O lotnikach samochwałach:)))

[ignorant11]

www.youtube.com/watch?v=4hIcLWuzrnI
Owszem kazdy lotnik zapewne zawyzał, bo nie kazde ostrzelanie nawet z puszczeniem dymu oznaczałó zestrzelenie, zreszta i tak arczej trudno było ocenic, czy nikt inny nie strzelał jednoczesnie.

Ale 5 takich assów to sam Goering wygrałby wojne na wszystkich frontach:)))

[krzy-czy]

brytole zaliczali myśliwcom jakieś procentowe zdobycze
w przypadku jednoczesnego ataku kilku.
gdzieś wyczytałem że luftwaffe
zaliczała zwycięstwo nawet kilku myśliwco w
przypadku jednoczesnego ataku na jednego przeciwnika.

[ignorant11]

Tak. W relacjach z BoA pamietam, że Goering juz trąbił zwyciestwo, bo RAFu juz miało nie być wg meldunków o zestrzeleniach.

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> Tak. W relacjach z BoA pamietam, że Goering juz trąbił zwyciestwo, bo RAFu juz
> miało nie być wg meldunków o zestrzeleniach.
>

Dlatego RAF wprowadził fotokarabin... ale i z fotokarabinu nie wszystko da sie jednoznacznie policzyc.

[maxikasek]

"gdzieś wyczytałem że luftwaffe
zaliczała zwycięstwo nawet kilku myśliwco w
przypadku jednoczesnego ataku na jednego przeciwnika."

Nie było tak pięknie. Zestrzelenia "zaliczali" pilotom urzędnicy MinLot. Żeby je zgłosić musiał być wrak lub potwierdzonie przez dwóch innych pilotów. W wypadku zestrzeleń grupowych przyznawano je jednemu pilotowi, a jesli piloci nie ustalili między sobą komu- to przyznawano eskadrze/dywizjonowi bez podania konkretnego pilota. Po BoA jeśli pilot nie miał świadków- to nawet zaliczone zestrzelenie nie liczyło się do jego statystyk. Inna sprawa że zatwierdzenie urzędnicze trwało nawet kilkadziesiąt miesięcy. W tym czasie pilot mógł dostać odznaczenie za przekroczenie iluś tam zestrzeleń- po czym przychodziło odrzucenie w ministerstwa. Ale krzyż zostawał ;-)
No i było ministerstwo propagandy które podawało dane z d... ;-)

[krzy-czy]

nie wiem jak to jest możliwe
że njalepsza polska dwudziestka
z listy bajana ma łącznie mniej
zestrzeleń niż
asy luftwaffe.
najlepszy z nich ma zaliczone
262 sukcesy.
poolski as STANISŁAW SKALSKI
ma zaliczone 18/19 zwycięstw.

[ignorant11]

Jak mamy z podcastu te zliczenia Niemców sa całkowicie niewiarogodne. Sa zawyżone nawet 10 krotnie.

Co więcej kazdy wyrózniajacy sie lotnik był wycofywane na zadania szkoleniowe instruktorskie.


Bo siła lotnictwa nie polega na posiadaniu kilku superasów jak przemysł czy budownictwo nie polega na posiadaniu kilku przodowników praca stachanowców ale na posiadaniu całej armii dobrych.

Przeliczmy calowita ilosc lotników na całkowita ilosc zestrzeleń to jesstem przekonany, że Niemcy wypadna blado.

Jak wszystko, co socjalistyczne. Bo socjalizm nie sprawdza sie nawet w wojsku jak twierdził jeden z klasyków liberalizmu.

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> Jak mamy z podcastu te zliczenia Niemców sa całkowicie niewiarogodne. Sa zawyżo
> ne nawet 10 krotnie.
>
> Co więcej kazdy wyrózniajacy sie lotnik był wycofywane na zadania szkoleniowe i
> nstruktorskie.
>

W RAFIE miałó byc
>
> Bo siła lotnictwa nie polega na posiadaniu kilku superasów jak przemysł czy bud
> ownictwo nie polega na posiadaniu kilku przodowników praca stachanowców ale na
> posiadaniu całej armii dobrych.
>
> Przeliczmy calowita ilosc lotników na całkowita ilosc zestrzeleń to jesstem prz
> ekonany, że Niemcy wypadna blado.
>
> Jak wszystko, co socjalistyczne. Bo socjalizm nie sprawdza sie nawet w wojsku j
> ak twierdził jeden z klasyków liberalizmu.
>

[maxikasek]

