80 rocznica Midway

[stary_chinczyk]

I ciekawa pogawędka Parshall’a z tej okazji.
Kompletnie się z gościem nie zgadzam.
Teoria że wynik był przesądzony nawet przy obecności Zuikaku czy braku Yorktowna jest mocno kontrowersyjna.
Przecież nawet w historycznej wersji bardzo cienka linia rozgraniczała druzgocące zwycięztwo od kompletnej katastrofy US Navy.

Ale fajnie się go słucha.

youtu.be/jVhHKPvfL5k

[tanebo001]

To że wynik wojny był przesądzony stwierdził sam Yamamoto...

[stary_chinczyk]

> To że wynik wojny był przesądzony stwierdził sam Yamamoto...
>

Tak, ale stwierdzenie Parshall’a dotyczy biwy nie wojny.
A pod Midway wystarczyłoby np, żeby japoński niszczyciel nie oddalił się od zespołu w pogoni za USS Nautilius. Być może bez zauważenia go przez McClusky, SBD z Enterprise nie odnalazłaby Nagumo. Nawet założywszy, że eskadra z Yorktowna eliminuje jeden lotniskowiec, po 30 minutach w kierunku Amerykanów leci ponad 100 japońskich samolotów. Amerykańskie pływające zapalniczki zabierały dużo samolotów, ale zbyt odporne nie były. Kilka trafień i lotniskowiec wypadał z akcji.
To się mogło bardzo łatwo skończyć wynikiem 3:1 dla Japonii.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
>
> > To że wynik wojny był przesądzony stwierdził sam Yamamoto...
> >
>
> Tak, ale stwierdzenie Parshall’a dotyczy biwy nie wojny.
> A pod Midway wystarczyłoby np, żeby japoński niszczyciel nie oddalił się od zes
> połu w pogoni za USS Nautilius. Być może bez zauważenia go przez McClusky, SBD
> z Enterprise nie odnalazłaby Nagumo. Nawet założywszy, że eskadra z Yorktowna e
> liminuje jeden lotniskowiec, po 30 minutach w kierunku Amerykanów leci ponad 10
> 0 japońskich samolotów. Amerykańskie pływające zapalniczki zabierały dużo samol
> otów, ale zbyt odporne nie były. Kilka trafień i lotniskowiec wypadał z akcji.
> To się mogło bardzo łatwo skończyć wynikiem 3:1 dla Japonii.


Ale to nie jest zwiazane z obecnoscia Zuikaku

[tanebo001]

O czym ty pierdolisz? Jakie zapalniczki? To właśnie amerykańskie lotniskowce miały system wpompowywania dwutlenku węgla do zbiorników paliwa dzięki czemu nie paliły się one jak japońskie. Może więc doucz się najpierw debilu!

[bmc3i]

tanebo001 napisał:

> O czym ty pierdolisz? Jakie zapalniczki? To właśnie amerykańskie lotniskowce mi
> ały system wpompowywania dwutlenku węgla do zbiorników paliwa dzięki czemu nie
> paliły się one jak japońskie. Może więc doucz się najpierw debilu!
>


Nie mialy. To byl pomysl szeregowego marynarza, czlonka jednego z zespołów kontroli uszkodzeń na Yorkownie. Podczas bitwy na Morzu Koralowym poszedl z nim dobswojego przełożonego i pomysl sie spodobal trafil na sama górę i zostal zaakceptowany. Po raz pierwszy zastosowano go podczas bitwy pod Midway właśnie.

Marek jak zwykle przesadza, bo Yorktowny nie mialy opancerzonego pokladu jak Brytyjczycy, wiec ich nie lubi. Mimo to byly to znakomite okręty, ktore otrzymaly wiele bezposrednich trafień, po ktorych otrzepały sie i dalej. Jak Yorktown pod Midway, czy Enterprise pod Santa Cruz na Salomonach

[stasi1]

Z Yorktowna po Midway to juz niewiele zostało, tylko jego samoloty. Ogólnie prawie całą bitwę japończycy wygrywali, o całości bitwy zaważyło ledwie półgodziny. Gdyby mieli więcej lotniskowców pewnie nie mieli by tej pechowej godziny

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Z Yorktowna po Midway to juz niewiele zostało, tylko jego samoloty. Ogólnie pra
> wie całą bitwę japończycy wygrywali, o całości bitwy zaważyło ledwie półgodziny


Yorktown przetrwalby bitwe pod Midway, gdyby po zbombardowaniu i storpedowaniu przez samoloty, 3 dni po bitwie nie napatoczyl sie I-168 i nie storpedowal go dodatkowo najpotezniejszymi znanymi wowczas torpedami. Prawdopodobnie niewiele okrętów na swiecie nie przetrwalby trafienia 3 torpedami wz. 95. A ten mial juz wczesniej pokiereszowaną stępkę i grodzie od lotniczych torped wz. 91

> . Gdyby mieli więcej lotniskowców pewnie nie mieli by tej pechowej godziny

To akurat malo prawdopodobne. Jesli zalozymy ze McCluski podjąby ta samą decyzję o locie za Arashim, to mieliby te pół godziny. Tyle ze Japonczycy mieliby zniszczone 3 z 5 lotniskowców, a nie 3 z 4. W takim razie okręty Nimitza o 11 rano bylyby atakowane przez 2 lotnicze grupy uderzeniowe, a nie przez jedną. Yorktown prawdopodibnie nie przetrwalby tego ataku. Co z innymi okretami Fletchera i Spruance'a, to juz zbyt wielka spekulacja.

[stary_chinczyk]

> To akurat malo prawdopodobne. Jesli zalozymy ze McCluski podjąby ta samą decyzj
> ę o locie za Arashim, to mieliby te pół godziny. Tyle ze Japonczycy mieliby zni
> szczone 3 z 5 lotniskowców, a nie 3 z 4. W takim razie okręty Nimitza o 11 rano
> bylyby atakowane przez 2 lotnicze grupy uderzeniowe, a nie przez jedną. Yorkto
> wn prawdopodibnie nie przetrwalby tego ataku. Co z innymi okretami Fletchera i
> Spruance'a, to juz zbyt wielka spekulacja.

Nie można zakładać że Japończycy mając 5 lotniskowców działaliby dokładnie tak samo jak działali mając ich 4. Wiele rzeczy mogło się zmienić.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > To akurat malo prawdopodobne. Jesli zalozymy ze McCluski podjąby ta samą
> decyzj
> > ę o locie za Arashim, to mieliby te pół godziny. Tyle ze Japonczycy mieli
> by zni
> > szczone 3 z 5 lotniskowców, a nie 3 z 4. W takim razie okręty Nimitza o 1
> 1 rano
> > bylyby atakowane przez 2 lotnicze grupy uderzeniowe, a nie przez jedną.
> Yorkto
> > wn prawdopodibnie nie przetrwalby tego ataku. Co z innymi okretami Fletch
> era i
> > Spruance'a, to juz zbyt wielka spekulacja.
>
> Nie można zakładać że Japończycy mając 5 lotniskowców działaliby dokładnie tak
> samo jak działali mając ich 4. Wiele rzeczy mogło się zmienić.


Oczywiście że mogło, ale to raczej mało prawdopodobne. Obecność Zuikuaku nie wpłynęłaby na zmiany decyzji Nagumo co do przezbrajania samolotów, nie wpłynęłaby raczej na opóźnienie startu samolotu rozpoznawczego z Tone, w efekcie Nagumo miałby tak samo mało informacji i taki sam dylemat, jak miał przy czterech. Chyba że grupa Zuikaku w ogóle nie poleciałby do uderzenia na Midway, i w całości byłaby w gotowości na pokładzie. Ale to już najmniej prawdopodobnie, bo z rozkazu Yamamoto, Nagumo zatrzymał na pokładach najlepszych pilotów i nie wysłał ich na Midway - na wypadek wykrycia amerykańskich lotniskowców. Tymczasem Zuikaku należał do 5. Dywizjonu, czyli tego najgorszego pod względem wyszkolenia. Czyli nie byliby zatrzymani.

[stary_chinczyk]

>
> Oczywiście że mogło, ale to raczej mało prawdopodobne.

A mało nieprawdopodobnych rzeczy zdarzyło się pod Midway ?

Obecność Zuikuaku nie wp
> łynęłaby na zmiany decyzji Nagumo co do przezbrajania samolotów, nie wpłynęłaby
> raczej na opóźnienie startu samolotu rozpoznawczego z Tone, w efekcie Nagumo m
> iałby tak samo mało informacji i taki sam dylemat, jak miał przy czterech. Chyb
> a że grupa Zuikaku w ogóle nie poleciałby do uderzenia na Midway, i w całości b

Bardzo możliwe, bo do ataku na Midway mogli wcale nie zwiększyć ilości samolotów.

> yłaby w gotowości na pokładzie. Ale to już najmniej prawdopodobnie, bo z rozkaz
> u Yamamoto, Nagumo zatrzymał na pokładach najlepszych pilotów i nie wysłał ich
> na Midway - na wypadek wykrycia amerykańskich lotniskowców. Tymczasem Zuikaku n
> ależał do 5. Dywizjonu, czyli tego najgorszego pod względem wyszkolenia. Czyli
> nie byliby zatrzymani.

Już o tym pisałem. W czerwcu 1942 nie było bardziej doświadczonych pilotów w atakach na lotniskowce i okręty w ogóle niż grupa lotnicza 5 dywizjonu. Inne japońskie grupy lotnicze nie miały wcale jeszcze szansy brać udział w takich bitwach. Ataki na PH czy Dawin to nie to samo.
Nawet gdyby wysłali grupę Zuikaku do ataku na Midway, to mogli zostawić w gotowości grupę innego lotniskowca.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Już o tym pisałem. W czerwcu 1942 nie było bardziej doświadczonych pilotów w at
> akach na lotniskowce i okręty w ogóle niż grupa lotnicza 5 dywizjonu. Inne japo
> ńskie grupy lotnicze nie miały wcale jeszcze szansy brać udział w takich bitwac
> h. Ataki na PH czy Dawin to nie to samo.
> Nawet gdyby wysłali grupę Zuikaku do ataku na Midway, to mogli zostawić w gotow
> ości grupę innego lotniskowca.


Nawet jesli przyjać Twój punkt widzenia, to po Koralowym Zuikaku nie miał już żadnej własnej grupy lotniczej. Gdyby wysłali Zuikaku na Midway, to wzięliby pilotów bez żadnego doświadczenia bojowego w lotnictwie pokładowym, a przynajmniej żadnego doświadczenia w operacjach Kido Butai. A ocalałych z Shokaku, wysłali na Aleuty.

[stasi1]

Może i przetrwałby ale nie przetrwał. Swoją drogą to nawet dziwne że chyba taki pokiereszowany nie miał żadnej ochrony, choćby dwóch niszczycieli.
Wiesz teoretycznie świat mógły toczyc sie tak samo ale realnie to raczej nie możliwe. Gdyby było 5 lotniskowców to pewnie nawet w innym miejscu by wylądowali pod Midway . Może na zwiady by nie wysłali samolot w którym zawiodło radio

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Może i przetrwałby ale nie przetrwał. Swoją drogą to nawet dziwne że chyba taki
> pokiereszowany nie miał żadnej ochrony, choćby dwóch niszczycieli.
> Wiesz teoretycznie świat mógły toczyc sie tak samo ale realnie to raczej nie m
> ożliwe. Gdyby było 5 lotniskowców to pewnie nawet w innym miejscu by wylądowali
> pod Midway . Może na zwiady by nie wysłali samolot w którym zawiodło radio


O tyle nie mialo to znaczenia, ze w przeciwienstwie do Amerykanów, Japonczycy nie uzywali samolotów pokladowych do rozpoznania. Zawsze wodnosamoloty z towarzyszacych krążowników. Ten z Tone 4 ktory spoznil sie polgodziny ze startem i dzieki temu wykryl amerykanskie okrety tez by sie spoznil.

[stary_chinczyk]

> O tyle nie mialo to znaczenia, ze w przeciwienstwie do Amerykanów, Japonczycy n
> ie uzywali samolotów pokladowych do rozpoznania. Zawsze wodnosamoloty z towarzy
> szacych krążowników.

Od reguł często są odstępstwa. I tak jest i w przypadku japońskich samolotów rozpoznawczych. Np Pod Midway Soryu miał na pokładzie dwa rozpoznawcze D4Y1-C. Nie wykluczone że piąty lotniskowiec też by przenosił kilka.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > O tyle nie mialo to znaczenia, ze w przeciwienstwie do Amerykanów, Japonc
> zycy n
> > ie uzywali samolotów pokladowych do rozpoznania. Zawsze wodnosamoloty z t
> owarzy
> > szacych krążowników.
>
> Od reguł często są odstępstwa. I tak jest i w przypadku japońskich samolotów ro
> zpoznawczych. Np Pod Midway Soryu miał na pokładzie dwa rozpoznawcze D4Y1-C. Ni
> e wykluczone że piąty lotniskowiec też by przenosił kilka.

Co z tego ze mial, skoro tylko mial

[stary_chinczyk]

> Co z tego ze mial, skoro tylko mial

No tak, zapewne woził je jako dekorację

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Co z tego ze mial, skoro tylko mial
>
> No tak, zapewne woził je jako dekorację


Wykorzystał ich.

[stary_chinczyk]

> Wykorzystał ich.

Przecież nie wozili ich jako balast. Jeden był nawet na misji w momencie zbombardowania Soryu. Wylądował na Hiryu.

[stasi1]

Ale też mogło być tak że te 5 lotniskowców miało problemy aby się zebrać i ostatecznie samoloty startowały by ze 20 mil dalej niż było realnie. i te pechowe półgodziny nie miało by miejsca

[stary_chinczyk]

> Ale też mogło być tak że te 5 lotniskowców miało problemy aby się zebrać i osta
> tecznie samoloty startowały by ze 20 mil dalej niż było realnie. i te pechowe p
> ółgodziny nie miało by miejsca

5 lotniskowców, to 20% więcej samolotów. Niewątpliwie zmieniałoby to sytuację i miało wpływ na przebieg zdarzeń.
Japończycy mogliby wtedy użyć części samolotów Kate do rozpoznania. Wbrew generalnym zasadom, czasami to robili, np na Morzu Koralowym. Patrole CAP byłyby liczniejsze. Więcej myśliwców szybciej i skuteczniej uporałoby się ze wstępnymi atakami z Midway. Japończycy mogliby mieć wystarczające siły do natychmiastowego ataku na Amerykanów, bez czekania na przezbrojenie samolotów wracających z Midway.
Nawet po wyeliminowaniu trzech lotniskowców, Japończycy posiadaliby wciąż 2. A bitwa 2 vs 3 mogła skończyć się różnie.
Z drugiej strony, mając 5 lotniskowców, Japończycy faktycznie mogli rozdzielić zespół na dwie części, tak jak zrobili to w pewnym momencie na Oceanie Indyjskim. W takiej sytuacji być może i grupa Horneta odnalazłaby cel.
No i wreszcie, skoro rozpatrujemy możliwość uczestnictwa Zuikaku w bitwie, trzeba też brać pod uwagę sytuację gdy do bitwy wchodzi Saratoga. Brakło jej niewiele. Załadowana samolotami spotkała się z wracającymi z bitwy amerykańskimi lotniskowcami.

[stary_chinczyk]

> O czym ty pierdolisz? Jakie zapalniczki? To właśnie amerykańskie lotniskowce mi
> ały system wpompowywania dwutlenku węgla

O tym Krynico Mądrości:

USS Franklin:
en.m.wikipedia.org/wiki/USS_Franklin_(CV-13)#/media/File%3AUSS_Franklin_(CV-13)_afire_and_listing_after_a_Japanese_air_attack_on_19_March_1945_(80-G-273882).jpg
USS Bunker Hill
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/USS_Bunker_Hill_%28CV-17%29_afire_after_being_hit_by_Kamikazes_off_Okinawa%2C_11_May_1945_%2880-G-274266%29.jpg
USS Hancock

www.gettyimages.com/detail/news-photo/smoke-pours-from-the-uss-hancock-as-a-result-of-a-kamikaze-news-photo/615311856
I jeszcze kilkanaście innych lotniskowców.

[bmc3i]

To nie jest uczciwe postawienie sprawy, bo zaden z nich nie był Yorktownem, zaden nie bral udzialu w BpM, i nie ma okretow niepalnych.

[tanebo001]

Poza tym jaki był stosunek strat w całej wojnie w lotniskowcach? 2:1?

[bmc3i]

tanebo001 napisał:

> Poza tym jaki był stosunek strat w całej wojnie w lotniskowcach? 2:1?
>

Co do czego?

[tanebo001]

Straconych lotniskowców

[bmc3i]

tanebo001 napisał:

> Straconych lotniskowców
>

Raczej 8:1

[stary_chinczyk]

A to 8:1 to niby skąd ?
Tak szybko licząc Japończycy stracili wszystkiego około 20 lotniskowców, zatopili aliantom ponad 10. Wliczając lotniskowce lekkie i eskortowe wychodź gdzieś 2:1 dla aliantów.
W 1942 szli praktycznie leg w łeb. Japończycy stracili 6 lotniskowców w tym 4 duże. Zatopili 5 lotniskowców, w tym również 4 duże.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A to 8:1 to niby skąd ?
> Tak szybko licząc Japończycy stracili wszystkiego około 20 lotniskowców, zatopi
> li aliantom ponad 10. Wliczając lotniskowce lekkie i eskortowe wychodź gdzieś 2
> :1 dla aliantów.
> W 1942 szli praktycznie leg w łeb. Japończycy stracili 6 lotniskowców w tym 4 d
> uże. Zatopili 5 lotniskowców, w tym również 4 duże.


Ale nie liczymy Aliantów, bo alianci to na Pacyfiku pomocniczy plankton. Liczymy Amerykanów, bo mówimy przecież o Midway, i amerykańskich lotniskowcach. Nie chciało mi sie przypominać sobie i liczyć wszystkich zatopionych amerykańskich lotniskowców, choc wiele ich nie było - popraw mnie jeśli Hornet nie był ostatnim. Nie nie liczę, lotniskowców eskortowych, bo i dlaczego miałbym je liczyć. To zupełnie oddzielna klasa okrętów, zupełnie inna konstrukcja, i często nawet nie okręt, lecz statek handlowy z dostawionym kawałkiem pokładu. Wiec to tu mówić o jakiejś przeżywalności na polu walki.

[stary_chinczyk]

A czemu nie liczyć aliantów, np Japończycy zatopili brytyjskiego Hermesa. Jeśli Japończykom liczymy takie okręty jak Ryujo, to czemu nie Hermesa ?
Jeśli Japonii liczymy takie okręty jak Zuiho to czemu nie amerykańskiego USS Princeton ?
Amerykanie stracili 4 duże lotniskowce floty. Plus Franklin, w zasadzie też stracony.
Japończycy koło 10. Z czego większość w 1944/45 gdy ich lotnictwo pokładowe było w opłakanym stanie a lotniskowce były często używane jako transportowce albo przynęta. Czyli generalnie były mało groźnymi, pomocniczymi okrętami.
W 1942, gdy mieli lotnictwo pokładowe, w lotniskowcach floty było 4:4. Czyli remis.
No i trzeba jeszcze wsiąść pod uwagę okręty uszkodzone i straty personalne. Rok 1945 nie wygląda tu dla Amerykanów korzystnie. Na lotniskowcach stracili, jak na alianckie standardy, masę ludzi.

[tanebo001]

Zatopili Hermesa? Tego opancerzonego?

[stary_chinczyk]

Nie, Hermes nie miał pancernego pokładu. To był stary okręt, pierwszy w historii zaprojektowany jako lotniskowiec. W momencie ataku nie miał też samolotów.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A czemu nie liczyć aliantów, np Japończycy zatopili brytyjskiego Hermesa. Jeśli
> Japończykom liczymy takie okręty jak Ryujo, to czemu nie Hermesa ?
> Jeśli Japonii liczymy takie okręty jak Zuiho to czemu nie amerykańskiego USS Pr
> inceton ?

Princetown, Ryujo i Zuiho, takze Shoho, to lotniskowce lekkie a nie eskortowe. Inaczej wiec budowane. Hermesa w sumie tez można do nich zaliczyć, choć nie był jako taki budowany.

> Amerykanie stracili 4 duże lotniskowce floty. Plus Franklin, w zasadzie też str
> acony.
> Japończycy koło 10. Z czego większość w 1944/45 gdy ich lotnictwo pokładowe był
> o w opłakanym stanie a lotniskowce były często używane jako transportowce albo
> przynęta. Czyli generalnie były mało groźnymi, pomocniczymi okrętami.
> W 1942, gdy mieli lotnictwo pokładowe, w lotniskowcach floty było 4:4. Czyli re
> mis.
> No i trzeba jeszcze wsiąść pod uwagę okręty uszkodzone i straty personalne. Rok
> 1945 nie wygląda tu dla Amerykanów korzystnie. Na lotniskowcach stracili, jak
> na alianckie standardy, masę ludzi.


Jakie wnioski? Cała ta dyskusja wzięła się z jednego Twojego stwierdzenia, ze amerykańskie lotniskowce płonęły jak zapalniczki, czy tam jak pochodnie. Pożar to jednak normalna sprawa na okrętach podczas walki. Istotne jest jak sobie z tymi pożarami radzą. Hornet pod Santa Cruz tez płonął. Mimo że zaliczył bomby, trafienia samolotami i torpedami, ocalałby - nie został uratowany tylko dlatego ze Kinkaid podjął taką a nie inną decyzję, pozostawiania go aby nie narażać innych okrętów, gdyż Japończycy zbliżali się ponownie.

Z drugiej strony, okręty pancerne Amerykanie też tracili - na Salomonach tylko wciągu jednej nocy, Amerykanie stracili 3 opancerzone krążowniki.

[stary_chinczyk]

> Princetown, Ryujo i Zuiho, takze Shoho, to lotniskowce lekkie a nie eskortowe.
> Inaczej wiec budowane. Hermesa w sumie tez można do nich zaliczyć, choć nie był
> jako taki budowany.

No to w dużych lotniskowcach floty jest 11:4 dal USA:

USA straciło:
Lexington
2 Yorktowny
Wasp

Japonia straciła:
Akagi,
Kaga,
Hiryu,
Soryu,
2x Shokaku,
Taiho,
Hiyo,
2xUnryu

Więc wciąż niecałe 3:1 dla USA. 8:1 nie wyjdzie w żaden sposób.


> Jakie wnioski? Cała ta dyskusja wzięła się z jednego Twojego stwierdzenia, ze a
> merykańskie lotniskowce płonęły jak zapalniczki, czy tam jak pochodnie. Pożar t
> o jednak normalna sprawa na okrętach podczas walki. Istotne jest jak sobie z ty
> mi pożarami radzą. Hornet pod Santa Cruz tez płonął. Mimo że zaliczył bomby, tr
> afienia samolotami i torpedami, ocalałby - nie został uratowany tylko dlatego z
> e Kinkaid podjął taką a nie inną decyzję, pozostawiania go aby nie narażać inny
> ch okrętów, gdyż Japończycy zbliżali się ponownie.
>
> Z drugiej strony, okręty pancerne Amerykanie też tracili - na Salomonach tylko
> wciągu jednej nocy, Amerykanie stracili 3 opancerzone krążowniki.

Pożar pożarowi nie równy. Żadne inne okręty nie były tak dewastowane przez pożary jak lotniskowce z nieopancerzonym hangarem. Owszem, Amerykanie mieli skuteczną kontrolę uszkodzeń, która pozwoliła na uratowanie większości uszkodzonych lotniskowców. Ale starty w załogach wciąż były duże lub nawet bardzo duże. Okręty musiały po tem przechodzić wielomiesięczne remonty. Dzięki otwartym hangarom i lekkim pokładom startowym, lotniskowce zabierały nieco więcej samolotów. Ale w ogólnym rozliczeniu to się nie opłacało. Przez podatność na ciężkie uszkodzenia, okręty często wypadały z akcji na długi czas, co w efekcie i tak ograniczało łączną ilość dostępnych samolotów pokładowych w flocie.
Amerykańskie krążowniki na Salomonach tonęły od torped a nie przez pożary wywołane trafieniem np pojedynczego Zero z 250kg bombą. Tonęły i pancerniki, np Roma, ale nie od takich błahostek, jakie spowodowały kataklizm na USS Bunker Hill czy USS Franklin.
Z tym co by było z Hornetem czy Yorktownem, wcale nie jest takie jasne i oczywiste. Utrata napędu w środku bitwy, gdy nieopodal znajdują się silne siły przeciwnika, to w praktyce utrata okrętu.
Holowanie uszkodzonych okrętów też kończy się różnie. Np holowany HMS Ark Royal zatonął gdy widać już było docelowy port.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Princetown, Ryujo i Zuiho, takze Shoho, to lotniskowce lekkie a nie eskor
> towe.
> > Inaczej wiec budowane. Hermesa w sumie tez można do nich zaliczyć, choć n
> ie był
> > jako taki budowany.
>
> No to w dużych lotniskowcach floty jest 11:4 dal USA:
>
> USA straciło:
> Lexington
> 2 Yorktowny
> Wasp
>
> Japonia straciła:
> Akagi,
> Kaga,
> Hiryu,
> Soryu,
> 2x Shokaku,
> Taiho,
> Hiyo,
> 2xUnryu


Zapomniałeś o Shinano :)


> Więc wciąż niecałe 3:1 dla USA. 8:1 nie wyjdzie w żaden sposób.


A jakie to ma znaczenie, czy to 8:1 czy 7:2? To nie apteka. Nikt dla jednego zdania nie bedącego nawet w głównym temacie wątku, nie będzie prowadził komplikowanych analiz.


> Pożar pożarowi nie równy. Żadne inne okręty nie były tak dewastowane przez poża
> ry jak lotniskowce z nieopancerzonym hangarem. Owszem, Amerykanie mieli skutecz
> ną kontrolę uszkodzeń, która pozwoliła na uratowanie większości uszkodzonych lo
> tniskowców. Ale starty w załogach wciąż były duże lub nawet bardzo duże. Okręty
> musiały po tem przechodzić wielomiesięczne remonty. Dzięki otwartym hangarom i
> lekkim pokładom startowym, lotniskowce zabierały nieco więcej samolotów. Ale w
> ogólnym rozliczeniu to się nie opłacało. Przez podatność na ciężkie uszkodzeni
> a, okręty często wypadały z akcji na długi czas, co w efekcie i tak ograniczało
> łączną ilość dostępnych samolotów pokładowych w flocie.


Indomitable - opancerzony, i wystarczyły 2 bomby 500 kg aby wyłączyć go z walki. Piszesz o stratach w załogach - Illustrious, tylko w jednej operacji w atakach bombowych, zginęło 126, 91 rannych. Mimo pancerza. Takiej liczby ofiar w ludziach nie miał Enterprise w najcięższych momentach pod Santa Cruze.


> Amerykańskie krążowniki na Salomonach tonęły od torped a nie przez pożary wywoł
> ane trafieniem np pojedynczego Zero z 250kg bombą. Tonęły i pancerniki, np Roma
> , ale nie od takich błahostek, jakie spowodowały kataklizm na USS Bunker Hill c
> zy USS Franklin.



Tak samo żaden, ani jeden amerykański duży lotniskowiec nie został zatopiony od bomb. Wszystkie co do jednego zostały zatopione torpedami. Co wiec za różnica w tym względzie, miedzy krążownikami a lotniskowcami?


> Z tym co by było z Hornetem czy Yorktownem, wcale nie jest takie jasne i oczywi
> ste. Utrata napędu w środku bitwy, gdy nieopodal znajdują się silne siły przeci
> wnika, to w praktyce utrata okrętu.
> Holowanie uszkodzonych okrętów też kończy się różnie. Np holowany HMS Ark Royal
> zatonął gdy widać już było docelowy port.

Hornet był w środku bitwy holowany przez Northamptona, i zostałby doholowany, gdyby nie fizyczne zbliżanie się japońskich okrętów. Kończy się róznie, ale jedne muszą być dobijane przez własne siły lub siły przeciwnika, a inne - jak Ark Royal - toną z własnej woli.


Jak napisałem w pierwszym swoim poście Twojego wątku, też pomyślałem o okrągłej rocznicy tej bitwy, ale powstrzymałem sie przed założeniem wątku na ten temat, bo nie chciałem kolejnego wątku, poświęconego wyższości świat Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Nie chciałem kolejnego wątku poświęconego kłótniom które lotniskowce lepsze, a które do dupy. Zamiast wątku o samej bitwie. Założyłeś jednak wątek Ty, i nie wytrzymałeś - musiałeś sprowokować przepychanki, przez " Amerykańskie pływające zapalniczki"

[stary_chinczyk]

> > No to w dużych lotniskowcach floty jest 11:4 dal USA:
> >
> > USA straciło:
> > Lexington
> > 2 Yorktowny
> > Wasp
> >
> > Japonia straciła:
> > Akagi,
> > Kaga,
> > Hiryu,
> > Soryu,
> > 2x Shokaku,
> > Taiho,
> > Hiyo,
> > 2xUnryu
>
>
> Zapomniałeś o Shinano :)

Nie zapomniałem. Jest ujęty w tych 11:4. Nie dopisałem go tylko do listy. Na niej faktycznie jest 10.




> Indomitable - opancerzony, i wystarczyły 2 bomby 500 kg aby wyłączyć go z walki
> . Piszesz o stratach w załogach - Illustrious, tylko w jednej operacji w ataka
> ch bombowych, zginęło 126, 91 rannych. Mimo pancerza. Takiej liczby ofiar w lud
> ziach nie miał Enterprise w najcięższych momentach pod Santa Cruze.

Indomitable dostał 2 bomby 500kg ale w nieopancerzoną część pokładu, pod którą nie było newralgicznych systemów okrętu.
Illustrious ciężko oberwał, owszem, tylko że dostał wtedy tyle bomb, co wszystkie japońskie lotniskowce pod Midway razem wzięte. W tym bomby 1000kGm. Każdy inny typ lotniskowca miałby bardzo niewielkie szanse przetrwania takiego ataku. To co trafiało w Yorktowna, Enterprise czy Horneta, to były bomby 4 razy lżejsze.

> Tak samo żaden, ani jeden amerykański duży lotniskowiec nie został zatopiony od
> bomb. Wszystkie co do jednego zostały zatopione torpedami. Co wiec za różnica
> w tym względzie, miedzy krążownikami a lotniskowcami?

Ale były wyłączane na długi czas z akcji i traciły sporo zabitych i rannych. Jak nie ma zatopienia, to wcale nie znaczy że nie ma problemu.


> Hornet był w środku bitwy holowany przez Northamptona, i zostałby doholowany, g
> dyby nie fizyczne zbliżanie się japońskich okrętów. Kończy się róznie, ale jedn
> e muszą być dobijane przez własne siły lub siły przeciwnika, a inne - jak Ark R
> oyal - toną z własnej woli.

Tak czy siak, nie wiesz czy zostałby doholowany.


> Jak napisałem w pierwszym swoim poście Twojego wątku, też pomyślałem o okrągłej
> rocznicy tej bitwy, ale powstrzymałem sie przed założeniem wątku na ten temat,
> bo nie chciałem kolejnego wątku, poświęconego wyższości świat Bożego Narodzeni
> a nad Wielkanocą. Nie chciałem kolejnego wątku poświęconego kłótniom które lotn
> iskowce lepsze, a które do dupy. Zamiast wątku o samej bitwie. Założyłeś jednak
> wątek Ty, i nie wytrzymałeś - musiałeś sprowokować przepychanki, przez " Amery
> kańskie pływające zapalniczki"

Bo to ważny problem związany z tematem walk lotniskowców w czasie ww2. Przecież to forum nie służy chyba wymianie przepisów kulinarnych ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Indomitable - opancerzony, i wystarczyły 2 bomby 500 kg aby wyłączyć go z
> walki
> > . Piszesz o stratach w załogach - Illustrious, tylko w jednej operacji w
> ataka
> > ch bombowych, zginęło 126, 91 rannych. Mimo pancerza. Takiej liczby ofiar
> w lud
> > ziach nie miał Enterprise w najcięższych momentach pod Santa Cruze.
>
> Indomitable dostał 2 bomby 500kg ale w nieopancerzoną część pokładu, pod którą
> nie było newralgicznych systemów okrętu.

Taki brak newralgicznych systemów, że skutkiem eksplozji niebycie newralgicznych systemów wycofali go z akcji, a zginęło 40 osób? To co by było gdyby dostał w newralgiczne systemy?

> Illustrious ciężko oberwał, owszem, tylko że dostał wtedy tyle bomb, co wszystk
> ie japońskie lotniskowce pod Midway razem wzięte. W tym bomby 1000kGm. Każdy in
> ny typ lotniskowca miałby bardzo niewielkie szanse przetrwania takiego ataku. T
> o co trafiało w Yorktowna, Enterprise czy Horneta, to były bomby 4 razy lżejsze


I dlatego że Brytyjczyk miały opancerzony pokład, Niemcy zastosowali przeciw nim cięższe bomby,

> > Tak samo żaden, ani jeden amerykański duży lotniskowiec nie został zatopi
> ony od
> > bomb. Wszystkie co do jednego zostały zatopione torpedami. Co wiec za ró
> żnica
> > w tym względzie, miedzy krążownikami a lotniskowcami?
>
> Ale były wyłączane na długi czas z akcji i traciły sporo zabitych i rannych. Ja
> k nie ma zatopienia, to wcale nie znaczy że nie ma problemu.


Taka Saratoga ile razy była wyłączona z walki? A Enterprise? I zawsze powracały jeszcze silniejsze. A Enterprise brał udział w walce nawet po trafieniu bombą. Yorktown też po trafieniu dwoma, w ciągu dwóch godzin był w stanie wznowić operacje lotnicze


> > Hornet był w środku bitwy holowany przez Northamptona, i zostałby doholow
> any, g
> > dyby nie fizyczne zbliżanie się japońskich okrętów. Kończy się róznie, al
> e jedn
> > e muszą być dobijane przez własne siły lub siły przeciwnika, a inne - jak
> Ark R
> > oyal - toną z własnej woli.
>
> Tak czy siak, nie wiesz czy zostałby doholowany.


Zostałby, nie było zagrożenia dla pływalności. Nawet usiłowali przywrócić mu zasilanie.


> > Jak napisałem w pierwszym swoim poście Twojego wątku, też pomyślałem o ok
> rągłej
> > rocznicy tej bitwy, ale powstrzymałem sie przed założeniem wątku na ten
> temat,
> > bo nie chciałem kolejnego wątku, poświęconego wyższości świat Bożego Nar
> odzeni
> > a nad Wielkanocą. Nie chciałem kolejnego wątku poświęconego kłótniom któr
> e lotn
> > iskowce lepsze, a które do dupy. Zamiast wątku o samej bitwie. Założyłeś
> jednak
> > wątek Ty, i nie wytrzymałeś - musiałeś sprowokować przepychanki, przez "
> Amery
> > kańskie pływające zapalniczki"
>
> Bo to ważny problem związany z tematem walk lotniskowców w czasie ww2. Przecież
> to forum nie służy chyba wymianie przepisów kulinarnych ?


Ale jak założyłeś wątek o bitwie pod Midway, to po jaką cholerę rozwalać go wydając skrajne opinie na tematy nie związane z przedmiotem wątku? Zwłaszcza takie które były poruszane już wielokrotnie, i jak może zauważyłeś, nikt oprócz Ciebie i mnie nie był nimi zainteresowany i nie brał w nich udziału. Sam strollowałes swój własny wątek.

[stary_chinczyk]

> > Indomitable dostał 2 bomby 500kg ale w nieopancerzoną część pokładu, pod
> którą
> > nie było newralgicznych systemów okrętu.
>
> Taki brak newralgicznych systemów, że skutkiem eksplozji niebycie newralgicznyc
> h systemów wycofali go z akcji, a zginęło 40 osób? To co by było gdyby dostał w
> newralgiczne systemy?

Newralgiczne systemy były pod pancernymi pokładami. Wikipedia, bo na niej się opierasz pisze zresztą nieprawdę. Obie bomby były 550lbs, czyli 250kg. Jedna zablokowała przedni podnośnik i zdemolowała pokład startowy na dziobie. Druga trafiła w rufę chwilowo blokując tylni podnośnik. Okręt nie stracił prędkości ani manewrowości, pokład startowy został prowizorycznie naprawiony umożliwiając starty samolotów, aczkolwiek bez torped. Generalnie okręt nie stracił zdolności bojowych.
To były bardzo podobne uszkodzenia jakich doznawały Yorktowny od podobnych bomb japońskich. Tyle że na całej newralgicznej długości pokładu lotniczego, na Illustriousach tej wagi bomby zwykle po trafieniu odbijały się i wpadały do morza. Na Yorktownach wywoływały pożar w hangarze.


> I dlatego że Brytyjczyk miały opancerzony pokład, Niemcy zastosowali przeciw ni
> m cięższe bomby,

Japońskie bombowce nurkujące nie były w stanie przenosić takich bomb, przynajmniej nie w czasach, gdy japońskie lotnictwo morskie miało jakąś wartość bojową.
Trafienie taką bombą Yorkotowna oznaczałoby przejście jej przez pokład hangraowy i potencjalną eksplozję w kotłowni, maszynowni, magazynach amunicji. Na Illustriousie po przejścia przez pancerz detonowały one w hangarze, powodując pożar i poważne zniszczenia, ale wciąż nie zagrażając żywotności okrętu.


> Taka Saratoga ile razy była wyłączona z walki? A Enterprise? I zawsze powracały
> jeszcze silniejsze. A Enterprise brał udział w walce nawet po trafieniu bombą.
> Yorktown też po trafieniu dwoma, w ciągu dwóch godzin był w stanie wznowić ope
> racje lotnicze

Tylko że takie małe bomby, o ile nie trafiły pechowo jak na Indomitable, na pancernych lotniskowcach po prostu nie wyrządzały żadnych szkód.


> Zostałby, nie było zagrożenia dla pływalności. Nawet usiłowali przywrócić mu za
> silanie.

Różnica między akcją ratowniczą Horneta i Ark Royala była taka, że na Hornecie po pierwszym trafieniu kapitan nie wydał rozkazu opuszczenia okrętu, a załoga nie zostawiła otwartych grodzi wodoszczelnych.
Przy takich zaniedbaniach Hornet poszedłby na dno jeszcze szybciej, bo miał mniejszą wyporność i więcej dziur w kadłubie.

> Ale jak założyłeś wątek o bitwie pod Midway, to po jaką cholerę rozwalać go wyd
> ając skrajne opinie na tematy nie związane z przedmiotem wątku? Zwłaszcza takie
> które były poruszane już wielokrotnie, i jak może zauważyłeś, nikt oprócz Cieb
> ie i mnie nie był nimi zainteresowany i nie brał w nich udziału. Sam strollował
> es swój własny wątek.

