Niech żyje wolność gospodarcza

[bmc3i]

Początek 1942 roku, bitwa na Morzu Jawajskim, która była ostatnim bojem wielu okrętów amerykańskich, brytyjskich, holenderskich i australijskich. Po przegranej bitwie, brytyjski ciężki krążownik HMS Exeter, zwycięzca spod ujścia La Platy ucieka z Surabaji, aby w towarzystwie brytyjskiego niszczyciela HMS Encounter i amerykańskiego USS Pope, wydostać się na Ocean Indyjski i uciec do Colombo. Trzy okręty zostają jednak zdybane w cieśninie Sundajskiej, przez japońskie krążowniki Nachi, Haguro, Myoko i Ashigara. Dochodzi do II bitwy na Morzu Jawajskim, i to jest koniec ostatnich resztek sił ABDA.

Fast forward

2007 rok. Misja poszukiwawcza statku M/V Empress odnajduje wraki Exetera i Encountera, na głebokości 61 metrów, niedaleko brzegów dzisiejszej Indonezji.

Rok 2016. Kolejna misja do wraków, na miejscu ostatniego spoczynku Exetera i Encountera odnajduje tylko wielkie doły, jak na zamieszczonym poniżej obrazku 3D z sonaru mapującego dno.

Krótko potem śledztwo rozpoczyna rząd Holandii - i również tutaj, jedynie wielkie doły w miejscach gdzie spoczywały na dnie krążowniki De Ruyter i Java oraz niszczyciel Kortenaer.

****

Rozumiem wydobywanie jakichś drobnych artefaktów, ale wydobywanie z dna oceanicznego całych okrętów o długości 170 metrów, miejsca spoczynku dziesiątek i setek zwłok, aby zarobić na złomie? Tego nie mogli zrobić drobni złomiarze, jak ci okradający tory kolejowe czy druty komunikacyjne wzdłuż nich. To musiały zrobić sporej wielkości prywatne firmy.

Wolność gospodarcza, i nomen omen, niewidzialna ręka rynku.

[stary_chinczyk]

W głowie ci się już całkiem pojebało. Używasz przykładu działalności przestępczej do ataku na wolność gospodarczą.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> W głowie ci się już całkiem pojebało. Używasz przykładu działalności przestępcz
> ej do ataku na wolność gospodarczą.

Jakiej działalności przestępczej? To jacyś drobni złodziejaszkowie zrobili? Mafia sycylijska, czy chińska? Czy też może legalne prywatne przedsiębiorstwa, i to nie małe, bo tylko one mogły się podjąć działań na taką skale?

Lubisz rzucać obeglami, choć jeszcze klęcznik przy konfesjonale po Tobie nie wystygł.

[stary_chinczyk]

> Jakiej działalności przestępczej? To jacyś drobni złodziejaszkowie zrobili? Maf
> ia sycylijska, czy chińska? Czy też może legalne prywatne przedsiębiorstwa, i t
> o nie małe, bo tylko one mogły się podjąć działań na taką skale?

Myślisz że mafia nie posiada legalnych przedsiębiorstw ? Naprawdę ? Wydobycie kilku tysięcy ton złomu z oceanu to pikuś. Mafie dziś prowadzą działalność na znacznie szerszym i bardziej zaawansowanym poziomie.
Przykładem może być tu kradzież danych osobowych i wykorzystanie tych danych do oszustw i uzyskania nielegalnych zysków. Robią to duże organizacje zatrudniające setki specjalistów najwyższej klasy. Wszystko pod przykrywką legalnej działalności.
Ekstremalnym przykładem jest Rosja - organizacja mafijna posiadająca własne mocarstwo atomowe. Formalnie działająca jako legalne państwo.

> Lubisz rzucać obeglami, choć jeszcze klęcznik przy konfesjonale po Tobie nie wy
> stygł.

Swoimi wpisami coraz częściej propagujesz tu zawoalowany komunizm. To jeden z takich przykładów. W takich przypadkach nie mam zamiaru się ceregielić. Może się wreszcie ockniesz ...

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Jakiej działalności przestępczej? To jacyś drobni złodziejaszkowie zrobil
> i? Maf
> > ia sycylijska, czy chińska? Czy też może legalne prywatne przedsiębiorstw
> a, i t
> > o nie małe, bo tylko one mogły się podjąć działań na taką skale?
>
> Myślisz że mafia nie posiada legalnych przedsiębiorstw ? Naprawdę ? Wydobycie k
> ilku tysięcy ton złomu z oceanu to pikuś. Mafie dziś prowadzą działalność na zn
> acznie szerszym i bardziej zaawansowanym poziomie.
> Przykładem może być tu kradzież danych osobowych i wykorzystanie tych danych do
> oszustw i uzyskania nielegalnych zysków. Robią to duże organizacje zatrudniają
> ce setki specjalistów najwyższej klasy. Wszystko pod przykrywką legalnej działa
> lności.