"asy luftwaffe.
najlepszy z nich ma zaliczone
262 sukcesy."
Te nabijali na froncie wschodnim- gdzie sowieccy piloci ledwo potrafili wystartować i lądowac. Dopiero ci najlepsi przezywali i zostawali asami ;-)
Innym przykładem może być Marseille, ktory latał w Afryce. Cała eskadra otaczała samoloty RAFu nie pozwalając im uciec, a prawo do zestrzeliwania miał tylko Marseille ;-)

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "asy luftwaffe.
> najlepszy z nich ma zaliczone
> 262 sukcesy."
> Te nabijali na froncie wschodnim- gdzie sowieccy piloci ledwo potrafili wystart
> ować i lądowac. Dopiero ci najlepsi przezywali i zostawali asami ;-)
> Innym przykładem może być Marseille, ktory latał w Afryce. Cała eskadra otacza
> ła samoloty RAFu nie pozwalając im uciec, a prawo do zestrzeliwania miał tylko
> Marseille ;-)

Jak widać te rekordy były dęte... Jak u socjalistów.

[maxikasek]

"Jak widać te rekordy były dęte... Jak u socjalistów."
Nieco jak Pstrowski, ale akurat Marseille miał jeden z najwyższych współczynników zestrzeleń potwierdzonych po wojnie.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "Jak widać te rekordy były dęte... Jak u socjalistów."
> Nieco jak Pstrowski, ale akurat Marseille miał jeden z najwyższych współczynnik
> ów zestrzeleń potwierdzonych po wojnie.

Jak mu zestrzelenia ustawiał cały zespól asów, to nawet byłbym takim geniuszem:)))

[speedy13]

>>nie wiem jak to jest możliwe że njalepsza polska dwudziestka z listy bajana ma łącznie mniej zestrzeleń niż
asy luftwaffe.

Podstawowa różnica najogólniej leży w liczbie wykonanych lotów bojowych.
U aliantów zachodnich, w RAF gdzieś od 1942, u Amerykanów chyba od początku, obowiązywał system tzw. tury bojowej. Po odbyciu (powiedzmy szczerze: po przeżyciu) określonej liczby lotów bojowych (np. 50) lub określonej liczby godzin lotów bojowych (np.200) - różniło się to w lotnictwie myśliwskim, bombowym i innym, zmieniało się też w czasie - lotnik obligatoryjnie odchodził z jednostki bojowej, najpierw na długi kilkutygodniowy urlop, a potem przechodził do innych zadań. Najczęściej zostawał instruktorem w jednostce szkolnej, gdzie szkolił nowych pilotów. Dzięki temu alianci mieli zapewniony stały dopływ wykwalifikowanej kadry instruktorskiej i tym samym nowo szkolonych pilotów. Czasem też taki lotnik podejmował inną pracę, zostawał pilotem-oblatywaczem fabrycznym, albo transportującym samoloty drogą powietrzną. Po określonym czasie (np. 6 miesięcy) ale wyłącznie na własne życzenie, lotnik mógł powrócić do służby bojowej i odbyć kolejną turę. Jeśli ją ukończył, sytuacja się powtarzała (najpierw urlop, potem przejście do innej pracy itd.itp.). Maksymalnie jednak można było odbyć 3 tury bojowe. Dla przykładu największy z amerykańskich asów myśliwskich, Richard Ira Bong uzyskał 40 zestrzeleń w 146 lotach bojowych.

U Niemców niczego takiego nie było. Jak ktoś został lotnikiem to generalnie latał aż do śmierci (ewentualnie mógł stać się niezdolny do służby, mógł dostać awans lub przeniesienie wykluczające go z lotów bojowych itd. ale ogólna zasada była właśnie taka). Od czasu do czasu dostawał krótki urlop i tyle. Dlatego Niemcy nie mieli dopływu dobrze wyszkolonych pilotów, którzy wypalali się psychicznie i ginęli tysiącami. Ale była i druga strona medalu, ten malutki procent który nie zginął, miał szanse zebrać olbrzymie doświadczenie i nazbierać liczbę sukcesów nieosiągalną dla lotników alianckich. Największy z niemieckich asów, Erich Hartmann, któremu przypisuje się 352 zestrzelenia, wykonał ponad 1400 lotów bojowych w czasie ponad 1800 godzin. Walczył wyłącznie na froncie wschodnim, co jest kolejną przyczyną "nastukania" wielu zwycięstw (mało wymagający przeciwnik).

[ignorant11]

Po prostu my mielismy system, w którym najlepsi szkolili adeptów.

A właśnie o Hartmanie jak samochwale była mowa w linkowanym podkascie.

[krzy-czy]

no patrz-zapomniałem o tej turowości latania.
nasze chłoipaki z dwyizjonów, z cyrku skalskiego też chyba podlegali
temu systemowi.
chodziło o wyniki i sprawnych pilotów- a nie o rekordomanię.