Jeśli aspekty odnoszące się przeżywalności lotniskowców nie są związane z bitwą pod Midway, to ja nie wiem co jest ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Japońskie bombowce nurkujące nie były w stanie przenosić takich bomb, przynajmn
> iej nie w czasach, gdy japońskie lotnictwo morskie miało jakąś wartość bojową.
> Trafienie taką bombą Yorkotowna oznaczałoby przejście jej przez pokład hangraow
> y i potencjalną eksplozję w kotłowni, maszynowni, magazynach amunicji. Na Illus
> triousie po przejścia przez pancerz detonowały one w hangarze, powodując pożar
> i poważne zniszczenia, ale wciąż nie zagrażając żywotności okrętu.


Pod Santa Cruz jedna z bomb którą otrzymał Enterprise, przebijając pokład startowy rozpadła się na dwie części. Pierwsza z nich eksplodowała na pokładzie hangarowym, druga zaś przebiła się aż do trzeciego pokładu i eksplodując tam zabiła 34 ludzi. Ale nie wyłączyła jednostki z walki.


> > Taka Saratoga ile razy była wyłączona z walki? A Enterprise? I zawsze pow
> racały
> > jeszcze silniejsze. A Enterprise brał udział w walce nawet po trafieniu
> bombą.
> > Yorktown też po trafieniu dwoma, w ciągu dwóch godzin był w stanie wznow
> ić ope
> > racje lotnicze
>
> Tylko że takie małe bomby, o ile nie trafiły pechowo jak na Indomitable, na pan
> cernych lotniskowcach po prostu nie wyrządzały żadnych szkód.


Good for them.


> > Zostałby, nie było zagrożenia dla pływalności. Nawet usiłowali przywrócić
> mu za
> > silanie.
>
> Różnica między akcją ratowniczą Horneta i Ark Royala była taka, że na Hornecie
> po pierwszym trafieniu kapitan nie wydał rozkazu opuszczenia okrętu, a załoga n
> ie zostawiła otwartych grodzi wodoszczelnych.
> Przy takich zaniedbaniach Hornet poszedłby na dno jeszcze szybciej, bo miał mni
> ejszą wyporność i więcej dziur w kadłubie.


Jakiś kozioł ofiarny i excuse zawsze musi być.


> > Ale jak założyłeś wątek o bitwie pod Midway, to po jaką cholerę rozwalać
> go wyd
> > ając skrajne opinie na tematy nie związane z przedmiotem wątku? Zwłaszcza
> takie
> > które były poruszane już wielokrotnie, i jak może zauważyłeś, nikt opróc
> z Cieb
> > ie i mnie nie był nimi zainteresowany i nie brał w nich udziału. Sam stro
> llował
> > es swój własny wątek.
>
> Jeśli aspekty odnoszące się przeżywalności lotniskowców nie są związane z bitwą
> pod Midway, to ja nie wiem co jest ?


Jedyny aspekt który możesz tu podnieść, to taki że Akagi został trafiony jedną jedyną bombą 250kg, i był done, podczas gdy z niemal dwukrotnie mniejszą wypornością Yorktown, po otrzymaniu 3 takich samych wrócił do walki po dwóch godzinach, zaś do zatopienia go nie wystarczyły tez kolejne dwie torpedy. I to w sytuacji gdy był ledwo załatany po powrocie z Koralowego. I to najlepiej świadczy o przeżywalności tych okrętów. Jednak rozmowa o przeżywalności okrętów, nie jest rozmową o bitwie.

[stary_chinczyk]

> Jakiś kozioł ofiarny i excuse zawsze musi być.

Kapitan poszedł za akcję ratowniczą pod sąd wojenny.

> Jedyny aspekt który możesz tu podnieść, to taki że Akagi został trafiony jedną
> jedyną bombą 250kg, i był done, podczas gdy z niemal dwukrotnie mniejszą wypor
> nością Yorktown, po otrzymaniu 3 takich samych wrócił do walki po dwóch godzina
> ch, zaś do zatopienia go nie wystarczyły tez kolejne dwie torpedy. I to w sytua
> cji gdy był ledwo załatany po powrocie z Koralowego. I to najlepiej świadczy o
> przeżywalności tych okrętów. Jednak rozmowa o przeżywalności okrętów, nie jest
> rozmową o bitwie.

Akagi był konwersją z krążownika liniowego, Kaga z pancernika. Tego typu jednostki nigdy nie były nawet bliskie ideałom. Podobnie jak typ Courageous, Lexington czy Eagle w latach 40 były już przestarzałe. Pod względem zabezpieczeń przeciw uszkodzeniom też. Do tego jeszcze Japończycy wymyślili wręcz idiotyczny system gaszenia pożarów przez wtłaczanie do okrętu dwutlenku węgla a system kontroli uszkodzeń mieli ogólnie słaby.
Yorktowny, mimo swoich niewątpliwych wad, były nowoczesnymi okrętami, pod każdym względem przewyższającymi wszystkie 4 lotniskowce Nagumo. W tym czasie u japończyków tylko typ Shokaku można uznać za lepszy od Yorktowna.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Jakiś kozioł ofiarny i excuse zawsze musi być.
>
> Kapitan poszedł za akcję ratowniczą pod sąd wojenny.


Ważne czy został uznany winnym przestępstwa i skazany.

>
> > Jedyny aspekt który możesz tu podnieść, to taki że Akagi został trafiony
> jedną
> > jedyną bombą 250kg, i był done, podczas gdy z niemal dwukrotnie mniejszą
> wypor
> > nością Yorktown, po otrzymaniu 3 takich samych wrócił do walki po dwóch g
> odzina
> > ch, zaś do zatopienia go nie wystarczyły tez kolejne dwie torpedy. I to w
> sytua
> > cji gdy był ledwo załatany po powrocie z Koralowego. I to najlepiej świad
> czy o
> > przeżywalności tych okrętów. Jednak rozmowa o przeżywalności okrętów, nie
> jest
> > rozmową o bitwie.
>
> Akagi był konwersją z krążownika liniowego, Kaga z pancernika. Tego typu jednos
> tki nigdy nie były nawet bliskie ideałom. Podobnie jak typ Courageous, Lexingto
> n czy Eagle w latach 40 były już przestarzałe. Pod względem zabezpieczeń przeci
> w uszkodzeniom też. Do tego jeszcze Japończycy wymyślili wręcz idiotyczny syste
> m gaszenia pożarów przez wtłaczanie do okrętu dwutlenku węgla a system kontroli
> uszkodzeń mieli ogólnie słaby.


Nie mam zbyt dużej wiedzy o japońskich lotniskowcach, ale jako okręty pancerne był chyba opancerzony, prawda? Pod drewnianym pokładem lotniczym miał jakiś pancerz, prawda? Także we wnętrzu miał jakieś klatki pancerne we wrażliwych miejscach. Akagi został trafiony jedną bombą, z samolotu Besta, prowadzącego swoją trójkę maszyn. Ale Kaga została zaatakowana przez całe dwie eskadry, liczba trafień jest sporna - różne źródła podają różną liczbę, ale na pewno sporo. W tym kontekście, ciekawe jaki efekt wywołałby atak dwóch eskadr bombowców nurkujących atakujących przeciwpancernymi bombami 500 i 1000 funtów, na Illustriousa. Amerykańska teoria zakładała trafienie przynajmniej jedną bombą przez każdą szóstkę samolotów. Czyli zgodnie z nią, Illustrious powinien otrzymać 6 trafień.

> Yorktowny, mimo swoich niewątpliwych wad, były nowoczesnymi okrętami, pod każdy
> m względem przewyższającymi wszystkie 4 lotniskowce Nagumo. W tym czasie u japo
> ńczyków tylko typ Shokaku można uznać za lepszy od Yorktowna.

[stary_chinczyk]

> Nie mam zbyt dużej wiedzy o japońskich lotniskowcach, ale jako okręty pancerne
> był chyba opancerzony, prawda?

Konwersje z okrętów liniowych nie posiadały oryginalnie planowanych pancerzy. Akagi jako lotniskowiec posiadał 6" pas pancerny, więc odpowiadający bardziej krążownikom ciężkim niż liniowym.

> Pod drewnianym pokładem lotniczym miał jakiś pan
> cerz, prawda?

Pokład pancerny miał 3", ale był w kadłubie a nie na nadbudówce hangaru. Pokład lotniczy był wcale nie opancerzony. Te okręty były zbyt wysokie aby opancerzyć pokład startowy.

> Także we wnętrzu miał jakieś klatki pancerne we wrażliwych miejsc
> ach.

Nie w hangarach. Pod koniec wojny Japończycy wprowadzili całkiem fajny bombowiec pokładowy B7A Grace.
Najlepsze jest to, że żaden z lotniskowców zatopionych pod Midway i tak nie mógłby go używać. Zbyt małe podnośniki, zbyt słaby pokład startowy itd. Jedyny lotniskowiec przystosowany do niego, Taiho, był na dnie zanim samolot wszedł do linii. Tak świetne były japońskie lotniskowce typu Akagi czy Kaga.
Zresztą brytyjskie czy amerykańskie konwersje w drugiej połowie wojny też były już totalnie przestarzałe.

Akagi został trafiony jedną bombą, z samolotu Besta, prowadzącego swoją tr
> ójkę maszyn. Ale Kaga została zaatakowana przez całe dwie eskadry, liczba trafi
> eń jest sporna - różne źródła podają różną liczbę, ale na pewno sporo. W tym ko
> ntekście, ciekawe jaki efekt wywołałby atak dwóch eskadr bombowców nurkujących
> atakujących przeciwpancernymi bombami 500 i 1000 funtów, na Illustriousa. Amery
> kańska teoria zakładała trafienie przynajmniej jedną bombą przez każdą szóstkę
> samolotów. Czyli zgodnie z nią, Illustrious powinien otrzymać 6 trafień.

To zostało sprawdzone. W czasie operacji Excess Illustriousa zaatakowała właśnie liczba Ju-87 odpowiadająca liczebnie z grubsza dwum eskadrom amerykańskich SBD. Trafili dokładnie 6cioma bombami.
Pierwsze atakowali 500funowkami mającymi rozbić stanowiska obrony plot. Następnie bombami o wadze 1000 i 2000 funtów. Te większe przebiły pokład pancerny i eksplodowały w hangarze. Wyłączyły okręt z operacji lotniczych, ale wciąż zachował pływalność i wysoką prędkość.
Później gdy stał na Malcie przypuścili jeszcze kilka kolejnych ataków uzyskując kolejne trafienia. Po tym wszystkim i prowizorycznych naprawach, okręt popłynął samodzielnie, wciąż z przyzwoitą prędkością do Aleksandrii.
Gdyby pancerz znajdował się na pokładzie hangarowim, jak w innych lotniskowcach, bomby wybuchłyby pod nim, czyli potencjalnie pod linią wodną, w maszynowni, kotłowni czy magazynach. A wtedy masz problemy takie jak dziury w burtach pod linią wodną, utrata lub redukcja napędu czy eksplozja magazynów.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


>
> Pokład pancerny miał 3", ale był w kadłubie a nie na nadbudówce hangaru. Pokład
> lotniczy był wcale nie opancerzony. Te okręty były zbyt wysokie aby opancerzyć
> pokład startowy.


Czytałem że opancerzenie pokładu samo w sobie podnosi pokład, ale przede wszystkim podnosi wyżej środek ciężkości okrętu, czyniąc go przez to mniej stabilnym, i mniej seaworthy.

> > Także we wnętrzu miał jakieś klatki pancerne we wrażliwych miejsc
> > ach.

> Zresztą brytyjskie czy amerykańskie konwersje w drugiej połowie wojny też były
> już totalnie przestarzałe.

Wszystkie zostały zbudowane tak aby wpasować je w ograniczenia traktatowe. w efekcie wiele zostało poświęcone, tylko po to aby zmieścić się w tych ograniczeniach.

> Akagi został trafiony jedną bombą, z samolotu Besta, prowadzącego swoją tr
> > ójkę maszyn. Ale Kaga została zaatakowana przez całe dwie eskadry, liczba
> trafi
> > eń jest sporna - różne źródła podają różną liczbę, ale na pewno sporo. W
> tym ko
> > ntekście, ciekawe jaki efekt wywołałby atak dwóch eskadr bombowców nurkuj
> ących
> > atakujących przeciwpancernymi bombami 500 i 1000 funtów, na Illustriousa.
> Amery
> > kańska teoria zakładała trafienie przynajmniej jedną bombą przez każdą sz
> óstkę
> > samolotów. Czyli zgodnie z nią, Illustrious powinien otrzymać 6 trafień.
>
> To zostało sprawdzone. W czasie operacji Excess Illustriousa zaatakowała właśni
> e liczba Ju-87 odpowiadająca liczebnie z grubsza dwum eskadrom amerykańskich SB
> D. Trafili dokładnie 6cioma bombami.
> Pierwsze atakowali 500funowkami mającymi rozbić stanowiska obrony plot. Następn
> ie bombami o wadze 1000 i 2000 funtów. Te większe przebiły pokład pancerny i ek
> splodowały w hangarze. Wyłączyły okręt z operacji lotniczych, ale wciąż zachowa
> ł pływalność i wysoką prędkość.
> Później gdy stał na Malcie przypuścili jeszcze kilka kolejnych ataków uzyskując
> kolejne trafienia. Po tym wszystkim i prowizorycznych naprawach, okręt popłyną
> ł samodzielnie, wciąż z przyzwoitą prędkością do Aleksandrii.
> Gdyby pancerz znajdował się na pokładzie hangarowim, jak w innych lotniskowcach
> , bomby wybuchłyby pod nim, czyli potencjalnie pod linią wodną, w maszynowni, k
> otłowni czy magazynach. A wtedy masz problemy takie jak dziury w burtach pod li
> nią wodną, utrata lub redukcja napędu czy eksplozja magazynów.
>


Nie podlega dyskusji ze lepiej mieć opancerzony pokład niż nie mieć. Ale zawsze jest coś za cos. Zaczynając od tego, ze opancerzone lotniskowce, przenosiły zwykle mniej samolotów, większa waga stawiała większe wymagania siłowni, przy tej samej wyporności opancerzenie pozostawiało mniej rezerwy wyporności na uzbrojenie, itd.

[stary_chinczyk]

> Czytałem że opancerzenie pokładu samo w sobie podnosi pokład, ale przede wszyst
> kim podnosi wyżej środek ciężkości okrętu, czyniąc go przez to mniej stabilnym,
> i mniej seaworthy.

Niewątpliwie umieszczenia wysoko ciężaru podnosi środek ciężkości. Dlatego lotniskowce pancerne budowano inaczej. Hangar był integralną częścią kadłuba a nie nadbudówka na kadłubie jak np w okrętach amerykańskich.
Pokład lotniczy był zwykle niżej, okręt miał bardziej zwartą konstrukcję.
Taiho, którego bazą projektową był typ Shokaku, mimo bardzo zbliżonych gabarytów i ogólnego kształtu kadłuba, był od tego ostatniego o jeden pokład niższy. Właśnie w celu obniżenia środka ciężkości.

>
> > > Także we wnętrzu miał jakieś klatki pancerne we wrażliwych miejsc
> > > ach.
>
> > Zresztą brytyjskie czy amerykańskie konwersje w drugiej połowie wojny też
> były
> > już totalnie przestarzałe.
>
> Wszystkie zostały zbudowane tak aby wpasować je w ograniczenia traktatowe. w ef
> ekcie wiele zostało poświęcone, tylko po to aby zmieścić się w tych ograniczeni
> ach.

Nie bardzo. Konwersje powstały na bazie istniejących lub budowanych okrętów, na których zatrzymanie nie pozwalał traktat, a które nadawały się na przebudowę na lotniskowiec. Najgorzej wyszli na tym Amerykanie. Zbudowali dwa ogromne lotniskowce na kadłubach krążowników liniowych typu Lexington. Nie zabierały one więcej samolotów niż późniejsze typ Yorktown, ale przeżerały masę tonażu. To min przez te okręty musiano ograniczyć tonaż Yorktownów. Dodatkowo zmarnowali kolejne 30 tyś ton na niemal bezużytecznych USS Ranger i USS Wasp.
Japończycy zrobili podobnie, użyli ogromnych kadłubów Akagi i Kaga. Podobnie wpuścili się w lekkie, słabe konstrukcje kolejnych lotniskowców. Ale oni porzucili traktat, więc później zbudowali Zuikaku bez ograniczeń wypornościowych, tworząc przez wielu uznawany za najlepszy przedwojenny typ lotniskowca.
Brytyjczycy wybrali mniejsze "stare" okręty. Krążowniki typu Courageous i HMS Eagle na bazie pancernika. Zaleta była taka, że w połowie lat 30 te stare graty trzeba było już zastąpić, więc zaplanowali nowe lotniskowce z założeniem, że mają pełny dostępny tonaż, bo wszystkie obecne, z wyjątkiem Ark Royala, idą na złom. Więc na Illustriousach nie musieli aż tak oszczędzać jak Amerykanie na Yorktownach.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Nie bardzo. Konwersje powstały na bazie istniejących lub budowanych okrętów, na
> których zatrzymanie nie pozwalał traktat, a które nadawały się na przebudowę n
> a lotniskowiec. Najgorzej wyszli na tym Amerykanie. Zbudowali dwa ogromne lotni
> skowce na kadłubach krążowników liniowych typu Lexington. Nie zabierały one wię
> cej samolotów niż późniejsze typ Yorktown, ale przeżerały masę tonażu. To min p
> rzez te okręty musiano ograniczyć tonaż Yorktownów. Dodatkowo zmarnowali kolejn
> e 30 tyś ton na niemal bezużytecznych USS Ranger i USS Wasp.
> Japończycy zrobili podobnie, użyli ogromnych kadłubów Akagi i Kaga. Podobnie wp
> uścili się w lekkie, słabe konstrukcje kolejnych lotniskowców. Ale oni porzucil
> i traktat, więc później zbudowali Zuikaku bez ograniczeń wypornościowych, tworz
> ąc przez wielu uznawany za najlepszy przedwojenny typ lotniskowca.
> Brytyjczycy wybrali mniejsze "stare" okręty. Krążowniki typu Courageous i HMS E
> agle na bazie pancernika. Zaleta była taka, że w połowie lat 30 te stare graty
> trzeba było już zastąpić, więc zaplanowali nowe lotniskowce z założeniem, że ma
> ją pełny dostępny tonaż, bo wszystkie obecne, z wyjątkiem Ark Royala, idą na zł
> om. Więc na Illustriousach nie musieli aż tak oszczędzać jak Amerykanie na York
> townach.


Na Waspa niczego nie zmarnowali - zbudowali go bo tylko tyle rezerwy im już zostało. Wasp był konsekwencją, a nie przyczyną. To był ostatni lotniskowiec oparty na ograniczeniach traktatowych. Ranger zas był pierwszą próbą stworzenia dedykowanego lotniskowca. Można się go czepiać, ale to proces nauki i wyciągania wniosków. Mogli tworzyć dedykowane lotniskowce od razu, zamiast konwertować - wtedy lekcje wyciągnęliby wcześniej, ale wówczas wszyscy konwertowali, bo tak wydawało się taniej.

Każda flota podejmowała decyzje w innym punkcie wyjścia, każda tez wyszła na tym inaczej. Jedni lepiej drudzy gorzej.

[stary_chinczyk]

> Na Waspa niczego nie zmarnowali - zbudowali go bo tylko tyle rezerwy im już zos
> tało. Wasp był konsekwencją, a nie przyczyną. To był ostatni lotniskowiec opart
> y na ograniczeniach traktatowych.

Zmarnowali, zmarnowali... Planując Yorktowny, planowali też Waspa. Była nawet koncepcja żeby zbudować same Waspy.
Trzeba było Waspa wcale nie budować, a na Yorkwowny przeznaczyć dodatkowe 5-6 tyś ton.
Można by wtedy zrobić o wiele mocniejsze okręty, wcale nie redukując grupy lotniczej.
Gdyby nawet opancerzyli sam pokład startowy, wciąż z nieopancerzonymi otwartymi ścianami hangaru, japońskie Val po prosu nie byłyby w stanie poważnie uszkodzić takich okrętów.
Amerykanie trzymali się kurczowo założenia, że w bitwie lotniskowców, kto pierwszy zaatakuje, ten wygrywa, postawili zbyt wiele nacisku na atak, zbyt mało na obronę. Yorktowny nosiły bardzo mało dział płot głównego kalibru. Mniej niż Hiryu, Zuikaku, Ark Royal. Mniej nawet niż starsze Lexingtony, Gaga czy Akagi.
W początkowym okresie wojny nawet eskadra myśliwska nie była zbyt liczna.
Te błędy spowodowały to, że z trzech, wojnę przetrwał tylko jeden. I to cudem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Na Waspa niczego nie zmarnowali - zbudowali go bo tylko tyle rezerwy im j
> uż zos
> > tało. Wasp był konsekwencją, a nie przyczyną. To był ostatni lotniskowiec
> opart
> > y na ograniczeniach traktatowych.
>
> Zmarnowali, zmarnowali... Planując Yorktowny, planowali też Waspa. Była nawet k
> oncepcja żeby zbudować same Waspy.

Niezrealizowanych koncepcji wiodących w końcu do Yorktownów, to Friedman opisuje kilka. Ostatecznie Wasp powstał tylko dlatego ze tylko tyle wynosił limit, a decyzje podejmowali i tak politycy w Kongresie.

> Trzeba było Waspa wcale nie budować, a na Yorkwowny przeznaczyć dodatkowe 5-6 t
> yś ton.
> Można by wtedy zrobić o wiele mocniejsze okręty, wcale nie redukując grupy lotn
> iczej.
> Gdyby nawet opancerzyli sam pokład startowy, wciąż z nieopancerzonymi otwartymi
> ścianami hangaru, japońskie Val po prosu nie byłyby w stanie poważnie uszkodzi
> ć takich okrętów.
> Amerykanie trzymali się kurczowo założenia, że w bitwie lotniskowców, kto pierw
> szy zaatakuje, ten wygrywa, postawili zbyt wiele nacisku na atak, zbyt mało na
> obronę.

Ano było takie założenie, ale było tez drugie - że liczba pokładów startowych ma znaczenie. Że lepiej mieć trzy pokłady o wyporności 20 tyś ton, niż dwa o wyporności 30 tyś, czy jeden 60 tyś.


Yorktowny nosiły bardzo mało dział płot głównego kalibru. Mniej niż Hir
> yu, Zuikaku, Ark Royal.
>Mniej nawet niż starsze Lexingtony, Gaga czy Akagi.

A co to są "działa głównego kalibru"? Nie ekstrapolujesz tu przypadkiem terminologii pancerno-krąźowniczej?
Moim zdaniem, to właśnie wsadzanie 8 dział 203 mm na Lexingtony było przerostem formy nad treścią. Bo czemu one miały tam służyć? Walce artyleryjskiej z krążownikami? Zamiast tego przydałoby się Lexingtonowi 100 karabinów i działek średniego kalibru. Odniósłby dzięki nim większą korzyść na Koralowym.


> W początkowym okresie wojny nawet eskadra myśliwska nie była zbyt liczna.

Co wynikało z przedwojennej wizji lotniskowców jako skautów dla okrętów pancernych.


> Te błędy spowodowały to, że z trzech, wojnę przetrwał tylko jeden. I to cudem.

Nie wiem, jak dotarłeś do takich wniosków. Yorktown został utracony bardzo pechowo, a sposobu w jaki został utracony, nie przetrwałby żaden brytyjski lotniskowiec. Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że jakiś Illustrious przetrwałby trafienie 5 torpedami? Przy nawet dość słabej biernej ochronie przeciwtorpedowej Yorktownów, nie wiem jak musiałaby ona wyglądać, aby przetrwać trafienie dwóch torped z głowicą 204 kg i 3 torped z głowica 400 kg. Hornet również przy odrobinie szczęścia mógł przetrwać - nawet po odniesieniu wszystkich uszkodzeń, które odniósł. Bezpośrednimi bowiem przyczynami utraty, tej jednostki były przyczyny taktyczne, a nie techniczne. Nie widzę natomiast żadnego cudu, w przetrwaniu Enterprise. Wielokrotnie atakowany i uszkodzony, okazał się po prostu odporną konstrukcją, którą ominął pech jej sióstr.

[stary_chinczyk]

> Niezrealizowanych koncepcji wiodących w końcu do Yorktownów, to Friedman opisuj
> e kilka. Ostatecznie Wasp powstał tylko dlatego ze tylko tyle wynosił limit, a
> decyzje podejmowali i tak politycy w Kongresie.

Tak, ale żeby Wasp mógł powstać, w czasie projektowania Yorktownów musieli ten limit na Wasza zabezpieczyć. Gdyby zostawili np 5tys ton, byłoby to bezużyteczne. Musieli zostawić kilkanaście tysięcy. A to ograniczało dostępną wyporność dla Yorktownów.
Ostateczna koncepcja 2+2+2, polegała na tym aby pozostawić dwa wielkie Lexingtony, zbudować dwa średnie Yorktowny i dobudować mniejszy lotniskowiec, który uzupełniałby Rangera.


> Ano było takie założenie, ale było tez drugie - że liczba pokładów startowych m
> a znaczenie. Że lepiej mieć trzy pokłady o wyporności 20 tyś ton, niż dwa o wyp
> orności 30 tyś, czy jeden 60 tyś.

Założenie może i słuszne. Ale nie potrafię zrozumieć w jaki sposób miano je zrealizować budując pokłady startowe, które da się wyeliminować jedną byle jaką bombą. Przy takim podejściu liczba pokładów startowych szybko spada w miarę trwania działań wojennych.
Kolejne sprawa, musieli przecież brać pod uwagę możliwość działania lotniskowców przeciw lotnictwu bazowania lądowego. Projekcja siły z morza na ląd nie była niczym nowym. Floty robiły to od starożytności. A w takiej sytuacji nie można zakładać że atakując pierwszemu wyłączy się z akcji lotnictwo przeciwnika. Kontratak jest praktycznie nieunikniony.

>

> A co to są "działa głównego kalibru"? Nie ekstrapolujesz tu przypadkiem termino
> logii pancerno-krąźowniczej?
> Moim zdaniem, to właśnie wsadzanie 8 dział 203 mm na Lexingtony było przerostem
> formy nad treścią. Bo czemu one miały tam służyć? Walce artyleryjskiej z krążo
> wnikami? Zamiast tego przydałoby się Lexingtonowi 100 karabinów i działek średn
> iego kalibru. Odniósłby dzięki nim większą korzyść na Koralowym.

Mam na myśli raczej działa plot dużego kalibru. 127mm, 120mm, 114mm itd. Tych Lexington przenosiły w oryginalnej wersji 12. Yorktowny tylko 8.
Działa przeciwokrętowe 8" czy nawet mniejszych kalibrów, wcale nie były takim bezsensem. Bierz pod uwagę, że Lexingtony, Akagi, Furious itp wchodziły do służby w latach 20, gdy lotnictwo nie miało takich możliwości jak w latach 40. Nadawało się do zwiadu czy nawet do zadawania przeciwnikowi jakichś wstępnych uszkodzeń, ale nie do rozstrzygania bitew. Sytuacja w której w pewnym momencie lotniskowce spotkają się z okrętami przeciwnika była bardzo prawdopodobna. A wtedy mogły działać jak klasyczne krążowniki.
Na Morzu Koralowym Lexington dział 8" już nie miał. Wich miejsce wstawiono działa 1.1". Saratoga później została nawet przezbrojona w 4 podwójne wieże z działami 5", takimi samymi jak na Essexach. Na Yorktownach nie było żadnej możliwości żeby to zrobić.


> Nie wiem, jak dotarłeś do takich wniosków. Yorktown został utracony bardzo pech
> owo, a sposobu w jaki został utracony, nie przetrwałby żaden brytyjski lotnisko
> wiec. Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że jakiś Illustrious przetrwałby trafieni
> e 5 torpedami? Przy nawet dość słabej biernej ochronie przeciwtorpedowej Yorkto
> wnów, nie wiem jak musiałaby ona wyglądać, aby przetrwać trafienie dwóch torped
> z głowicą 204 kg i 3 torped z głowica 400 kg. Hornet również przy odrobinie s
> zczęścia mógł przetrwać - nawet po odniesieniu wszystkich uszkodzeń, które odni
> ósł. Bezpośrednimi bowiem przyczynami utraty, tej jednostki były przyczyny takt
> yczne, a nie techniczne. Nie widzę natomiast żadnego cudu, w przetrwaniu Enterp
> rise. Wielokrotnie atakowany i uszkodzony, okazał się po prostu odporną konstru
> kcją, którą ominął pech jej sióstr.

Zbudować okręt będący w stanie przetrwać dwie 250kg bomby i dwie torpedy lotnicze raczej się dało. Np Taiho po trafieniu torpedą nie odniósł praktycznie poważniejszych uszkodzeń. Nie zmniejszył nawet prędkości. Owszem wycieki. paliwa lotniczego spowodowane esplozją w połączeniu z nieudolnością załogi go zniszczyły. Ale okręt podobnej konstrukcji z amerykańskim systemem kontroli uszkodzeń, prawdopodobnie wyszedłby bez większego szwanku będąc zarówno w miejscu Yorktowna jak i Horneta. Jeśli z pola bitwy, trzeba ciągnąć okręt na sznurku, i to jeszcze z przeciwnikiem na karku, to wcale nie jest pechem utrata go. Powiedziałbym że cudem jest uratowanie okrętu w takich okolicznościach.
Amerykanie mieli zresztą kupę szczęścia, że Shokaku i Zuikaku nie zostały zbudowane jako lotniskowce z pancernym pokładem startowym. A mogły, Taiho był przecież ich wersją rozwojową. Na szczęście Japończycy spóźnili się dwa lata ...

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Tak, ale żeby Wasp mógł powstać, w czasie projektowania Yorktownów musieli ten
> limit na Wasza zabezpieczyć. Gdyby zostawili np 5tys ton, byłoby to bezużyteczn
> e. Musieli zostawić kilkanaście tysięcy. A to ograniczało dostępną wyporność dl
> a Yorktownów.
> Ostateczna koncepcja 2+2+2, polegała na tym aby pozostawić dwa wielkie Lexingto
> ny, zbudować dwa średnie Yorktowny i dobudować mniejszy lotniskowiec, który uzu
> pełniałby Rangera.

Koncepcja 3x2? Nie spotkałem się z taką. Przeciwnie. Koncepcja Rangera powstała w wyniku gier wojennych, tych samych które wyeliminowały proponowaną koncepcję krążownika lotniczego ("flight-deck cruiser") Po ukończeniu CV-2 i CV-3, USN pozostało już tylko 69K. Nieuregulowane traktatem pozostawały tylko decki 10K, ale te uważane były w USN za niepraktyczne (choć jap zrobili Hosho). W 1922-23 powstało 6 koncepcji okrętów od 27K do 17K std (każdy z 8 lub 9 x 8" i 12 lub 8 x 5", a nawet z 4 wyż.torp. 533mm(sic!)). Pierwsze szkice York powstały w 1927, gdy Lexy były już w służbie, zas proces projektowy rozpoczął się dopiero w maju 31. Ranger powstał tylko jeden, bo ustawa przez Kongres nie przeszła, a Yorki powstały na podstawie doświadczeń z Lexi. Nie mogli więc już w chwili planowania Lexów z góry mieć koncepcji 3x2.

Już w latach 20. dostrzeżono, że głównym wrogiem będzie wrogi samolot, zwłaszcza dive-bomber, stąd uznano ze najlepszą obrona będzie manewr oraz siła ofensywna własnej grupy powietrznej. Dodatkowo, zakładano, że straty bojowe w grupie powietrznej będą wynosić 25% miesięcznie, czyli 50% grupy w 2 mce. To wpłynęło na wymaganie jak największej grupy. Jeszcze - przy budowie wszystkich przedwojennych lotniskowców, Amis czerpali z Brits. Lexy powstały pod dużym wpływem dostarczonych w 1917 planów Hooda, Ranger i York - Eagle i Furious

> > Ano było takie założenie, ale było tez drugie - że liczba pokładów starto
> wych m
> > a znaczenie. Że lepiej mieć trzy pokłady o wyporności 20 tyś ton, niż dwa
> o wyp
> > orności 30 tyś, czy jeden 60 tyś.
>
> Założenie może i słuszne. Ale nie potrafię zrozumieć w jaki sposób miano je zre
> alizować budując pokłady startowe, które da się wyeliminować jedną byle jaką bo
> mbą. Przy takim podejściu liczba pokładów startowych szybko spada w miarę trwan
> ia działań wojennych.

Może jednak nie było to takie proste. Wbrew może pozorom, pokładów CV-5 i CV-6 nie dało się tak łatwo wyeliminować byle bombą 250kg ani pod Midway ani na Salomonach. Przeciwnie, lekki pokład startowy dawało się błyskawicznie naprawić - pokładu pancernego nie można było naprawić w morzu. I to ostatnie było używane jako argument za lekkim pokładem startowym. Znowu - dokumenty cytowane przez Friedmana. Także wielkość hangaru - 440x66 st Lex, 552x65 st Rang i 640x62 st York.

> Kolejne sprawa, musieli przecież brać pod uwagę możliwość działania lotniskowcó
> w przeciw lotnictwu bazowania lądowego. Projekcja siły z morza na ląd nie była
> niczym nowym. Floty robiły to od starożytności. A w takiej sytuacji nie można z
> akładać że atakując pierwszemu wyłączy się z akcji lotnictwo przeciwnika. Kontr
> atak jest praktycznie nieunikniony.

Vide rajd CV6 na wyspy Marshala w lutym 42. Bombardowanie przez lotnictwo lądowe nic mu nie zrobiło. Podobnie jak japońskim okrętom w czerwcu.

> Mam na myśli raczej działa plot dużego kalibru. 127mm, 120mm, 114mm itd. Tych L
> exington przenosiły w oryginalnej wersji 12. Yorktowny tylko 8.
> Działa przeciwokrętowe 8" czy nawet mniejszych kalibrów, wcale nie były takim b
> ezsensem. Bierz pod uwagę, że Lexingtony, Akagi, Furious itp wchodziły do służb
> y w latach 20, gdy lotnictwo nie miało takich możliwości jak w latach 40. Nadaw
> ało się do zwiadu czy nawet do zadawania przeciwnikowi jakichś wstępnych uszkod
> zeń, ale nie do rozstrzygania bitew. Sytuacja w której w pewnym momencie lotnis
> kowce spotkają się z okrętami przeciwnika była bardzo prawdopodobna. A wtedy mo
> gły działać jak klasyczne krążowniki.

Było raczej mało prawdopodobne, że Lexingtony spotkają się z wrogimi krążownikami, bez eskorty własnych krążowników. Bo przecież nigdy nie miały działać samotnie. Owszem, z cytowanych przez Friedmana dokumentów BuShips wynika że "BuShips nie przewiduje wykorzystania L i S jako krążowników per se, ale wierzy, że siła zapewniana przez ich opancerzenie i działa, stanowić może znaczny potencjał w sytuacjach, gdy mogą operować ze słabym wsparciem innych okrętów". Stety niestety to nie BuShips decydował o wykorzystaniu okrętów, lecz poprzednik CNO, i dowództwa poszczególnych flot, a Ci nie zamierzali wykorzystywać tak tych okrętów. Nawet nie ćwiczyli tego podczas kolejnych Fleet Problem. I nawet podczas pokoju, jak gdzieś wysyłali lotniskowce, to zawsze z krążownikami (które dzięki temu przetrwały Pearl). Z cytowanego dokumentu wynika jeszcze kilka innych uzasadnień, ale to już temat na inną dyskusję. Z drugiej strony, ten sam BuShips w 1925 rozważał zdjęcie części opancerzenia celem zaoszczędzenia 1280 ton wagi. Później postanowili zmodernizować działa 5" przez umożliwienie zdalnej obsługi, ale nie było mowy o zastąpieniu dział 8". Decyzja o zdjęciu dział 8" zapadła dopiero na początku 1942 roku, więc Lady Lex długo się bez nich nie napływała, a Saratoga dostała 5" /38 tylko dlatego że CL-59 postanowiono przerobić na lekki lotniskowiec, więc armaty stały się dostępne.

> Na Morzu Koralowym Lexington dział 8" już nie miał. Wich miejsce wstawiono dzia
> ła 1.1". Saratoga później została nawet przezbrojona w 4 podwójne wieże z dział
> ami 5", takimi samymi jak na Essexach. Na Yorktownach nie było żadnej możliwośc
> i żeby to zrobić.

Yorki miały oryginalnie działa 5". Natomiast, wychodzono z założenia, że zawsze będą pływać w eskorcie krążowników i niszczycieli.

> Zbudować okręt będący w stanie przetrwać dwie 250kg bomby i dwie torpedy lotnic
> ze raczej się dało.

Pewnie że się dało. Seria CV-5 taka była. Ale już torped 533 mm, zwłaszcza ich serii, nie wytrzymywał żaden ówczesny flat top, także te grubo opancerzone

Np Taiho po trafieniu torpedą nie odniósł praktycznie poważ
> niejszych uszkodzeń. Nie zmniejszył nawet prędkości. Owszem wycieki. paliwa lot
> niczego spowodowane esplozją w połączeniu z nieudolnością załogi go zniszczyły
> . Ale okręt podobnej konstrukcji z amerykańskim systemem kontroli uszkodzeń, pr
> awdopodobnie wyszedłby bez większego szwanku będąc zarówno w miejscu Yorktowna
> jak i Horneta.

Nie zapominaj, że kontrola uszkodzeń to nie tylko ludzie - to także sama konstrukcja okrętów.


Jeśli z pola bitwy, trzeba ciągnąć okręt na sznurku, i to jeszcz
> e z przeciwnikiem na karku, to wcale nie jest pechem utrata go. Powiedziałbym ż
> e cudem jest uratowanie okrętu w takich okolicznościach.


Przecież Japończycy płynęli do Horneta, tylko dlatego że wykrył go japoński samolot zwiadowczy, na następujący po tym wyraźny rozkaz samego Yamamoto, że mają go wykończyć. To nie jest Twoim zdaniem pech? Tymczasem gdy Northampton ciągnął go na tym sznurku, wewnątrz pracowano nad przywróceniem mu napędu. Tak samo jak przywrócono napęd CV-5 pod Midway.


> Amerykanie mieli zresztą kupę szczęścia, że Shokaku i Zuikaku nie zostały zbudo
> wane jako lotniskowce z pancernym pokładem startowym. A mogły, Taiho był przeci
> eż ich wersją rozwojową. Na szczęście Japończycy spóźnili się dwa lata ...

