazjo do kopania ruska


Upadł tylko w komunistycznej propagandzie. F-35 będzie jeszcze bardziej legendarną maszyną niż F-16. Wielozadaniowość to światowy trend od wielu lat, wszystkie nowsze myśliwce (również rosyjskie) są wielozadaniowe, starsze po modernizacji też często dostają funkcje powietrze-ziemia.

[a4095211]

amunicyjny1 napisał(a):

> a4095211 napisała:
>
>
> > ZSRR dostał już w listopadzie 75 r.,
> 1971

Na zdjęciu masz F-4, i Mirage III (V?), a nie F-5 ;-)

Przy czym nie ma pewności co to jest dokładnie. Dyskusje czy to makiety, czy składaki z odzyskanych, na bliskim/dalekim wschodzie wraków - są starsze niż internet.

Niemniej ten pan ru.wikipedia.org/wiki/Самойлович,_Олег_Сергеевич twierdził we wspomnieniach że lotny F-4 został uprowadzony przez załogę do ZSRR.

W runecie jest taki opis tego przypadku z F-4: "załoga została dogadana z radzieckim wywiadem co do ceny. Wystartowali na lot treningowy, zeszli poniżej widoczności radarowej (akcja dzieje się nad morzem), radzieccy na trasie ustawili kutry, od jednego do drugiego wlecieli nad radzieckie wybrzeże i wylądowali na lotnisku. Z lotniska zabrał ich śmigłowiec i odstawił do wody w miejscu "upadku" samolotu - piloci wrócili do domu." - czy tak było? Trudno powiedzieć, to internet.

Tak czy inaczej F-4 to był dla radzieckich technologiczny kosmos - do upadku ZSRR, nie dali rady zbudować myśliwca wielozadaniowego z możliwością użycia tak szerokiego asortymentu amunicji kierowanej.

Pozdrawiam

[kstmrv]

amunicyjny1 napisał(a):

> To był samolot dla 3 świata, nie był cudem techniki


Ten "samolot dla 3 świata" bił na głowę podstawowego wtedy sowieckiego myśliwca (Miga-21).