[patmate]

krzy-czy napisał:

> nie wiem jak to jest możliwe
> że njalepsza polska dwudziestka
> z listy bajana ma łącznie mniej
> zestrzeleń niż
> asy luftwaffe.
> najlepszy z nich ma zaliczone
> 262 sukcesy.

a skąd te 262? Wszyscy się pałują Bubim z jego 352 roszczeniami.

> poolski as STANISŁAW SKALSKI
> ma zaliczone 18/19 zwycięstw.

Fajnie jakby weryfikację wytrzymała połowa z nich. Rozczytywałem się Jego "Czarnymi Krzyżami..." i przeżyłem szok gdy się okazało że jego pierwszy zestrzelony w książce Hs-126 to robota zespołowa innych pilotów - wg dziennych raportów eskadry.
Ciekawa jest sytuacja Gnysia - najpierw wciskano mu autorstwo zestrzelenia tych dwóch Ju-87 nad lotniskiem 1 września a potem że to były dwa Do-17 nad Olkuszem co do których nie miał pojęcia że się zderzyły w powietrzu i niekoniecznie po jego ostrzale jednej z nich.
Nie wspomnę o ostatnich 3 zwycięstwach Horbaczewskiego w słynnym pojedynku ze startującymi Fw 190 z JG-26. Nikt nie widział jak Horbaczewski zginął, ale że zestrzelił 3 maszyny to wszyscy widzieli..... oczywiście ilość strat JG-26 nie jest równa zgłoszeniom naszego Dywizjonu 316....

niemieckie zgłoszenia też są czasami wyssane z palca, bodaj nad Kurlandią w 1944 raportowano 13 zestrzelonych IŁów-2 gdy wg raportów sowieckich nie było tego dnia strat wogóle.

pzdr

[ignorant11]

patmate napisał:


>
> niemieckie zgłoszenia też są czasami wyssane z palca, bodaj nad Kurlandią w 194
> 4 raportowano 13 zestrzelonych IŁów-2 gdy wg raportów sowieckich nie było tego
> dnia strat wogóle.
>



W świetle tego przytoczylismy i napisali wynika, nie że czasami równiez Niemcy zawyzali ale przede wszystkim Niemcy i Sowieci zgłaszali nawet nie zawyzenia ale zwyczajne zmyślenia.

Bo normalnym jest że gdy pusciłem mu serie on puscił dym i dał nura, że domyslam sie zestrzelenia. Podobnie gdy strzelałó nas kilku albo potem ktos mojego poprawił czy ja poprawiłem... Ale całkowicie czym innym jest zgłaszanie zestrzelenia gdy nie byłó nawet kontaktu obserwacyjnego nie mowiac o bojowym. Bo z meldunków i Niemców i Sowietów wynika, że z kmow zatapiali nawet pancerniki i to na środku rosyjskiego stepu...
:))))



>
>

[patmate]

ignorant11 napisał:


> W świetle tego przytoczylismy i napisali wynika, nie że czasami równiez Niemcy
> zawyzali ale przede wszystkim Niemcy i Sowieci zgłaszali nawet nie zawyzenia al
> e zwyczajne zmyślenia.

Tak piszesz jakby tylko oni. Pierwsze zwycięstwo 303 - Paszkiewicz strzelał do bodaj He 111 razem z Angolami...

Jak sprawdzano wyniki Pattle'a z kampanii greckiej to też nie wiem czy doliczyli się połowy


Pzdr

[ignorant11]

patmate napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > W świetle tego przytoczylismy i napisali wynika, nie że czasami równiez N
> iemcy
> > zawyzali ale przede wszystkim Niemcy i Sowieci zgłaszali nawet nie zawyze
> nia al
> > e zwyczajne zmyślenia.
>
> Tak piszesz jakby tylko oni. Pierwsze zwycięstwo 303 - Paszkiewicz strzelał do
> bodaj He 111 razem z Angolami...
>
> Jak sprawdzano wyniki Pattle'a z kampanii greckiej to też nie wiem czy dolicz
> yli się połowy
>
>
> Pzdr

Owszem ale zaden z naszych nie zgłosił 500 samolotów ani 40 pancerników zatopionych 500nm od morza:)))

I to w jednym locie nawet bez kontaktu nplem:)))

[krzy-czy]

asy radzieckie
pokryszkin, kożedub
mieli zaliczone coś 50-60 sztuk.
i byli to ponoć najlepsi myśliwi wśród aliantów.
co do wiarogodności tych danych- nie wiadomo.
w niemiecki wykazach jest kilkunastu mistrzów z wynikiem ok.200.
chyba to byłą gebelsowska robota, że o geringu nie wspomnę.