W projekcie Yorków uwzględniono pancerz poziomy - 2,5 cala nad maszynownią i zbiornikami paliwa lotniczego, zdolny do wytrzymania bomby 1000 lb zrzuconej z 5000 stóp - bo takie zagrożenie przewidywano.

[stary_chinczyk]

> wymaganie jak największej grupy. Jeszcze - przy budowie wszystkich przedwojenn
> ych lotniskowców, Amis czerpali z Brits. Lexy powstały pod dużym wpływem dostar
> czonych w 1917 planów Hooda,

Lexingtony projektowano jako krążowniki liniowe. W porównaniu z Hoodem, który w zasadzie był szybkim pancernikiem, miały być to kiepskie krążowniki liniowe.


> Może jednak nie było to takie proste. Wbrew może pozorom, pokładów CV-5 i CV-6
> nie dało się tak łatwo wyeliminować byle bombą 250kg ani pod Midway ani na Salo
> monach. Przeciwnie, lekki pokład startowy dawało się błyskawicznie naprawić

Mieli szczęście że D4-Y się opóźnił i Japońce nie używali cięższych bomb.

> okładu pancernego nie można było naprawić w morzu.

Po trafieniu bombą 250kg zwykle nie odnosił uszkodzeń. Potrzebna była cięższa bomba i to w wersji AP.
Nie wiem też co za problem zatkać dziurę o średnicy kilkadziesiąt cm ?

> Vide rajd CV6 na wyspy Marshala w lutym 42. Bombardowanie przez lotnictwo lądow
> e nic mu nie zrobiło. Podobnie jak japońskim okrętom w czerwcu.

A w 1944 / 45 10 dużych lotniskowców poważnie uszkodzonych przez kamikaze. Enterprise. też.


> Było raczej mało prawdopodobne, że Lexingtony spotkają się z wrogimi krążownika
> mi, bez eskorty własnych krążowników.

Może. Ale dodatkowe 8 dział 8" na lotniskowcu ma w takim starciu znaczenie. Po prostu robiłby wtedy jako dodatkowy krążownik.

> ro na początku 1942 roku, więc Lady Lex długo się bez nich nie napływała, a Sar
> atoga dostała 5" /38 tylko dlatego że CL-59 postanowiono przerobić na lekki lot
> niskowiec, więc armaty stały się dostępne.

Tych wież narobili w setkach. Instalowali na wszystkim od Lotniskowców przez pancerniki, krążowniki po niszczyciele. Wcześniej czy później tak czy siak by się dla Saratogi znalazły.


> Yorki miały oryginalnie działa 5". Natomiast, wychodzono z założenia, że zawsze
> będą pływać w eskorcie krążowników i niszczycieli.

Na jego rówieśnikach instalowano już tylko działa 4" - 5". Problem w tym że żaden nie miał ich tak mało jak Yorktown.

> Pewnie że się dało. Seria CV-5 taka była. Ale już torped 533 mm, zwłaszcza ich
> serii, nie wytrzymywał żaden ówczesny flat top, także te grubo opancerzone

Taiho w zasadzie wytrzymał. Saratoga wytrzymała nawet cięższe torpedy, i to nie raz.


> Nie zapominaj, że kontrola uszkodzeń to nie tylko ludzie - to także sama konstr
> ukcja okrętów.

Nie da się zrobić okrętu, który po trafieniu torpedą nie odniesie żadnych uszkodzeń. Sprawa była prosta, wystarczyło pokryć szyb podnośnika w którym gromadziło się paliwo, pianą i nie dopuszczać do łatwego rozprzestrzeniania się oparów między kolejnymi przedziałami.

> Przecież Japończycy płynęli do Horneta, tylko dlatego że wykrył go japoński sam
> olot zwiadowczy, na następujący po tym wyraźny rozkaz samego Yamamoto, że mają
> go wykończyć. To nie jest Twoim zdaniem pech?

A jakim cudem miał go nie wykryć ??? Japończycy byli tuż, tuż.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> Mieli szczęście że D4-Y się opóźnił i Japońce nie używali cięższych bomb.
>
> > okładu pancernego nie można było naprawić w morzu.
>
> Po trafieniu bombą 250kg zwykle nie odnosił uszkodzeń. Potrzebna była cięższa b
> omba i to w wersji AP.
> Nie wiem też co za problem zatkać dziurę o średnicy kilkadziesiąt cm ?


Nie wiem jaki to problem, ale pewno jakiś problem był, skoro wszędzie piszą że zaletą lekkiego pokładu jest możliwość naprawienia w morzu, podczas gdy nie można w morzu naprawić pokładu pancernego. Musiałbyś zapytać jakichś inżynierów okrętowych. I nie wiem dlaczego zaraz jedynie kilkadziesiąt centymetrów, skoro bomby 1000-funtowe, a wiec 500 kg jakie przenosił D4-Y, urwały Shokaku cały dziób, a Hiryu wywinęły całe czoło pokładu startowego jak wieko od konserwy.

> > Vide rajd CV6 na wyspy Marshala w lutym 42. Bombardowanie przez lotnictwo
> lądow
> > e nic mu nie zrobiło. Podobnie jak japońskim okrętom w czerwcu.
>
> A w 1944 / 45 10 dużych lotniskowców poważnie uszkodzonych przez kamikaze. Ent
> erprise. też.


Gdy Brytyjczycy projektowali swoje lotniskowce z pokładem pancernym, na pewno nie myśleli o kamikaze. Podobnie jak Amerykanie projektując Essexy. Natomiast w największych bitwach morskich w pobliżu lądu, lotnictwo lądowe zwykle nie popisywało się jakimiś oszałamiającymi efektami działań.


> > Było raczej mało prawdopodobne, że Lexingtony spotkają się z wrogimi krąż
> ownika
> > mi, bez eskorty własnych krążowników.
>
> Może. Ale dodatkowe 8 dział 8" na lotniskowcu ma w takim starciu znaczenie. Po
> prostu robiłby wtedy jako dodatkowy krążownik.


Przecież zamiast tych 8 dział 8", mogli włożyć dwa działa 16". Wtedy mógłby robić za [dodatkowy] pancernik :)
Niestety to tak nie działa. To miał być lotniskowiec, a nie krążownik. Czy tak samo jesteś zwolennikiem uniwersalności w przypadku dzisiejszych ruskich lotniskowców, przenoszących baterię SAM równą baterii krążowników rakietowych?


> Na jego rówieśnikach instalowano już tylko działa 4" - 5". Problem w tym że żad
> en nie miał ich tak mało jak Yorktown.

Można o tym dyskutować.


> > Pewnie że się dało. Seria CV-5 taka była. Ale już torped 533 mm, zwłaszcz
> a ich
> > serii, nie wytrzymywał żaden ówczesny flat top, także te grubo opancerzon
> e
>
> Taiho w zasadzie wytrzymał. Saratoga wytrzymała nawet cięższe torpedy, i to nie
> raz.

Taiho to zupełnie inny przypadek, i jego pancerz nie miał tu nic do rzeczy. Saratoga nigdy nie otrzymała uderzenia torpedowego równego temu które spotkało Shinano, czy Yorktowna.


> > Nie zapominaj, że kontrola uszkodzeń to nie tylko ludzie - to także sama
> konstr
> > ukcja okrętów.
>
> Nie da się zrobić okrętu, który po trafieniu torpedą nie odniesie żadnych uszko
> dzeń. Sprawa była prosta, wystarczyło pokryć szyb podnośnika w którym gromadzi
> ło się paliwo, pianą i nie dopuszczać do łatwego rozprzestrzeniania się oparów
> między kolejnymi przedziałami.

Wystarczyło skonstruować duży okręt, który po trafieniu pojedynczą torpedą, niezagrażającym pływalności jednostki, nie ma uszkodzonych zbiorników paliwa.


> > Przecież Japończycy płynęli do Horneta, tylko dlatego że wykrył go japońs
> ki sam
> > olot zwiadowczy, na następujący po tym wyraźny rozkaz samego Yamamoto, że
> mają
> > go wykończyć. To nie jest Twoim zdaniem pech?
>
> A jakim cudem miał go nie wykryć ??? Japończycy byli tuż, tuż.


Takim że tylko przypadkowo go wykrył. Czy choćby takim samym jak Tone-4, który widział 10 amerykańskich okrętów, a nie widział lotniskowca.

[stary_chinczyk]

> Nie wiem jaki to problem, ale pewno jakiś problem był, skoro wszędzie piszą że
> zaletą lekkiego pokładu jest możliwość naprawienia w morzu, podczas gdy nie moż
> na w morzu naprawić pokładu pancernego.

Wszędzie, czyli gdzie ? Na ścianie u sąsiada też ?

Musiałbyś zapytać jakichś inżynierów ok
> rętowych. I nie wiem dlaczego zaraz jedynie kilkadziesiąt centymetrów, skoro bo
> mby 1000-funtowe, a wiec 500 kg jakie przenosił D4-Y, urwały Shokaku cały dziób
> , a Hiryu wywinęły całe czoło pokładu startowego jak wieko od konserwy.

A na Illustriousie 1000kg bomba ledwie przebiła pokład pancerny, powodując 19calowy otwór w pokładzie.


> Gdy Brytyjczycy projektowali swoje lotniskowce z pokładem pancernym, na pewno n
> ie myśleli o kamikaze. Podobnie jak Amerykanie projektując Essexy. Natomiast w
> największych bitwach morskich w pobliżu lądu, lotnictwo lądowe zwykle nie popis
> ywało się jakimiś oszałamiającymi efektami działań.

No nie wiem. Sam Illustrious został trafiony z lądu w czasie jednej operacji, być może więcej razy niż wszystkie japońskie lotniskowce pod Midway razem wzięte.
Victorious, Formidable, Indomitable tez były trafiane bombami z samolotów starających z lądu. Ogólnie RN na MŚ, w kampanii norweskiej i innych straciła dość dużą liczbę okrętów od samolotów startujących z lądu.


> Przecież zamiast tych 8 dział 8", mogli włożyć dwa działa 16". Wtedy mógłby rob
> ić za [dodatkowy] pancernik :)

Były i takie, tyle że z działami 14".

> Niestety to tak nie działa. To miał być lotniskowiec, a nie krążownik. Czy tak
> samo jesteś zwolennikiem uniwersalności w przypadku dzisiejszych ruskich lotnis
> kowców, przenoszących baterię SAM równą baterii krążowników rakietowych?


Masz ten sam problem co przy ocenianiu osób żyjących wieli temu przez pryzmat współczesnego podejścia do problemów rasizmu czy dyskryminacji rasowej. Myślisz o okrętach z lat 20 przez pryzmat lat 40.
Lotniskowiec w 1920 był okrętem pomocniczym. Samoloty były przydatne głównie przy rozpoznaniu. Lotniskowców było niewiele. Nie było żadnych szans, żeby mogły one rozstrzygać bitwy. Spotkanie się z niszczycielami czy krążownikami przeciwnika było bardzo prawdopodobne. W takiej sytuacji lepiej mieć parę cięższych dział, niż ich nie mieć. Zwłaszcza że okręty takie jak Lexington, Akagi czy Kaga i tak miały nadmiar wypornści i masę miejsca. Można było ładować na nie ciężkie działa bez jakiejkolwiek ujmy dla możliwości lotniczych.


> Wystarczyło skonstruować duży okręt, który po trafieniu pojedynczą torpedą, nie
> zagrażającym pływalności jednostki, nie ma uszkodzonych zbiorników paliwa.

Tak samo jak wystarczyło zbudować okręt, który nie staje w ogniu jak pochodnia po trafieniu pierwsze lepszego Zero z podwieszoną bombą. Pare tysięcy amerykańskich marynarzy nie musiałoby spalić się żywcem.


> Takim że tylko przypadkowo go wykrył. Czy choćby takim samym jak Tone-4, który
> widział 10 amerykańskich okrętów, a nie widział lotniskowca.

To demagogia. Japończycy atakowali Horneta, uszkodzili go, i mieli nie wiedzieć że znajduje się w tamtym rejonie ???

[stasi1]

Akurat 42 rok to mało który amerykański lotniskowiec przetrwał. Nawet z najlepszych typów

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Akurat 42 rok to mało który amerykański lotniskowiec przetrwał. Nawet z najleps
> zych typów


Z dużych lotniskowców stracili 4 z 8. Któryś pominąłem? Pięć, jeśli policzyć Langley CV-1. I żaden nie został zatopiony przez bomby lotnicze. Nawet ten ostatni, okręt eksperymentalny, który od biedy jedynie można było nazwać lotniskowcem

[stary_chinczyk]

> Z dużych lotniskowców stracili 4 z 8. Któryś pominąłem? Pięć, jeśli policzyć La
> ngley CV-1. I żaden nie został zatopiony przez bomby lotnicze. Nawet ten ostatn
> i, okręt eksperymentalny, który od biedy jedynie można było nazwać lotniskowcem

Możesz wymienić te 8 ?

No koniec 1942 amerykanom zostało ZERO lotniskowców na Pacyfiku. Jedyny sprawny jaki w ogóle mieli to USS Ranger, ale bali się go wysłać do jakiejkolwiek akcji gdzie groziło przeciwdziałanie przeciwnika. Poprosili GB o wypożyczenie dwóch lotniskowców. W ostateczności dostali jeden na kilka miesięcy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Z dużych lotniskowców stracili 4 z 8. Któryś pominąłem? Pięć, jeśli polic
> zyć La
> > ngley CV-1. I żaden nie został zatopiony przez bomby lotnicze. Nawet ten
> ostatn
> > i, okręt eksperymentalny, który od biedy jedynie można było nazwać lotnis
> kowcem
>
> Możesz wymienić te 8 ?

Langley
2 Lexi
3 Yorki
Wasp
Ranger
= 8


> No koniec 1942 amerykanom zostało ZERO lotniskowców na Pacyfiku. Jedyny sprawny
> jaki w ogóle mieli to USS Ranger, ale bali się go wysłać do jakiejkolwiek akcj
> i gdzie groziło przeciwdziałanie przeciwnika. Poprosili GB o wypożyczenie dwóch
> lotniskowców. W ostateczności dostali jeden na kilka miesięcy.

Stasi napisał o "mało który przetrwał". A wiec dalej istnieje. Nie pisał o tych które nie odniosły uszkodzeń.
Czyli rok 42 przetrwała połowa.

[stary_chinczyk]

> Langley
> 2 Lexi
> 3 Yorki
> Wasp
> Ranger
> = 8

Langley po pierwsze nie przetrwał 1942, został zatopiony w lutym. Po drugie nie był wtedy lotniskowcem, został wcześniej przebudowany na transportowiec wodnosamolotów.
Ranger też nie był pełnowartościowym lotniskowcem. Nadawał się już głównie do transportu samolotów i zadań pomocniczych.
W praktyce z sześciu lotniskowców na koniec 1942 zostały USA 2 uszkodzone.
Dostępnych na Pacyfiku mieli "0".
Zabawny był napis na USS Enterprise "Big E vs Japan" czy coś takiego, po którego namalowaniu okręt popłynął do stoczni na długi remont, a z Japonią walczyły wszelkie inne dostępne okręty....

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Langley
> > 2 Lexi
> > 3 Yorki
> > Wasp
> > Ranger
> > = 8
>
> Langley po pierwsze nie przetrwał 1942, został zatopiony w lutym. Po drugie nie
> był wtedy lotniskowcem, został wcześniej przebudowany na transportowiec wodnos
> amolotów.
> Ranger też nie był pełnowartościowym lotniskowcem. Nadawał się już głównie do t
> ransportu samolotów i zadań pomocniczych.
> W praktyce z sześciu lotniskowców na koniec 1942 zostały USA 2 uszkodzone.
> Dostępnych na Pacyfiku mieli "0".


Nie kręć. Ty nie pytałeś mnie który przetrwał, tylko o jakich 8 amerykańskich lotniskowcach w 1942 piszę. Ranger przez cała wojnę na Atlantyku służył operacyjnie jako lotniskowiec, i nigdy nie zmienił swojej desygnacji z CV-4, na jakąś inną - odpowiadającą innemu przeznaczeniu.

> Zabawny był napis na USS Enterprise "Big E vs Japan" czy coś takiego, po któreg
> o namalowaniu okręt popłynął do stoczni na długi remont, a z Japonią walczyły w
> szelkie inne dostępne okręty....

"Enterprise versus Japan". Po bitwie pod Santa Cruz, gdy powrócił do Numei, wymalowała go załoga, gdy został jedynym amerykańskim lotniskowcem na Pacyfiku. A ten remont był tak długi, że bitwa pod Santa Cruz miała miejsce 26 października, a już 13 listopada, startujące z Enterprise samoloty zatopiły pancernik Hiei

[stary_chinczyk]

> Nie kręć. Ty nie pytałeś mnie który przetrwał, tylko o jakich 8 amerykańskich l

Do końca 1942 r nigdy w historii USA nie posiadała 8 lotniskowców floty na raz.

> otniskowcach w 1942 piszę. Ranger przez cała wojnę na Atlantyku służył operacyj
> nie jako lotniskowiec, i nigdy nie zmienił swojej desygnacji z CV-4,

Nie ma znaczenia jak go oznaczyli. Okręt nie nadawał się do prowadzenia poważniejszych działań bojowych.

>
> "Enterprise versus Japan". Po bitwie pod Santa Cruz, gdy powrócił do Numei, wym
> alowała go załoga, gdy został jedynym amerykańskim lotniskowcem na Pacyfiku. A
> ten remont był tak długi, że bitwa pod Santa Cruz miała miejsce 26 października
> , a już 13 listopada, startujące z Enterprise samoloty zatopiły pancernik Hiei

Hiei nie był pancernikiem a Avangery, które ciężko uszkodziły, a nie zatopiły, ten okręt nie startowały z Enterprise.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Hiei nie był pancernikiem a Avangery, które ciężko uszkodziły, a nie zatopiły,
> ten okręt nie startowały z Enterprise.

Od 13 do 16 lisopada samoloty z CV6 uczestniczyly w zatopieniu 16 japonskich jednostek i uszkodzily 8 innych. Jedna z ofiar jego grupy lotniczej byl Hiei.

[stary_chinczyk]

> Od 13 do 16 lisopada samoloty z CV6 uczestniczyly w zatopieniu 16 japonskich je
> dnostek i uszkodzily 8 innych. Jedna z ofiar jego grupy lotniczej byl Hiei.

W całej bitwie pod Guadalcanal Japończycy stracili 17 jednostek. Większość z tego w nocnych akcjach, jak np pojedynek Kirishimy z South Dakota i Washingtonem. Enterprise nie miał z tym nic wspólnego.
Hiei został poważnie uszkodzony również w nocnej bitwie z amerykańskimi krążownikami i niszczycielami.
Później dalszych uszkodzeń dokonały Avangery operujące z Henderson Field. Enterprise miał taki udział, że zostały tam one z niego przebazowane.
Patrząc na te "zwycięstwa" uss Enterprise, nawet sowiecki as myśliwski by się zawstydził. Większość ich to zwycięstwa cudze.

[bmc3i]

> Później dalszych uszkodzeń dokonały Avangery operujące z Henderson Field. Enter
> prise miał taki udział, że zostały tam one z niego przebazowane.
> Patrząc na te "zwycięstwa" uss Enterprise, nawet sowiecki as myśliwski by się z
> awstydził. Większość ich to zwycięstwa cudze.


Entrrprise mial taki udzial, ze ten "okret na dlugim remoncie" po pobieznych naprawach wyszedl z Numei, po czym decyzją Halseya mial wyslac czesc swoich samolotów do ataku, po ktirym nie mialy juz wracac na CV6 lecz wyladować na Guadalcanalu.

[stasi1]

Może nie cała połowa. Później było już zdecydowanie lepiej

[stary_chinczyk]

Yorktowny paliły się równie świetnie co Essexy. Nie ma okrętów niepalnych, ale niczego nie dałocsię podpalić równie łatwo, jak lotniskowca bez bronionego pokładu lotniczego. Z krążowników, pancerników czy lotniskowców pancernopokładowych szczątki kamikaze spłukiwania hydrantem i było po sprawie. Na Essexach czy Yorktownach każde trafienie kamikaze czy lekkiej 250kg bomby, powodowało poważne uszkodzenia i straty w załodze.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Yorktowny paliły się równie świetnie co Essexy. Nie ma okrętów niepalnych, ale
> niczego nie dałocsię podpalić równie łatwo, jak lotniskowca bez bronionego pokł
> adu lotniczego. Z krążowników, pancerników czy lotniskowców pancernopokładowych
> szczątki kamikaze spłukiwania hydrantem i było po sprawie. Na Essexach czy Yor
> ktownach każde trafienie kamikaze czy lekkiej 250kg bomby, powodowało poważne u
> szkodzenia i straty w załodze.


Uderzenie kamikaze powodowało przebicie nieopancerzonego pokładu, ale nie jakiś szczególnie wielki pożar. I tak jest różnica. Nie chcę aby ten wątek przerodził się w kłótnię, jak poprzednie nasze dyskusje o lotniskowcach. Uderzenie kamikaze, samo w sobie, nie powodowało nawet wyłączenia okrętu z walki. I to nie tylko lotniskowca, ale czasem nawet niszczyciela. Pod Santa Cruz USS Smith (DD-378) nie tylko oberwał całym samolotem, ale i pod pokładem eksplodowała jej głowica. Urwało mu dziób, ale ugasił pożar przez wpłynięcie w kilwater South Dakoty nie tylko przetrwał, ale i walczył dalej, broniąc Enterprise. Lotniskowce które oberwały kamikaze, tez nie toneły. Jeśli mnie pamiec nie myli, kamikaze nie zatopiły ani jednego lotniskowca.

[stary_chinczyk]

Ha, właśnie. Uderzenie kamikaze często nie powodowało dużych uszkodzeń nawet na niszczycielach, ale lotniskowce były szczególnie wrażliwe. Gdy kamikaze wpadał do hangaru to zawsze robił niezłą jatkę. Franklin czy Bunker Hill były tego właśnie przykładami.
Brak opancerzenia pokładu startowego był fundamentalnym błędem. Amerykanie zresztą zrozumieli to, opancerzając pokłady w typie Midway.
Na Yorktownach można to jeszcze zrozumieć. Były ograniczenia wyporności, Amerykanie planowali operacje na Pacyfiku, daleko od baz. Potrzebowali dużo samolotów, poświęcili więc odporność. Niestety, to samo rozwiązanie zastosowali na Essexach, które prze swojej wyporności pozwalały na znacznie lepszą ochronę. Konsekwencjami tego było kilka tysięcy poległych i rannych marynarzy i wiele ciężko uszkodzonych okrętów.

[tanebo001]

pl.wikipedia.org/wiki/Lista_lotniskowców_zniszczonych_podczas_działań_wojennych masz poducz się.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Na Yorktownach można to jeszcze zrozumieć. Były ograniczenia wyporności, Ameryk
> anie planowali operacje na Pacyfiku, daleko od baz. Potrzebowali dużo samolotów
> , poświęcili więc odporność. Niestety, to samo rozwiązanie zastosowali na Essex
> ach, które prze swojej wyporności pozwalały na znacznie lepszą ochronę. Konsekw
> encjami tego było kilka tysięcy poległych i rannych marynarzy i wiele ciężko us
> zkodzonych okrętów.


Różnie można na to patrzeć. Już od 1942 roku liczba stanowisk AA rosła tak szybko, że zaczęła wpływać na stateczność i wyporność okrętów. Stad W takim Enterprise musieli dodać bąble przeciwtorpedowe, m.in. po to aby podnieść wyporność. Opancerzenie pokładu Essexów miałby również wpływ na wagę jednostek, a tym samym wpływałoby na bilans wyporność. Tymczasem Essexy zostały zaprojektowane, gdy przestał obowiązywać traktat, ale przed wybuchem wojny, gdy nie było jeszcze jej doświadczeń.
.

[stary_chinczyk]

> Różnie można na to patrzeć. Już od 1942 roku liczba stanowisk AA rosła tak szyb
> ko, że zaczęła wpływać na stateczność i wyporność okrętów. Stad W takim Enterpr
> ise musieli dodać bąble przeciwtorpedowe, m.in. po to aby podnieść wyporność. O
> pancerzenie pokładu Essexów miałby również wpływ na wagę jednostek, a tym samym
> wpływałoby na bilans wyporność. Tymczasem Essexy zostały zaprojektowane, gdy p
> rzestał obowiązywać traktat, ale przed wybuchem wojny, gdy nie było jeszcze jej
> doświadczeń.

Liczba stanowisk AA rosła szybko na wszystkich okrętach. Np japońskie niszczyciele w 1942 posiadały zwykle po dwa zdwojone działka 25mm. W 1944/45 przenosiły takich działek po 30 - 35. A to były okręty rzędy 2000ton wyporności. To samo było praktycznie we wszystkich flotach i wszystkich typach okrętów.

Ciekaw jestem źródeł tych informacji o zewnętrznych bombach przeciwtorpedowych w USS Enterprise.

Typ Audacious - czyli bezpośredni odpowiednik Essexa też był projektowany w tym samym czasie co on. Podobnie Taiho. Amerykanie zbyt polegali na założeniu że najważniejsze jest szybsze wykrycie przeciwnika i zatopienie jego lotniskowców. Położyli więc absolutny priorytet na ilość samolotów.
Tylko że, w 1945 okazało się, że przeciwnik nie ma lotniskowców tylko operuje z lotnisk lądowych, których zatopić się nie da....

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Różnie można na to patrzeć. Już od 1942 roku liczba stanowisk AA rosła ta
> k szyb
> > ko, że zaczęła wpływać na stateczność i wyporność okrętów. Stad W takim E
> nterpr
> > ise musieli dodać bąble przeciwtorpedowe, m.in. po to aby podnieść wyporn
> ość. O
> > pancerzenie pokładu Essexów miałby również wpływ na wagę jednostek, a tym
> samym
> > wpływałoby na bilans wyporność. Tymczasem Essexy zostały zaprojektowane,
> gdy p
> > rzestał obowiązywać traktat, ale przed wybuchem wojny, gdy nie było jeszc
> ze jej
> > doświadczeń.
>
> Liczba stanowisk AA rosła szybko na wszystkich okrętach. Np japońskie niszczyci
> ele w 1942 posiadały zwykle po dwa zdwojone działka 25mm. W 1944/45 przenosiły
> takich działek po 30 - 35. A to były okręty rzędy 2000ton wyporności. To samo b
> yło praktycznie we wszystkich flotach i wszystkich typach okrętów.
>
> Ciekaw jestem źródeł tych informacji o zewnętrznych bombach przeciwtorpedowych
> w USS Enterprise.

W 1943 roku okręt został zmodyfikowany m.in. poprzez dodanie bąbli przeciwtorpedowych po obu stronach kadłuba na około 3/4 jego długości między wręgami 36 i 150, w połowie wypełnionych wodą.

David Doyle: USS Enterprise

Michael Green: Aircraft Carriers of the United States Navy

Norman Friedman: U.S. Aircraft Carriers. An Illustrated Design History

W bardziej popularnej wersji, jest tez o tym w serii dokumentalnej History Channel poswieconej CV-6 "Battle 360", zrobionej z udzialem m.in. Parshala.


> Typ Audacious - czyli bezpośredni odpowiednik Essexa też był projektowany w tym
> samym czasie co on. Podobnie Taiho. Amerykanie zbyt polegali na założeniu że n
> ajważniejsze jest szybsze wykrycie przeciwnika i zatopienie jego lotniskowców.
> Położyli więc absolutny priorytet na ilość samolotów.
> Tylko że, w 1945 okazało się, że przeciwnik nie ma lotniskowców tylko operuje z
> lotnisk lądowych, których zatopić się nie da....

Zarówno Yorktowny jak i Essexy byly projektowane przed wojną, gdy koniecznośc desantu morskiego na wyspy japońskie nie przychodxila nikomu do głowy. Podczas gdy Brytyjczycy przewidywali operowanie na morzu śródziemnym, gdzie byli stale zagrozeni ciezkimi bombowcami z lądu, mogacymi dzwigać zupełnie nie morskie ciężkie bomby.

Swoją drogą, ciekawe czy współczesne lotniskowce mają opancerzony poklad startowy.

[stary_chinczyk]

> W 1943 roku okręt został zmodyfikowany m.in. poprzez dodanie bąbli przeciwtorpe
> dowych po obu stronach kadłuba na około 3/4 jego długości między wręgami 36 i 1
> 50, w połowie wypełnionych wodą.
>
> David Doyle: USS Enterprise
>
> Michael Green: Aircraft Carriers of the United States Navy
>
> Norman Friedman: U.S. Aircraft Carriers. An Illustrated Design History
>
> W bardziej popularnej wersji, jest tez o tym w serii dokumentalnej History Chan
> nel poswieconej CV-6 "Battle 360", zrobionej z udzialem m.in. Parshala.

Faktycznie, dostał je jako jedyny z Yorktownow. I chyba jak jedyny lotniskowiec w swojej generacji. Zwykle w tym czasie stosowano już wewnętrzną ochrone przeciwtorpedowa

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Faktycznie, dostał je jako jedyny z Yorktownow. I chyba jak jedyny lotniskowiec
> w swojej generacji. Zwykle w tym czasie stosowano już wewnętrzną ochrone przec
> iwtorpedowa


Pewnie ze jako jedyny, bo inne byly juz na dnie. Zatopione torpedami. To bylo w ramach zakonczonej w pazdzierniku 43 najwiekszej modernizacji tego okretu.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Faktycznie, dostał je jako jedyny z Yorktownow. I chyba jak jedyny lotniskowiec
> w swojej generacji. Zwykle w tym czasie stosowano już wewnętrzną ochrone przec
> iwtorpedowa


Jak już okręt jest wybudowany, to trudno wprowadzać tak wielkie zmiany struktury okrętu, jak wprowadzać wewnętrzną ochronę przeciwtorpedową, w sytuacji gdy okręt jest jedynym lub jednym z nielicznych okrętów swojej klasy, a czas jest krytyczny. Tak samo jak z braku czasu, Yorktowna nie naprawiano po Koralowym, lecz przyszyto mu tylko łatę, a rozwalone grodzie podparto deskami. Co zemściło się podczas bitwy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> I ciekawa pogawędka Parshall’a z tej okazji.
> Kompletnie się z gościem nie zgadzam.
> Teoria że wynik był przesądzony nawet przy obecności Zuikaku czy braku Yorktown
> a jest mocno kontrowersyjna.
> Przecież nawet w historycznej wersji bardzo cienka linia rozgraniczała druzgocą
> ce zwycięztwo od kompletnej katastrofy US Navy.
>
> Ale fajnie się go słucha.
>
> youtu.be/jVhHKPvfL5k


Nie mam teraz czasu sluchac tego, ale tez myslalem dzis o rocznicy.
Gdyby Zuikaku byl dostepny USN moglaby przegrać. Po poludniu klecila juz ze strzępów aby wykonac jeszcze jeden atak.

[stary_chinczyk]

> Nie mam teraz czasu sluchac tego, ale tez myslalem dzis o rocznicy.
> Gdyby Zuikaku byl dostepny USN moglaby przegrać. Po poludniu klecila juz ze str
> zępów aby wykonac jeszcze jeden atak.

W przypadku dostępności Zuikaku sprawy dla Amerykanów mocno się komplikują.
Po pierwsze Nagumo ma 20% więcej myśliwców do obrony.
Po drugie, ma około 40 dodatkowych samolotów uderzeniowych z załogami posiadającymi największy we flocie japońskiej experience w atakowaniu okrętów aliantów. Hermes, Cornwall, Dorsetshire, Nesho, Sims, Lexington, uszkodzony Yorktown - to wszystko było robotą pilotów z Zuikaku i Shokaku.
Po trzecie piąty lotniskowiec mógł zmienić taktykę Nagumo. Mógł zaatakować Midway siłami trzech lotniskowców i trzymać dwa w gotowości na wypadek pojawienia się US Navy.
Na korzyść Amerykanów mógł wyjść jedynie czynnik. Przy pięciu lotniskowcach Nagumo mógł rozdzielić zespół, tak jak zrobił to na oceanie Indyjskim. Wtedy eskadry z Horneta faktycznie miałyby szansę znaleźć swoją ofiarę.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Nie mam teraz czasu sluchac tego, ale tez myslalem dzis o rocznicy.
> > Gdyby Zuikaku byl dostepny USN moglaby przegrać. Po poludniu klecila juz
> ze str
> > zępów aby wykonac jeszcze jeden atak.
>
> W przypadku dostępności Zuikaku sprawy dla Amerykanów mocno się komplikują.
> Po pierwsze Nagumo ma 20% więcej myśliwców do obrony.

To bez znaczenia Marek, bo pod Midway problemem Nagumo ni była zbyt mała liczba samolotów CAP,. Te "pięć minut które zgubiło Japonię", mogło zaistnieć tylko dlatego, że wszyscy piloci CAP którzy znajdowali sie w powietrzu w chwili ataku VB-6 i VS-6, dosłownie chwilę rzucili się na VT-6 i VF-3 Thacha na południowym wschodzie, zostawiając całkowicie nie chroniony południowy zachód, skąd atakowały bombowce McClusky'ego. To zawiodła kontrola sytuacji operacyjnej i taktycznej oraz zarządzanie przestrzenią powietrzną nad zespołem okrętów. Nie była tu problemem zbyt mała liczba CAP.


> Po drugie, ma około 40 dodatkowych samolotów uderzeniowych z załogami posiadają
> cymi największy we flocie japońskiej experience w atakowaniu okrętów aliantów.
> Hermes, Cornwall, Dorsetshire, Nesho, Sims, Lexington, uszkodzony Yorktown - to
> wszystko było robotą pilotów z Zuikaku i Shokaku.


Zuikaku i Shokaku, były okrętami 5. Dywizjonu. Nowe okręty, dopiero co utworzony dywizjon ze świeżymi pilotami, do którego tylko oddelegowano kilku oficerów z 1. i 2. Dywizjonu, którzy traktowali oddelegowanie do 5. Dywizjonu jak zesłanie, doszukiwali się w tym kary za coś. Reszta to nowicjusze z minimalną wielkością nalotu. Dlatego właśnie, cała grupa lotnicza Zuikaku przestała istnieć na Morzu Koralowym, mimo że ich lotniskowiec był nietknięty. Na okrętach 1. i 2. Dywizjonu wręcz gardzono 5. Dywizjonem, jako tym niewyszkolonym. Po Morzu Koralowym, wręcz kpiono 1. i 2. Dywizjonie, że "jeśli bękarci byli w stanie zniszczyć amerykańskie okręty, to co zrobią z nimi prawowici synowie".


> Po trzecie piąty lotniskowiec mógł zmienić taktykę Nagumo. Mógł zaatakować Midw
> ay siłami trzech lotniskowców i trzymać dwa w gotowości na wypadek pojawienia s
> ię US Navy.

Teoretycznie mógł, ale plan operacji był planem Yamamoto, a nie Nagumo. A Yamamoto zaplanował, że na każdym lotniskowcu maja zostać pozostawieni najlepsi piloci, którzy nie mieli atakować Midway, lecz mieli czekać w gotowości na wypadek pojawienia się amerykańskich lotniskowców. Musiałbym pogrzebać trochę w źródłach, aby ustalić z czy ten rozkaz został wydany przed czy po Morzu Koralowym, ale zakładam ze obecność ZUikaku w Kido Butai nie wpłynełaby na jego treść.


> Na korzyść Amerykanów mógł wyjść jedynie czynnik. Przy pięciu lotniskowcach Nag
> umo mógł rozdzielić zespół, tak jak zrobił to na oceanie Indyjskim. Wtedy eskad
> ry z Horneta faktycznie miałyby szansę znaleźć swoją ofiarę.


Mało prawdopodobne, bo po oderwaniu się VT-8 z grupy Horneta podczas "lotu donikąd", po kolei z ugrupowania HAG wychodziły kolejne maszyny. Do tego stopnia, że u celu, dowódca grupy lotniczej Horneta, Cmdr. Ring, został sam, dosłownie sam. Jedna maszyna. Weż tez pod uwagę, że nie byłoby pod Midway 5. Dywizjonu - byłby tylko Zuikaku. A ten na pewno nie płynąłby sam, byłby zapewne dołączony do 1. Dywizjonu z Akagi, albo do 2. z Hiryu. Yamamoto nie rozczłonowałby tez dywizjonów - bo nigdy tego nie robił. Dywizjony zawsze walczyły jako całość, jako kompletne ugrupowania operacyjne.

Moim zdaniem, scenariusz wygląda tak. Zuikaku płynie z 1 albo z 2. Dywizjonem. Jesli z pierwszym, to o 10:20 VB-6 i VS-3, wpadają na pierwszy z brzegu, czyli na Kagę, Best wyrywa dwie maszyny ze swojej eskadry i atakuje Akagi, albo Zuikaku - w zależności który byłby bliżej, pozostawiając trzeci lotniskowiec nieatakowany. W tym czasie VB-3 Yorktowna atakuje Soryu, tak jak to miało miejsce w rzeczywiści. Soryu i Kaga zamieniają się w pochodnie, podobnie jak jeden z pary Akagi-Zuikaku. Drugi z tej pary uchodzi zupełnie nieatakowany, i o 11 razem z Hiryu z 2 dywizjonu wysyłają wysoko skoordynowany atak na amerykański zespół, trafiając na nieszczęsnego Yorktowna.

Yorktown poszedłby natychmiast na dno, a nie po trzech dniach dopiero w wyniku ataku I-168, z racji większe liczby samolotów byc może udałoby im się odnaleźć również Enterprise. Wtedy popołudniowy atak amerykański nie miałby szansy się odbyć, zwyczajnie z braku samolotów. Trudo powiedzieć tez czy miałby szanse nastąpić atak z Horneta, bo ten po locie donikąd tez miał jedynie szczątki swojej grupy. A wobec ścisłego rozkazu Niemitza, nakazującego Fletcherowi i Spruancowi nie podejmować ryzyka, w sytaucji braku wielkich szans na zadanie przeciwnikowi dużych strat, być może Amerykanie wycofaliby się. A być może Japończycy nie daliby im na to szansy.

Liczba zmiennych w takim scenariusz jest jednak tak duża, że taka historia alternatywna to wróżenie z fusów.

[stary_chinczyk]

> Zuikaku i Shokaku, były okrętami 5. Dywizjonu. Nowe okręty, dopiero co utworzon
> y dywizjon ze świeżymi pilotami, do którego tylko oddelegowano kilku oficerów z
> 1. i 2. Dywizjonu, którzy traktowali oddelegowanie do 5. Dywizjonu jak zesłani
> e, doszukiwali się w tym kary za coś. Reszta to nowicjusze z minimalną wielkośc
> ią nalotu. Dlatego właśnie, cała grupa lotnicza Zuikaku przestała istnieć na Mo
> rzu Koralowym, mimo że ich lotniskowiec był nietknięty. Na okrętach 1. i 2. Dyw
> izjonu wręcz gardzono 5. Dywizjonem, jako tym niewyszkolonym. Po Morzu Koralowy
> m, wręcz kpiono 1. i 2. Dywizjonie, że "jeśli bękarci byli w stanie zniszczyć a
> merykańskie okręty, to co zrobią z nimi prawowici synowie".