[ignorant11]

Kacapy sa jeszcze mniej wiarogodni od Niemców. Były jakies propgandowe snajperki, co miały odstrzelic nawet 50 niemieckich generałow....

Jeszcze raz w RAFIE i USAFie była rotacja i wyrózniajacych przesuwano do szkoleń i opracowywania taktyki, metodyki itp...

Przelicmy przecietna zestrzeleń na dywizjon czy na lotnika, porównajmy ze stratami i socjalistyczne wypadna blado...

Chyba najlepsi w RAFie, USAFie mieli cos ca 60 zestrzeleń zweryfikowanych ale zaden z nich nie zatopił 5 ciu pancerników jako socjalistyczni geniusze:)))

[krzy-czy]

myślałem że raz na jakiś czas można z tobą
na poważnie pogadac.
ale że musisz wytaczać swoje
antyruskie fobie-
odpuszczam se. siema.

[ignorant11]

Nie fobie ale rzeczywistość i to wielokrotnie potwierdzona. Wojskowość sowiecka nigdy nie była przodująca i sama Moskwa historycznie dowodziła swojej niższości cywilizacyjnej i technologicznej. NB słynne jest zdarzenie gdy Moskale chcieli za polskim przykładem chcieli zbudować swoją husarie i połamali kopie o bramy kremla:)))
W historii wojen z Polska, Litwa, ogólnie z Rzplita zawsze usiłowali zdobywac przewage masa liczebnościa ale wbrew belkotowi Marxa ilośc nie przechodzi w jakość. I gdy Polacy mieli jakiekolwiek wojsko, to rozbijali w pył moskiewskie zagony.
Równiez w IWS i w IIWS swoje zwyciestwa zawdzieczali jedynie masie ponosząc straty wielokrotnie wieksze od adwrsarza.
To wszystko potwierdza sie w trakcie bieżacej wojny z Ukraina, gdy ponosza straty wielokrotnie wieksze niz najechani Ukraińcy.

[krzy-czy]

o święta naiwności...

[azyata]

Liczebność jest jednym z podstawowych czynników przy prowadzeniu działań wojennych.

Liczba "personelu latającego" pozwoliła Aliantom na wprowadzenie systemu turowego, a przewaga liczebna pozwoliła niwelować ewentualną przewagę jakości pilotów Luftwaffe. Nawet wprowadzenie dużo lepszych myśliwców odrzutowych nie miało wpływu wobec liczby samolotów USAAF i RAF nad Europą.

[bmc3i]

azyata napisał:

> Liczebność jest jednym z podstawowych czynników przy prowadzeniu działań wojenn
> ych.

Nie aż tak podstawowym, jak koncentracja siły. Klasyka sztuki wojennej.


> Liczba "personelu latającego" pozwoliła Aliantom na wprowadzenie systemu turowe
> go, a przewaga liczebna pozwoliła niwelować ewentualną przewagę jakości pilotów
> Luftwaffe. Nawet wprowadzenie dużo lepszych myśliwców odrzutowych nie miało wp
> ływu wobec liczby samolotów USAAF i RAF nad Europą.

[bmc3i]

> > Liczba "personelu latającego" pozwoliła Aliantom na wprowadzenie systemu
> turowe
> > go, a przewaga liczebna pozwoliła niwelować ewentualną przewagę jakości p
> ilotów
> > Luftwaffe. Nawet wprowadzenie dużo lepszych myśliwców odrzutowych nie mi
> ało wp
> > ływu wobec liczby samolotów USAAF i RAF nad Europą.


A nie pozwoliła Luftwaffe na pokonanie Brytyjczyków w BoA.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
> > > Liczba "personelu latającego" pozwoliła Aliantom na wprowadzenie sy
> stemu
> > turowe
> > > go, a przewaga liczebna pozwoliła niwelować ewentualną przewagę jak
> ości p
> > ilotów
> > > Luftwaffe. Nawet wprowadzenie dużo lepszych myśliwców odrzutowych
> nie mi
> > ało wp
> > > ływu wobec liczby samolotów USAAF i RAF nad Europą.
>
>
> A nie pozwoliła Luftwaffe na pokonanie Brytyjczyków w BoA.


Silniki odrzutowe były znane Aliantom juz przed wojna powstały 1sze prototypy.

Wyjasniał to sir Harris natrzasajac się z Niemców, że pracowali nad bronia na nastepna wojne a nie potrafili na bieżaca....

[ignorant11]

azyata napisał:

> Liczebność jest jednym z podstawowych czynników przy prowadzeniu działań wojenn
> ych.
>
> Liczba "personelu latającego" pozwoliła Aliantom na wprowadzenie systemu turowe
> go, a przewaga liczebna pozwoliła niwelować ewentualną przewagę jakości pilotów
> Luftwaffe. Nawet wprowadzenie dużo lepszych myśliwców odrzutowych nie miało wp
> ływu wobec liczby samolotów USAAF i RAF nad Europą.



Myślę,że nie sama liczebnośc personelu ale sprawny system szkolenia na wysokim poziomie pozwolił rotowac.

[bmc3i]

Nie tylko wyróżniających się. Tych z doświadczeniem. W US Navy, po bitwie pod Midway, do szkolenia, a częściowo tez do zadań fabrycznych, wycofano prawie całą obsadę Enterprise Air Group, która prowadziła wszystkie amerykańskie rajdy na wysypy japońskie pierwszej połowy 1942 roku, od stycznia przez rajd Dolittle'a w kwietniu, aż po Midway w czerwcu.

Większość trafiła do eskadr szkolnych w charakterze instruktorów, niektórzy zaś jak Thach czy O'Hare, do Grummana w Bethpage na Long Island, gdzie wnieśli wielki wkład w opracowanie F6F Hellcat.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> Nie tylko wyróżniających się. Tych z doświadczeniem. W US Navy, po bitwie pod M
> idway, do szkolenia, a częściowo tez do zadań fabrycznych, wycofano prawie całą
> obsadę Enterprise Air Group, która prowadziła wszystkie amerykańskie rajdy na
> wysypy japońskie pierwszej połowy 1942 roku, od stycznia przez rajd Dolittle'a
> w kwietniu, aż po Midway w czerwcu.
>
> Większość trafiła do eskadr szkolnych w charakterze instruktorów, niektórzy zaś
> jak Thach czy O'Hare, do Grummana w Bethpage na Long Island, gdzie wnieśli wie
> lki wkład w opracowanie F6F Hellcat.


Z drugiej strony miało to swoje negatywne skutki, bo taki USS Enterprise dostał całkowicie nową grupę lotniczą, gdzie większość stanowił nowy narybek świeżo po eskadrach szkolnych, zaś nowy i "zielony" oficer naprowadzający Enterpise, bezpośrednio odpowiedzialny był za utratę Horneta.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nie tylko wyróżniających się. Tych z doświadczeniem. W US Navy, po bitwie
> pod M
> > idway, do szkolenia, a częściowo tez do zadań fabrycznych, wycofano prawi
> e całą
> > obsadę Enterprise Air Group, która prowadziła wszystkie amerykańskie raj
> dy na
> > wysypy japońskie pierwszej połowy 1942 roku, od stycznia przez rajd Dolit
> tle'a
> > w kwietniu, aż po Midway w czerwcu.
> >
> > Większość trafiła do eskadr szkolnych w charakterze instruktorów, niektór
> zy zaś
> > jak Thach czy O'Hare, do Grummana w Bethpage na Long Island, gdzie wnieś
> li wie
> > lki wkład w opracowanie F6F Hellcat.
>
>
> Z drugiej strony miało to swoje negatywne skutki, bo taki USS Enterprise dostał
> całkowicie nową grupę lotniczą, gdzie większość stanowił nowy narybek świeżo p
> o eskadrach szkolnych, zaś nowy i "zielony" oficer naprowadzający Enterpise, be
> zpośrednio odpowiedzialny był za utratę Horneta.

To juz przegiecie w druga strone, bo trzeba rotowac czesciowo. Nowi piloci, starzy dowódcy.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > Z drugiej strony miało to swoje negatywne skutki, bo taki USS Enterprise
> dostał
> > całkowicie nową grupę lotniczą, gdzie większość stanowił nowy narybek św
> ieżo p
> > o eskadrach szkolnych, zaś nowy i "zielony" oficer naprowadzający Enterpi
> se, be
> > zpośrednio odpowiedzialny był za utratę Horneta.
>
> To juz przegiecie w druga strone, bo trzeba rotowac czesciowo. Nowi piloci, sta
> rzy dowódcy.


Tez uważam, że to Amerykanom nie bardzo wyszło. Wszyscy dowódcy eskadr, wszyscy dowódcy kluczy, wszyscy doświadczeni piloci, całe dowództwo lotnicze okrętu, słowem cała grupa lotnicza, po Midway albo poleciała na różne stanowiska - głownie szkoleniowe - do Stanów, albo - jako dowódcy - na inne okręty. W efekcie gdy dwa miesiące później Enterprise popłynął na Salomony, na pokładzie znajdowali się albo zupełni świeżacy, albo Ci którzy do Enterprise Air Group trafili tuz przed Midway. CV-6 dostał wprawdzie kilku doświadczonych pilotów, z utraconego pod Midway Yorktowna, ale nie było ich zbyt dużo. Rezultat - zielony oficer naprowadzający Enterprise, któremu powierzono obronę całego TF61, naprowadza wszystkie myśliwce CAP w relacji do pozycji i kursu Enterprise, zamiast do tych myśliwców, którzy nie mając Enterprise w polu widzenia, nie wiedzą o czym on mówi, i bez walki przepuszczają nad Horneta dwie pełne japońskie formacje uderzeniowe.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