To wszystko teoria i przechwałki. A praktyka była taka, że na początek czerwca 1942 to piloci 5 dywizjonu mieli na koncie 2 lotniskowce zatopione i jeden uszkodzony. Do tego dwa ciężkie krążowniki, duży tankowiec floty i niszczyciel. 1 i 2 nie miał żadnych tego typu doświadczeń.
5 dywizjon poniósł duże straty. Ale wciąż przetrwała przynajmniej połowa pilotów. Piloci 1 i 2 dywizjonu wcale nie byli bardziej wytrzymali. Z grupy lotniczej Hiryu po ataku na Midway i Yorktowna zostało praktycznie zero.
Chyba żadne lotnictwo morskie nie ponosiło w atakach tak ciężkich strat jak Japończycy. Ani Amerykanie, ani Brytyjczycy, ani Niemcy ani Włosi, poza szczególnymi przypadkami, nie byli tak masakrowani jak Japończycy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Zuikaku i Shokaku, były okrętami 5. Dywizjonu. Nowe okręty, dopiero co ut
> worzon
> > y dywizjon ze świeżymi pilotami, do którego tylko oddelegowano kilku ofic
> erów z
> > 1. i 2. Dywizjonu, którzy traktowali oddelegowanie do 5. Dywizjonu jak z
> esłani
> > e, doszukiwali się w tym kary za coś. Reszta to nowicjusze z minimalną wi
> elkośc
> > ią nalotu. Dlatego właśnie, cała grupa lotnicza Zuikaku przestała istnieć
> na Mo
> > rzu Koralowym, mimo że ich lotniskowiec był nietknięty. Na okrętach 1. i
> 2. Dyw
> > izjonu wręcz gardzono 5. Dywizjonem, jako tym niewyszkolonym. Po Morzu Ko
> ralowy
> > m, wręcz kpiono 1. i 2. Dywizjonie, że "jeśli bękarci byli w stanie znisz
> czyć a
> > merykańskie okręty, to co zrobią z nimi prawowici synowie".
>
> To wszystko teoria i przechwałki. A praktyka była taka, że na początek czerwca
> 1942 to piloci 5 dywizjonu mieli na koncie 2 lotniskowce zatopione i jeden uszk
> odzony. Do tego dwa ciężkie krążowniki, duży tankowiec floty i niszczyciel. 1 i
> 2 nie miał żadnych tego typu doświadczeń.


Tak, i podczas operacji C przepłynęli 100 mil od dwóch brytyjskich lotniskowców, nie niepokojąc ich. Tak było? Grzecznie pytam, bo za mało wiem o tej operacji.

> 5 dywizjon poniósł duże straty. Ale wciąż przetrwała przynajmniej połowa pilotó
> w.

Statystyka jest czasami wrogiem faktów. Owszem, można przedstawić to że dwa lotniskowce straciły 50% załóg, ale można tez ze Zuikaku stracił 96% załóg


Piloci 1 i 2 dywizjonu wcale nie byli bardziej wytrzymali. Z grupy lotniczej
> Hiryu po ataku na Midway i Yorktowna zostało praktycznie zero.
> Chyba żadne lotnictwo morskie nie ponosiło w atakach tak ciężkich strat jak Jap
> ończycy. Ani Amerykanie, ani Brytyjczycy, ani Niemcy ani Włosi, poza szczególny
> mi przypadkami, nie byli tak masakrowani jak Japończycy.


Co to znaczy "bardziej wytrzymali"? Wytrzymywali więcej trafień boforsem bezpośrednio w serce?
Jakość pilotów oceniało się sposobem prowadzenia walki powietrznej, w przypadku sił uderzeniowych, sposobem prowadzenia ataków na okrety. Wcześnie wykryte radarem bombowce z Hiryu, praktycznie pozbawione eskorty, obskoczone ze wszystkich stron przez amerykańskie Wildcaty, wciąż były w stanie umieścić 2 bomby w pokładzie Yorktowna. Po drugim, prowadzonym przez Tommonagę, ataku, Thach mówił że nigdy dotąd nie widział ataku prowadzonego z takim kunsztem.

[stary_chinczyk]

>
> Tak, i podczas operacji C przepłynęli 100 mil od dwóch brytyjskich lotniskowców
> , nie niepokojąc ich. Tak było? Grzecznie pytam, bo za mało wiem o tej operacji

Z grubsza. Tylko że było to w nocy, gdy ogólnie Japończycy byli ślepi.
Za to udało im się przypadkowo uniknąć nocnego ataku Brytyjczyków. Zero przstrzeliły radio w Albacore, który ich wykrył. Nocny atak torpedowy prowadzonych przez radar 4 eskadr Albacore mógł się skończyć dla Japończyków bardzo źle.
Przed świtem Brytyjczycy odskoczyli na bezpieczną odległość.
Na marginesie, Parshall w swoich wywodach zakłada że Brytyjczycy walczyliby tak jak Japończycy, co jest błędem.

> Statystyka jest czasami wrogiem faktów. Owszem, można przedstawić to że dwa lot
> niskowce straciły 50% załóg, ale można tez ze Zuikaku stracił 96% załóg

A stracił 96 % załóg ?

>

>
> Co to znaczy "bardziej wytrzymali"? Wytrzymywali więcej trafień boforsem bezpoś
> rednio w serce?
> Jakość pilotów oceniało się sposobem prowadzenia walki powietrznej, w przypadku
> sił uderzeniowych, sposobem prowadzenia ataków na okrety. Wcześnie wykryte rad
> arem bombowce z Hiryu, praktycznie pozbawione eskorty, obskoczone ze wszystkich
> stron przez amerykańskie Wildcaty, wciąż były w stanie umieścić 2 bomby w pokł
> adzie Yorktowna. Po drugim, prowadzonym przez Tommonagę, ataku, Thach mówił że
> nigdy dotąd nie widział ataku prowadzonego z takim kunsztem.

A ile ataków wcześniej widział Thach ?
Hiryu stracił 10 Kate w ataku na Midway (4 zestrzelone w ataku, dwa uszkodzone rozbiły się w drodze powrotnej, kolejne 4 po powrocie nadawły się tylko do wyrzucenia)

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Tak, i podczas operacji C przepłynęli 100 mil od dwóch brytyjskich lotnis
> kowców
> > , nie niepokojąc ich. Tak było? Grzecznie pytam, bo za mało wiem o tej op
> eracji
>
> Z grubsza. Tylko że było to w nocy, gdy ogólnie Japończycy byli ślepi.

Tacy ślepi nie byli, skoro byli mistrzami walki nocnej, co pokazali kilka miesięcy później na Salomonach

> Za to udało im się przypadkowo uniknąć nocnego ataku Brytyjczyków. Zero przstrz
> eliły radio w Albacore, który ich wykrył. Nocny atak torpedowy prowadzonych prz
> ez radar 4 eskadr Albacore mógł się skończyć dla Japończyków bardzo źle.
> Przed świtem Brytyjczycy odskoczyli na bezpieczną odległość.
> Na marginesie, Parshall w swoich wywodach zakłada że Brytyjczycy walczyliby tak
> jak Japończycy, co jest błędem.
>
> > Statystyka jest czasami wrogiem faktów. Owszem, można przedstawić to że d
> wa lot
> > niskowce straciły 50% załóg, ale można tez ze Zuikaku stracił 96% załóg
>
> A stracił 96 % załóg ?

Przy ataku na Pearl Harbor 7 grudnia 41, cała grupa Zuikaku została wyznaczona do ataku wyłącznie ca cele lądowe - z braku doświadczenia w atakowaniu okrętów. Tu udało jej się nie stracić żadnego samolotu.
Ale na Morzu Koralowym, juz w pierwszym ataku na Nasho i Sima, na tankowiec i niszczyciel, stracił jedną załogę i trzy samoloty. Ogółem w dwa dni stracił 1 myśliwiec, 8 załóg bombowców nurkujących i 14 bombowców torpedowych.

> > Co to znaczy "bardziej wytrzymali"? Wytrzymywali więcej trafień boforsem
> bezpoś
> > rednio w serce?
> > Jakość pilotów oceniało się sposobem prowadzenia walki powietrznej, w prz
> ypadku
> > sił uderzeniowych, sposobem prowadzenia ataków na okrety. Wcześnie wykry
> te rad
> > arem bombowce z Hiryu, praktycznie pozbawione eskorty, obskoczone ze wszy
> stkich
> > stron przez amerykańskie Wildcaty, wciąż były w stanie umieścić 2 bomby
> w pokł
> > adzie Yorktowna. Po drugim, prowadzonym przez Tommonagę, ataku, Thach mów
> ił że
> > nigdy dotąd nie widział ataku prowadzonego z takim kunsztem.
>
> A ile ataków wcześniej widział Thach ?

Od początku wojny co najmniej 6 wliczając w to własne i japońskie, nie licząc zaś ataku na Kido Butai 4 czerwca.
Plus kilka lat ataków treningowych w okresie przedwojennym. Przed wojna był zresztą instruktorem

> Hiryu stracił 10 Kate w ataku na Midway (4 zestrzelone w ataku, dwa uszkodzone
> rozbiły się w drodze powrotnej, kolejne 4 po powrocie nadawły się tylko do wyrz
> ucenia)

[stary_chinczyk]

> Tacy ślepi nie byli, skoro byli mistrzami walki nocnej, co pokazali kilka miesi
> ęcy później na Salomonach

Ale nie na 100km i nie w powietrzu.


> Przy ataku na Pearl Harbor 7 grudnia 41, cała grupa Zuikaku została wyznaczona
> do ataku wyłącznie ca cele lądowe - z braku doświadczenia w atakowaniu okrętów.
> Tu udało jej się nie stracić żadnego samolotu.
> Ale na Morzu Koralowym, juz w pierwszym ataku na Nasho i Sima, na tankowiec i n
> iszczyciel, stracił jedną załogę i trzy samoloty. Ogółem w dwa dni stracił 1 my
> śliwiec, 8 załóg bombowców nurkujących i 14 bombowców torpedowych.

No to do 98% jeszcze daleko :)
W praktyce wyglądało to tak, że ci rzekomo lepsi piloci z dywizjonów 1 i 2, w późniejszych walkach na Salomonach specjalnie większych sukcesów niż wcześniej piloci z dyw 5, nie odnieśli.
A generalnie, Alę to groźne lotnictwo pokładowe przestało istnieć po czterech bitwach. I to wcale nie z jakimś przewyższających ich sprzętem i umiejętnościami przeciwnikiem.
Japończycy porostu wcale nie byli tacy świetni jak się ich maluje. Owszem mieli opanowane dobrze pewne elementy, ale innych nie mieli. Np nie bardzo wiedzieli jak przeżyć bitwę :).
Ich siła brała się głównie z przewagi liczebnej i słabości przeciwnika. Gdy przeciwnik się cokolwiek ogarnął, zaczęli brać ogromne baty.
Wspaniałe skoordynowane precyzyjne ataki ? Ale inni robili to równie dobrze, a może i lepiej. Fakt że w tym czasie na mniejszą skalę, bo nikt nie operował aż 6cioma lotniskowcami w jednym zespole. A nawet 3 były rzadkością.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> W praktyce wyglądało to tak, że ci rzekomo lepsi piloci z dywizjonów 1 i 2, w p
> óźniejszych walkach na Salomonach specjalnie większych sukcesów niż wcześniej p
> iloci z dyw 5, nie odnieśli.
> A generalnie, Alę to groźne lotnictwo pokładowe przestało istnieć po czterech b
> itwach. I to wcale nie z jakimś przewyższających ich sprzętem i umiejętnościami
> przeciwnikiem.
> Japończycy porostu wcale nie byli tacy świetni jak się ich maluje. Owszem mieli
> opanowane dobrze pewne elementy, ale innych nie mieli. Np nie bardzo wiedzieli
> jak przeżyć bitwę :).


Jak mieli przeżyć bitwę, skoro pod takim Santa Cruz już spotkali się z takim firepower AA, jakiego w życiu dotąd nie widzieli. Jest jakieś świadectwo, już nie pamiętam z którego lotniskowca, że gość opowiada, że jeden z najlepszych pilotów któremu udało się wrócić, po wyjściu z kabiny jest tak roztrzęsiony i rozbity, tak psychicznie w strzępach, że dosłownie nie jest w stanie powiedzieć jednego słowa.

> Ich siła brała się głównie z przewagi liczebnej i słabości przeciwnika. Gdy prz
> eciwnik się cokolwiek ogarnął, zaczęli brać ogromne baty.
> Wspaniałe skoordynowane precyzyjne ataki ? Ale inni robili to równie dobrze, a
> może i lepiej. Fakt że w tym czasie na mniejszą skalę, bo nikt nie operował aż
> 6cioma lotniskowcami w jednym zespole. A nawet 3 były rzadkością.


Nikt nie robił tak jak oni. Amerykanie na początku wojny nie mieli zielonego pojęcia jak w ogóle prowadzić operacje lotnicze, nie wiedzieli nawet jak wysyłać grupy lotnicze w powietrze. Poziom organizacji grup powietrznych w lotach bojowych, jaki mieli Japończycy na przełomie 41/42, Amerykanie osiągnęli dopiero pod koniec 1943 roku. Dlatego gdy Kido Butai wysyłała cztery grupy w powietrze, zajmowało im to 10-15 minut. Podczas gdy Amerykanom pod Midway godzinę zajęło poderwanie zaledwie jednej grupy. Mowa o poderwaniu w powietrze, nie o przygotowaniu jej do tego (żeby nie było). Stąd EAG poleciała 3 osobnych częściach, bo się Spruance wk.wił, gdy dwie eskadry bombowe przez godzinę marnowały paliwo krążąc nad okrętem. Nie mówiąc o zorganizowaniu w jeden strike package grup lotniczych z 3 lotniskowców pod Midway.

***

Zmieniając temat. Obejrzałem do końca ten materiał z Parshalem który zaklinowałeś. Powiedział jedną rzecz która wbiła mnie w fotel. Powołując się Anthony'ego Tullya, współautora jego Shattered Sword, stwierdził że to nie mógł być Arashi, tym niszczycielem który miał przygwoździć Nautilusa, zanim Kido Butai odpłynie, i w konsekwencji to nie mógł być Arashi tym niszczycielem który naprowadził VB-6 i VS-6 na Kido Butai, bo Arashi był liderem, i jako taki, na pewno nie byłby oddelegowany do przygwożdżenia okrętu podwodnego.

Az sprawdziłem w książce - w książce stoi że Arashi. Wszystkie inne źródła tez piszą o Arashim. A jednak teza że to nie mógł być ten niszczyciel, bazując na fakcie pełnienia przez ten okręt roli lidera, ma sens.

[stary_chinczyk]

> Jak mieli przeżyć bitwę, skoro pod takim Santa Cruz już spotkali się z takim fi
> repower AA, jakiego w życiu dotąd nie widzieli. Jest jakieś świadectwo, już nie
> pamiętam z którego lotniskowca, że gość opowiada, że jeden z najlepszych pilot
> ów któremu udało się wrócić, po wyjściu z kabiny jest tak roztrzęsiony i rozbit
> y, tak psychicznie w strzępach, że dosłownie nie jest w stanie powiedzieć jedne
> go słowa.

A jak przeżywali np niemieccy czy włoscy piloci atakujący silnie bronione konwoje zaopatrzeniowe na Maltę czy alianckie siły desantowe.
Zobacz np operację Pedestal. 4 lotniskowce, 2 pancerniki, 9 krążowników i ponad 30 niszczycieli po stronie brytyjskiej. Do tego sporo mniejszych jednostek a każdy ze statków konwoju też uzbrojony po zęby. Tego wszystkiego broni ponad 70 myśliwców. Czyli siły znacznie silniejsze niż Amerykanie mieli pod Santa Cruz.
Tym czasem państwa osi straciły około 50 samolotów. Brytyjczycy stracili 3/4 statków konwoju.
Zobacz operację Husky. Pojedynczy włoski samolot torpedowy przebija się przez całe potężne siły osłonowe aliantów, torpeduje HMS Indomitable i wraca.
Japończycy po prostu szli do ataku jak barany na rzeź. Zero inwencji i polotu, zero elastyczności, nie potrafili dostosować się do szybko zmieniających się warunków pola walki. Pewnym usprawiedliwieniem jest marny poziom techniczny ich uzbrojenia. Nawet radia w samolotach mieli kiepskie, o radarach nawet nie śnili. Więc i możliwości mieli mniejsze. Nie potrafili wykorzystywać nocy czy złych warunków atmosferycznych. Te działały przeciw nim zamiast na ich korzyść.

> Nikt nie robił tak jak oni. Amerykanie na początku wojny nie mieli zielonego po
> jęcia jak w ogóle prowadzić operacje lotnicze, nie wiedzieli nawet jak wysyłać
> grupy lotnicze w powietrze. Poziom organizacji grup powietrznych w lotach bojow
> ych, jaki mieli Japończycy na przełomie 41/42, Amerykanie osiągnęli dopiero pod
> koniec 1943 roku. Dlatego gdy Kido Butai wysyłała cztery grupy w powietrze, za
> jmowało im to 10-15 minut. Podczas gdy Amerykanom pod Midway godzinę zajęło pod
> erwanie zaledwie jednej grupy. Mowa o poderwaniu w powietrze, nie o przygotowan
> iu jej do tego (żeby nie było). Stąd EAG poleciała 3 osobnych częściach, bo się
> Spruance wk.wił, gdy dwie eskadry bombowe przez godzinę marnowały paliwo krążą
> c nad okrętem. Nie mówiąc o zorganizowaniu w jeden strike package grup lotniczy
> ch z 3 lotniskowców pod Midway.

Zapewne w podrywaniu grupy bojowej w powietrze byli mistrzami. Ale ogólnie to po tych czterech biwach w 1942 to nie amerykańskie lotnictwo pokładowe przestało istnieć, tylko właśnie japońskie. Kto był więc lepszy ?
U japończyków notorycznie w każdej bitwie, po ataku na amerykańskie lotniskowce przynajmniej połowa pilotów nie wracała. Czy to Morze Koralowe, czy Santa Cruz, efekt był podobny.

> Zmieniając temat. Obejrzałem do końca ten materiał z Parshalem który zaklinował
> eś. Powiedział jedną rzecz która wbiła mnie w fotel. Powołując się Anthony'ego
> Tullya, współautora jego Shattered Sword, stwierdził że to nie mógł być Arashi,
> tym niszczycielem który miał przygwoździć Nautilusa, zanim Kido Butai odpłynie
> , i w konsekwencji to nie mógł być Arashi tym niszczycielem który naprowadził V
> B-6 i VS-6 na Kido Butai, bo Arashi był liderem, i jako taki, na pewno nie byłb
> y oddelegowany do przygwożdżenia okrętu podwodnego.
>
> Az sprawdziłem w książce - w książce stoi że Arashi. Wszystkie inne źródła tez
> piszą o Arashim. A jednak teza że to nie mógł być ten niszczyciel, bazując na f
> akcie pełnienia przez ten okręt roli lidera, ma sens.

Niby dlaczego ? Jeśli złapał kontakt z amerykańskim OP, to ruszył do ataku nie czekając aż ten ucieknie.
W zespole był też lekki krążownik Nagara. Zwykle to one pełniły funkcję dowodzenia zespołami niszczycieli. A co najważniejsze, formacja była zespołem lotniskowców. Niszczyciel miały je porostu osłaniać przed OP. Rola lidera nie jest tu aż tak istotna jak w dedykowanych formacjach niszczycieli.

[bmc3i]

Tylko że Amerykanie latali wówczas na opancerzonych Wildcatach z samouszczelniającymi się zbiornikami, podczas gdy każde trafienie Zera, czy innego Kate, albo zabijało pilota, albo powodowało eksplozję skrzydeł. Z drugiej strony, tylko Japończycy potrafili przeprowadzać skoordynowane ataki na okręty z różnych kierunków jednocześnie, gdzie atakowany okręt nie ma jak uniknąć trafienia, a przy tym atakujące z różnych kierunków samoloty nie rozbijają się o siebie nawzajem. Gdy zaś Amerykanie próbowali to zrobić na Koralowym, wyszło żałośnie, pod Midway zas z wyjątkiem YAG nawet nie próbowali tego zrobić - a i tu zupełnie nie wyszło.

Podczas Pedestal państwa Osi miały do dyspozycji z grubsza 800 samolotów. Z czego od początku, atak niemal 180 samolotów włoskich i niemieckich nie przyniósł niemal żadnych rezultatów, przy czym torpedy zrzucali z niemal 2 kilometrów. Gdy zas nadleciały Ju87, te same ktore były rozbijane nad Anglią, tu zrzucały bomby nie niepokojone. Mimo brytyjskich radarów.

Takie porównywanie jednej bitwy do drugiej, jest o tyle bez sensu, że obie bitwy odbywały się w innych warunkach, i nad Morzem Śródziemnym nie atakowały lekkie samoloty pokładowe, duża cześć zaś - jeśli nie większość - była dwusilnikowa.

Japończycy pod Midway stracili stu kilkudziesięciu pilotów nie w powietrzu, lecz z powodu zatopienia ich pokładów. A pod Santa Cruz Amerykanie połączyli ogromną firepower AA z bardzo dobra taktyką, w ktorej każdy okręt ma za zadanie bronić nie siebie, lecz swojego lotniskowca, komasując w ten sposób ogień przeciwlotniczy i tworząc ścianę ognia wokół "królowej roju". Tymczasem Brytyjczycy nie mieli tak dobrej obrony przeciwlotniczej jak Amerykanie pod koniec 42 roku. Nawet takie wyczyny jak zestrzelenie 7 samolotów torpedowych w pojedynkę przez Vejtasę, nie wywołało takich strat po japońskiej stronie jak połączona siła ognia dział 127 mm, Boforsów, Oerlikonów i 1.1" okrętów płynących ciasno niemal burta przy burcie.

Nic z drugiej strony dziwnego, ze te SM.79 przeżyły swój atak torpedowy na Indomitable, skoro zrzucały te torpedy z niemal 3 kilometrów od okrętu - bo Brytyjczycy zastosowali amerykańska taktykę - skomasowanie obrony wokół lotniskowca. Gdy zaś wieczorem 12 sierpnia 12 SM.79 i 28 Ju 87s zaatakowało Indomitable, to - za Wikipedią - Axis stracili 2 Ju 87 i dwa zostały uszkodzone, przy zerowych stratach Brytyjczyków. Żart jakiś? Praktycznie zero strat po obu stronach? Te same Stuki które nad Anglią były masakrowane? Wygląda to na latanie rekreacyjne. Trudno to w ogóle porównywać z obustronną rzeźnią pod Santa Cruz.

Jeszcze raz - walki powietrzne nad Morzem Śródziemnym nie leżą zbytnio w kręgu moich zainteresowań, więc nie czuję się na siłach merytorycznie dyskutować bardzo na ich temat, ale nie wygląda to na choćby zbliżające się do zaciekłości walk na Salomonach.

[stary_chinczyk]

> Tylko że Amerykanie latali wówczas na opancerzonych Wildcatach z samouszczelnia
> jącymi się zbiornikami, podczas gdy każde trafienie Zera, czy innego Kate, albo
> zabijało pilota, albo powodowało eksplozję skrzydeł.

To raczej nie było zaletą japońskiego lotnictwa. Umiejętności pilotów to jeszcze nie wszystko. O tym czy lotnictwo jest dobre czy złe decyduje wiele czynników. Jakość samolotów też.

Z drugiej strony, tylko J
> apończycy potrafili przeprowadzać skoordynowane ataki na okręty z różnych kieru
> nków jednocześnie, gdzie atakowany okręt nie ma jak uniknąć trafienia, a przy t
> ym atakujące z różnych kierunków samoloty nie rozbijają się o siebie nawzajem.
> Gdy zaś Amerykanie próbowali to zrobić na Koralowym, wyszło żałośnie, pod Midwa
> y zas z wyjątkiem YAG nawet nie próbowali tego zrobić - a i tu zupełnie nie wys
> zło.

Za to wychodziły im inne rzeczy. Np pod Santa Cruz dwa rozpoznawcze SBD zadatkowały lotniskowiec Zuiho wyłączając go z bitwy. Szybko, łatwo skutecznie. Bez żadnej rzezi i skomplikowanych manewrów całych formacji.
Japończykom takie numery się nie zdarzały. A w innych flotach tak. Np atak w zatoce Bomba, gdzie 3 torpedowe Swordfishe zatopiły w jednym ataku 2 Uboaty, niszczyciel i statek zaopatrzeniowy. Zdajecie to był rekord świata jeśli chodzi o skuteczność ataków torpedowych. Indomitable wyeliminował pojedynczy samolot torpedowy Włochów, mimo że znajdował się w silnym zespole amerykańsko - brytyjskich sił inwazyjnych. W Tarencie zaledwie tuzin samolotów torpedowych zatopił pancernik i ciężko uszkodził dwa kolejne. I takich przypadków można by mnożyć.

> Podczas Pedestal państwa Osi miały do dyspozycji z grubsza 800 samolotów. Z cze
> go od początku, atak niemal 180 samolotów włoskich i niemieckich nie przyniósł
> niemal żadnych rezultatów, przy czym torpedy zrzucali z niemal 2 kilometrów. Gd
> y zas nadleciały Ju87, te same ktore były rozbijane nad Anglią, tu zrzucały bom
> by nie niepokojone. Mimo brytyjskich radarów.

Wyciągasz epizody, które ci pasują z kilkudniowej bitwy. Jakby była taka sielanka, to Niemcy / Włochy nie straciłyby pół setki samolotów, a Brytyjczycy 9 statków i kilku okrętów, nie licząc uszkodzonych.
Ju-87 nad Anglią musiały się mierzyć ze Spitfireami występujących w dużych ilościach na stosunkowo małym obszarze. Ze Spitfire żadnej bombowiec nie miał szans. To inna klasa niż to, czym dysponowało FAA nawet w 1942.
Zanim Fulmar wszedł na odpowiedni pułap, Ju-87 już nurkowały.

> Japończycy pod Midway stracili stu kilkudziesięciu pilotów nie w powietrzu, lec
> z z powodu zatopienia ich pokładów. A pod Santa Cruz Amerykanie połączyli ogrom
> ną firepower AA z bardzo dobra taktyką, w ktorej każdy okręt ma za zadanie bron
> ić nie siebie, lecz swojego lotniskowca, komasując w ten sposób ogień przeciwlo
> tniczy i tworząc ścianę ognia wokół "królowej roju".

To żadna nowość i żaden wynalazek Amerykanów. Tak robiły wszystkie floty. Zresztą w owej pogadance Parshall podał kolejną nieścisłość odnośnie Japończyków, jakoby wg doktryny niszczyciele nie miały bronić przed samolotami lotniskowców. Te pod Midway faktycznie nie mogły, bo co można zrobić z kilka działkami type-96 25mm o skutecznym zasięgu 1000m. Ale Japończycy zbudowali długą serię dużych niszczycieli typu Akizuki. Cała główna artyleria tych okrętów była zoptymalizowana do zwalczania samolotów a ich głównym przeznaczeniem była eskorta lotniskowców. Działa 100m Type-98 w tym względzie specjalnie nie ustępowały amerykańskim 5" / 38cal.

> Tymczasem Brytyjczycy nie
> mieli tak dobrej obrony przeciwlotniczej jak Amerykanie pod koniec 42 roku.

Twoje widzi mi się. Nie wiem czy nie mieli lepszej. Cała gamą dział większego kalibru od 102 do 133mm, pom-pom, Boforsy, Oerlikony, radary i nie rok ale 3 lata wojennego doświadczenia. Amerykanie w 1942 to jeszcze żółtodzioby były.


> Nic z drugiej strony dziwnego, ze te SM.79 przeżyły swój atak torpedowy na Indo
> mitable, skoro zrzucały te torpedy z niemal 3 kilometrów od okrętu - bo Brytyjc
> zycy zastosowali amerykańska taktykę - skomasowanie obrony wokół lotniskowca.

Tak, tak, w kampanii norweskiej też stosowali amerykańską taktykę :))))

> dy zaś wieczorem 12 sierpnia 12 SM.79 i 28 Ju 87s zaatakowało Indomitable, to -
> za Wikipedią - Axis stracili 2 Ju 87 i dwa zostały uszkodzone, przy zerowych s
> tratach Brytyjczyków. Żart jakiś? Praktycznie zero strat po obu stronach? Te sa
> me Stuki które nad Anglią były masakrowane? Wygląda to na latanie rekreacyjne.
> Trudno to w ogóle porównywać z obustronną rzeźnią pod Santa Cruz.

Sorry, ale dać się wyrżnąć do nogi to raczej nie świadczy na korzyść kunsztu i jakości lotnictwa.
Oczywiście, mogli dać się wybić jak Japończycy i w zamian zatopić te 5 statków, które się przebiło.
Tylko co później ? Przy unicestwieniu lotnictwa Osi, Brytyjczycy zaczęliby pływać na Maltę nie mal jak w czasie pokoju.

> Jeszcze raz - walki powietrzne nad Morzem Śródziemnym nie leżą zbytnio w kręgu
> moich zainteresowań, więc nie czuję się na siłach merytorycznie dyskutować bard
> zo na ich temat, ale nie wygląda to na choćby zbliżające się do zaciekłości wal
> k na Salomonach.

A szkoda, bo MŚ to mimo zdaniem najciekawszy teatr w całej ww2. Salomony też są ciekawe, ale zupełnie nie mają tego klimatu. Tam od razu było jasne kto wygra. Na MŚ sytuacja utrzymywała się nierozstrzygnięta przez 2 lata.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> To raczej nie było zaletą japońskiego lotnictwa. Umiejętności pilotów to jeszcz
> e nie wszystko. O tym czy lotnictwo jest dobre czy złe decyduje wiele czynników
> . Jakość samolotów też.


Ale głownie o tym się mówi, o umiejętnościach japońskiego lotnictwa pokładowego jako organizacji. Nawet nie poszczególnych pilotów, bo wyszkolenie pilotów też było różne. W materiale Parshala który zalinkowałes, Parshal wspomina o książce Symondsa pt. "Midway". W niej Symonds pisze, ze nawet w najlepszym pod tym względem 1. Dywizjonie było różnie z tym wyszkoleniem. Obok znakomitych pilotów, byli również zupełnie świeży piloci, którzy niemal dopiero co trafili na pokład. Natomiast jako organizacja, 1. i 2. Dywizjon były w tym czasie klasą dla siebie. Najlepsze i najlepiej dopracowane, oraz wyszkolone procedury, które nie pozostawały jedynie na papierze, lecz były bardzo dobrze wdrożone, zas piloci umieli je realizować. Amerykanie szybko się uczyli i zaczęli wdrażać bardzo podobne w wielu segmentach procedury, ale zajęło im to praktycznie dwa lata wojny. Na ten sam poziom weszli dopiero pod koniec 1943 roku.


> Za to wychodziły im inne rzeczy. Np pod Santa Cruz dwa rozpoznawcze SBD zadatko
> wały lotniskowiec Zuiho wyłączając go z bitwy. Szybko, łatwo skutecznie. Bez ża
> dnej rzezi i skomplikowanych manewrów całych formacji.

Co tam wyłączenie z walki Zuiho pod Santa Cruz. Pod Midway 3 SBD nie wyłączyły z walki lekki lotniskowiec, lecz całkowicie zniszczyły Akagi, ciężki okręt flagowy floty. W obu przypadkach można to nazwać łutem szczęścia, który z doktrynalnego punktu widzenia nie powinien się zdążyć. Ale się zdążył.

> Japończykom takie numery się nie zdarzały. A w innych flotach tak. Np atak w za
> toce Bomba, gdzie 3 torpedowe Swordfishe zatopiły w jednym ataku 2 Uboaty, nisz
> czyciel i statek zaopatrzeniowy. Zdajecie to był rekord świata jeśli chodzi o s
> kuteczność ataków torpedowych. Indomitable wyeliminował pojedynczy samolot torp
> edowy Włochów, mimo że znajdował się w silnym zespole amerykańsko - brytyjskich
> sił inwazyjnych. W Tarencie zaledwie tuzin samolotów torpedowych zatopił pance
> rnik i ciężko uszkodził dwa kolejne. I takich przypadków można by mnożyć.


Moim zdaniem takie pojedyncze zdążenia o niczym nie świadczą. Bo to łut szczęścia jedynie, tak samo jak łutem szczęścia była pojedyncza salwa torpedowa I-19, która zatopiła Waspa i O'Briena, a uszkodziła North Carolinę, i niemal trafiła jeszcze Horneta. Czy można wyciągać z tego jakieś wnioski, że "innym takie numery się nie zdarzały"?


> Ju-87 nad Anglią musiały się mierzyć ze Spitfireami występujących w dużych iloś
> ciach na stosunkowo małym obszarze. Ze Spitfire żadnej bombowiec nie miał szans
> . To inna klasa niż to, czym dysponowało FAA nawet w 1942.
> Zanim Fulmar wszedł na odpowiedni pułap, Ju-87 już nurkowały.

A obrona konwoju, to nie jest stosunkowo mały obszar walk powietrznych? Jakkolwiek duży jest konwój, obszarowo to nic, w porównaniu do obszaru południowego wybrzeża UK. Tymczasem okręty eskorty brytyjskiego konwoju dysponowały dobrymi jak na swoje czasy radarami. Lepszymi niż amerykańskie CXAM-1.


> To żadna nowość i żaden wynalazek Amerykanów. Tak robiły wszystkie floty. Zresz
> tą w owej pogadance Parshall podał kolejną nieścisłość odnośnie Japończyków, ja
> koby wg doktryny niszczyciele nie miały bronić przed samolotami lotniskowców. T
> e pod Midway faktycznie nie mogły, bo co można zrobić z kilka działkami type-96
> 25mm o skutecznym zasięgu 1000m. Ale Japończycy zbudowali długą serię dużych n
> iszczycieli typu Akizuki. Cała główna artyleria tych okrętów była zoptymalizowa
> na do zwalczania samolotów a ich głównym przeznaczeniem była eskorta lotniskowc
> ów. Działa 100m Type-98 w tym względzie specjalnie nie ustępowały amerykańskim
> 5" / 38cal.

Nie, nie robiły tak wszystkie floty - zwłaszcza nie Japończycy. Ci robili wręcz przeciwnie. Krążowniki i niszczyciele eskorty broniły same siebie, i płynęły w dość dużym oddaleniu od lotniskowców, wychodząc z założenia, że musza zapewnić lotniskowcom dużą swobodę manewru. Tymczasem amerykańskie okręty eskorty płynęły ciasno obok lotniskowców manewrując razem z nimi. Dlatego wspomniany już wcześniej USS Smith po trafieniu uzbrojonym w torpedę "Katem", stracił w pierwszej chwili zdolność do i manewru i tylko raptownemu manewrowi Enterprise CV-6 zawdzięcza ze Smith go nie staranował. Chwilę później znajdująca się na dolnym pokładzie wciąz uzbrojona japońska torpeda eksplodowała w wyniku pożaru, urywając niszczycielowi dziób. Smith odzyskał jednak manewrowość, i znajdował się tak blisko, że zdążył wpłynąć w kilwater znajdującej się tuż obok South Dakoty co ugasiło pożar, zanim eksplodowała komora amunicyjna.

Nigdzie nie napisałem że "japońskie okręty nie miały bronić lotniskowców przed samolotami". Miały ich bronić. Tylko że we flocie amerykańskiej doktrynalnie miały ich bronić za wszelką cenę, choćby za cenę zniszczenia samych siebie.

> > Tymczasem Brytyjczycy nie
> > mieli tak dobrej obrony przeciwlotniczej jak Amerykanie pod koniec 42 rok
> u.
>
> Twoje widzi mi się. Nie wiem czy nie mieli lepszej. Cała gamą dział większego k
> alibru od 102 do 133mm, pom-pom, Boforsy, Oerlikony, radary i nie rok ale 3 lat
> a wojennego doświadczenia. Amerykanie w 1942 to jeszcze żółtodzioby były.

Artyleria przeciwlotnicza to nie tylko liczby i kalibry. To przede wszystkim kierowanie ogniem. I tu Brytyjczycy nie mieli nic co choćby zbliżało się do układu kierowania ogniem Mark 37 - dopóki sami nie zaczęli go instalować na swoich okretach w 1944 roku.


> > dy zaś wieczorem 12 sierpnia 12 SM.79 i 28 Ju 87s zaatakowało Indomitable
> , to -
> > za Wikipedią - Axis stracili 2 Ju 87 i dwa zostały uszkodzone, przy zero
> wych s
> > tratach Brytyjczyków. Żart jakiś? Praktycznie zero strat po obu stronach?
> Te sa
> > me Stuki które nad Anglią były masakrowane? Wygląda to na latanie rekreac
> yjne.
> > Trudno to w ogóle porównywać z obustronną rzeźnią pod Santa Cruz.
>
> Sorry, ale dać się wyrżnąć do nogi to raczej nie świadczy na korzyść kunsztu i
> jakości lotnictwa.
> Oczywiście, mogli dać się wybić jak Japończycy i w zamian zatopić te 5 statków,
> które się przebiło.
> Tylko co później ? Przy unicestwieniu lotnictwa Osi, Brytyjczycy zaczęliby pływ
> ać na Maltę nie mal jak w czasie pokoju.


Rzecz w tym że OBIE stony nie zanotowały w tym wypadku strat. To w ogóle była jakaś walka?


> > Jeszcze raz - walki powietrzne nad Morzem Śródziemnym nie leżą zbytnio w
> kręgu
> > moich zainteresowań, więc nie czuję się na siłach merytorycznie dyskutowa
> ć bard
> > zo na ich temat, ale nie wygląda to na choćby zbliżające się do zaciekłoś
> ci wal
> > k na Salomonach.
>
> A szkoda, bo MŚ to mimo zdaniem najciekawszy teatr w całej ww2. Salomony też są
> ciekawe, ale zupełnie nie mają tego klimatu. Tam od razu było jasne kto wygra.
> Na MŚ sytuacja utrzymywała się nierozstrzygnięta przez 2 lata.


Z całą pewnością, ja jednak jestem w tym względzie na etapie Dzika, Sokoła i Kujawiaka z jednej strony, oraz Upholdera z drugiej.