Enterprise, któremu powierzono obronę całego TF61, naprowadza wszyst
> kie myśliwce CAP w relacji do pozycji i kursu Enterprise, zamiast do tych myśli
> wców, którzy nie mając Enterprise w polu widzenia, nie wiedzą o czym on mówi, i
> bez walki przepuszczają nad Horneta dwie pełne japońskie formacje uderzeniowe.

No dlaczego przepuszczaja? Nie potrafią zaatakowac? Boja sie ? Nikt nie wydaje rozkazu ataku? Nie rozumieja?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> Enterprise, któremu powierzono obronę całego TF61, naprowadza wszyst
> > kie myśliwce CAP w relacji do pozycji i kursu Enterprise, zamiast do tych
> myśli
> > wców, którzy nie mając Enterprise w polu widzenia, nie wiedzą o czym on m
> ówi, i
> > bez walki przepuszczają nad Horneta dwie pełne japońskie formacje uderze
> niowe.
>
> No dlaczego przepuszczaja? Nie potrafią zaatakowac? Boja sie ? Nikt nie wydaje
> rozkazu ataku? Nie rozumieją?

Uderzenie admirała Kondo było spodziewane, stąd amerykańskie myśliwce CAP były w powietrzu. 80 nadlatujących japońskich samolotów dwóch grup uderzeniowych zostało wykrytych za pomocą radarów. Tyle że dowodzący nimi oficer naprowadzający na pokładzie Enterprise wskazał samolotom CAP pułap, pozycję i kierunek z którego nadlatują Japończycy w relacji do pozycji i kursu Enterprise. A że większość pilotów CAP nie miała Enterprise w polu widzenia, to taka informacja nic im nie mówiła - nie wiedzieli, gdzie są japońskie samoloty. Bo nie widzieli punktu odniesienia, którym był w tej sytuacji Enterprise.

W konsekwencji japońskie samoloty zostały zaatakowane przez amerykański CAP, dopiero gdy bombowce nurkujące Mamoru Sekiego znalazły się już nad samym Hornetem i wchodziły w nurkowanie. Czyli było już za późno.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Nie tylko wyróżniających się. Tych z doświadczeniem. W US Navy, po bitwie pod M
> idway, do szkolenia, a częściowo tez do zadań fabrycznych, wycofano prawie całą
> obsadę Enterprise Air Group, która prowadziła wszystkie amerykańskie rajdy na
> wysypy japońskie pierwszej połowy 1942 roku, od stycznia przez rajd Dolittle'a
> w kwietniu, aż po Midway w czerwcu.
>
> Większość trafiła do eskadr szkolnych w charakterze instruktorów, niektórzy zaś
> jak Thach czy O'Hare, do Grummana w Bethpage na Long Island, gdzie wnieśli wie
> lki wkład w opracowanie F6F Hellcat.

Włąsnie! Do producenta samolotu aby pokazał wady, zapronował nowe rozwiazania, powiedział konstruktorom o swoich nawiekszych problemach pilotażu walki, obserwacji... Aby był w stanie prztestowac samolot w extremalnych sytuacjach.

:))) A Japońce tym wyznaczyli zaszczyt zostania Kamikaze:)))
Kacapy wysyłali w kolejne misje aby socjalistyczne wspołzadwodnictwo odnosiło jeszcze wieksze sukcesy i aby zakryc orderami jeszcze plecy pilota:)))
Niemcy tez socjalistyczne wspólzawodnictwo aby wprowadzic kolejne 3-5 klas krzyża żelaznego z diametami, platyna i relikwia poznokcia firera:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Włąsnie! Do producenta samolotu aby pokazał wady, zapronował nowe rozwiazania,
> powiedział konstruktorom o swoich nawiekszych problemach pilotażu walki, obser
> wacji... Aby był w stanie prztestowac samolot w extremalnych sytuacjach.
>
> :))) A Japońce tym wyznaczyli zaszczyt zostania Kamikaze:)))

U Japończyków piloci walczyli do śmierci. W efekcie 4 wielkie bitwy: Koralowe, Midway, Wschodnie Salomony oraz Santa Cruz, i do końca października 1942 Japończycy zostali bez doświadczonych pilotów. Gdy wchodzi się w taką rzeźnię, maszynkę do mielenia mięsa, jak kampania na wyspach Salomona, to trzeba wiedzieć jak zarządzać zasobami ludzkimi, zwłaszcza wysokiej klasy specjalistami.


> Kacapy wysyłali w kolejne misje aby socjalistyczne wspołzadwodnictwo odnosiło j
> eszcze wieksze sukcesy i aby zakryc orderami jeszcze plecy pilota:)))
> Niemcy tez socjalistyczne wspólzawodnictwo aby wprowadzic kolejne 3-5 klas krzy
> ża żelaznego z diametami, platyna i relikwia poznokcia firera:)))


Majac do dyspozycji ponad 2000 samolotów, przegrali z mającymi 700 maszyn Brytyjczykami.

[krzy-czy]

no, z tych dwóch tys. do walki
nadawała się tylko połowa.
bombowce, których było dobrze ponad tysiąc,
mimo wyposażenia w sprzęt strzelający, były celem a nie
środkiem waki.
więc liczba myśliwych byłą porównywalna,
zwłaszczea że messerschmity
latały tam na granicach zasięgu.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> >
> > :))) A Japońce tym wyznaczyli zaszczyt zostania Kamikaze:)))
>
> U Japończyków piloci walczyli do śmierci. W efekcie 4 wielkie bitwy: Koralowe,
> Midway, Wschodnie Salomony oraz Santa Cruz, i do końca października 1942 Japońc
> zycy zostali bez doświadczonych pilotów. Gdy wchodzi się w taką rzeźnię, maszyn
> kę do mielenia mięsa, jak kampania na wyspach Salomona, to trzeba wiedzieć jak
> zarządzać zasobami ludzkimi, zwłaszcza wysokiej klasy specjalistami.

Oni przecież latali bez spadochronów, bo ratowanie sie bylo uciekczka...

Zreszta sam Yamamoto uwazał, że ich armia/flota sa jednorazowe i moga podziałac zanim baribal sie obudzi.

>
>
> > Kacapy wysyłali w kolejne misje aby socjalistyczne wspołzadwodnictwo odno
> siło j
> > eszcze wieksze sukcesy i aby zakryc orderami jeszcze plecy pilota:)))
> > Niemcy tez socjalistyczne wspólzawodnictwo aby wprowadzic kolejne 3-5 kla
> s krzy
> > ża żelaznego z diametami, platyna i relikwia poznokcia firera:)))
>
>
> Majac do dyspozycji ponad 2000 samolotów, przegrali z mającymi 700 maszyn Bryty
> jczykami.


:))) Brytole inteligentnie wykorzystali swoje atuty. Zreszta Huricany, a jeszcze bardziej Spitfire miały przewage nad Me 109 nie tylko techniczna ale i strategiczna walczac nad własnym terenem, co nawet po zestrzeleniach jesli cało wyladował, to przesiadał sie naowy samolot. Wreszcie uszkodzone miały gdzie wyladowac i jeszcze przewwaga długosci lotu...

Chociaz po zmianie celów na miasta z lotnisk i RAFu Raf odetchnał, bo było juz ciezko.

Ale może tez Goering uwzał ze RAFu juz nie ma gdy otrzymywał zawyzone meldunki od stratach RAFu.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Zreszta sam Yamamoto uwazał, że ich armia/flota sa jednorazowe i moga podziałac
> zanim baribal sie obudzi.


Przypisywany Yamamoto tekst o obudzeniu śpiącego potwora, w rzeczywistości nie był jego, a wyszedł z ust jego szefa, dowódcy floty adm. Osami Nagano.


> Ale może tez Goering uwzał ze RAFu juz nie ma gdy otrzymywał zawyzone meldunki
> od stratach RAFu.

Klasyka.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Zreszta sam Yamamoto uwazał, że ich armia/flota sa jednorazowe i moga pod
> ziałac
> > zanim baribal sie obudzi.
>
>
> Przypisywany Yamamoto tekst o obudzeniu śpiącego potwora, w rzeczywistości nie
> był jego, a wyszedł z ust jego szefa, dowódcy floty adm. Osami Nagano.
>
>
> > Ale może tez Goering uwzał ze RAFu juz nie ma gdy otrzymywał zawyzone mel
> dunki
> > od stratach RAFu.
>
> Klasyka.


Dlatego RAF wprowadzal bardzo scisła weryfikacje, bo nawet nie chodziło czy ktos dostanie zawyzony medal...

Ale o planowanie i metodyke i informacje o potencjale npla. Bo błąd przeszacowania o 50% juz moze prowadzic do kleski wiekszej operacji i wielkich strat.