[stary_chinczyk]

> Ale głownie o tym się mówi, o umiejętnościach japońskiego lotnictwa pokładowego
> jako organizacji. Nawet nie poszczególnych pilotów, bo wyszkolenie pilotów też
> było różne. W materiale Parshala który zalinkowałes, Parshal wspomina o książc
> e Symondsa pt. "Midway". W niej Symonds pisze, ze nawet w najlepszym pod tym w
> zględem 1. Dywizjonie było różnie z tym wyszkoleniem. Obok znakomitych pilotów,
> byli również zupełnie świeży piloci, którzy niemal dopiero co trafili na pokła
> d. Natomiast jako organizacja, 1. i 2. Dywizjon były w tym czasie klasą dla sie
> bie. Najlepsze i najlepiej dopracowane, oraz wyszkolone procedury, które nie po
> zostawały jedynie na papierze, lecz były bardzo dobrze wdrożone, zas piloci umi
> eli je realizować. Amerykanie szybko się uczyli i zaczęli wdrażać bardzo podobn
> e w wielu segmentach procedury, ale zajęło im to praktycznie dwa lata wojny. Na
> ten sam poziom weszli dopiero pod koniec 1943 roku.

Amerykanie w 1942 roku byli żółtodziobami. No bo skazany niby mieli mieć doświadczenie ? Mimo to z tymi jak twierdzisz najlepszymi na świecie, z czterech bitew lotniskowców nie przegrali żadnej. Owszem w praktyce trwale lub czasowo stracili wszystkie lotniskowce, ale praktycznie unieszkodliwili japońskie lotnictwo pokładowe.
Umiejętności są różne i nie w każdej flocie to, na co nacisk kładli Japończycy było najważniejsze. Czy np umiejętność operowania z okrętu przy wzburzonym morzu, gdy co kilka sekund pokład przemieszcza się wertykalnie o kilka metrów, nie jest umiejętnością ?

> Co tam wyłączenie z walki Zuiho pod Santa Cruz. Pod Midway 3 SBD nie wyłączyły
> z walki lekki lotniskowiec, lecz całkowicie zniszczyły Akagi, ciężki okręt flag
> owy floty. W obu przypadkach można to nazwać łutem szczęścia, który z doktrynal
> nego punktu widzenia nie powinien się zdążyć. Ale się zdążył.

Te dwie sytuacje są nieporównywalne. Gdy zespół atakują dwie eskadry i trzy samoloty trafiają w okręt to nie to samo gdy zespół atakują dwa samoloty i obydwa trafiają w okręt.


> Moim zdaniem takie pojedyncze zdążenia o niczym nie świadczą. Bo to łut szczęśc
> ia jedynie, tak samo jak łutem szczęścia była pojedyncza salwa torpedowa I-19,
> która zatopiła Waspa i O'Briena, a uszkodziła North Carolinę, i niemal trafiła
> jeszcze Horneta. Czy można wyciągać z tego jakieś wnioski, że "innym takie nume
> ry się nie zdarzały"?

Tylko że to nie były pojedyncze zdarzenia. Zatoka Bomba, Tarent, Matapan, Bismarck, we wszystkich wypadkach ataki ekstremalnie wysoką skuteczność mimo że były dokonane na samolotach uznanych za przestarzałe i w większości wypadków przy ekstremalnie trudnych warunkach.


> A obrona konwoju, to nie jest stosunkowo mały obszar walk powietrznych? Jakkolw
> iek duży jest konwój, obszarowo to nic, w porównaniu do obszaru południowego wy
> brzeża UK. Tymczasem okręty eskorty brytyjskiego konwoju dysponowały dobrymi ja
> k na swoje czasy radarami. Lepszymi niż amerykańskie CXAM-1.

Już ci o tym pisałem. Nie można porównywać Fulmara czy w najlepszym wypadku Martleta do Spitfire. FAA zwłaszcza na początku wojny miała znacznie niższy priorytet niż RAF, znacznie później dostała nowoczesny sprzęt. Na tych lotniskowcach zwykle było mniej myśliwców w gotowości niż całych dywizjonów gotowych do startu w przeciętny dzień BoA. A i Ju-87 w czasie BoA nie zostały wystrzelane w jeden dzień.


> Nie, nie robiły tak wszystkie floty - zwłaszcza nie Japończycy. Ci robili wręcz
> przeciwnie. Krążowniki i niszczyciele eskorty broniły same siebie, i płynęły w
> dość dużym oddaleniu od lotniskowców, wychodząc z założenia, że musza zapewnić
> lotniskowcom dużą swobodę manewru.

Płynęły z lotniskowcem dla dekoracji ? Po prostu ich broń pola nie miała wystarczającego zasięgu. Type-96 nie pozwalał na obronę innych jednostek. 1000m to było mało nawet na obronę samego siebie. Z czasem jednak po wprowadzeniu dział Type 98 to się zaczęło zmieniać.
Poczytaj np zeznania pilotów atakujących Japończyków na morzy Filipińskim. Wszyscy mówią wściekłym ogniu z okrętów eskorty i różnych kolorach odzniających ogień poszczególnych jednostek.
Z drugiej strony u Brytyjczyków większość niszczycieli wyposażonych w działa 4.5 cala, z racji ograniczeń w kącie podniesienia, w praktyce strzelała do samolotów tylko na duże odległości, broniła więc zespołu a nie samych siebie.


> Artyleria przeciwlotnicza to nie tylko liczby i kalibry. To przede wszystkim ki
> erowanie ogniem. I tu Brytyjczycy nie mieli nic co choćby zbliżało się do układ
> u kierowania ogniem Mark 37 - dopóki sami nie zaczęli go instalować na swoich o
> kretach w 1944 roku.

Mieli przecież HACS kolejnych wersji. Używali do końca wojny, a w połączeniu ze zbliżeniowym zapalnikiem, radarem i działem 133mm potrafił ściągnąć samolot z takiej odległości, że nawet Mk-37 + 5" /L38 nie dawał rady.

> Rzecz w tym że OBIE stony nie zanotowały w tym wypadku strat. To w ogóle była j
> akaś walka?

A to taki rzadki przypadek że atak, potyczka czy bitwa kończy się jedynie uszkodzeniami ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Amerykanie w 1942 roku byli żółtodziobami. No bo skazany niby mieli mieć doświa
> dczenie ? Mimo to z tymi jak twierdzisz najlepszymi na świecie, z czterech bite
> w lotniskowców nie przegrali żadnej. Owszem w praktyce trwale lub czasowo strac
> ili wszystkie lotniskowce, ale praktycznie unieszkodliwili japońskie lotnictwo
> pokładowe.

Stwierdzamy fakty, bez oceniania, szukania usprawiedliwień ani obwiniania. Przez całe lata 30., Amerykanie co rok mieli wielkie ćwiczenia floty pod nazwą Fleet Problem. Zwykle na Pacyfiku. Ich celem było głównie opracowywanie taktyk i najbardziej optymalnych sposobów działania, w najbardziej możliwych realnie warunkach, tak jak je sobie wyobrażano. Co rok brały w nich udział wszystkie lotniskowce, chyba że akurat któryś był w remoncie. A jednak gdy przyszedł rok 1941, Amerykanie wciąż nie wiedzieli jak używać lotniskowców jako takich, ani ich grup lotniczych w szczególności. Stad na początku wojny mamy do czynienia z działaniami pojedynczych lotniskowców zamiast ich grup i często pojedynczych eskadr zamiast działań całych grup powietrznych. Ba, nie byli nawet jeszcze przekonani do tego, że to lotniskowce pełnią główną rolę w morzu. XIX-towieczna doktryna Mahana, pancerniki, działa, a lotniskowce pełnić miały rolę skautów.

Tymczasem Japończycy też swojej taktyki działań zgrupowaniami lotniskowców i całych grup lotniczych, nie opracowali bombardując wieśniaków w Chinach. Wymyślili to teoretycznie i opanowali przez ćwiczenia. Bo przecież przed Pearl Harbor, nie walczyli przeciw dużym silnie uzbrojonym okrętom na pełnym morzu.

Czy Amerykanie nie przegrali żadnej bitwy lotniskowców? Zależy jak na to patrzeć. Na Koralowym liczbowo stracili więcej niż Japończycy, wygrali? Odnieśli operacyjne zwycięstwo w tym że nie dopuścili do desantu na Port Moresby, ale nie dopuścili przez kunktatorstwo, asekuranctwo i brak agresji ze strony Inoue. Przecież nawet po drugim dniu bitwy, spokojnie mógł nie niepokojony przeprowadzić swój desant. Podobnie pod Santa Cruz. Nie dostarczyli posiłków, ale liczbowo zadali większe straty amerykańskim okrętom. Ich piloci zostali zmasakrowani, ale nie dlatego że byli złymi pilotami, lecz dlatego, że amerykańskie AA było już wówczas tak potężne, że każdy zostałby zmasakrowany. A gdyby to był ktokolwiek inny niż Japończycy, Hornet nie poszedłby na dno.


> Umiejętności są różne i nie w każdej flocie to, na co nacisk kładli Japończycy
> było najważniejsze. Czy np umiejętność operowania z okrętu przy wzburzonym morz
> u, gdy co kilka sekund pokład przemieszcza się wertykalnie o kilka metrów, nie
> jest umiejętnością ?

Mówisz o podstawach operowania. Każda flota musiała się tego nauczyć.

> > Co tam wyłączenie z walki Zuiho pod Santa Cruz. Pod Midway 3 SBD nie wyłą
> czyły
> > z walki lekki lotniskowiec, lecz całkowicie zniszczyły Akagi, ciężki okrę
> t flag
> > owy floty. W obu przypadkach można to nazwać łutem szczęścia, który z dok
> trynal
> > nego punktu widzenia nie powinien się zdążyć. Ale się zdążył.
>
> Te dwie sytuacje są nieporównywalne. Gdy zespół atakują dwie eskadry i trzy sa
> moloty trafiają w okręt to nie to samo gdy zespół atakują dwa samoloty i obydwa
> trafiają w okręt.


Jak najbardziej porównywalne, w tym sensie że w pierwszym przypadku atakowały dwa samoloty, w drugim trzy. W jednym i w drugim przypadku, trafienie jedną bombą, w jednym i drugim przypadku przy braku jakiejkolwiek opozycji lotniczej, i w jednym i w drugim przypadku kluczowe było zaskoczenie po stronie japońskiej i związane z tym nieprzygotowanie. Nie widzę tu żadnej różnicy, poza tym, że w drugim przypadku tą pojedynczą bombą zniszczono znacznie większy, a więc znacznie trudniejszy do zniszczenia cel, który w teorii nie powinien tą jedną bombą zostać zniszczony.


> Tylko że to nie były pojedyncze zdarzenia. Zatoka Bomba, Tarent, Matapan, Bisma
> rck, we wszystkich wypadkach ataki ekstremalnie wysoką skuteczność mimo że były
> dokonane na samolotach uznanych za przestarzałe i w większości wypadków przy e
> kstremalnie trudnych warunkach.

W ilu z tych przypadków cel był nieprzygotowany do obrony i zaskoczony? A trudne warunki pogodowe, negatywnie działają w obje strony - zwłaszcza gdy nie dysponuje się radarem i skutecznym systemem kierowania ogniem.


> Już ci o tym pisałem. Nie można porównywać Fulmara czy w najlepszym wypadku Mar
> tleta do Spitfire. FAA zwłaszcza na początku wojny miała znacznie niższy priory
> tet niż RAF, znacznie później dostała nowoczesny sprzęt. Na tych lotniskowcach
> zwykle było mniej myśliwców w gotowości niż całych dywizjonów gotowych do start
> u w przeciętny dzień BoA. A i Ju-87 w czasie BoA nie zostały wystrzelane w jede
> n dzień.


Nie porównuję Fulmara do Spitfire, lecz do Ju 87 do Fulmara. Przecież fulmary pod każdym możliwym względem taktyczno-technicznym przewyższały Ju 87. Zaczynając już od o 100 km większej prędkości przelotowej, nie mówiąc o prędkościach maksymalnych, prędkości wznoszenia, manewrowości czy uzbrojeniu artyleryjskim.


>
> Płynęły z lotniskowcem dla dekoracji ? Po prostu ich broń pola nie miała wystar
> czającego zasięgu. Type-96 nie pozwalał na obronę innych jednostek. 1000m to by
> ło mało nawet na obronę samego siebie.


Tym bardziej powinni pływać ciaśniej, aby nawzajem wspierać się ogniem artyleryjskim i móc walczyć ogniem krzyżowym. Zobacz na Amerykanów. Pod Santa Cruz, South Dakota nie pływała gdzieś daleko w dalekiej eskorcie Enterprise, lecz w eskorcie bezpośredniej dla CV-6. Tak blisko, że Smith który robił za niszczyciel towarzyszący Enterprise - a więc taki którego zadaniem jest podnoszenie z wody pilotów samolotów którym nie udało się lądowanie, bądź spadły z pokładu - albo niemal taranuje Enterprise, albo zaraz potem niemal pakuje się w śruby South Dakoty. Czyli jak niewielka musiała być odległość między Enterprise a South Dakotą.


>
> Mieli przecież HACS kolejnych wersji. Używali do końca wojny, a w połączeniu ze
> zbliżeniowym zapalnikiem, radarem i działem 133mm potrafił ściągnąć samolot z
> takiej odległości, że nawet Mk-37 + 5" /L38 nie dawał rady.

Co z tego ze mieli jakiś system? Amerykanie tęż mieli różne inne systemy. CV-6 dostał Mark 37 dopiero latem 43 roku, podczas modernizacji. Wcześniej miał nie tak dobry Mk 32. Zobacz na brytyjskie okręty podwodne tego czasy - miały słynny w polskiej literaturze układ kontroli ognia Is-Was, który był tak beznadziejny, że nie tylko o lata świetlne odstawał od amerykańskiego TDC, niemieckiego UZO/Vorhaktrechner, ale i był gorszym rozwiązaniem nawet od układów na polskich przedwojennych okrętach typu Wilk! Mieć układ kontroli ognia to jedno, a mieć dobry układ to drugie.

Układ kontroli ognia Ma, jest powszechnie uważany za najlepszy tego typu system II wś, Sami Brytyjczycy uważali go za "daleko lepszy" niż jakikolwiek ich współczesny system, dlatego od 1944 roku masowo wprowadzali go na swoje jednostki.

> > Rzecz w tym że OBIE stony nie zanotowały w tym wypadku strat. To w ogóle
> była j
> > akaś walka?
>
> A to taki rzadki przypadek że atak, potyczka czy bitwa kończy się jedynie uszko
> dzeniami


Raczej rzadki jeśli jedna strona się broni, a druga atakuje, i obie do siebie strzelają. Śmiem twierdzić, że gdyby Ci sami Niemcy i Włosi, na tym samym Morzu Śródziemnym atakowali TF 16 i TF 17 w składzie z bitwy pod Santa Cruz, zostaliby tak samo jak Japończycy zmasakrowani.

[stary_chinczyk]

> li większe straty amerykańskim okrętom. Ich piloci zostali zmasakrowani, ale ni
> e dlatego że byli złymi pilotami, lecz dlatego, że amerykańskie AA było już wów
> czas tak potężne, że każdy zostałby zmasakrowany. A gdyby to był ktokolwiek inn
> y niż Japończycy, Hornet nie poszedłby na dno.

Japończycy też nie byli. W ich doktrynie cały czas główną rolę odgrywały pancerniki.
W operacji Husky amerykańska AA była słabsza ??? Z tą potęgą AA pod Santa cruz to duża przesada. Amerykańskie zespoły były jeszcze stosunkowo słabe. Po jednym lotniskowcu w każdym. Jeden pancernik kilka krążowników, trochę niszczycieli i to wszystko. Okręty nie były jeszcze tak najeżone lufami płot jak w 1944 czy 1945.

> Mówisz o podstawach operowania. Każda flota musiała się tego nauczyć.

Nie, to nie są podstawy operowania. W takich warunkach w jakich np piloci z Victoriousa szukali Bismarcka, Japończycy czy Amerykanie nie operowali wcale.


> ugim przypadku tą pojedynczą bombą zniszczono znacznie większy, a więc znacznie
> trudniejszy do zniszczenia cel, który w teorii nie powinien tą jedną bombą zos
> tać zniszczony.

Większy, czy łatwiejszy do trafienia :). A jak coś jest wyładowane benzyną i bombami, to naprawdę wystarczy zapałka zapalona w odpowiednim miejscu.


> W ilu z tych przypadków cel był nieprzygotowany do obrony i zaskoczony?

Na tym polega właśnie kunszt dobrego wojownika, żeby uderzyć w najsłabsze miejsce w najmniej odpowiednim dla przeciwnika momencie a nie leźć jak Ruscy na Berlin.


> Nie porównuję Fulmara do Spitfire, lecz do Ju 87 do Fulmara. Przecież fulmary p
> od każdym możliwym względem taktyczno-technicznym przewyższały Ju 87. Zaczynają
> c już od o 100 km większej prędkości przelotowej, nie mówiąc o prędkościach mak
> symalnych, prędkości wznoszenia, manewrowości czy uzbrojeniu artyleryjskim.

No i co z tego ? Zanim Fulamry czy Martlety się zebrały do startu, osiągnęły wysokość potrzebną do ataku, to Ju-87 już nurkowały. Do tego Niemcy osłaniali je Me-109 no głowę bijącymi brytyjskie myśliwce pokładowe.


> Tym bardziej powinni pływać ciaśniej, aby nawzajem wspierać się ogniem artylery
> jskim i móc walczyć ogniem krzyżowym. Zobacz na Amerykanów. Pod Santa Cruz, Sou
> th Dakota nie pływała gdzieś daleko w dalekiej eskorcie Enterprise, lecz w esko
> rcie bezpośredniej dla CV-6. Tak blisko, że Smith który robił za niszczyciel to

Kilometr od drugiego okrętu to jest bardzo ciasno. Zobacz poniższe zdjęcie z bitwy pod Santa Cruz. Nie bardzo chyba rozumiesz pojęcie "blisko" w odniesieniu do okrętów. A z takiej odległości jak na poniższym obrazku, Type-96 były zupełnie bezużyteczne.

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Santa_Cruz_Islands#/media/File:USS_Enterprise_(CV-6)_under_attack_by_dive_bombers_during_the_Battle_of_Santa_Cruz_Islands_on_26_October_1942_(80-G-20989).jpg
> warzyszący Enterprise - a więc taki którego zadaniem jest podnoszenie z wody pi
> lotów samolotów którym nie udało się lądowanie, bądź spadły z pokładu - albo ni
> emal taranuje Enterprise, albo zaraz potem niemal pakuje się w śruby South Dako
> ty. Czyli jak niewielka musiała być odległość między Enterprise a South Dakotą.

2 km ?

> Układ kontroli ognia Ma, jest powszechnie uważany za najlepszy tego typu system
> II wś, Sami Brytyjczycy uważali go za "daleko lepszy" niż jakikolwiek ich wsp
> ółczesny system, dlatego od 1944 roku masowo wprowadzali go na swoje jednostki.

Wprowadzili go masowo na HMS Delhi ... i coś jeszcze ????

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > li większe straty amerykańskim okrętom. Ich piloci zostali zmasakrowani,
> ale ni
> > e dlatego że byli złymi pilotami, lecz dlatego, że amerykańskie AA było j
> uż wów
> > czas tak potężne, że każdy zostałby zmasakrowany. A gdyby to był ktokolwi
> ek inn
> > y niż Japończycy, Hornet nie poszedłby na dno.
>
> Japończycy też nie byli. W ich doktrynie cały czas główną rolę odgrywały pancer
> niki.

Absolutnie nieprawda. Chyba Symonds w The Battle of Midway pisze, że jedną z przyczyn takiego a nie innego składu sił japońskich pod Midway, było to że Japończycy koniecznie chcieli jakkolwiek wykorzystać stojące dotąd od początku wojny zupełnie bezczynnie pod Tokio pancerniki. Do tego stopnia, że w marynarce pytano już po co one, skoro stoją tylko na redzie, podczas gdy lotniskowce bez chwili wytchnienia uganiają się po Pacyfiku i Oceanie Indyjskim.


> W operacji Husky amerykańska AA była słabsza ??? Z tą potęgą AA pod Santa cruz
> to duża przesada. Amerykańskie zespoły były jeszcze stosunkowo słabe. Po jednym
> lotniskowcu w każdym. Jeden pancernik kilka krążowników, trochę niszczycieli i
> to wszystko. Okręty nie były jeszcze tak najeżone lufami płot jak w 1944 czy 1
> 945.

Oczywiście że była słabsza. Z całej grupy amerykańskich niszczycieli obecnych w Husky, tylko jeden miał Oerlikony. Raszta działa 5" i karabiny .50, tak nieskuteczne, że cały rok 1942 na Pacyfiku, był poświęcony na ich wymianę na Boforsy i Oerlikony, tak szybko jak się tylko dało.


> > Mówisz o podstawach operowania. Każda flota musiała się tego nauczyć.
>
> Nie, to nie są podstawy operowania. W takich warunkach w jakich np piloci z Vic
> toriousa szukali Bismarcka, Japończycy czy Amerykanie nie operowali wcale.


Operowali bo im Churchill powiedział "macie zatopić Bismarcka, albo nie wracajcie do domu" 😁
Nie czyń z jednego ekstremalnego wydarzenia reguły. Podczas sztormu lotnictwo pokładowe z reguły nie operowało.



> > ugim przypadku tą pojedynczą bombą zniszczono znacznie większy, a więc zn
> acznie
> > trudniejszy do zniszczenia cel, który w teorii nie powinien tą jedną bom
> bą zos
> > tać zniszczony.
>
> Większy, czy łatwiejszy do trafienia :). A jak coś jest wyładowane benzyną i bo
> mbami, to naprawdę wystarczy zapałka zapalona w odpowiednim miejscu.

A ten Zuiho pod Santa Cruz to wodę zamiast paliwa lotniczego przewoził?

> > W ilu z tych przypadków cel był nieprzygotowany do obrony i zaskoczony?
>
> Na tym polega właśnie kunszt dobrego wojownika, żeby uderzyć w najsłabsze miejs
> ce w najmniej odpowiednim dla przeciwnika momencie a nie leźć jak Ruscy na Berl
> in.

Jaki kunszt? Dwa SBD znajdujące się na misji rozpoznawczej postanowiły wbrew amerykańskim procedurom zaatakować przypadkowo napotkany okręt, który w ich mniemaniu był jednostką typu Shokaku. Wbrew procedurom, bo zgodnie z nimi powinni tylko raportować skład i pozycję zespołu i czekać. Znajdowały się bowiem w locie rozpoznawczym. W tym czasie 21 Zero CAP które znajdowało się wówczas w powietrzu, zbijało bąki, i zaczęły ścigać tą parę Dauntlessów przez 45 Mm, dopiero po zrzuceniu bomb. W rzeczywistości, trafiła jedna z dwóch bomb - wynikły stad pożar został jednak błyskawicznie ugaszony. Okret byłby bez szkody zdolny do dalszej walki, gdyby nie to że zniszczony został aerofiniszer, skutkiem czego Zuiho nie mógł przyjmować samolotów. Został wiec odesłany do Truk.

> No i co z tego ? Zanim Fulamry czy Martlety się zebrały do startu, osiągnęły wy
> sokość potrzebną do ataku, to Ju-87 już nurkowały. Do tego Niemcy osłaniali je
> Me-109 no głowę bijącymi brytyjskie myśliwce pokładowe.


A gdzie były brytyjskie radary? Gdzie był CAP?


> > Tym bardziej powinni pływać ciaśniej, aby nawzajem wspierać się ogniem ar
> tylery
> > jskim i móc walczyć ogniem krzyżowym. Zobacz na Amerykanów. Pod Santa Cru
> z, Sou
> > th Dakota nie pływała gdzieś daleko w dalekiej eskorcie Enterprise, lecz
> w esko
> > rcie bezpośredniej dla CV-6. Tak blisko, że Smith który robił za niszczyc
> iel to
>
> Kilometr od drugiego okrętu to jest bardzo ciasno. Zobacz poniższe zdjęcie z bi
> twy pod Santa Cruz. Nie bardzo chyba rozumiesz pojęcie "blisko" w odniesieniu d
> o okrętów. A z takiej odległości jak na poniższym obrazku, Type-96 były zupełni
> e bezużyteczne.

To jest bardzo blisko. Wystarczy popatrzeć na proporcje okrętów. Po lewej stronie od SD znajduje się niszczyciel. Zobacz jak jest duży. Oceń tez w jakiej odległości od Enterprise na pierwszym planie, znajduje się okręt z ktorego wykonano to zdjęcie.


> > warzyszący Enterprise - a więc taki którego zadaniem jest podnoszenie z w
> ody pi
> > lotów samolotów którym nie udało się lądowanie, bądź spadły z pokładu - a
> lbo ni
> > emal taranuje Enterprise, albo zaraz potem niemal pakuje się w śruby Sout
> h Dako
> > ty. Czyli jak niewielka musiała być odległość między Enterprise a South D
> akotą.
>
> 2 km ?

Tymczasem pancerniki pływały zwykle w dalekiej eskorcie lotniskowców, albo wcale.


> > Układ kontroli ognia Ma, jest powszechnie uważany za najlepszy tego typu
> system
> > II wś, Sami Brytyjczycy uważali go za "daleko lepszy" niż jakikolwiek i
> ch wsp
> > ółczesny system, dlatego od 1944 roku masowo wprowadzali go na swoje jedn
> ostki.
>
> Wprowadzili go masowo na HMS Delhi ... i coś jeszcze ????

The Mark 37 GFCS was introduced to the Royal Navy when the old cruiser HMS Delhi was rearmed at New York Navy Yard in late 1941 with five 5-inch/38 Mark 12 guns and two Mark 37 GFCS. The combination of the predictive-based Mark 37 GFCS and rapid-firing 5-inch guns greatly impressed Royal Navy observers, and the British Admiralty placed orders for 82 more Mark 37 systems. Unfortunately, the rapid expansion of the US Navy during 1942-1944 precluded any additional diversions to the Royal Navy and no further British ships were equipped with them during the war.

Following the end of the war, the battleship Vanguard, the carriers Eagle and Ark Royal and the last eight "Battle" class destroyers were completed with Mark 37 GFCS. These units had modified analog computers in order to accommodate the differences between US and British weapons. These post-war units were fitted with British Type 275 radar systems and were significantly heavier than the HACS, with the Mark 37 on HMS Vanguard weighing some 16.5 tons compared to about 12.5 tons for the HACS Mark VI used on HMS Anson.

The Mark 37 was the best heavy-AA fire control system of the war and the Royal Navy considered it to be far superior to any of their own HACS systems.

[stary_chinczyk]

> Absolutnie nieprawda. Chyba Symonds w The Battle of Midway pisze, że jedną z pr
> zyczyn takiego a nie innego składu sił japońskich pod Midway, było to że Japońc
> zycy koniecznie chcieli jakkolwiek wykorzystać stojące dotąd od początku wojny
> zupełnie bezczynnie pod Tokio pancerniki. Do tego stopnia, że w marynarce pytan
> o już po co one, skoro stoją tylko na redzie, podczas gdy lotniskowce bez chwil
> i wytchnienia uganiają się po Pacyfiku i Oceanie Indyjskim.

Podobnie w czasie WW1 krążowniki liniowe uganiały się po oceanach a pancerniki stały i czekały na decydującą bitwę. U Japończyków lotniskowce miały służyć do zmiękczenia, maksymalnego uszczuplenia fltoty przeciwnika, wyeliminowania jego lotnictwa, a główną bitwę miały rozstrzygnąć pancerniki.
I zresztą tak się stało. Gdy doszło do tej decydującej bitwy pod Leyte, lotniskowce spełniały już tylko rolę przynęty. Ciężar operacji powierzono pancernikom.


> Oczywiście że była słabsza. Z całej grupy amerykańskich niszczycieli obecnych w
> Husky, tylko jeden miał Oerlikony. Raszta działa 5" i karabiny .50, tak niesku
> teczne, że cały rok 1942 na Pacyfiku, był poświęcony na ich wymianę na Boforsy
> i Oerlikony, tak szybko jak się tylko dało.

No właśnie Santa Cruz była w 1942, Husky w 1943. Pominąłeś też dwa dywizjony amerykańskich krążowników pod Sycylią, no i była tam jeszcze RN.


> Operowali bo im Churchill powiedział "macie zatopić Bismarcka, albo nie wracajc
> ie do domu" 😁
> Nie czyń z jednego ekstremalnego wydarzenia reguły. Podczas sztormu lotnictwo p
> okładowe z reguły nie operowało.

Brytyjskie operowało. To nie było ekstremalne wydarzenie. Gdy planowano atak na Tarent, zakładano że z atakujących samolotów mało który wróci, tak trudna to była operacja. Wróciło 90%.

> A ten Zuiho pod Santa Cruz to wodę zamiast paliwa lotniczego przewoził?

Nie mieli takiego bajzlu jak na Akagi. Japończycy zmienili też systemy przeciwpożarowe produkjących CO2 na produkujące pianę. To wystarczyło żeby fundamentalnie poprawić przeżywalność okrętów.


> Jaki kunszt? Dwa SBD znajdujące się na misji rozpoznawczej postanowiły wbrew am
> erykańskim procedurom zaatakować przypadkowo napotkany okręt, który w ich mniem
> aniu był jednostką typu Shokaku. Wbrew procedurom, bo zgodnie z nimi powinni ty
> lko raportować skład i pozycję zespołu i czekać.

Te bomby też wzięli wbrew procedurom ? Czy procedury zakładały latanie z bombami, których nie wolno używać ?

> A gdzie były brytyjskie radary? Gdzie był CAP?

Np zabawiały się z BF-109. Szwaby i makaroniarze mieli więcej samolotów niż Brytyjczycy. Do tego lepszych. CAP wszystkiego załatwić nie mogły.


> To jest bardzo blisko. Wystarczy popatrzeć na proporcje okrętów. Po lewej stron
> ie od SD znajduje się niszczyciel. Zobacz jak jest duży. Oceń tez w jakiej odle
> głości od Enterprise na pierwszym planie, znajduje się okręt z ktorego wykonano
> to zdjęcie.

Przynajmniej kilka długości lotniskowca. A 4 x Yorktown to już jest kilometr. Tym czasem Type-96 to broń o parametrach Oerlikona. A raporty o użyciu tegoż pod Santa Cruz stwierdzały, że Oearlikon ma zbyt małą siłę ognia i zasięg aby zestrzelić bombowiec nurkujący zanim ten zrzuci bombę. Choć jest skuteczny na bliższej odległości, często zestrzeliwując bombowiec wychodzący z nurkowania.
Czyli, tego typu wynalazki tak naprawdę nie nadawały się do skutecznej obrony okrętu które je przenosił. W jaki sposób czaiłbyś tym bronić okrętu płynącego obok ? Nawet w kilometrowej odległości.


> Tymczasem pancerniki pływały zwykle w dalekiej eskorcie lotniskowców, albo wcal
> e.

Nie zupełnie. Pancerniki, zwłaszcza starsze były zbyt wolne aby towarzyszyć lotniskowca. Ale floty posiadające krążowniki liniowe i szybkie pancerniki często używały ich do bezpośredniej eskorty lotniskowców. U Japończyków rolę taką pełniły krążowniki liniowe typu Kongo. Na morzu filipińskim w osłonie drugiego dywizjony płynął Nagato. Cztery pancerniki były z trzecim dywizjonem lotniskowców.

U Brytyjczyków za dyżurną eskortę robił HMS Renown.

> > Wprowadzili go masowo na HMS Delhi ... i coś jeszcze ????
>
> The Mark 37 GFCS was introduced to the Royal Navy when the old cruiser HMS Delh
> i was rearmed at New York Navy Yard in late 1941 with five 5-inch/38 Mark 12 gu
> ns and two Mark 37 GFCS. The combination of the predictive-based Mark 37 GFC
> S and rapid-firing 5-inch guns greatly impressed Royal Navy observers, and the
> British Admiralty placed orders for 82 more Mark 37 systems. Unfortunately,
> the rapid expansion of the US Navy during 1942-1944 precluded any additional d
> iversions to the Royal Navy and no further British ships were equipped with the
> m during the war.

Czyli masowego przejścia na Mark 37 nie było. Jakoś poradzili sobie całkiem nieźle z HACS-em.
Amerykańskie uzbrojenie często było lepsze. Ale rzadko drastycznie lepsze niż brytyjskie. Obydwa kraje stały na szczcie w rozwoju technicznym. Zwłaszcza we flocie i lotnictwie. To że Brytyjczycy kupowali od Amerykanów nie wynikało z tego, że chcieli wymienić na lepsze, amerykańskie. Tylko z tego że ich przemysł nie wyrabiał. Z takich powodów kupowali P-51 Mustang, choć sami mieli może trochę mniej, ale wystarczająco świetnego Spitfire kolejnych wersji. Kupowali Avangera, choć mieli Barakudę, kupowali F4 Martlet, choć mieli Sea Huricane i Fulmara, Kupowali F4F Corsair, choć mieli Seafire itd ....

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Podobnie w czasie WW1 krążowniki liniowe uganiały się po oceanach a pancerniki
> stały i czekały na decydującą bitwę. U Japończyków lotniskowce miały służyć do
> zmiękczenia, maksymalnego uszczuplenia fltoty przeciwnika, wyeliminowania jego
> lotnictwa, a główną bitwę miały rozstrzygnąć pancerniki.
> I zresztą tak się stało. Gdy doszło do tej decydującej bitwy pod Leyte, lotnisk
> owce spełniały już tylko rolę przynęty. Ciężar operacji powierzono pancernikom.

Napisałem "absolutnie nieprawda", w odpowiedzi na Twoją tezę "Japończycy też nie byli. W ich doktrynie cały czas główną rolę odgrywały pancerniki". Nie, już nie odgrywały. Przed wybuchem wojny w obu marynarkach znajdowali się "black shoes" i "blue shoes", czyli zwolennicy pancerników i zwolennicy lotniskowców. Amerykanów z pancerników wyleczył fakt ich utraty w Pearl, ale w Japonii też zwolennicy air power mieli przewagę, dlatego wszystkie operacje 41 i 42 roku były operacjami lotniskowców. Gdy rozpoczęła się wojna, nawet koncepcja walnej bitwy była już zmodyfikowana do tego stopnia, że rozstrzygnąć miały ją lotniskowce, a pancerniki miały tylko dobijać niedobitki. Podobnie jak w założeniach bitwy pod Midway. Pod Leyte sytuacja była już o tyle inna, że Japończycy zdawali sobie sprawę że nie mają już siły aby walczyć lotniskowcami, stąd zmiana ról.



> > Oczywiście że była słabsza. Z całej grupy amerykańskich niszczycieli obec
> nych w
> > Husky, tylko jeden miał Oerlikony. Raszta działa 5" i karabiny .50, tak
> niesku
> > teczne, że cały rok 1942 na Pacyfiku, był poświęcony na ich wymianę na Bo
> forsy
> > i Oerlikony, tak szybko jak się tylko dało.
>
> No właśnie Santa Cruz była w 1942, Husky w 1943. Pominąłeś też dwa dywizjony am
> erykańskich krążowników pod Sycylią, no i była tam jeszcze RN.

Rzecz w tym ze na Pacyfiku nasycenie Boforsami i Oerlikonami było już wyższe. Co z tymi krążownikami? Podczas gdy amerykańskie krążowniki traktatowe walczące na Pacyfiku, były najszybciej jak się dało przezbrajane, taka Augusta (CA-31) walcząca na europejskim teatrze, do końca wojny zachowała XIX -wieczne 3-poundery. I nigdy nie otrzymała ani jednego Boforsa, czy Oerlikona


> > Operowali bo im Churchill powiedział "macie zatopić Bismarcka, albo nie w
> racajc
> > ie do domu" 😁
> > Nie czyń z jednego ekstremalnego wydarzenia reguły. Podczas sztormu lotni
> ctwo p
> > okładowe z reguły nie operowało.
>
> Brytyjskie operowało. To nie było ekstremalne wydarzenie. Gdy planowano atak na
> Tarent, zakładano że z atakujących samolotów mało który wróci, tak trudna to b
> yła operacja. Wróciło 90%.

Zakładano że mało który wróci, bo przed Taranto nikt nigdy nie przeprowadził wcześniej takiej operacji, nie wiedziano wiec czego się spodziewać. To samo można powiedzieć o japońskiej Kido Butai, zakładającej znacznie wyższe straty w Pearl. Tymczasem na podstawie tych dwóch operacji można zaryzykować stwierdzenie, że atak na uśpionego niczego nie spodziewającego się przeciwnika w porcie, jest gwarancją sukcesu i niewielkich strat.

> Nie mieli takiego bajzlu jak na Akagi. Japończycy zmienili też systemy przeciwp
> ożarowe produkjących CO2 na produkujące pianę. To wystarczyło żeby fundamentaln
> ie poprawić przeżywalność okrętów.


Japończycy też wyciągali lekcje, także z Midway.


> Te bomby też wzięli wbrew procedurom ? Czy procedury zakładały latanie z bombam
> i, których nie wolno używać ?

Nie, ale nie taki był ich cel. Kinkaid wysłał je na rozpoznanie. Mieli wykryć japońskie zgrupowanie, dać znać gdzie jest i czekać w bezpiecznej odległości na ugrupowanie uderzeniowe, razem z nim przypuścić atak. To zresztą sprawa poboczna w dyskusji.

> > A gdzie były brytyjskie radary? Gdzie był CAP?
>
> Np zabawiały się z BF-109. Szwaby i makaroniarze mieli więcej samolotów niż Bry
> tyjczycy. Do tego lepszych. CAP wszystkiego załatwić nie mogły.


Podobnie jak na Pacyfiku. Gross japońskich strat pod Santa Cruz wziął się nie z CAP, lecz z AA okrętów. Mimo że w październiku 1942 roku, nie był to jeszcze taki AA jak w 1943, czy 1944 roku, choć już o nieporównywalnie lepszy niż w czerwcu 1942. Pod Santa Cruz zresztą CXAM dał ciała, pozostawała już wiec tylko AA.

> Przynajmniej kilka długości lotniskowca. A 4 x Yorktown to już jest kilometr. T
> ym czasem Type-96 to broń o parametrach Oerlikona. A raporty o użyciu tegoż pod
> Santa Cruz stwierdzały, że Oearlikon ma zbyt małą siłę ognia i zasięg aby zest
> rzelić bombowiec nurkujący zanim ten zrzuci bombę. Choć jest skuteczny na bliżs
> zej odległości, często zestrzeliwując bombowiec wychodzący z nurkowania.
> Czyli, tego typu wynalazki tak naprawdę nie nadawały się do skutecznej obrony o
> krętu które je przenosił. W jaki sposób czaiłbyś tym bronić okrętu płynącego ob
> ok ? Nawet w kilometrowej odległości.

Ja pisałem w którymś z poprzednich postów, na History była taka seria dokumentalna poświęcona Enterprise. Jeden z wypowiadających się uczestników wydarzeń pod Santa Cruz, który bitwę spędził pod pokładem, mówił że wewnątrz można było dokładnie ocenić co się dzieje u góry. Najpierw słychać było działa 5", potem włączały się Boforsy, następnie Chicago Piano, później Oerlikony i na końcu karabiny .50. Po tym wszyscy wewnątrz orientowali się w zbliżaniu się wrogich samolotów. Czyli obrona warstwowa. Oerlikony też miały dwie wersje - z lufą 70 kalibrów 1000 metrów, zas 85 miały 1500 m skutecznej donośności. Na CV-6 Chicago Piano były w 1942 sukcesywnie zastępowane Boforsami, pod Santa Cruz Enterprise miał działka 1.1" już tylko na dziobie, ale niektóre inne okręty miały ich wciąż więcej. Tymczasem ich zasięg skuteczny to teoretycznie 5800 m. I ta jedna bateria na dziobie odpowiada za zestrzelenie przynajmniej jednego Kate który zdołał wprawdzie zrzucić swoją torpedę, ale dzięki jej ogniu niecelnie.

> Nie zupełnie. Pancerniki, zwłaszcza starsze były zbyt wolne aby towarzyszyć lot
> niskowca. Ale floty posiadające krążowniki liniowe i szybkie pancerniki często
> używały ich do bezpośredniej eskorty lotniskowców. U Japończyków rolę taką pełn
> iły krążowniki liniowe typu Kongo. Na morzu filipińskim w osłonie drugiego dywi
> zjony płynął Nagato. Cztery pancerniki były z trzecim dywizjonem lotniskowców.

Wszyscy wyciągali wnioski. Pod Midway Japończycy pływali luzakiem. Wszystkie ich lotniskowce były zdane wyłącznie na siebie w AA.

> Czyli masowego przejścia na Mark 37 nie było. Jakoś poradzili sobie całkiem nie
> źle z HACS-em.

Ale jednak zdawali sobie sprawę że Mk 37 jest lepszy i dlatego dokonali zamówień

> Amerykańskie uzbrojenie często było lepsze. Ale rzadko drastycznie lepsze niż b
> rytyjskie. Obydwa kraje stały na szczcie w rozwoju technicznym. Zwłaszcza we fl
> ocie i lotnictwie. To że Brytyjczycy kupowali od Amerykanów nie wynikało z tego
> , że chcieli wymienić na lepsze, amerykańskie. Tylko z tego że ich przemysł nie
> wyrabiał.

Ale mówimy tylko o jednym rodzaju uzbrojenia. W wielu źródłach znajdziesz informację, że amerykańska okrętowa obrona AA w drugiej połowie wojny wyprzedzała o klasę wszystko co było w innych flotach. Nie znajdziesz takich informacji na temat lotnictwa. Przy czym była lepsza niekoniecznie dlatego że używała Boforsów czy Oerlikonów których Brytyjczycy tez używali, lecz z powodu integracji z zaawansowanymi systemami kontroli ognia. Już w drugiej połowie 1943 roku, każda bateria Boforsów na lotniskowcach miała dedykowany radar, po raz pierwszy wprowadzono Combat Information Center (CIC) - który zrewolucjonizował sposób walki lotniskowcami, w tym przede wszystkim prowadzenia obrony przeciwlotniczej

[stary_chinczyk]

> Napisałem "absolutnie nieprawda", w odpowiedzi na Twoją tezę "Japończycy też ni
> e byli. W ich doktrynie cały czas główną rolę odgrywały pancerniki". Nie, już n
> ie odgrywały. Przed wybuchem wojny w obu marynarkach znajdowali się "black shoe
> s" i "blue shoes", czyli zwolennicy pancerników i zwolennicy lotniskowców. Amer
> ykanów z pancerników wyleczył fakt ich utraty w Pearl, ale w Japonii też zwolen
> nicy air power mieli przewagę, dlatego wszystkie operacje 41 i 42 roku były ope
> racjami lotniskowców. Gdy rozpoczęła się wojna, nawet koncepcja walnej bitwy by
> ła już zmodyfikowana do tego stopnia, że rozstrzygnąć miały ją lotniskowce, a p
> ancerniki miały tylko dobijać niedobitki. Podobnie jak w założeniach bitwy pod
> Midway. Pod Leyte sytuacja była już o tyle inna, że Japończycy zdawali sobie sp
> rawę że nie mają już siły aby walczyć lotniskowcami, stąd zmiana ról.

No właśnie że nie. Lotniskowce u japończyków miały wyrównać szanse. Obezwładnić amerykańskie lotniskowce i wyeliminować jak najwięcej pancerników. I w zasadzie spełniły swoją rolę. Na koniec 1942 USA praktycznie nie miało lotniskowców. Rangera można pominąć. 8 Pancerników zostało wyeliminowanych. Wciąż jednak mieli kolejnych 8 pancerników gotowych do walki. I to chcieli osiągnąć Japończycy, zdobyli przewagę w okrętach liniowych nad USA, byli gotowi do decydującej bitwy. Problem w tym że USA wcale nie chciały jej podjąć. To było głównym powodem nie użycia na Salomonach Yamato i Musashi. Wielkie okręty czekały w gotowości na amerykańską flotę, która jakoś nie chciała przyjść z całą swoją siła.
Zresztą w 1941 czy w 1942 roku żadna flota nie miała tak silnej floty lotniskowców, aby samodzielnie mogły one rozstrzygnąć decydującą bitwę.
Powiedzmy że niema PH czy Morza Koralowego, pod Midway dochodzi do decydującego starcia. Japonia ma 8 lotniskowców, USA 5 + lotnictwo bazowe Midway. Do tego każdy po tuzinie pancerników. Zanim lotniskowce rozstrzygnęłyby starcie między sobą, lotnictwo zwycięzcy tej fazy byłoby już tak przetrzebione, że nie byłoby w stanie unieszkodliwić takiej ilości pancerników. A przecież krążowników i niszczycieli byłoby kilka razy więcej.
Decydująca faza bitwy odbyłaby się za pomocą dział i torped.

> Rzecz w tym ze na Pacyfiku nasycenie Boforsami i Oerlikonami było już wyższe. C
> o z tymi krążownikami? Podczas gdy amerykańskie krążowniki traktatowe walczące
> na Pacyfiku, były najszybciej jak się dało przezbrajane, taka Augusta (CA-31) w
> alcząca na europejskim teatrze, do końca wojny zachowała XIX -wieczne 3-pounder
> y. I nigdy nie otrzymała ani jednego Boforsa, czy Oerlikona

To też nie jest prawda. CA-31 jak najbardziej został wyposażony przynajmniej w 4x4 + 4x2 stanowiska Boforsa, do tego całkiem sporo działek 20mm Oerlikona. Nawet na pierwszy lepszym zdjęciu z Wikipedii widać Boforsy 4x4 obok dziobowej nadbudówki a także oerlikony na dziobie. Widać też podwójne Boforsy na rufie. Stanowiska na śródokręciu nie są tak dobrze widoczne, ale były.

en.wikipedia.org/wiki/USS_Augusta_%28CA-31%29#/media/File:USS_Augusta_(CA-31)_steaming_off_Portland,_Maine_(USA),_on_9_May_1945_(NH_97932).jpg
Zresztą niektóre okręty w operacji Husky, jak np USS Boise, wcześniej służyły w kampanii na Pacyfiku.


> Zakładano że mało który wróci, bo przed Taranto nikt nigdy nie przeprowadził wc
> ześniej takiej operacji, nie wiedziano wiec czego się spodziewać. To samo można
> powiedzieć o japońskiej Kido Butai, zakładającej znacznie wyższe straty w Pear
> l. Tymczasem na podstawie tych dwóch operacji można zaryzykować stwierdzenie, ż
> e atak na uśpionego niczego nie spodziewającego się przeciwnika w porcie, jest
> gwarancją sukcesu i niewielkich strat.

Różnica jest taka, że w Japończycy atakowali państwo, które było do tej pory w stani pokoju.
Anglicy atakowali państwo będące od ponad roku w stanie wojny. Na dodatek tydzień czy dwa wcześniej atakowali inną bazę włoską, więc zaskoczenia jak w P raczej nie było.
Natomiast problem jest inny. Japończycy nie byli w stanie latać, nie mówiąc o prowadzeniu ataków w nocy.
A Anglicy się tego nauczyli i wykorzystywali bez litości. Z drugiej strony, gdyby na swoim sprzęcie spróbowali takiej taktyki jaką stosowali Japończycy, skończyliby jeszcze smutniej niż Devastatory pod Midway.


> Nie, ale nie taki był ich cel. Kinkaid wysłał je na rozpoznanie. Mieli wykryć j
> apońskie zgrupowanie, dać znać gdzie jest i czekać w bezpiecznej odległości na
> ugrupowanie uderzeniowe, razem z nim przypuścić atak.

Przecież w między czasie skończyłaby im się benzyna, albo zestrzeliłyby ich Zero.

> Podobnie jak na Pacyfiku. Gross japońskich strat pod Santa Cruz wziął się nie z
> CAP, lecz z AA okrętów. Mimo że w październiku 1942 roku, nie był to jeszcze t
> aki AA jak w 1943, czy 1944 roku, choć już o nieporównywalnie lepszy niż w czer
> wcu 1942. Pod Santa Cruz zresztą CXAM dał ciała, pozostawała już wiec tylko AA.

Problem nie leżał w CXAM, tylko w systemie naprowadzania myśliwców. Amerykanie nauczyli się tego dopiero w 1943, właśnie od Brytyjczyków, którzy przez 3 lata wojny zdążyli wypracować całkiem skuteczny system.

> Ja pisałem w którymś z poprzednich postów, na History była taka seria dokumenta
> lna poświęcona Enterprise. Jeden z wypowiadających się uczestników wydarzeń pod
> Santa Cruz, który bitwę spędził pod pokładem, mówił że wewnątrz można było dok
> ładnie ocenić co się dzieje u góry. Najpierw słychać było działa 5", potem włąc
> zały się Boforsy, następnie Chicago Piano, później Oerlikony i na końcu karabin
> y .50. Po tym wszyscy wewnątrz orientowali się w zbliżaniu się wrogich samolot
> ów. Czyli obrona warstwowa. Oerlikony też miały dwie wersje - z lufą 70 kalibró
> w 1000 metrów, zas 85 miały 1500 m skutecznej donośności. Na CV-6 Chicago Piano
> były w 1942 sukcesywnie zastępowane Boforsami, pod Santa Cruz Enterprise miał
> działka 1.1" już tylko na dziobie, ale niektóre inne okręty miały ich wciąż wię
> cej. Tymczasem ich zasięg skuteczny to teoretycznie 5800 m. I ta jedna bateria
> na dziobie odpowiada za zestrzelenie przynajmniej jednego Kate który zdołał wpr
> awdzie zrzucić swoją torpedę, ale dzięki jej ogniu niecelnie.

Fajnie. Tylko wciąż z działek o kalibrze rzędu 20 - 25mm nie do się bronić niczego, poza własnym okrętem. I to tak sobie. Więc Japończycy na bronę lotniskowców przez niszczyciele nie mieli szans. Przynajmniej do wprowadzenia typu Akizuki. Krążowniki i krążowniki liniowe coś tam mogły wskórać, miały działa 127mm. Ale te z kolei miały duży zasięg i nie musieli płynąć burta w burtę z lotniskowcem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Powiedzmy że niema PH czy Morza Koralowego, pod Midway dochodzi do decydująceg
> o starcia. Japonia ma 8 lotniskowców, USA 5 + lotnictwo bazowe Midway. Do tego
> każdy po tuzinie pancerników. Zanim lotniskowce rozstrzygnęłyby starcie między
> sobą, lotnictwo zwycięzcy tej fazy byłoby już tak przetrzebione, że nie byłoby
> w stanie unieszkodliwić takiej ilości pancerników. A przecież krążowników i nis
> zczycieli byłoby kilka razy więcej.
> Decydująca faza bitwy odbyłaby się za pomocą dział i torped.


Twój alternatywny scenariusz jest zbyt daleko idący, przez to bardzo nierealny. Gdyby nie było ataku na Pearl Harbor, nie byłoby też wojny ani powodu do starcia pod Midway, które mogło się odbyć tylko dlatego ze Japonia nie osiągneła swoich celów w Perl.



> > Rzecz w tym ze na Pacyfiku nasycenie Boforsami i Oerlikonami było już wyż
> sze. C
> > o z tymi krążownikami? Podczas gdy amerykańskie krążowniki traktatowe wal
> czące
> > na Pacyfiku, były najszybciej jak się dało przezbrajane, taka Augusta (CA
> -31) w
> > alcząca na europejskim teatrze, do końca wojny zachowała XIX -wieczne 3-p
> ounder
> > y. I nigdy nie otrzymała ani jednego Boforsa, czy Oerlikona
>
> To też nie jest prawda. CA-31 jak najbardziej został wyposażony przynajmniej w
> 4x4 + 4x2 stanowiska Boforsa, do tego całkiem sporo działek 20mm Oerlikona. Naw
> et na pierwszy lepszym zdjęciu z Wikipedii widać Boforsy 4x4 obok dziobowej nad
> budówki a także oerlikony na dziobie. Widać też podwójne Boforsy na rufie. Stan
> owiska na śródokręciu nie są tak dobrze widoczne, ale były.

Nic z tego nie polega na prawdzie. Według Friedmana, Augusta podczas wojny nigdy nie przeszła refitu ani żadnej dużej modernizacji nigdy nie zamontowano na niej Boforsów na poczwórnej podstawie. Wydaje Ci że tylko ze widzisz na niej Boforsy,k zaperwne dlatego, że to zdjęcie ma tak niską rozdzielczość, że nie widac na nim żadnych szczegółów. Jedyne co jej dodano podczas wojny, to radar CXAM-1 oraz ściągnięte z innych okrętów poczwórne działka 1.1"

Natomiast na ciężkich krążownikach na których zainstalowano Boforsy, wglądało to tak jak na znajdującej się na tym zdjęciu Tuscaloosie (CA-37), gdzie działka wraz z ich radarami umieszczone były w otwieranych kopułach.l


> Różnica jest taka, że w Japończycy atakowali państwo, które było do tej pory w
> stani pokoju.
> Anglicy atakowali państwo będące od ponad roku w stanie wojny. Na dodatek tydzi
> eń czy dwa wcześniej atakowali inną bazę włoską, więc zaskoczenia jak w P racze
> j nie było.

Tak samo wszyscy spali jak w Pearl, bo bezpośredni atak na bazę lotnictwa torpedowego był czymś niewyobrazalnym. Nikt nigdy czegoś takiego nie zrobił.


> Problem nie leżał w CXAM, tylko w systemie naprowadzania myśliwców. Amerykanie
> nauczyli się tego dopiero w 1943, właśnie od Brytyjczyków, którzy przez 3 lata
> wojny zdążyli wypracować całkiem skuteczny system.


Nie ważne w czym leżał problem. Ważne że japońskich pilotów masakrował przede wszystkim ogień AA okrętów, który pod Santa Cruz był już ogromny. Sama tylko para South Dakota i krążownik przeciwlotniczy San Juan strąciła 40% wszystkich japońskich samolotów zestrzelonych w tej bitwie. Notabene, Kinkaid do dziś jest bardzo krytykowany w literaturze, z powodu odwołania San Juana z eskorty Horneta po pierwszym uszkodzeniu, bo według wielu autorów, to odwołanie tego okrętu tak osłabiło obronę Horneta, że nie był w stanie obronić się przed kolejnym atakiem. Choć niektórzy bronią Kinkaida, twierdząc, że wcale nie odwołał San Juan, lecz było to skutkiem nieporozumienia, błędnego odczytania sygnałów. Ale to już inna ciekawa historia.

> Fajnie. Tylko wciąż z działek o kalibrze rzędu 20 - 25mm nie do się bronić nicz
> ego, poza własnym okrętem. I to tak sobie. Więc Japończycy na bronę lotniskowcó
> w przez niszczyciele nie mieli szans. Przynajmniej do wprowadzenia typu Akizuki
> . Krążowniki i krążowniki liniowe coś tam mogły wskórać, miały działa 127mm. Al
> e te z kolei miały duży zasięg i nie musieli płynąć burta w burtę z lotniskowce
> m.


Jeśli da się bronić własny okret, to da się bronić również okret sasiedni, jesli płynie sie wystarczajaco blisko.

[stary_chinczyk]

>
> Twój alternatywny scenariusz jest zbyt daleko idący, przez to bardzo nierealny.
> Gdyby nie było ataku na Pearl Harbor, nie byłoby też wojny ani powodu do starc
> ia pod Midway, które mogło się odbyć tylko dlatego ze Japonia nie osiągneła swo
> ich celów w Perl.

Mogli zaatakować Filipiny. Mogło nawet PH się odbyć, USA miało drugie tyle pancerników i cały czas wchodziły do służby nowe.


> Nic z tego nie polega na prawdzie. Według Friedmana, Augusta podczas wojny nigd
> y nie przeszła refitu ani żadnej dużej modernizacji nigdy nie zamontowano na ni
> ej Boforsów na poczwórnej podstawie. Wydaje Ci że tylko ze widzisz na niej Bofo
> rsy,k zaperwne dlatego, że to zdjęcie ma tak niską rozdzielczość, że nie widac
> na nim żadnych szczegółów. Jedyne co jej dodano podczas wojny, to radar CXAM-1
> oraz ściągnięte z innych okrętów poczwórne działka 1.1"

Friedman się nie zna. 30 lat modelarstwa daje jednak człowiekowi większą wiedzę :)
Tu masz lepszą rozdzielczość. Dokładnie widać nawet lufy boforsa obok dziobowej nadudówki. Na śródokręciu wystają kolejne.
Na poprzednim zdjęciu, te okrągłe platformy na rufie nie dodano do łowienia ryb. A pancerne osłony na dziobie nie służyły do zabawy w chowanego. Tam były Boforsy i Oerlikony.

www.pinterest.com/pin/8-in-northampton-class-heavy-cruiser-uss-augusta-saw-service-as-a-headquarters-ship-during-3-invasions-operation-torch--509891989038177062/

>
> Natomiast na ciężkich krążownikach na których zainstalowano Boforsy, wglądało t
> o tak jak na znajdującej się na tym zdjęciu Tuscaloosie (CA-37), gdzie działka
> wraz z ich radarami umieszczone były w otwieranych kopułach.l

Nikt nie pływał z tymi parawanami, ustawiano je w bazach.


> Tak samo wszyscy spali jak w Pearl, bo bezpośredni atak na bazę lotnictwa torpe
> dowego był czymś niewyobrazalnym. Nikt nigdy czegoś takiego nie zrobił.

Jakby spali, to by nie strzelali. Postawili też zapory balonowe w PH tego nie było. A teraz sobie wyobraź, że piloci musieli ciasno manewrować między linami balonów aby zrzucić torpedy, żaden przy tym się nie zabił a zaledwie tuzin samolotów z torpedami trafił aż 3 pancerniki.


> Nie ważne w czym leżał problem. Ważne że japońskich pilotów masakrował przede w
> szystkim ogień AA okrętów, który pod Santa Cruz był już ogromny. Sama tylko par
> a South Dakota i krążownik przeciwlotniczy San Juan strąciła 40% wszystkich jap
> ońskich samolotów zestrzelonych w tej bitwie.

Tak, mieli AEGIS i SM-3. Powrót do przeszłości IV.

> Jeśli da się bronić własny okret, to da się bronić również okret sasiedni, jesl
> i płynie sie wystarczajaco blisko.

Oczywiście, tylko w czasie bitwy nikt nie pływa burtą w burtę. Jak wyglądało to bardzo bliski u Amerykanów, widziałeś na zdjęciu.

Na marginesie. Parshall zgodził się z moją opinią, że Japończycy nie mieli żadnych szans na opanowanie Midway. Amerykanie byli tam za mocni.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> > Nie ważne w czym leżał problem. Ważne że japońskich pilotów masakrował pr
> zede w
> > szystkim ogień AA okrętów, który pod Santa Cruz był już ogromny. Sama tyl
> ko par
> > a South Dakota i krążownik przeciwlotniczy San Juan strąciła 40% wszystki
> ch jap
> > ońskich samolotów zestrzelonych w tej bitwie.
>
> Tak, mieli AEGIS i SM-3. Powrót do przeszłości IV.

[stary_chinczyk]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
>
> > > Nie ważne w czym leżał problem. Ważne że japońskich pilotów masakro
> wał pr
> > zede w
> > > szystkim ogień AA okrętów, który pod Santa Cruz był już ogromny. Sa
> ma tyl
> > ko par
> > > a South Dakota i krążownik przeciwlotniczy San Juan strąciła 40% ws
> zystki
> > ch jap
> > > ońskich samolotów zestrzelonych w tej bitwie.
> >
> > Tak, mieli AEGIS i SM-3. Powrót do przeszłości IV.

W rzeczywistości SD strąciła kilka samolotów. To wszystko. Całemu TF-16 zaliczono kilkanaście, co i tak było wyjątkowo dobrym wynikiem.
Trzeba też brać pod uwagę, że nie wszystkie japońskie straty brały się bezpośrednio z zestrzeleń przez Amerykanów. Część samolotów np rozbijała się w drodze powrotnej z powodu uszkodzeń, piloci nie odnajdowali lotniskowca itd.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > stary_chinczyk napisał:
> >
> >
> > > > Nie ważne w czym leżał problem. Ważne że japońskich pilotów m
> asakro
> > wał pr
> > > zede w
> > > > szystkim ogień AA okrętów, który pod Santa Cruz był już ogrom
> ny. Sa
> > ma tyl
> > > ko par
> > > > a South Dakota i krążownik przeciwlotniczy San Juan strąciła
> 40% ws
> > zystki
> > > ch jap
> > > > ońskich samolotów zestrzelonych w tej bitwie.
> > >
> > > Tak, mieli AEGIS i SM-3. Powrót do przeszłości IV.
>
> W rzeczywistości SD strąciła kilka samolotów. To wszystko. Całemu TF-16 zaliczo
> no kilkanaście, co i tak było wyjątkowo dobrym wynikiem.
> Trzeba też brać pod uwagę, że nie wszystkie japońskie straty brały się bezpośre
> dnio z zestrzeleń przez Amerykanów. Część samolotów np rozbijała się w drodze p
> owrotnej z powodu uszkodzeń, piloci nie odnajdowali lotniskowca itd.


67 samolotów zostało zestrzelonych (w tym 22 Kate, 30 Val, 19 Zero), 28 maszyn Japończycy stracili przez rozbicie się lub lądowanie w wodzie - co w większości było wynikiem uszkodzenia ogniem, cztery zostały zniszczone na okrętach przez eksplozję bomb. Razem 99 maszyn z 203 obecnych na pokładach 26 października.

Przełożyło się to na utratę 16 pilotów Zero, 22 pilotów Kate, 45 innych członków załóg Kate, 30 pilotów Vali i 32 członków załóg Vali. Razem 145. W tym było 23 dowódców sekcji, eskadr, lotów oraz grup powietrznych.

Amerykanie prowadzili działania w ugrupowaniu Task Force 61, składającego się z TF16 oraz TF17.
W poprzednim poście omyłkowo podałem San Juan zamiast Juneau. To ten ostatni opuścił uszkodzonego Horneta i popłynął do TF16, co wg wielu przypieczętowało los CV-8. W ugrupowaniu TF17 z Hornetem jako królową roju, w chwili wykrycia grupy powietrznej Muraty, cała eskorta znajdowała się na różnych pozycjach w promieniu 4000 jardów od okrętu, sześć niszczycieli, dwa krążowniki przeciwlotnicze oraz dwa ciężkie krążowniki.

Z pierwszego ataku na Horneta przeprowadzonego przez 21 Vali z Zuikaku, 5 zostało zestrzelonych przez CAP, 6 natomiast przez AA. Z 20 Kate Zuikaku, 1 został zestrzelony przez CAP, kilka natomaist uszkodzonych, podczas gdy AA z okrętów zestrzelił 8 Kate. 3 Zero zostały zestrzelone rpzez CAP. Ciekawostką jest zestrzelenie samolotu przez załogę SBD.bh

[stary_chinczyk]

I to właśnie podważa świetność japońskiego lotnictwa pokładowego. 4 krążowniki to znowu nie aż takie potężne wsparcie plot. Działa 127 mm nie miały wtedy zapalników zbliżeniowych, trzeba było trafić bezpośrednio, jeden na 1000 pocisków trafiał.
Te ich samoloty były naprawdę zbyt wrażliwe na ostrzał,
Statystycznie wygląda to tak, że rzekomo najlepszy wówczas Kate, spadał do wody znacznie łatwiej niż archaiczny Swordfish.
Wszak Bismarck, Vitorio Venetto czy włoskie ciężkie krążowniki też trochę tej artylerii plot miały, a jednak mimo że atakowały je wolniejsze maszyny, nie notowały zbyt wielu zestrzeleń

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> I to właśnie podważa świetność japońskiego lotnictwa pokładowego. 4 krążowniki
> to znowu nie aż takie potężne wsparcie plot.

Northampton i Pensacola miały wówczas zupełnie shitowe uzbrojenie AA, oprócz 4 127 mm L/25, kilka 3-punderów i wkmów. Ale już oba krążowniki przeciwlotnicze typu Atlanta miały 16 znacznie lepszych dział 127 mm L/38 16 1.1" oraz 8 Oerlikonów kazdy. Jak napisałem wcześniej, 2 okręty odpowiadają za 40% japońskich strat.


Działa 127 mm nie miały wtedy zapa
> lników zbliżeniowych, trzeba było trafić bezpośrednio, jeden na 1000 pocisków t
> rafiał.

Pociski 28 mm dział 1.1" ustawione były na eksplozję w odległości 4000 metrów, o ile nie trafiły wcześniej. I one trochę messu narobiły. To dzięki m.in. nim Juneau razem z SD nabił 40% japońskich strat. Natomiast gdy radar CXAM raz działa raz nie działa, wysoki kąt podniesienia dział 127 mm, pozwał im na zwalczanie samolotów nurkujących nawet w bezpośredniej odległości.

> Te ich samoloty były naprawdę zbyt wrażliwe na ostrzał,
> Statystycznie wygląda to tak, że rzekomo najlepszy wówczas Kate, spadał do wody
> znacznie łatwiej niż archaiczny Swordfish.
> Wszak Bismarck, Vitorio Venetto czy włoskie ciężkie krążowniki też trochę tej a
> rtylerii plot miały, a jednak mimo że atakowały je wolniejsze maszyny, nie noto
> wały zbyt wielu zestrzeleń


Nawet w tych shitowych pod względem AA Pensacolach i Northamptonach, występowały wyraźne różnice, pod względem kierowania ogniem, czyniące te drugie okręty nieco lepszymi okrętami przeciwlotniczymi niż pierwsze.

[stary_chinczyk]

> Pociski 28 mm dział 1.1" ustawione były na eksplozję w odległości 4000 metrów,
> o ile nie trafiły wcześniej. I one trochę messu narobiły. To dzięki m.in. nim J
> uneau razem z SD nabił 40% japońskich strat. Natomiast gdy radar CXAM raz dział
> a raz nie działa, wysoki kąt podniesienia dział 127 mm, pozwał im na zwalczanie
> samolotów nurkujących nawet w bezpośredniej odległości.

I tu kolejny przykład na to, że japońscy piloci to dupy wołowe były. Szwaby na Stukasach potrafiły wykańczać nawet dedykowane krążowniki i niszczyciele przeciwlotnicze. Atakowali od strony słońca, nie wszystkie działa, zwłaszcza mniejszych kalibrów były naprowadzane radarem.
Taktyka też ma duże znaczenia. Rzucanie się wszystkimi siłami na lotniskowiec było błędem. Np w operacji Excess, około połowy niemieckich Sztukasów zajął się eskortą, czyniąc atak drugiej połowy na lotniskowiec łatwiejszym i bardziej efektywnym.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Pociski 28 mm dział 1.1" ustawione były na eksplozję w odległości 4000 me
> trów,
> > o ile nie trafiły wcześniej. I one trochę messu narobiły. To dzięki m.in.
> nim J
> > uneau razem z SD nabił 40% japońskich strat. Natomiast gdy radar CXAM raz
> dział
> > a raz nie działa, wysoki kąt podniesienia dział 127 mm, pozwał im na zwal
> czanie
> > samolotów nurkujących nawet w bezpośredniej odległości.
>
> I tu kolejny przykład na to, że japońscy piloci to dupy wołowe były. Szwaby na
> Stukasach potrafiły wykańczać nawet dedykowane krążowniki i niszczyciele przeci
> wlotnicze. Atakowali od strony słońca, nie wszystkie działa, zwłaszcza mniejszy
> ch kalibrów były naprowadzane radarem.
> Taktyka też ma duże znaczenia. Rzucanie się wszystkimi siłami na lotniskowiec b
> yło błędem. Np w operacji Excess, około połowy niemieckich Sztukasów zajął się
> eskortą, czyniąc atak drugiej połowy na lotniskowiec łatwiejszym i bardziej efe
> ktywnym.


No i przy ataku na Horneta taktyka odegrała rolę. Ten atak prowadził osobiście Murata, i wg japońskiej relacji, przy podejściu do TF17 wydał jedynie rozkaz "atak typu B", i wszyscy piloci już wiedzieli co mają robić, jak się podzielić i z której strony zaatakować. W praktyce, dwie grupy bombowców torpedowych atakowały z dwóch stron Horneta, bombowce nurkujące zaś z góry.

Wg Parshala, to był ostatni podczas tej wojny wysoce skoordynowany klasyczny japoński hammer and anvil. Nigdy już więcej Japończycy nie potrafili takiego przeprowadzić. Zaś Amerykanom nigdy dotąd nie udało się jeszcze takiego przeprowadzić.

[stary_chinczyk]

>
> No i przy ataku na Horneta taktyka odegrała rolę. Ten atak prowadził osobiście
> Murata, i wg japońskiej relacji, przy podejściu do TF17 wydał jedynie rozkaz "a
> tak typu B", i wszyscy piloci już wiedzieli co mają robić, jak się podzielić i
> z której strony zaatakować. W praktyce, dwie grupy bombowców torpedowych atakow
> ały z dwóch stron Horneta, bombowce nurkujące zaś z góry.
>
> Wg Parshala, to był ostatni podczas tej wojny wysoce skoordynowany klasyczny ja
> poński hammer and anvil. Nigdy już więcej Japończycy nie potrafili takiego prze
> prowadzić. Zaś Amerykanom nigdy dotąd nie udało się jeszcze takiego przeprowadz
> ić.

Fajnie, tylko trudno uznać za dobrą taktykę ataku która prowadzi do zdziesiątkowania własnych sił.
Przy czym nie atakowali przecież jakiegoś super silnego zespołu floty. Zresztą praktycznie wszystkie japońskie ataki na lotniskowce, od Morza Koralowego po Santa Cruz kończyły się tak samo. Po tym skoordynowanym ataku z japońskiej formacji lotniczej nie było co zbierać, wracały niedobitki.

[bmc3i]

stary_chinczyk


> Fajnie, tylko trudno uznać za dobrą taktykę ataku która prowadzi do zdziesiątko
> wania własnych sił.
> Przy czym nie atakowali przecież jakiegoś super silnego zespołu floty. Zresztą
> praktycznie wszystkie japońskie ataki na lotniskowce, od Morza Koralowego po Sa
> nta Cruz kończyły się tak samo. Po tym skoordynowanym ataku z japońskiej formac
> ji lotniczej nie było co zbierać, wracały niedobitki.


Zauważ, że gdy Amerykanie nauczyli sie juz tego, to od koncówki 43 roku sami to stosowali. Tymczasem gdy jeszcze nie potrafili, to na Morzu Koralowym amerykanskie ataki wyglądały żałośnie.

Atak skoncentrowany z roznych kierunków wywoluje po pierwsze rozproszenie ognia AA, po drugie zaś ogranicza celowi mozliwosc ucieczki czy wymanewrowania

[stary_chinczyk]

> Zauważ, że gdy Amerykanie nauczyli sie juz tego, to od koncówki 43 roku sami to
> stosowali. Tymczasem gdy jeszcze nie potrafili, to na Morzu Koralowym amerykan
> skie ataki wyglądały żałośnie.

Wyglądały jak wyglądały. Rezultaty natomiast były takie, że obie strony straciły po jednym lotniskowcu i jednym lotniskowcu uszkodzonym. Natomiast Japończycy stracili więcej samolotów.
Nie licząc pogromu Devastatorów pod Midway, generalnie Amerykanie w atakach na Japończyków tracili mniej samolotów niż Japończycy atakując Amerykanów w swoich świetnie skoordynowanych atakach.
Co więcej, po pierwszej czy drugiej bitwie Japończycy nie wyciągnęli żadnych wniosków, dalej walili swoimi skoordynowanymi atakami jak łbem w ścianę. Poziom pilotów myśliwskich był taki, że dawali się zestrzeliwywać amerykańskim bombowcom nurkującym. Przecież nawet o wiele wolniejsze Fulmary nie zaliczały tylu klęsk atakując niemiecki Ju-87 i inne bombowce, co zero atakując SBD i inne bombowce amerykańskie.
Wciąż nie kupuję twierdzenia o jakimś wyższym poziomie japońskiego lotnictwa pokładowego. Zgoda, wytrenowali do perfekcji parę rzeczy. Ale inne za to leżały.
Amerykanie uczyli się szybko z bitwy na bitwę, Japończycy bardzo wolno. Amerykanie byli elastycznie, Japończycy trzymali się procedur jak biblii. Na koniec 1942 to japońskie lotnictwo pokładowe przestało istnieć. Amerykańskie, mimo braku sprawnych pokładów startowych miało się całkiem dobrze.
W kolejnych latach Amerykanie wprowadzili znacznie lepsze model samolotów. Wypracowali lepsze procedury, przeanalizowali doświadczenia wojenne swoje i brytyjskie. Od tych ostatnich nauczyli się np organizacji naprowadzania myśliwców. Brytyjczycy zaczęli z tym kombinować już podczas kampanii norweskie, a w 1942 byli jedyną flotą, która potrafiła to robić dobrze.
Gdyby nawet japońskie lotnictwo odrodziło się w 1944 w takiej samej jakości jaką dysponowało w 1942, to i tak zostałoby zmasakrowane w pierwszej bitwie. Tak jak miało to zresztą miejsce na Morzu Filipińskim. Żadna koordynacja ataków nie pomoże, gdy bombowce są roznoszone przez skutecznie naprowadzaną osłonę myśliwska, zanim nawet mają szansę dotrzeć w pobliże okrętów przeciwnika.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Zauważ, że gdy Amerykanie nauczyli sie juz tego, to od koncówki 43 roku s
> ami to
> > stosowali. Tymczasem gdy jeszcze nie potrafili, to na Morzu Koralowym am
> erykan
> > skie ataki wyglądały żałośnie.
>
> Wyglądały jak wyglądały. Rezultaty natomiast były takie, że obie strony stracił
> y po jednym lotniskowcu i jednym lotniskowcu uszkodzonym.


Nie, to nie jest rezultat taki sam. Zatopienie Shoho to nie była walka z lotniskowcem, lecz egzekucja. Egzekucja okrętu niemal bez jakiejkowliek ochrony, przez pełen deck load dwóch grup powietrznych. Wg Vetjasy, który był wtedy jeszcze pilotem SBD, cytuję - "robiło się niedobrze od patrzenia na to". Natomiast przez to że Amerykanie nie potrafili robić ataków skoordynowanych, nie dali rady zatopić żadnego dużego okrętu lotniczego dysponującego eskortą.


Natomiast Japończycy
> stracili więcej samolotów.
> Nie licząc pogromu Devastatorów pod Midway, generalnie Amerykanie w atakach na
> Japończyków tracili mniej samolotów niż Japończycy atakując Amerykanów w swoich
> świetnie skoordynowanych atakach.

Pod Midway, znakomitą większość pilotów i załóg Japończycy stracili w wyniku zatopienia ich okrętów, a nie w powietrzu. Zupełnie więc nie powinieneś liczyć ich do swojego rachunku.


> Co więcej, po pierwszej czy drugiej bitwie Japończycy nie wyciągnęli żadnych wn
> iosków, dalej walili swoimi skoordynowanymi atakami jak łbem w ścianę. Poziom p
> ilotów myśliwskich był taki, że dawali się zestrzeliwywać amerykańskim bombowco
> m nurkującym. Przecież nawet o wiele wolniejsze Fulmary nie zaliczały tylu klęs
> k atakując niemiecki Ju-87 i inne bombowce, co zero atakując SBD i inne bombow
> ce amerykańskie.

Bo SBD był "najlepszym myśliwcem wśród bombowców [2wś]". Nie porównuj bombowców potrafiących zestrzeliwać japońskich formalnych asów myśliwskich, do latającej krowy, której jedyną zaletą bojową był wydawany ryk. Tych samych asów, którzy wcześniej zarobili sobie na tytuł asa, zestrzeliwaniem Wildcatów.

> Wciąż nie kupuję twierdzenia o jakimś wyższym poziomie japońskiego lotnictwa po
> kładowego. Zgoda, wytrenowali do perfekcji parę rzeczy. Ale inne za to leżały.
> Amerykanie uczyli się szybko z bitwy na bitwę, Japończycy bardzo wolno. Ameryka
> nie byli elastycznie, Japończycy trzymali się procedur jak biblii. Na koniec 19
> 42 to japońskie lotnictwo pokładowe przestało istnieć. Amerykańskie, mimo braku
> sprawnych pokładów startowych miało się całkiem dobrze.

Bo japońskie szkolenie było chore. Natychmiast po Midway, Amerykanie ściągnęli z pokładów niemal wszystkich doświadczonych przez ostatnie pół roku przedwojennych pilotów, kierując ich do szkół lotniczych. Już na koniec czerwca, z pokładów Enterprise i Yorktown nie było prawie nikogo kto walczył pod Midway (z 2 eskadr bombowych CV-6, ostało się 4, czy coś koło tego). U Japończyków ci piloci latali dotąd aż nie zginęli. A przecież nawet najlepsi piloci także u Amerykanów ginęli w walce. A skoro najlepsi latają aż do śmierci, to kto ma szkolić nowych?

> W kolejnych latach Amerykanie wprowadzili znacznie lepsze model samolotów. Wypr
> acowali lepsze procedury, przeanalizowali doświadczenia wojenne swoje i brytyjs
> kie. Od tych ostatnich nauczyli się np organizacji naprowadzania myśliwców. Bry
> tyjczycy zaczęli z tym kombinować już podczas kampanii norweskie, a w 1942 byli
> jedyną flotą, która potrafiła to robić dobrze.
> Gdyby nawet japońskie lotnictwo odrodziło się w 1944 w takiej samej jakości jak
> ą dysponowało w 1942, to i tak zostałoby zmasakrowane w pierwszej bitwie. Tak j
> ak miało to zresztą miejsce na Morzu Filipińskim. Żadna koordynacja ataków nie
> pomoże, gdy bombowce są roznoszone przez skutecznie naprowadzaną osłonę myśliws
> ka, zanim nawet mają szansę dotrzeć w pobliże okrętów przeciwnika.