[krzy-czy]

na jutubie jest taki podcast
wojenne historie.
dziś trafiłem tski o oszustach luftwaffe.
rekordzista HARTMANN
352 zwycięstwa.
w ostatnich czasach poddano SOLIDNEJ WERYFIKACJI
te osignięcia.
krótko- wychodzi na to że i owszem był
dobrym myśliwcem.
w początkowy okresie wojny z ruskimi
można mu w sumie zaliczyć max
100 zwycięstw.
ale hitler/gebels
potrzebowali sukcesów.
w początkowym okresie niemcy sami sprawdzali
zgłoszone zwycięstwa.
później nikt się nie ośmielił
poddawać w wątpliwość słów herosów.

takoż rzecz się ma z rudlem.
13 czołgó zniszczonych
9 lutego na przyczółku
nad odrą. w 4 nalotach.
tymczasem tam uległy znisczeniu 3 t-34
w tym jeden w wyniku nalotu stuka 87.

[azyata]

Właśnie do tego materiału kieruje link w pierwszym poście wątku.

Czyli poniekąd przyznaje się rację propagandzie starego systemu, że Niemcy zawyżali statystyki zestrzeleń.

[ignorant11]

azyata napisał:

> Właśnie do tego materiału kieruje link w pierwszym poście wątku.

Jaki link do jakiego materiału? Nie rozumiem bo to Twój pierwszy post w tym watku?

>
> Czyli poniekąd przyznaje się rację propagandzie starego systemu, że Niemcy zawy
> żali statystyki zestrzeleń.

Ale to nie propaganda prlu ale powazni historycy mowia o niemieckich przechwałkach.

Ciekawe jak to wyglada statystycznie ile Niemcy ogólem zgłosili zestrzeleń i ile my stracilismy samolotów?

I jak to wygląda w odrotna strone?

Ktos ma takie zestawienia?

[azyata]

Chodziło mi o Twój post, "założycielski", z linkiem.

[ignorant11]

azyata napisał:

> Chodziło mi o Twój post, "założycielski", z linkiem.

:)))

A zestawienia meldunki vs straty wg raportów

w obie strony?

[krzy-czy]

nie chcieł mi się otworzyć
ten twój link, i dlatego
zapodałem wypis z niego
w oddzielnym liściku.

[patmate]

Jest w necie na youtube fragment Wochenschau gdzie ekipa filmowa oczekuje na lotnisku na 300 zwycięstwo Hartmanna. Z głośnika radiowego dobiegają rpzmowy pilotów komentujących kolejne zwycięstwa - 298, 299 i 300. Taka to była weryfikacja osiągnieć Bubiego....
a poza tym odnosisz się do tego samego co zalinkował ignor

Pzdr

[krzy-czy]

wszak napisałem że ten link nie chciał mi się otworzyć.

[patmate]

zawyżali wszyscy, rekordy bili amerykańscy strzelcy z ciężkich bombowców. Co do Bączyka to po prostu powtarza rewelacje sprzed paru lat gdy rosyjski historyk wziął się za zestrzelenia Hartmanna i doliczył się póki co 80. Podobnie z Rudlem. ostatnie co wspomina to właśnie świeżą pozycję węgierskich historyków dmuchających w piórka wesołej kompaniji Hartmanna: "Verified Victories: Top JG 52 Aces over Hungary 1944-45|"

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> zawyżali wszyscy, rekordy bili amerykańscy strzelcy z ciężkich bombowców. Co d
> o Bączyka to po prostu powtarza rewelacje sprzed paru lat gdy rosyjski historyk
> wziął się za zestrzelenia Hartmanna i doliczył się póki co 80. Podobnie z Rudl
> em. ostatnie co wspomina to właśnie świeżą pozycję węgierskich historyków dmuch
> ających w piórka wesołej kompaniji Hartmanna: "Verified Victories: Top JG 52 Ac
> es over Hungary 1944-45|"


Na morzu Koralowym zglosili 12 zestrzelonych w obronie Yorkowna i Lexingtona A6M Zero. W obronie tych okrętów nie zestrzelili żadnego.

Ale zawyzanie sukcesów w walce powietrznej jest normalne i nie do unikniecia.

[patmate]

ostatnio Osprey wydał Corsair vs Zero. To samo, fani Corsaira niepocieszeni...

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> ostatnio Osprey wydał Corsair vs Zero. To samo, fani Corsaira niepocieszeni...

Najzabawniejsze są sprzeczki wlascivieli Hellcatów, Corsairów i Mustangów, na różnych zlotach i air show, gdy kłóca sie ktory był najlepszy. Jaja sobie robią, ale to bardzo zabawne.

[d41]

Jako ze nic sie nie zgadza to mysle ze Luke Skywalker zniszczyl te 50000 sowjeckich samolotow