Nie byłyby roznoszone, gdyby w 1944 roku mieli lepsze samoloty i doświadczonych pilotów. Tak samo jak z tych samych powodów nie były roznoszone amerykańskie. Przecież kto wystartował przeciw Amerykanom na Marianach?

[stary_chinczyk]

> Nie, to nie jest rezultat taki sam. Zatopienie Shoho to nie była walka z lotnis
> kowcem, lecz egzekucja.

To nie ma znaczenia przy porównaniu strat. Znaczenie ma to, że Amerykanie atakowali dwa zespoły lotniskowców złożone razem z trzech lotniskowców i ponieśli mniejsze straty, niż Japończycy atakujący jedynie dwa amerykańskie lotniskowce.


> z to że Amerykanie nie potrafili robić ataków skoordynowanych, nie dali rady za
> topić żadnego dużego okrętu lotniczego dysponującego eskortą.

Nie wiem o czym piszesz. Wszystkie zatopione w 1942r przez USA japońskie lotniskowce dysponowały eskortą. Shoho eskortowały 4 krążowniki i niszczyciel.

> Pod Midway, znakomitą większość pilotów i załóg Japończycy stracili w wyniku za
> topienia ich okrętów, a nie w powietrzu. Zupełnie więc nie powinieneś liczyć ic
> h do swojego rachunku.

OK, to policzmy tylko Hiryu. Już po ataku na Midway praktycznie ze stanu ubyło 10 Kate i 2 Zero. Czyli 20% grupy lotniczej.
Po ataku na Yorktowna jego grupa lotnicza praktycznie przestała istnieć. Przynajmniej jej ofensywna część.


> Bo SBD był "najlepszym myśliwcem wśród bombowców [2wś]". Nie porównuj bombowców
> potrafiących zestrzeliwać japońskich formalnych asów myśliwskich, do latającej
> krowy, której jedyną zaletą bojową był wydawany ryk. Tych samych asów, którzy
> wcześniej zarobili sobie na tytuł asa, zestrzeliwaniem Wildcatów.

Bez przesady, Zero przewyższał SBD we wszystkich możliwych parametrach myśliwskich. Prędkość, manewrowość, siła ognia, prędkość wznoszenia. Piloci Zero dawali się ściągnąć tylnemu strzelcowi uzbrojonemu w zaledwie dwa kmy.
W czasie BoA, Brytyjczycy mieli taki myśliwiec Boulton Paul Defiant z czterometrową mami w tylnej wieżyczce. Niemieckie BF-109 wykorzystując przewagę parametrów taktycznych, po prostu atakowały go od spodu i po problemie.
Z drugiej strony, z jakimi samolotami mierzyły się Ju-87 w 1940 czy 41 roku ? Gloster Gladiator czy Fulmar, którym do zwinności i prędkości Zero było jeszcze dalej, niż Ju-87 do parametrów SBD.

> Bo japońskie szkolenie było chore. Natychmiast po Midway, Amerykanie ściągnęli
> z pokładów niemal wszystkich doświadczonych przez ostatnie pół roku przedwojenn
> ych pilotów, kierując ich do szkół lotniczych. Już na koniec czerwca, z pokładó
> w Enterprise i Yorktown nie było prawie nikogo kto walczył pod Midway (z 2 eska
> dr bombowych CV-6, ostało się 4, czy coś koło tego). U Japończyków ci piloci la
> tali dotąd aż nie zginęli. A przecież nawet najlepsi piloci także u Amerykanów
> ginęli w walce. A skoro najlepsi latają aż do śmierci, to kto ma szkolić nowych

Właśnie. I to jest kolejny argument na to, że japońskie lotnictwo było o kant d... potłuc.
Żadne inne lotnictwo głównego mocarstwa nie dało się tak zdegradować w ciągu jednego roku wojny.
Niemieckie zachowało jakość praktycznie do końca.


> Nie byłyby roznoszone, gdyby w 1944 roku mieli lepsze samoloty i doświadczonych
> pilotów. Tak samo jak z tych samych powodów nie były roznoszone amerykańskie.
> Przecież kto wystartował przeciw Amerykanom na Marianach?

Na Marianach z ataku przeciw Amerykanom nie wrócił prawie nikt. Na Morzu Koralowym z ataku przeciw Amerykanom nie wróciła połowa. Tyle że na Marianach, w przeciwieństwo do Morza Koralowego, Amerykanie mieli przewagę liczebną. Gdyby na Morzu Koralowym mieli 4 lotniskowce a nie dwa, pewnie też prawie żaden Japończyk by nie wrócił.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nie, to nie jest rezultat taki sam. Zatopienie Shoho to nie była walka z
> lotnis
> > kowcem, lecz egzekucja.
>
> To nie ma znaczenia przy porównaniu strat. Znaczenie ma to, że Amerykanie atako
> wali dwa zespoły lotniskowców złożone razem z trzech lotniskowców i ponieśli mn
> iejsze straty, niż Japończycy atakujący jedynie dwa amerykańskie lotniskowce.


Amerykanie nie atakowali dwóch zespołów lotniskowców. Z zespołu Kido Butai zaatakowali jedynie Shokaku, bo Zuikaku nie potrafili odnaleźć, mimo że płynęły niedaleko siebie, a nie potrafili odnaleźć, tylko dlatego że nie potrafili zebrać się do kupy na czas, że nie potrafili latać wspólnie. A zanim się zebrali cuzamen do kupy, to Zuikaku zdążył schować się pod chmurką i w ogóle nie było ataku na niego. A i tak tego jednego Shokaku - akurat tego ze słabszą eskortą od drugiego okrętu 5. Dywizjonu - nie potrafili zatopić.

W przypadku ataku na Shoho, to była egzekucja, bo dwie grupy lotnicze, cztery eskadry bombowców nurkujących i dwie eskadry bombowców torpedowych - 93 samoloty plus eskorta myśliwska, rzuciło się na nowoczesny, ale jednak jeden słaby lekki lotniskowiec. Nawet wielka Kaga została miesiąc później zaatakowana trzykrotnie mniejszymi siłami, ba nawet HMS Hermes walczył z japońskim atakiem przy dwukrotnie mniejszej dysproporcji sił. To było strzelanie z armaty do muchy. Marnowanie środków, wg atakujących amerykańskich pilotów.


> > z to że Amerykanie nie potrafili robić ataków skoordynowanych, nie dali r
> ady za
> > topić żadnego dużego okrętu lotniczego dysponującego eskortą.
>
> Nie wiem o czym piszesz. Wszystkie zatopione w 1942r przez USA japońskie lotni
> skowce dysponowały eskortą. Shoho eskortowały 4 krążowniki i niszczyciel.


Dobrze wiesz o czym piszę - o bitwie na Morzu Koralowym. Amerykanie nie zatopili ani jednego dużego lotniskowca. A Japończycy zatopili jeden, a drugi ledwo przeżył. A tego jednego którego Amerykanie uszkodzili, nie potrafili nawet zaatakować torpedami, bo co się złożyli do ataku, to się im obrócił dupą do nich

W trakcie powojennych zeznań przed amerykańskimi śledczymi w Japonii, jeden z obecnych na pokładzie Shokaku Japończyków, ocenił atak na jego okręt jako źle wykonany. Uszkodzony bombami lotniczymi Shokaku zdolny był do walki już następnego dnia, zaś Zuikaku nie został nawet draśnięty.


> > Pod Midway, znakomitą większość pilotów i załóg Japończycy stracili w wyn
> iku za
> > topienia ich okrętów, a nie w powietrzu. Zupełnie więc nie powinieneś lic
> zyć ic
> > h do swojego rachunku.
>
> OK, to policzmy tylko Hiryu. Już po ataku na Midway praktycznie ze stanu ubyło
> 10 Kate i 2 Zero. Czyli 20% grupy lotniczej.

No i co z tego? W ataku na przygotowanego przeciwnika, szykującego się na ten atak od dwóch tygodni, straty są nieuniknione. Może policz atak całej grypy lotniczej, 96 wszystkich możliwych rodzajów samolotów z Midway (licząc tylko combat planes), nawet nie drasnął ani jednego japońskiego okrętu, za to te ostatnie im samym urządziły prawdziwą masakrę.


> Po ataku na Yorktowna jego grupa lotnicza praktycznie przestała istnieć. Przyna
> jmniej jej ofensywna część.

Do ataku na Yorktowna, Yamaguci nie wysłał grupy uderzeniowej zgodnie z japońską doktryną, lecz wysyłał osobno bombowce nurkujące i osobno bombowce torpedowe. Całkowicie sprzecznie z japońskim sposobem ataku skoordynowanego. A i tak, mimo że praktycznie pozbawione eskorty myśliwskiej, mimo że każda z dwóch japońskich grup została wykryta radarem na 70 mil przed osiągnieciem celu i zaatakowana przez amerykańskie eskadry VF, i tak zdołały się przedrzeć i wyłączyć CV-5 z walki. Tylko debilizmowi Yamamoto oraz samurajskiemu wychowaniu Yamaguciego, Amerykanie zawdzięczają, że w ogóle zdołali zatopić Hiryu. Bo w popołudniowym starciu powinno być nie 1:1, lecz 1:0 dla Japończyków. Hiryu bowiem z łatwością mógł uszkodzić Yorktowna, uniemożliwiając jednocześnie Spruance'owi kontratak. Wystarczyło nie słuchać debilnego rozkazu Yamamoto, i nie zbliżać się do Amerykanów, atakując za to spoza ich zasięgu.


> > Bo SBD był "najlepszym myśliwcem wśród bombowców [2wś]". Nie porównuj bom
> bowców
> > potrafiących zestrzeliwać japońskich formalnych asów myśliwskich, do lat
> ającej
> > krowy, której jedyną zaletą bojową był wydawany ryk. Tych samych asów, k
> tórzy
> > wcześniej zarobili sobie na tytuł asa, zestrzeliwaniem Wildcatów.
>
> Bez przesady, Zero przewyższał SBD we wszystkich możliwych parametrach myśliwsk
> ich. Prędkość, manewrowość, siła ognia, prędkość wznoszenia. Piloci Zero dawali
> się ściągnąć tylnemu strzelcowi uzbrojonemu w zaledwie dwa kmy.

Pewnie że przewyższał. W końcu A6M to myśliwiec, a SBD to bombowiec. Ale Dauntless był bardzo dobrym bombowcem, o znakomitej przeżywalności w walce. BuNo-2106 z VB-2 zdołał wrócić na Midway po ataku na Kido Butai z 240 do 270 (wg różnych źródeł) dziurami po trafieniach. Natomiast kmy miał nie dwa, lecz cztery. Dla porównania, Zero miał dwa kmy i dwa działka. Przy czym SBD nie zapalał się natychmiast od każdego trafienia, a i jego piloci nie byli zabijani każdym strzałem w plecy. Na dodatek te karabiny Zero, to też jakieś lipne ponoć były, z małą prędkością początkową.


> W czasie BoA, Brytyjczycy mieli taki myśliwiec Boulton Paul Defiant z czteromet
> rową mami w tylnej wieżyczce. Niemieckie BF-109 wykorzystując przewagę parametr
> ów taktycznych, po prostu atakowały go od spodu i po problemie.


Tak samo było z SBD, i atakującymi je z tylnej dolnej półsfery Zero. Mimo to, w przekroju całej wojny, SBD z CV, zestrzeliły 75 samolotów myśliwskich w walce powietrznej, przy stracie 43. No ale nie idźmy w tą stronę w dyskusji, bo zejdziemy z tematu.


> Z drugiej strony, z jakimi samolotami mierzyły się Ju-87 w 1940 czy 41 roku ? G
> loster Gladiator czy Fulmar, którym do zwinności i prędkości Zero było jeszcze
> dalej, niż Ju-87 do parametrów SBD.

Ale przecież te Fulmary mierzyły się ze Stukasami, a nie z Zero, czy Dauntlessami.

> > dr bombowych CV-6, ostało się 4, czy coś koło tego). U Japończyków ci pil
> oci la
> > tali dotąd aż nie zginęli. A przecież nawet najlepsi piloci także u Amery
> kanów
> > ginęli w walce. A skoro najlepsi latają aż do śmierci, to kto ma szkolić
> nowych
>
> Właśnie. I to jest kolejny argument na to, że japońskie lotnictwo było o kant d
> ... potłuc.


To świadczy o nieprzemyślanym sposobie szkolenia u Japończyków, który nie przygotowywał korpusu pilotów na długą wojnę.


> Żadne inne lotnictwo głównego mocarstwa nie dało się tak zdegradować w ciągu je
> dnego roku wojny.

Zapewne tak. Ale ta wojna na Pacyfiku miała charakter permanentny, podczas go pierwsze dwa lata wojny w Europie miały charakter kampanijny. Na Pacyfiku albo Japończycy non stop atakowali, albo Amerykanie non stop atakowali. Podczas gdy pierwsze dwa lata wojny w Europei, to była wojna od kampanii do kampanii, z kilkumiesięcznymi przerwami.


> Niemieckie zachowało jakość praktycznie do końca.

Niemieckie już w połowie 1943 pod Kurskiem robiło bokami.


> > Przecież kto wystartował przeciw Amerykanom na Marianach?
>
> Na Marianach z ataku przeciw Amerykanom nie wrócił prawie nikt.

Przecież wysłali tam ludzi którzy ledwo po raz pierwszy wznieśli się w powietrze.

[stary_chinczyk]

> Amerykanie nie atakowali dwóch zespołów lotniskowców. Z zespołu Kido Butai zaat
> akowali jedynie Shokaku, bo Zuikaku nie potrafili odnaleźć,

To nie jest prawdą. Zuikaku był atakowany przez SBD z Lexingtona, ale nie został trafiony.

> daleko siebie, a nie potrafili odnaleźć, tylko dlatego że nie potrafili zebrać
> się do kupy na czas, że nie potrafili latać wspólnie.

To też nie jest prawdą. SBD i TBD z Yorktowna atakowały razem.


> Dobrze wiesz o czym piszę - o bitwie na Morzu Koralowym. Amerykanie nie zatopil
> i ani jednego dużego lotniskowca. A Japończycy zatopili jeden, a drugi ledwo pr
> zeżył. A tego jednego którego Amerykanie uszkodzili, nie potrafili nawet zaatak
> ować torpedami, bo co się złożyli do ataku, to się im obrócił dupą do nich

Kompletnie bez znaczenia. Zatopili czy nie, Amerykanie atakowali 3 lotniskowce, Japończycy tylko 2. Japończycy dysponując lepszymi samolotami ponieśli większe straty. Shokaku nie zatonął, bo był dobrze zbudowanym okrętem. Nie iem czy Yorktown przeżyłby trafienie trzema półtonowymi bombami.

> No i co z tego? W ataku na przygotowanego przeciwnika, szykującego się na ten a
> tak od dwóch tygodni, straty są nieuniknione. Może policz atak całej grypy lotn
> iczej, 96 wszystkich możliwych rodzajów samolotów z Midway (licząc tylko combat
> planes), nawet nie drasnął ani jednego japońskiego okrętu, za to te ostatnie i
> m samym urządziły prawdziwą masakrę.

Ja nie twierdzę że Amerykanie byli dobrzy, tylko że Japończycy byli kiepscy. Skup się.


> Do ataku na Yorktowna, Yamaguci nie wysłał grupy uderzeniowej zgodnie z japońsk
> ą doktryną, lecz wysyłał osobno bombowce nurkujące i osobno bombowce torpedowe.
> Całkowicie sprzecznie z japońskim sposobem ataku skoordynowanego.

Popatrz, na morzu koralowym SBD i TBD z Lexington też atakowały osobno, straty odniosły niewielkie.
Jak to jest że kiepscy amerykańscy piloci wychodzą bez szwanku a japońskie asy są masakrowane. To się kupy nie trzyma.

> Ale przecież te Fulmary mierzyły się ze Stukasami, a nie z Zero, czy Dauntlessa
> mi.

Ale różnica w parametrach lotnych między Fulmarem a Stukasem była zbliżona do tej między Zero a SBD.

[stary_chinczyk]

>
> Tak, i podczas operacji C przepłynęli 100 mil od dwóch brytyjskich lotniskowców
> , nie niepokojąc ich. Tak było? Grzecznie pytam, bo za mało wiem o tej operacji

Z grubsza. Tylko że było to w nocy, gdy ogólnie Japończycy byli ślepi.
Za to udało im się przypadkowo uniknąć nocnego ataku Brytyjczyków. Zero przstrzeliły radio w Albacore, który ich wykrył. Nocny atak torpedowy prowadzonych przez radar 4 eskadr Albacore mógł się skończyć dla Japończyków bardzo źle.
Przed świtem Brytyjczycy odskoczyli na bezpieczną odległość.
Na marginesie, Parshall w swoich wywodach zakłada że Brytyjczycy walczyliby tak jak Japończycy, co jest błędem.

> Statystyka jest czasami wrogiem faktów. Owszem, można przedstawić to że dwa lot
> niskowce straciły 50% załóg, ale można tez ze Zuikaku stracił 96% załóg

A stracił 96 % załóg ?

>

>
> Co to znaczy "bardziej wytrzymali"? Wytrzymywali więcej trafień boforsem bezpoś
> rednio w serce?
> Jakość pilotów oceniało się sposobem prowadzenia walki powietrznej, w przypadku
> sił uderzeniowych, sposobem prowadzenia ataków na okrety. Wcześnie wykryte rad
> arem bombowce z Hiryu, praktycznie pozbawione eskorty, obskoczone ze wszystkich
> stron przez amerykańskie Wildcaty, wciąż były w stanie umieścić 2 bomby w pokł
> adzie Yorktowna. Po drugim, prowadzonym przez Tommonagę, ataku, Thach mówił że
> nigdy dotąd nie widział ataku prowadzonego z takim kunsztem.

A ile ataków wcześniej widział Thach ?
Hiryu stracił 10 Kate w ataku na Midway (4 zestrzelone w ataku, dwa uszkodzone rozbiły się w drodze powrotnej, kolejne 4 po powrocie nadawły się tylko do wyrzucenia)

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> I ciekawa pogawędka Parshall’a z tej okazji.
> Kompletnie się z gościem nie zgadzam.
> Teoria że wynik był przesądzony nawet przy obecności Zuikaku czy braku Yorktown
> a jest mocno kontrowersyjna.
> Przecież nawet w historycznej wersji bardzo cienka linia rozgraniczała druzgocą
> ce zwycięztwo od kompletnej katastrofy US Navy.


Obejrzałem godzinę na razie. Zauważ że to nie jest jego teza - on powołuje się na scholastyczne modele matematyczne nie swoje, lecz przeprowadzone przez dwoje Hiszpanów, którzy opublikowali wyniki swojego modelowania w artykule kilka lat temu, bazujące na tym co wydarzyło się historycznie. Skoro matematyka wchodzi w grę, to rola przypadku sprowadzana jest co najwyżej do matematyki teorii gier. I tak należy na to patrzeć. A przecież cała seria absolutnie nieprawdopodobnych przypadków odebrała kolosalną rolę w tej bitwie.


> Ale fajnie się go słucha.

Jak zawsze. Ale fajnie jest słyszeć w jego wypowiedziach to co wcześniej przeczytało się w jego książkach i artykułach, bo czasami przedstawia to samo tylko w innym świetle, albo rozbudowane o to co opublikowali później inni autorzy.

[ignorant11]

Panowie! :))) najpierw z ciekawościa otworzyłem ten watek ale czytaja Wasze wywody z kazdym postem traciłem zainteresowanie. Dyskusja jest jak po kazdym przegranym meczu Naszych Najwspanialszych Piłkarzy. Ze mogliśmy wygrac i roznieśc Gebelsów czy innych Sambiarzy... Bo gdyby Lewandowski był 10m dalej, gdyby... gdyby... gdyby...
Ale woja a tym bardziej pojedyncza bitwa jest gra błedów i pomyłek. Wygrywa ten co popełni mniej błedów, ktory moze ponieśc wiiecej błedów, który szybciej uzupełni straty...

A wydajnośc gospodarki amerykańskiej była wielokrotnie wieksza od japońskiej. Ktos obliczył, że łaczny pkb państw osi stanowił zaledwie 40% PKB USA a to zonacza, że mogli wyprodukowac co najmniej 250% wiecej armat karabinów, czołgów samolotów, bomb.
Dalej demografia:))) Zaledwie 100M Niemców i niechby drugie 100 Japończyków plu ca 50 Włochów, razem tyle co same USA ale dalej mamy UK i całe IMperium , Sowiety a nawet kraje okupowane, gdzie za kazdym drzewem mogł stac partyzant....

Do tego wydłuzone linie zaopatrzenia, gdy uSA wszytko miały na miejscu.

Oś rzucila wyzwanie najwiekszej światowej gospodarce niewyobralnie wielkiej połaczonej flocie i siłom powietrznym oraz atronomicznie wielkim siłom ladowym wspieranym przez partyzantki w kazdym okupowanym kraju.

Cała os miała jedna tylko szanse, ze zdemoralizowany Zachód po 1szych kleskach wywiesi biała flage.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Panowie! :))) najpierw z ciekawościa otworzyłem ten watek ale czytaja Wasze wyw
> ody z kazdym postem traciłem zainteresowanie. Dyskusja jest jak po kazdym prze
> granym meczu Naszych Najwspanialszych Piłkarzy. Ze mogliśmy wygrac i roznieśc G
> ebelsów czy innych Sambiarzy... Bo gdyby Lewandowski był 10m dalej, gdyby... gd
> yby... gdyby...
> Ale woja a tym bardziej pojedyncza bitwa jest gra błedów i pomyłek. Wygrywa ten
> co popełni mniej błedów, ktory moze ponieśc wiiecej błedów, który szybciej uzu
> pełni straty...
>
> A wydajnośc gospodarki amerykańskiej była wielokrotnie wieksza od japońskiej. K
> tos obliczył, że łaczny pkb państw osi stanowił zaledwie 40% PKB USA a to zonac
> za, że mogli wyprodukowac co najmniej 250% wiecej armat karabinów, czołgów samo
> lotów, bomb.


Ale o co Ci chodzi? Najpierw z ciekawością otworzyłeś wątek o pojedynczej bitwie, potem jak twierdzisz traciłes zainteresowanie, aby ostatecznie - nie przypiał ni przyłatatał - zacząć pisac o PKB.... Co ma PKB do pojedynczej bitwy?

Czym było Midway

[bmc3i]

Niżej znajduje się pierwszy odcinek bardzo dobrego tryptyku video, który posługując się licencjonowanymi urywkami z filmów "Pearl Harbor" oraz "Midway" (2019), bardzo dobrze tłumaczy czym była bitwa pod Midway. Tłumacząc tez co jest prawda a co mitem.

• History Buffs: Midway Part One

Po obejrzeniu pierwszego odcinka, będą kolejno sugerowane pozostałe dwa.

[profes79]

Dwa kamyczki do całej dyskusji.
- jeden - gdyby Japończycy mieli pod Midway piąty czy szósty lotniskowiec, Amerykanie wiedzieliby czego się spodziewać i plan bitwy wyglądałby inaczej niż w sytuacji gdy mieli trzy lotniskowce + Midway przeciwko czterem
- dwa - opancerzone pokłady. Sam zawsze podkreślałem, jakie znaczenie miały opancerzone pokłady brytyjskich lotniskowców i jakie wiązały się z tym minusy. Natomiast brytyjskie lotniskowce były projektowane do działań w zasięgu lotnictwa lądowego przeciwnika. Stąd konieczność zapewnienia im większej przeżywalności nawet kosztem siły uderzeniowej. Efekty było widać i na Morzu Śródziemnym gdzie lotniskowce brytyjskie zbierały cięgi które ich amerykańskie odpowiedniki posłałyby na dno i na Pacyfiku - szczególnie gdy dochodziło do trafień kamikadze co pokazał przykład Formidable - 6 godzin po trafieniu pożary były ugaszone, pokład prowizorycznie naprawiony i okręt nadawał się do dalszych działań; Bunker Hill oberwał dwoma takimi kamikadze (przy czym tylko jedną bombą) i nadawał się tylko do powrotu do stoczni. Tylko bomba która trafiła w Formidable wygięła pokład pancerny a bomba która trafiła Bunker Hill jedna przeleciała przez okręt na wylot i wybuchła w morzu; druga przebiła pokład i eksplodowała na poziomie hangarowym. BH stracił wówczas w sumie 400 zabitych i ponad 250 rannych podczas gdy Formidable stracił coś koło 10 zabitych i 50 rannych...

[bmc3i]

Podnosisz kamikaze, ale w 1931 roku gdy projektowano lotniskowce nawet Japończycy nie mysleli jeszcze o kamikaze. Natomiast amerykańskie lotniskowce nie byly projektowane ani do dzialań na Morzu Śródziemnym, ani do desantu na Okinawę. Mialy pełnić drugoplanową rolę skautów na bezkresach Pacyfiku. Gdzie liczył sie zasieg i prędkość okrętów oraz wielkość grupy lotniczej.

[stary_chinczyk]

> Podnosisz kamikaze, ale w 1931 roku gdy projektowano lotniskowce nawet Japończy
> cy nie mysleli jeszcze o kamikaze.

Kamikaze czy nie kamikaze, koniec końców mamy trafienie okrętu przez bombę. W przypadku kamikaze różnica jest tyle taka, że bomba uderza w okręt z prędkością kilkuset km/h a nie ponaddźwiękową, jak z klasycznego bombowca.

> Natomiast amerykańskie lotniskowce nie byly
> projektowane ani do dzialań na Morzu Śródziemnym, ani do desantu na Okinawę. Mi
> aly pełnić drugoplanową rolę skautów na bezkresach Pacyfiku. Gdzie liczył sie z
> asieg i prędkość okrętów oraz wielkość grupy lotniczej.

To prawda. Brytyjczycy gdy zakładali, że głównym przeciwnikiem będzie Japonia, też zbudowali Ark Royala, przenoszącego dużą grupę lotniczą. Ale przeznaczyli na niego więcej tonażu niż Amerykanie na Yorktowny. Pozwalało to min na zainstalowanie dwukrotnie silniejszego uzbrojenie plot niż przenosiły Yorktowny.
No i kompaktowa architektura, z hangarem zintegrowanym z kadłubem oraz sztormowym dziobem umożliwiała operowanie w każdych warunkach i na każdym akwenie. Otwarte hangary Yorktownów, praktycznie ograniczały ich użycie do ciepłych, spokojnych wód Pacyfiku. Na północnym Atlantyku załoga hangaru pracowałaby w warunkach takich jak miała obsada kiosku na ubotach czy obsady pokładów niszczycieli. Nie mówiąc o wpływie wody morskiej na samoloty.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Kamikaze czy nie kamikaze, koniec końców mamy trafienie okrętu przez bombę. W p
> rzypadku kamikaze różnica jest tyle taka, że bomba uderza w okręt z prędkością
> kilkuset km/h a nie ponaddźwiękową, jak z klasycznego bombowca.

Oj chyba jednak z mniejszą niz ponaddzwiekowa prędkością. Spadające relatywnie male obiekty jak bomby lotnictwa pokladowego byly bez problemu obserwowane z pokladów na które leciały. Na początku lat 30., czy tym bardziej w latach 20. XX wieku, takže ciężkie bombowce jeszcze nie istniały. Zaś za główne zagrożenie uznawane były pokładowe bombowce torpedowe przeciwnika. Tak jak dzisiaj pojawiają się nowe zagrożenia w postaci pokr pocisków balistycznych, ale nikt chyba jeszcze nie projektuje okrętów z pokładami skonstruowanymi do przetrwania takiego ataku.


> To prawda. Brytyjczycy gdy zakładali, że głównym przeciwnikiem będzie Japonia,
> też zbudowali Ark Royala, przenoszącego dużą grupę lotniczą. Ale przeznaczyli n
> a niego więcej tonażu niż Amerykanie na Yorktowny. Pozwalało to min na zainstal
> owanie dwukrotnie silniejszego uzbrojenie plot niż przenosiły Yorktowny.
> No i kompaktowa architektura, z hangarem zintegrowanym z kadłubem oraz sztormow
> ym dziobem umożliwiała operowanie w każdych warunkach i na każdym akwenie. Otwa
> rte hangary Yorktownów, praktycznie ograniczały ich użycie do ciepłych, spokojn
> ych wód Pacyfiku. Na północnym Atlantyku załoga hangaru pracowałaby w warunkach
> takich jak miała obsada kiosku na ubotach czy obsady pokładów niszczycieli. Ni
> e mówiąc o wpływie wody morskiej na samoloty.

Dlaczego? Przeciez hangary byly zamykane przez ruchome rolety na wypadek złej pogody.

[stary_chinczyk]

> Oj chyba jednak z mniejszą niz ponaddzwiekowa prędkością. Spadające relatywnie
> male obiekty jak bomby lotnictwa pokladowego byly bez problemu obserwowane z po
> kladów na które leciały.

Nawet jeśli z mniejszą, to wciąż bomba w samolocie kamikaze miała znacznie mniejszą prędkość uderzenia niż, bomba spadająca swobodnie.

> Na początku lat 30., czy tym bardziej w latach 20. XX
> wieku, takže ciężkie bombowce jeszcze nie istniały. Zaś za główne zagrożenie uz
> nawane były pokładowe bombowce torpedowe przeciwnika. Tak jak dzisiaj pojawiają
> się nowe zagrożenia w postaci pokr pocisków balistycznych, ale nikt chyba jesz
> cze nie projektuje okrętów z pokładami skonstruowanymi do przetrwania takiego a
> taku.

Przeciwokrętowe pociski balistyczne nie są żadnym nowym zagrożeniem. Wszystkie pociski artyleryjskie, to pociski balistyczne. Pokłady okrętów pancernych projektowano i budowano tak, aby były w stanie wytrzymać uderzenie takiego pocisku w pewnych zakresach.

> > ych wód Pacyfiku. Na północnym Atlantyku załoga hangaru pracowałaby w war
> unkach
> > takich jak miała obsada kiosku na ubotach czy obsady pokładów niszczycie
> li. Ni
> > e mówiąc o wpływie wody morskiej na samoloty.
>
> Dlaczego? Przeciez hangary byly zamykane przez ruchome rolety na wypadek złej p
> ogody.

To zależy co rozumiesz przez złą pogodę. Przed deszczem i wiatrem chroniły. Przed kilkumetrową falą zalewającą okręt, już nie bardzo. Wodoszczelne nie były. Na północnym Atlantyku to standard często pancerniki pływały z wieżami obróconymi tyłem do fali, bo woda potrafiła się wdzierać do środka przez szczeliny między lufami i płytami wieży zalewając jej wnętrze.
Z drugiej strony, w tropikach, zdecydowanie wygodniejszy był otwarty hangar.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Oj chyba jednak z mniejszą niz ponaddzwiekowa prędkością. Spadające relat
> ywnie
> > male obiekty jak bomby lotnictwa pokladowego byly bez problemu obserwowan
> e z po
> > kladów na które leciały.
>
> Nawet jeśli z mniejszą, to wciąż bomba w samolocie kamikaze miała znacznie mnie
> jszą prędkość uderzenia niż, bomba spadająca swobodnie.


Pokłady - także opancerzone - byly przebijane nie dzięki prędkości pocisku, lecz dzieki jego energii kinetycznej, gdzie liczy sie nie tylko prędkość pocisku, ale i jego masa (1/2mv2). A samolot kamikazze mial znacznie wiekszą masę niz jakajolwiek bomba zrzucana na poklady lotniskowców, totez jesli miał nawet mniejszą prędkość, nadrabiał masą.


> Przeciwokrętowe pociski balistyczne nie są żadnym nowym zagrożeniem. Wszystkie
> pociski artyleryjskie, to pociski balistyczne. Pokłady okrętów pancernych proje
> ktowano i budowano tak, aby były w stanie wytrzymać uderzenie takiego pocisku w
> pewnych zakresach.


Tak, tylko ze najciezsze pociski artyleryskie najwiekszych kalibrów, mialy prędkość początkową ca. 800 m/s, podczas gdy rakietowe przeciwokrętowe pociski balistyczne maja predkość wypalenia np. 5000 m/s. Jest pewna różnica, prawda?



> > Dlaczego? Przeciez hangary byly zamykane przez ruchome rolety na wypadek
> złej p
> > ogody.
>
> To zależy co rozumiesz przez złą pogodę. Przed deszczem i wiatrem chroniły. Prz
> ed kilkumetrową falą zalewającą okręt, już nie bardzo. Wodoszczelne nie były. N
> a północnym Atlantyku to standard często pancerniki pływały z wieżami obróconym
> i tyłem do fali, bo woda potrafiła się wdzierać do środka przez szczeliny międz
> y lufami i płytami wieży zalewając jej wnętrze.
> Z drugiej strony, w tropikach, zdecydowanie wygodniejszy był otwarty hangar.

Zdecydowanie to on był, zwlaszcza ze nie wiem jak na lotniskowcach, ale na japonskich ZANURZONYCH okrętach podwodnych bez klimatyzacji, temperatura we wnętrzu siegala czasem 60*C. Poza tym, otwarte hangary umozliwialy rozgrzewanie silników bez koniecznosci uprzedniego wywozenia ich na poklad startowy co moalo znaczenie podczas bitwy..

[stary_chinczyk]

> Pokłady - także opancerzone - byly przebijane nie dzięki prędkości pocisku, lec
> z dzieki jego energii kinetycznej, gdzie liczy sie nie tylko prędkość pocisku,
> ale i jego masa (1/2mv2). A samolot kamikazze mial znacznie wiekszą masę niz ja
> kajolwiek bomba zrzucana na poklady lotniskowców, totez jesli miał nawet mniejs
> zą prędkość, nadrabiał masą.

Zupełnie nie. Bo ta masa nie oddziaływała punktowo. Samolot miał sporą powierzchnię, a liczy się nacisk na cm2. Z jakiegoś powodu groty włóczni, czy ostrze miecza kończyły się szpicem a nie były płaskie.


> Tak, tylko ze najciezsze pociski artyleryskie najwiekszych kalibrów, mialy pręd
> kość początkową ca. 800 m/s, podczas gdy rakietowe przeciwokrętowe pociski bali
> styczne maja predkość wypalenia np. 5000 m/s. Jest pewna różnica, prawda?

5000m/s przy uderzeniu ? Atmosfera jednak je hamuje.


> Zdecydowanie to on był, zwlaszcza ze nie wiem jak na lotniskowcach, ale na japo
> nskich ZANURZONYCH okrętach podwodnych bez klimatyzacji, temperatura we wnętrzu
> siegala czasem 60*C. Poza tym, otwarte hangary umozliwialy rozgrzewanie silnik
> ów bez koniecznosci uprzedniego wywozenia ich na poklad startowy co moalo znacz
> enie podczas bitwy..

Na brytyjskich lotniskowcach na Pacyfiku też w hangarach było piekło. Ale lepsze to, niż być przemoczonym przy temperaturach grubo poniżej 0 stopni C gdzieś na morzu Norweskim czy północnym Atlantyku.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Pokłady - także opancerzone - byly przebijane nie dzięki prędkości pocisk
> u, lec
> > z dzieki jego energii kinetycznej, gdzie liczy sie nie tylko prędkość poc
> isku,
> > ale i jego masa (1/2mv2).


> Zupełnie nie. Bo ta masa nie oddziaływała punktowo. Samolot miał sporą powierzc
> hnię, a liczy się nacisk na cm2. Z jakiegoś powodu groty włóczni, czy ostrze mi
> ecza kończyły się szpicem a nie były płaskie.

Jak samolot uderza w pokład dziobem, to na dziób/punkt uderzenia dziala cala masa samolotu łącznie z masą końcówek skrzydeł, a nie jedynie masa dziobu czy kadłuba.


> > Tak, tylko ze najciezsze pociski artyleryskie najwiekszych kalibrów, mial
> y pręd
> > kość początkową ca. 800 m/s, podczas gdy rakietowe przeciwokrętowe pocisk
> i bali
> > styczne maja predkość wypalenia np. 5000 m/s. Jest pewna różnica, prawda?
>
> 5000m/s przy uderzeniu ? Atmosfera jednak je hamuje.

Owszem, ale to zależy od kształtu czepca balistycznego pocisku czy głowicy. Im bardziej zaostrzony tym mniej wyhamowuje. I to są bardzo duże różnice, nawet do kilkunastu G. Pocisk artyleryjski też ma przy trafieniu mniejszą prędkość niż początkowa. Tak czy inaczej, prędkość takiego pocisku jest wieksza od predkosci pocisku 16"


> Na brytyjskich lotniskowcach na Pacyfiku też w hangarach było piekło. Ale lepsz
> e to, niż być przemoczonym przy temperaturach grubo poniżej 0 stopni C gdzieś
> na morzu Norweskim czy północnym Atlantyku.

A na szerokości równika lepiej mieć przewiew i przyjemne 20*C, niż zaduch i +40 w rozgrzanym stalowym hangarze :)

[stary_chinczyk]

> Jak samolot uderza w pokład dziobem, to na dziób/punkt uderzenia dziala cala ma
> sa samolotu łącznie z masą końcówek skrzydeł, a nie jedynie masa dziobu czy kad
> łuba.

Eee, Jaja sobie robisz ? Prawda ?

> A na szerokości równika lepiej mieć przewiew i przyjemne 20*C, niż zaduch i +40
> w rozgrzanym stalowym hangarze :)

Chyba że ... przyjdzie tajfun. Wtedy samolotów z hangaru trzeba czasem szukać na pobliskich plażach :)
Z tego co pamiętam Kobra zabrała Amerykanom więcej samolotów niż bitwa pod Midway...

[stary_chinczyk]

> A na szerokości równika lepiej mieć przewiew i przyjemne 20*C, niż zaduch i +40
> w rozgrzanym stalowym hangarze :)

20 C na szerokości równika ? Może w nocy.
Szkoda tylko, że taki okręt nadaje się tylko do operowania w ciepłych klimatach przy spokojnym morzu. Po tajfunie samoloty zbierano po okolicznych plażach.
Min z tego powodu to świetne rozwiązanie się nie przyjęło. I od końca wojny hangary wszystkich lotniskowców są zamknięte. Posiadają otwarte ściany dla bocznych podnośników, a i te są zamykane solidnymi przesuwanymi wrotami.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > A na szerokości równika lepiej mieć przewiew i przyjemne 20*C, niż zaduch
> i +40
> > w rozgrzanym stalowym hangarze :)
>
> 20 C na szerokości równika ? Może w nocy.
> Szkoda tylko, że taki okręt nadaje się tylko do operowania w ciepłych klimatach
> przy spokojnym morzu. Po tajfunie samoloty zbierano po okolicznych plażach.
> Min z tego powodu to świetne rozwiązanie się nie przyjęło. I od końca wojny han
> gary wszystkich lotniskowców są zamknięte. Posiadają otwarte ściany dla bocznyc
> h podnośników, a i te są zamykane solidnymi przesuwanymi wrotami.


Dzisiaj maja porzadne klimaTyzacje, zas odrzutowe silniki nie potrzebuja rozgrzewania.

To zasadniczo komiec mojej obecnosci na forum.

[odyn06]

Zasadniczo żal.

[odyn06]

Przemyśl to, a najlepiej rozpocznij nowy wątek.
Mój profesor mówił, że biografie to prace z tezą. Ubarwiają.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Przemyśl to, a najlepiej rozpocznij nowy wątek.
> Mój profesor mówił, że biografie to prace z tezą. Ubarwiają.

To pierwsza moja tego rodzaju ksiazka, ktora zająłem sie w zyciu. Stad ja nazwalem ją biografią. Czytajac książki czesto jednak pomijam wprowadzenie, bo malo mnie interesuje co sklonilo autora do jej napisania, i komu chce podziekować za pomoc. Tak bylo i tym razem. Tymczasem teraz przypadkowo zauwazylem we wstepie zdanie jak ponizej.

"To nie jest biografia Chestera Nimitza. Zamiast tego, to dokladna analiza jego prxywodztwa w ciagu jego trzech i pół roku kierowania wojną na Pacyfiku, kiedy jego decyzje kierowały przebiegiem wojny i pomogły w osiągnięciu jej w rezultatu, w którego skutkach żyjemy do dziś"

***

Co do forum. Wiele lat temu, na polskim forum DWS zostal zalozony wątek o książce Scattered Sword Johnatana Parshalla. Zostal zalozony bo wkrotce po jej wydaniu, autor watku zasygnalixował ze wywraca do gory nogami dotychczasowe postrzeganie bitwy pod Midway. Ja na ten watek trafilem duzo lat później, ale spowodowal ze w ogole zainteresowalem sie blizej wojną na Pacyfiku, w aspekcie innym niz podwodny. Stad od kilku lat zaczalem czytac wszystko co mozliwe na ten temat - dotarlem poki co do konca roku 1942.

Ten watek na DWS byl jednak merytoryczną dyskusją z rewolucyjną wowczas ksiażką (wydana w 2003 roku), i mimo jej rewolucyjnosci i obalania mitów, nikt nie uderzal bezposrednio w jej autorów, czy sama ksiazke. Dzis nikt poważny na świecie nie kwestionuje ustaleń Parshalla i Tully'ego. Na tym tutaj forum natomiast to norma, bo "Parshall to obalacz mitów", a jeden z drugim "zbudował model".

Nie chce dyskutować z takimi argumentami. Pamietam kiedys chyba w pierwszej dekadzie XX wieku, jakąś dyskusje tu na forum o bitwie pod Layte - chyba pod Samar dokladnie, i decyzjach Ozawy. Uczestniczyl w niej ogarek i kilku stalych wowczas forumowiczow ktorych dzis tu juz nie ma. Ja sam nic nie wiedzialem jeszcze wowczas o tym, wiec nawet nie zabieralem glosu. Ale ciekawie bylo ją czytać. Dzis tu juz nie ma takich dyskusji, tylko kopanie po kostkach.

To juz nie jest ciekawe, a tylko podnosi adrenalinę.

[odyn06]

Matrek wyluzuj
Nawet nie czułeś, jak się do tego kopania po kostkach włączyłeś.
Jest okazja na reset.
Ok?
Zakładaj nowy wątek, bo dobry w tym jesteś.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Zakładaj nowy wątek, bo dobry w tym jesteś.

Na jaki temat? Bo ja juz nie chce rozmawiac o tym na ile wiarygodny jest Symonds, Parshall, Friedman, Polmar, czy inni wykladowcy Naval War College czy Naval Academy. Mozna tu tylko tylko wrzucać durne linki do tt czy innego yt, albo dzielic sie frustracją z powodu najazdu orkow na Ukrainę. Ale to wszystko mozna robic i na forum Onetu, czy jakimlolwiek innym bagienku. O dyskusjavh merytorycznych jakie lata temu tu sie odbywały, mozna zapomniec. A jak zostanie zalozony jakis merytoryczny watek militarny, to nie zyskuje zadnego zainteresowania, w najlepszym wypadku, uczestnicza w nim 2 osoby, a i to tylko ze "starej gwardii" forum.

Nie wiem, moze po prostu sie starzejemy, a pokolenie FB, nie interesuje sie takimi sprawami. Sorry, za wyrzucenie frustracji.

[stary_chinczyk]

To idź na forum Onetu.
To nie jest problem wiarygodności Parshalla czy czy Friedmana, tylko twojej.
Bo jak podejść do gościa, który powołuje się na takiego Parshalla jak na najwyższy autorytet, a jednocześnie wbrew temu, co napisał Parshall, upiera się, że za utratę Hiryu był odpowiedzialny Yamamoto a nie Yamaguchi ?
Albo neguje oczywiste dowody jak zdjęcia, bo Friedman napisał co innego. Bo przecież on nie może się mylić.
Co takiego u diabła rewolucyjnego odkrył Parshall ? Że Fuchida nakłamał bo powiedział, że Japończykom brakło 5 minut a Parshall wyliczył, że 15 ? To dziecinada jest.
Widziałem Parshalla parę razy w akcji na czacie z internautami. Na wiele pytań odpowiadał w stylu „dobre pytanie”, po czym obszernej odpowiedzi udzielał za niego gospodarz programu….

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> To idź na forum Onetu.
> To nie jest problem wiarygodności Parshalla czy czy Friedmana, tylko twojej.
> Bo jak podejść do gościa, który powołuje się na takiego Parshalla jak na najwyż
> szy autorytet, a jednocześnie wbrew temu, co napisał Parshall, upiera się, że z
> a utratę Hiryu był odpowiedzialny Yamamoto a nie Yamaguchi ?
> Albo neguje oczywiste dowody jak zdjęcia, bo Friedman napisał co innego. Bo prz
> ecież on nie może się mylić.
> Co takiego u diabła rewolucyjnego odkrył Parshall ? Że Fuchida nakłamał bo powi
> edział, że Japończykom brakło 5 minut a Parshall wyliczył, że 15 ? To dziecinad
> a jest.

Fak dzievinada. Bo wg Parshalla godxine. Natomiast wg Fuchidy 5 min, "poklady startowe byly pelne i zastawione gotowymi do startu samolotami". Wrecz juz pierwszy Zero sie rozpedzał, podczas gdy wg Parshalla owszem, rozpedzal sie, ale kolejny mysliwiec CAP. Z pustego pokladu. Nie kłam wiec.

Tak samo jak klamiesz w sprawie twierdzen Parshalla o Hiryu.

[stary_chinczyk]

> Fak dzievinada. Bo wg Parshalla godxine. Natomiast wg Fuchidy 5 min, "poklady
> startowe byly pelne i zastawione gotowymi do startu samolotami". Wrecz juz pier
> wszy Zero sie rozpedzał, podczas gdy wg Parshalla owszem, rozpedzal sie, ale ko
> lejny mysliwiec CAP. Z pustego pokladu. Nie kłam wiec.
>

Jasne, godzinę. Zwłaszcza że uderzenie z Hiryu wystartowało pół godziny po ataku eskadr z Enterprise i Yorktowna. A nawet gdyby była to godzina, to co ??? W jaki sposób wywraca to do góry nogami wiedzę o Midway ? Czy Amerykanów dzielił od zagłady włos czy palec, niewiele zmienia. Nagumo zgubił przypadek, awaria katapulty na krążowniku. Dwa miesiące wcześniej być może ocalił go przypadek, przestrzelone radio w rozpoznawczym Albacore. Takie życie.

> Tak samo jak klamiesz w sprawie twierdzen Parshalla o Hiryu.

To sobie posłuchaj. Przesuń do 1:11:10
Choć znając życie pewnie w następnym poście odpowiesz że nie znam angielskiego czy coś w tym stylu.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


>
> Jasne, godzinę. Zwłaszcza że uderzenie z Hiryu wystartowało pół godziny po atak
> u eskadr z Enterprise i Yorktowna. A nawet gdyby była to godzina, to co ??? W j
> aki sposób wywraca to do góry nogami wiedzę o Midway ?

O 10:20, gdy zaatakowaly SBD VB-6 i VS-6, poklady startowe byly puste. Wbrew bajkom Fuchidy. Parshal pisze ze wytoczenie grupy powietrznej na poklady i przygotowanie jej do startu zajmowowało godzinę. "45 minut jesli <<obetną kanty>>" nie ma wiec mozliwosci aby 5 minut dzielilo Japonczykow od startu na Amerykanow. Kolejna bajka bajkopisarza Fuchidy.


> > Tak samo jak klamiesz w sprawie twierdzen Parshalla o Hiryu.
>
> To sobie posłuchaj. Przesuń do 1:11:10
> Choć znając życie pewnie w następnym poście odpowiesz że nie znam angielskiego
> czy coś w tym stylu.


Sobie poczytaj. A nie dawaj minututy fo 29 filmików.

Atak na Kage mial miejsce o 10:20, Hiryou był w stanie wyslac swoja grupe dopiero o 11:00. 5 minut, co....?

[stary_chinczyk]

> Sobie poczytaj. A nie dawaj minututy fo 29 filmików.

I tak się k..wa z Tobą dyskutuje. Nie podam źródła, to masz pretensje, podam źródło to Ci nie pasuje.
Na dodatek sam podpierasz się źródłami w których pisze zupełnie co innego niż sam twierdzisz.

Japońskie samoloty w czasie bitwy o Midway były tankowane i uzbrajane w hangarach. Przy trzech podnośnikach wcale nie potrzeba dużo czasu żeby przenieść je na pokład. Godzinę potrzebowali Amerykanie, ale to wtedy amatorzy byli. Japończykom szło dużo sprawniej. Po 30 minutach od ataku startowały samoloty z Hirju.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Sobie poczytaj. A nie dawaj minututy fo 29 filmików.
>
> I tak się k..wa z Tobą dyskutuje. Nie podam źródła, to masz pretensje, podam źr
> ódło to Ci nie pasuje.

W ktorym miejscu je podales? 1:11:11 ktorego z kilkunastu wideo Parshala? Takie Ty podajesz źrôdła".


> Na dodatek sam podpierasz się źródłami w których pisze zupełnie co innego niż s
> am twierdzisz.
>
> Japońskie samoloty w czasie bitwy o Midway były tankowane i uzbrajane w hangara
> ch. Przy trzech podnośnikach wcale nie potrzeba dużo czasu żeby przenieść je na
> pokład. Godzinę potrzebowali Amerykanie, ale to wtedy amatorzy byli. Japończyk
> om szło dużo sprawniej. Po 30 minutach od ataku startowały samoloty z Hirju.


Jeszcze raz. Zaledwie eskadra japonskich samolotow wystartowala z Hiryu o 11am, 40 minut po rozpoczeciu amerykanskiego ataku, 10:20 am.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>

> > I tak się k..wa z Tobą dyskutuje. Nie podam źródła, to masz pretensje, po
> dam źr
> > ódło to Ci nie pasuje.
>
> W ktorym miejscu je podales? 1:11:11 ktorego z kilkunastu wideo Parshala? Takie
> Ty podajesz źrôdła".


Jak ktos ma to zweryfikować? Przewijac wszystkie jego wideo? Chcesz abym ja podawal Ci zrodla "Symonds" i szukaj sobie we wszystkich jego ksiazkach?

> > Na dodatek sam podpierasz się źródłami w których pisze zupełnie co innego
> niż s
> > am twierdzisz.


Bynajmniej. Tylko Ty zadnego nie sprawdzasz.

> >
> > Japońskie samoloty w czasie bitwy o Midway były tankowane i uzbrajane w h
> angara
> > ch. Przy trzech podnośnikach wcale nie potrzeba dużo czasu żeby przenieść
> je na
> > pokład. Godzinę potrzebowali Amerykanie, ale to wtedy amatorzy byli. Jap
> ończyk
> > om szło dużo sprawniej. Po 30 minutach od ataku startowały samoloty z Hir
> ju.
>
>
> Jeszcze raz. Zaledwie eskadra japonskich samolotow wystartowala z Hiryu o 11am,
> 40 minut po rozpoczeciu amerykanskiego ataku, 10:20 am.


40 minut. I najprawdopodobniej wlasnie taki bylby czas gotowosci grup lotniczych z Kaga i Akagi, a nie jak twierdzil Fuchida i za nim stare zachodnie źródła, "5 minut zabrakło" i "zastawione gotowymi do startu samolotami pokłady, w chwili amerykańskiego ataku".

[stary_chinczyk]

> > W ktorym miejscu je podales? 1:11:11 ktorego z kilkunastu wideo Parshala?
> Takie
> > Ty podajesz źrôdła".

www.youtube.com/watch?v=jVhHKPvfL5k
Znajdziesz teraz ? Czy mam Ci wyciąć fragment w oddzielny plik ?


> > Jeszcze raz. Zaledwie eskadra japonskich samolotow wystartowala z Hiryu o
> 11am,

Typowa dla ciebie manipulacja słowna. Ta jedna eskadra, to była połowa grupy lotniczej Hiryu. 24 samoloty. Czyli typowa ilość samolotów wysyłanych w jednej fali przez japoński lotniskowiec.


> 40 minut. I najprawdopodobniej wlasnie taki bylby czas gotowosci grup lotniczyc

To tylko twoje domysły. Równie dobrze mogło to być 20 minut.

> h z Kaga i Akagi, a nie jak twierdzil Fuchida i za nim stare zachodnie źródła,
> "5 minut zabrakło" i "zastawione gotowymi do startu samolotami pokłady, w chwil
> i amerykańskiego ataku".

Bo były, pokłady hangarowe, to też pokłady. A Japończycy tam przygotowywali samoloty, nie na pokładzie startowym. A samoloty przygotowywano do startu od grubo ponad dwóch godzin, czyli od wykrycia amerykańskich okrętów. Większość z nich musiała być już uzbrojona i zatankowana.

[odyn06]

Przecież są wakacje, a na temat Ukrainy mamy Fiszera. Prawda?
Nie zapominaj, że Churchill powiedział, że nieliczność podnosi wagę nielicznych.

A wracając do biografii. Czytałem biografię Mc Artura. Jedną z kilku podobno.
Z niej wynika, że to geniusz, równy Napoleonowi i dalej ochy i achy. Ofiara establismentu z DC.
We wspomnieniach ludzi, którzy mieli wątpliwą przyjemność z nim służyć wyłania się obraz odmienny jakże.
To karierowicz, sobiepan i kabotyn. Roosevelt miał do niego słabość, ale Truman poznał się na nim i wylał z roboty, bo Mc Artur chciał być prezydentem w miejsce Eisenhovera.
Tyle są warte pojedyncze biografie. Dopiero wieloźródłowość buduje obraz rzeczywistości.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Przecież są wakacje, a na temat Ukrainy mamy Fiszera. Prawda?
> Nie zapominaj, że Churchill powiedział, że nieliczność podnosi wagę nielicznych

Slogan. Jak tylko 2 gada, to latwiej o klotnie a nie dyskusje.


> A wracając do biografii. Czytałem biografię Mc Artura. Jedną z kilku podobno.
> Z niej wynika, że to geniusz, równy Napoleonowi i dalej ochy i achy. Ofiara e
> stablismentu z DC.
> We wspomnieniach ludzi, którzy mieli wątpliwą przyjemność z nim służyć wyłania
> się obraz odmienny jakże.
> To karierowicz, sobiepan i kabotyn. Roosevelt miał do niego słabość, ale Truman
> poznał się na nim i wylał z roboty, bo Mc Artur chciał być prezydentem w miejs
> ce Eisenhovera.
> Tyle są warte pojedyncze biografie. Dopiero wieloźródłowość buduje obraz rzeczy
> wistości.


Z ksiazki Symondsa wylania sie obraz Nimitza jako bardzo spokojnego czlowieka, ktory wg prxytaczanych opinii nigdy nie unosil sie gniewem, podaje parę wyjatkowych przypadków, w ciągu 3,5 roku.
Dowodcy ktory zawsze pytal czlonkow swojego sztabu o zdanie, spokojnie ivh wysluchiwal, po czym podejmowal wlasną decyzję. Tak spokojnego jednak, ze jego sxefowi adm. Kingowi nie podobala sie nominacja Nimitza przez FDR na CinCPac, bo "jest za mało son of a bitch". Ze jest za miękki. King uwazal ze Nimitz jako taki nie da sobie rady na tym stanowisku. King mial brać za miekkość Nimitza, m.in. jego swoistą lojalność wobec podlegajacych mu dowódców, że nie zwalniał ich przy pierwszym błędzie, lecz [do czasu] utrzymywal ich na stanowisku mimo nacisków ze strony Kinga - jak w Fletchera czy Turnera, ktorych King uwazal za za mało agresywnych.

Parshall zaś w Scattered Sword scharakteryzowal Nimitza jako przeciwieństwo Yamamoto. Zawsze
z rozważny i roztropny, nie ulegający emocjom, liczacy sie ze zdaniem czlonkow swojego sztabu, ale podejmujacy decyzję samodzielnie

Ja osobiscie uważam Nimitza za bardxo dobrego dowodcę, bo mimo ogromnej presji z góry na natychmiastowe efekty, i mimo bardzo trudnej sytuacji materialnej na poczatku wojny, Nimitz potrafil postawic sie Kingowi. Nie wprost, lecz za pomocą swojej elastyczności. Przykladowo, jak wasxyngtonska Ultra wbrew jego lokalnej Ultrze w postaci Hypo na Hawajach, uwazala ze Jap podejma drugi atak w Gwinei, Nimitz nie zlamal wierzac Hypo wprost rozkazu Kinga, i nie odwolal Enterprise z zachodniego Pacyfiku, lecz zrobil ryzykowny dla siebie gambit, wysylajac Halseyowi "eyes only message" nakazujacy mu ujawnic swoja obecność Japonczykom, aby miec pretekst do opuszczenia przez CV6 rejonu w ktory skierowal go King i natychmiastowego powrotu do Pearl, przed zblizajacym sie - jak wierzył - japonskim atakiem na Midway.

Co do McArthura, to Symonds pisze ze po wojnie w Stanach zapanowal niemal kult McArthura. Moze wiec to co piszesz o jego obrazie, jest jakimś odbiciem tego.

Trzeba brac pod uwagę, ze nauka historii jest zywa. Coś co kiedys wydawalo sie oczywiste i prawdziwe, skutkiem kolejnych prac badawczych jest czesto obalane. Jak kiedyś wierzono przez dziesieciolecia ze w chwili ataku amerykanskich bombowców poklady startowe japonskich okretow byly pelne i gotowe do startu [bo tak w latach 50. napisal Fuchida], tak dzisiaj wiadomo ze to nie prawda. Że Fuchida wprost nakłamał w swojej ksiazce. Bo popierwsze sa zdjecia tych pokladow z amerykanskich bombowcow horyzontalnych wykonane za krotko wczesniej przed atakiem nurkowców, aby mozna bo w tym czasie wytoczyc i przygotować cala grupę powietrzną, a po drugie Parshall zajrzal do ocalalych japonskivh dziennikow pokladu startowego, wskazujavych co do minuty starty i ladowania kazdego z imienia i nazwiska pilota CAP. I okienka miedzy nimi sa zbyt male aby mozna bo w tym czasie zajacvcaly poklad startowy całą grupą powietrzną. Bo to fixycznie niemozliwe. I z tych dziennikow pokladu wprost wynika ze pilot Zero ktory mial wg Fuchidy byc pierwszym rozpedzajacym sie z grupy powoetrznej w chwili amerykanskiego ataku, byl w rzeczywistosci jedynie kolejnym startujacym CAP. Ale na zavhodzie przez dziesiecilecia bajki Fuchidy brano za dobrą monetę. Na zachodzie, bo w samej Japonii od dziesiecioleci juz nikt nie traktowal ksiazki Fuchidy poważnie.

[odyn06]

Ten myk z popsutą odsalarką na Midway zmusza do powrotu do szyfru Purple.
Zastanawiało mnie, dlaczego tak podejrzliwi Japończycy tak bezkrytycznie podeszli do tego szyfru.
W bardzo marnej i fatalnie przetłumaczonej pracy trzech włoskich historyków na temat admirała Yamamoto jest ciekawa informacja. Otóż Yamamoto i inni najważniejsi dowódcy japońscy przyjęli, że szyfr Purple jest nie do rozkucia, bo jego twórcy przysięgli przed cesarzem, że tak właśnie jest!
Cesarz przyłożył swoją świętą pieczęć i szyfr Purple wszedł do bezkrytycznego użytku.
I pomyśleć, że Purple rozkuła kobieta, Agnes Mayer Driscoll....
Więcej w ksiażce wydawnictwa Bellona, LIsa Mundy pt. Dziewczyny od szyfrów.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Ten myk z popsutą odsalarką na Midway zmusza do powrotu do szyfru Purple.
> Zastanawiało mnie, dlaczego tak podejrzliwi Japończycy tak bezkrytycznie podesz
> li do tego szyfru.

Bo twórcy szyfru zawsze są przekonani o jego doskonałości. 😀


> W bardzo marnej i fatalnie przetłumaczonej pracy trzech włoskich historyków na
> temat admirała Yamamoto jest ciekawa informacja. Otóż Yamamoto i inni najważnie
> jsi dowódcy japońscy przyjęli, że szyfr Purple jest nie do rozkucia, bo jego tw
> órcy przysięgli przed cesarzem, że tak właśnie jest!
> Cesarz przyłożył swoją świętą pieczęć i szyfr Purple wszedł do bezkrytycznego u
> żytku.
> I pomyśleć, że Purple rozkuła kobieta, Agnes Mayer Driscoll....
> Więcej w ksiażce wydawnictwa Bellona, LIsa Mundy pt. Dziewczyny od szyfrów.


A ten Purple code, to nie byl dyplomatyczny? Gdy Hypo pracowala nad Midway, działała na kodzie marynarki JN25b chyba. Ale z szybkiej kwerendy w internecie wynika, ze Purple to była cała grupa kodów, w tym wojskowych.
W kazdym razie, z amerykanskich źródel na temat Pearl Harbor wynika, ze Amerykanie szybciej odszyfrowali ta slynną 12 czesciowa wiadomosc dla ambasady w DC, niz sama ambasada.

W rzeczywistosci Amerykanie czytali juz japonskie kody dyplomatyczne w 22 roku, gdy dzieki temu znali japonską poxycję negocjacyjną dla traktatu waszyngtońskiego.

[odyn06]

Szyfru Purple w wersji dyplomatycznej użyto po raz pierwszy w ambasadzie japońskiej w ...Warszawie.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Szyfru Purple w wersji dyplomatycznej użyto po raz pierwszy w ambasadzie japońs
> kiej w ...Warszawie.

Po ponownym przeczytaniu przeczytaniu Twijej poprzedniej wiadomosci, zaczalem zastanawiac sie, co sklonilo Cie do takiej kokluzji na temat tej instalacji wody na Midway. Amerykanie wyslali wiadomosc o awarii otwartym tekstem i... nie widze tu zwiazku z japonskim kodem.

[stary_chinczyk]

> Po ponownym przeczytaniu przeczytaniu Twijej poprzedniej wiadomosci, zaczalem z
> astanawiac sie, co sklonilo Cie do takiej kokluzji na temat tej instalacji wody
> na Midway. Amerykanie wyslali wiadomosc o awarii otwartym tekstem i... nie wid
> ze tu zwiazku z japonskim kodem.

ręce opadają ....

[odyn06]

Poczytaj na temat japońskiego celu oznaczonego kodem A.F.
Po 48 godzinach Amerykanie rozszyfrowali z Purple wiadomość: "Uwaga! W A.F. kończy się woda pitna".
A.F. to było Midway.
I tu był ten myk.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Poczytaj na temat japońskiego celu oznaczonego kodem A.F.
> Po 48 godzinach Amerykanie rozszyfrowali z Purple wiadomość: "Uwaga! W A.F. koń
> czy się woda pitna".
> A.F. to było Midway.
> I tu był ten myk.


Dalej nie rozumiem Twojej konkluzji. Po to Hypo za posrednictwem Nimitza zorganizowala tą "awarię", ale jaki to ma z japonskiego punktu widzenia zwiazek z japonskim kodem. Przeciez Japonczycy nie wiedzieli wowczas o tym, ani o tym ze Hypo odczytała tą calą serie ponoć japonskich wiadomosci o awarii instalacji na Midway. W żaden wiec sposób ta sprawa nie mogła Japonczykom powiedziec ze Hypo ich czyta.

[odyn06]

Matrek
Japończycy nie byli głupi, ale byli doktrynerami.
Założyli, że jeżeli wygrają z Amerykanami Decydującą Bitwę, to opinia publiczna w USA, zdruzgotana stratami na morzu, wymusi na rządzie podjęcie rozmów z Japonią i zniesienie sankcji ekonomicznych.
Amerykanie wiedzieli z Hypo, że Japończycy chcą zdobyć „coś”, ale nie wiedzieli co.
Ten myk z popsutą odsalarką umożliwił Amerykanom ustalenie, że tym obiektem jest Midway i Nimitz miał czas, aby skoncentrować tam siły morskie do bitwy, którą Japończycy przegrali.
W tym włoskim dziele jest usprawiedliwienie dla japońskiej przegranej.
Przede wszystkim nie mieli radarów, mieli rozproszone siły, a dowódcy poszczególnych elementów floty kłamali w meldunkach i Yamamoto miał częściowo mylny obraz reczywistości.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Matrek
> Japończycy nie byli głupi, ale byli doktrynerami.
> Założyli, że jeżeli wygrają z Amerykanami Decydującą Bitwę, to opinia publiczna
> w USA, zdruzgotana stratami na morzu, wymusi na rządzie podjęcie rozmów z Japo
> nią i zniesienie sankcji ekonomicznych.
> Amerykanie wiedzieli z Hypo, że Japończycy chcą zdobyć „coś”, ale nie wiedzieli
> co.
> Ten myk z popsutą odsalarką umożliwił Amerykanom ustalenie, że tym obiektem jes
> t Midway i Nimitz miał czas, aby skoncentrować tam siły morskie do bitwy, którą
> Japończycy przegrali.
> W tym włoskim dziele jest usprawiedliwienie dla japońskiej przegranej.
> Przede wszystkim nie mieli radarów, mieli rozproszone siły, a dowódcy poszczegó
> lnych elementów floty kłamali w meldunkach i Yamamoto miał częściowo mylny obra
> z reczywistości.


Rocheford z Leytonem wiedzieli ze chodzi o Midway, wierzyl im takze Nimitz - stąd ten gambit z Halseyem aby pilnie sciagnąć Enterprise do Pearl. Potrzebowali tylko dowodu czarno na bialym, aby przekonać Waszyngton. Zorganizowali więc taką prowokację. Ale nie dostrzegam akurat w tej sprawie żadnych przesłanek mogących sugerować Japonczykom ze są czytani.

[stary_chinczyk]

Tak, tak, Nimitz był mądry i rozważny a Yamamoto głupi i narwany.
Ciekawe jak dzisiaj wyglądałyby dokonania i oceny obydwu dowódców, gdyby w latach 40 USA miała porównywalny do Japonii zasoby i przemysł. Czyli gdyby w latach 1942 - 45 była w stanie zbudowawać ze dwa Essexy i kilka Independence, bez żadnych innych ciężkich okrętów.
Ciekawe też kto byłby zwycięzcą wojny na Pacyfiku przy takim układzie.

[odyn06]

Yamamoto nie był ani głupi, ani narwany.
Był lojalny. Do bólu lojalny.
Jego biografię napisali Włosi, ale marne to dzieło.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Yamamoto nie był ani głupi, ani narwany.
> Był lojalny. Do bólu lojalny.


A o czym świadczy rozpoczecie przez niego wojny przeciw USA i liczenie na to że po zlojeniu Amerykanom skóry Amerykanie wywieszą białą flagę? Po latach spedzonych w Stanach i studiach na Harwardzie...

> Jego biografię napisali Włosi, ale marne to dzieło.

[odyn06]

Yamamoto nie rozpoczął tej wojny z USA. To zbyt daleko idące uproszczenie.
Wojnę rozpoczęli politycy tzn. Premier Togo z armii, a właściwie z Kampeitai.
Yamamoto był tylko wykonawcą założenia strategicznego o stworzeniu sojuszu państw i narodów Azji Wschodniej pod zwierzchnictwem Japonii.
Nie przeceniaj jego roli.
To, że był odpowiednikiem Nimitza, to wcale nie oznacza, że mógł tyle co Nimitz.
Mógł o wiele mniej ze względów gospodarczych, ekonomicznych i logistycznych.
Jak mu w jednej bitwie zginęło 300 najlepszych pilotów, to kto miał rozwalić lotniskowce USA, których stocznie tamże tłukły seryjnie?

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Yamamoto nie rozpoczął tej wojny z USA. To zbyt daleko idące uproszczenie.
> Wojnę rozpoczęli politycy tzn. Premier Togo z armii, a właściwie z Kampeitai.
> Yamamoto był tylko wykonawcą założenia strategicznego o stworzeniu sojuszu pań
> stw i narodów Azji Wschodniej pod zwierzchnictwem Japonii.


Powiedzmy tak. Wszyscy rozpoczeli wojne w Azji i wszyscy ją popierali. Zarowno jednak w Armii jak i we flocie, istnialo nacjonalistyczne skrzydlo jastrzebii, ktore dokonalo skutecznych zamachów na życie kilku polityków, oraz nieskutecznie próbowalo zamordować samego Yamamoto. O drugim skrzydle nie chce sie za bardzo wypowiadać, bo niewiele o nim wiem. W kazdym razie nalezal do niego i Yamamoto i Nagano. Kiedys byli przyjaciolmi, razem byli w japonskiej delegacji na konferencje waszyngtonska. Sprawa amerykanska jednak popsula ich stosunki. Nagano uwazal ze jest mozliwe priwadzenie wojny w azji bez wciagania w nią USA - ze Ameryka nigdy nie zaatakuje Japonii, dopoki ta nie wykonana bezposredniego ataku na USA, Yamamoto zas przeciwnie




> Nie przeceniaj jego roli.
> To, że był odpowiednikiem Nimitza, to wcale nie oznacza, że mógł tyle co Nimitz
Mógł o wiele mniej ze względów gospodarczych, ekonomicznych i logistycznych.
> Jak mu w jednej bitwie zginęło 300 najlepszych pilotów, to kto miał rozwalić lo
> tniskowce USA, których stocznie tamże tłukły seryjnie?

Odynie, jak Yamamoto jeszcze zył, to Japonczycy mieli wiecej czynnych lotniskowcow niz Amerykanie. Ustawa o klepaniu przez amerykanskie stoczie okretow i statkow jak swieze buleczki, xostala uchwalona dopiero w 1940 roku, po upadku Francji. Pierwsze okrety z tej ustawy zaczely na masowa skale wchodzic do sluzby wiosną 1943, gdy Yamamoto wlasnie zginął. To nie on musial wiec dealowac z Ameryką jako potworem godpodarczym.

Przeciwnie, pozna jesienia 1942 roku, gdy toczyly sie najkrwawsze walki wokół Guadalcanalu, amerykanskim marines brakowało nawet amunicji strzeleckiej, bo amerykanska gispodarka nie byls jeszcze w stanie zapewnic jej w wystarczajacej ilosci.

[odyn06]

Nie jestem w stanie z Tobą dalej dyskutować .
Dam sobie spokój.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Nie jestem w stanie z Tobą dalej dyskutować .
> Dam sobie spokój.

Rozumiem. Dodam tylko, ze obaj panowie, Nagano i Yamamoto, weszli w tak ostry spór co do ataku na Pearl Harbor, że Yamamoto oficjalnie zaszantażował swojego przełożonego podaniem siebie i calego sztabu Polaczonej Floty do dymisji, jesli Nagano nie zgodzi sie na atak. Isoroku byl juz jednak taką publiczna gwiazdą i celebrytą w Japonii, że Nagano musial ustapić przed szantażem.

[stary_chinczyk]

> Yamamoto nie rozpoczął tej wojny z USA. To zbyt daleko idące uproszczenie.
> Wojnę rozpoczęli politycy tzn. Premier Togo z armii, a właściwie z Kampeitai.

Co więcej, ta wojna była przygotowywana od dekad. Wszystkie te japońskie plany zbrojeniowe 8-8 i kolejne. Rozwój floty lotniskowców, krążowników, niszczycieli, budowa Yamato. Wszystko było planowane głównie przeciw USA. Nadarzyła się też sprzyjająca sytuacja, bo drugi główny przeciwnik, WB były związany wojną z Niemcami i Włochami po uszy.

[stary_chinczyk]

> Yamamoto nie rozpoczął tej wojny z USA. To zbyt daleko idące uproszczenie.
> Wojnę rozpoczęli politycy tzn. Premier Togo z armii, a właściwie z Kampeitai.

Co więcej, ta wojna była przygotowywana od dekad. Wszystkie te japońskie plany zbrojeniowe 8-8 i kolejne. Rozwój floty lotniskowców, krążowników, niszczycieli, budowa Yamato. Wszystko było planowane głównie przeciw USA. Nadarzyła się też sprzyjająca sytuacja, bo drugi główny przeciwnik, WB były związany wojną z Niemcami i Włochami po uszy.

[odyn06]

W latach dwudziestych dwudziestego wieku powstała potęga morska Japonii.
Wtedy Yamamoto pod innym nazwiskiem ogrywał studentów Harwardu w pokera. Miał chłop talent do gry.
😁

[odyn06]

Anglicy też pomagali Japonii.
Szkolili im kadry w Akademii Royal Navy.
W dniu 10 grudnia 1941 roku lotnictwo japońskie zatopilo dwa okręty Royal Navy: krążownik liniowy Repulse i pancernik Prince od Wałes.
Oba okręty zatopili …….japońscy absolwenci Royal Navy Academy. Następnego dnia polecieli na miejsce, gdzie zatopili te okręty i ….zrzucili kwiatki.
Byli kwita.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Tak, tak, Nimitz był mądry i rozważny a Yamamoto głupi i narwany.
> Ciekawe jak dzisiaj wyglądałyby dokonania i oceny obydwu dowódców, gdyby w lata
> ch 40 USA miała porównywalny do Japonii zasoby i przemysł. Czyli gdyby w latach
> 1942 - 45 była w stanie zbudowawać ze dwa Essexy i kilka Independence, bez żad
> nych innych ciężkich okrętów.
> Ciekawe też kto byłby zwycięzcą wojny na Pacyfiku przy takim układzie.


To zabawne, bo gdy Yamamoto jeszcze żył i dowodził Polaczoną Flotą w wojnie przeciw Flocie Pacyfiku Nimitza, Japonia miala liczebną przewage nad zasobami tego ostatniego, praktycznie w kazdej klasie okretow i uzbrojenia. A gdy zaczely kolejno wchodzic do sluzby nowe amerykańskie okrety z ustawy o flocie dwóch oceanów, Yamamoto wlasnie wtedy stracił życie.

[stary_chinczyk]

> To zabawne, bo gdy Yamamoto jeszcze żył i dowodził Polaczoną Flotą w wojnie prz
> eciw Flocie Pacyfiku Nimitza, Japonia miala liczebną przewage nad zasobami tego
> ostatniego, praktycznie w kazdej klasie okretow i uzbrojenia. A gdy zaczely ko
> lejno wchodzic do sluzby nowe amerykańskie okrety z ustawy o flocie dwóch ocean
> ów, Yamamoto wlasnie wtedy stracił życie.

No i w Kwietniu 1942 Amerykanie walczyli o odbicie Salomonów mając mniej okrętów niż Japończycy. Czyli byli w koziej d... Uratował ich przemysł i potężna gospodarka ich kraju.

[stary_chinczyk]

> lądowego przeciwnika. Stąd konieczność zapewnienia im większej przeżywalności
> nawet kosztem siły uderzeniowej. Efekty było widać i na Morzu Śródziemnym gdzie
> lotniskowce brytyjskie zbierały cięgi które ich amerykańskie odpowiedniki posł
> ałyby na dno i na Pacyfiku - szczególnie gdy dochodziło do trafień kamikadze co
> pokazał przykład Formidable - 6 godzin po trafieniu pożary były ugaszone, pokł
> ad prowizorycznie naprawiony i okręt nadawał się do dalszych działań; Bunker Hi
> ll oberwał dwoma takimi kamikadze (przy czym tylko jedną bombą) i nadawał się t
> ylko do powrotu do stoczni. Tylko bomba która trafiła w Formidable wygięła pokł
> ad pancerny a bomba która trafiła Bunker Hill jedna przeleciała przez okręt na
> wylot i wybuchła w morzu; druga przebiła pokład i eksplodowała na poziomie hang
> arowym. BH stracił wówczas w sumie 400 zabitych i ponad 250 rannych podczas gdy
> Formidable stracił coś koło 10 zabitych i 50 rannych...

Dokładnie, nic ująć. Dodać można jeszcze, że Brytyjczycy mieli przynajmniej dwie rzeczy, które dodatkowo pomagały w zwalczaniu kamikaze. Ośmiolufowy Pom-Pom, a takich było na każdym lotniskowcu po 5 - 6 sztuk. O ile boforsy często śmiertelnie uszkadzały kamikaze, to ten wciąż czasami trafiał w okręt. Po trafieniu serią z Pom-Poma, zwykle z samolotu nie zostawało już praktycznie nic, co mogłoby okrętowi wyrządzić jakąkolwiek skodę.
Seafire - może nie był to idealny myśliwiec pokładowy. Ale osiągami, zwłaszcza na niskich pułapach przewyższał samoloty amerykańskie. Seafire stojące na pokładach w momencie wykrycia kamikaze przez radary, dopadały przeciwnika wcześniej niż amerykańskie Hellcaty, co zwiększało szansę zestrzelenia go, zanim dotrze do okrętów.

[bmc3i]

Generalnie nie jestem fanem biografii, ale kupiłem biografię Nimitza, autorstwa Craiga Symonds. Fascynująca książka, pokazująca od strony Nimitza wydarzenia wojny na Pacyfiku. Czytając o tej wojnie, wiemy jak przebiegała, ale biografia Nimitza pokazuje co za wydarzeniami stało. Jak Nimitz swoimi decyzjami wplywał na bieg wydarzeń, tylko wspominając krótko o samych wydarzeniach, skupiając sie na tym co do nich doprowadziło i jakich decyzji to wymagało.