Legalnie zgromadzić kilka statków nad nie jednym lecz kilkoma grobami wojennymi niedaleko od brzegu, z dźwigami, tego nie da się zrobić w tajemnicy, w nocy i po cichu, na wodach terytorialnych Indonezji. Firmy które to zrobiły, musiały to zrobić w biały dzień w świetle pozwalającego na to prawa. Za nic mając moralność i etykę. I tu właśnie wkracza "wolność gospodarcza". Gdzie, która nie zna żadnych granic, jeśli nie jest regulowana prawem, i bez takich regulacji dopuści się największych podłości.


> > Lubisz rzucać obeglami, choć jeszcze klęcznik przy konfesjonale po Tobie
> nie wy
> > stygł.
>
> Swoimi wpisami coraz częściej propagujesz tu zawoalowany komunizm. To jeden z t
> akich przykładów. W takich przypadkach nie mam zamiaru się ceregielić. Może się
> wreszcie ockniesz ...

Jeśli ograniczenie wolności gospodarczej do minimalnych granic etycznych to komunizm, to owszem, możesz mnie nazywać komunistą. Tylko gdzie w takim wypadku są Twoje własne zasady etyczne, i Twoja własna moralność

[stary_chinczyk]

> Legalnie zgromadzić kilka statków nad nie jednym lecz kilkoma grobami wojennymi
> niedaleko od brzegu, z dźwigami, tego nie da się zrobić w tajemnicy, w nocy i
> po cichu, na wodach terytorialnych Indonezji. Firmy które to zrobiły, musiały t
> o zrobić w biały dzień w świetle pozwalającego na to prawa. Za nic mając moraln
> ość i etykę. I tu właśnie wkracza "wolność gospodarcza". Gdzie, która nie zna ż
> adnych granic, jeśli nie jest regulowana prawem, i bez takich regulacji dopuści
> się największych podłości.

Nie, proceder jest nielegalny. Więc wydobyto te jednostki nielegalnie. Popełniono przestępstwo. Indonezja po prostu nie pilnowała tych miejsc. Ktoś wziął łapówki za niepilnowanie, to wszystko.
Samo wydobycie jest banalnie proste. Pierwsze rozbijają wrak ładunkami wybuchowymi, później statek z dźwigiem wydobywa pokruszone kawałki z dna. Nie ma tu kompletnie żadnej szczególnie zaawansowanej techniki, nie potrzeba wielu statków. Nie potrzeba nawet szczególnie dużego statku. Jedyne co trzeba, to przymknięcie oka ze strony miejscowych służbo ochrony wybrzeża, co w krajach trzeciego świata nie jest szczególnie trudne do zorganizowania.
Nie ma to nic wspólnego z wolnością gospodarczą. Wolność gospodarcza nie polega na wolności łamania prawa. Działalność przestępcza nie jest wolnością gospodarczą.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Legalnie zgromadzić kilka statków nad nie jednym lecz kilkoma grobami woj
> ennymi
> > niedaleko od brzegu, z dźwigami, tego nie da się zrobić w tajemnicy, w n
> ocy i
> > po cichu, na wodach terytorialnych Indonezji. Firmy które to zrobiły, mus
> iały t
> > o zrobić w biały dzień w świetle pozwalającego na to prawa. Za nic mając
> moraln
> > ość i etykę. I tu właśnie wkracza "wolność gospodarcza". Gdzie, która nie
> zna ż
> > adnych granic, jeśli nie jest regulowana prawem, i bez takich regulacji d
> opuści
> > się największych podłości.
>
> Nie, proceder jest nielegalny. Więc wydobyto te jednostki nielegalnie. Popełnio
> no przestępstwo. Indonezja po prostu nie pilnowała tych miejsc. Ktoś wziął łapó
> wki za niepilnowanie, to wszystko.
> Samo wydobycie jest banalnie proste. Pierwsze rozbijają wrak ładunkami wybuchow
> ymi, później statek z dźwigiem wydobywa pokruszone kawałki z dna. Nie ma tu kom
> pletnie żadnej szczególnie zaawansowanej techniki, nie potrzeba wielu statków.
> Nie potrzeba nawet szczególnie dużego statku. Jedyne co trzeba, to przymknięcie
> oka ze strony miejscowych służbo ochrony wybrzeża, co w krajach trzeciego świa
> ta nie jest szczególnie trudne do zorganizowania.
> Nie ma to nic wspólnego z wolnością gospodarczą. Wolność gospodarcza nie polega
> na wolności łamania prawa. Działalność przestępcza nie jest wolnością gospodar
> czą.

Nie żadnymi ładunkami wybuchowymi, tylko pocięli te wraki. W 2015 roku malezyjska marynarka wojenna aresztowała statek i 17 Wietnamczykami na miejscu innego wraku. Mieli urządzenia do cięcia pod wodą i dźwig.
Jak to sobie zresztą wyobrażasz, rozwalić okręt o długości 175 metrów pod wodą ładunkami wybuchowymi na kawałki, po czym odkurzaczem je zebrać, tak aby nic nie zostało? Przeprowadziłeś kiedyś eksperyment w rozwalaniu 170-metrowego okrętu pancernego na kawałki ładunkami wybuchowymi?

Tymczasem tylko wykonana z fosfobrązu śruba, jest warta 2000 funtów za tonę złomu.

Cała sprawa ma wymiar głownie moralny. A przedsiębiorcy w pogoni za pieniądzem, nie są szczególnie znani z posiadania skrupułów moralnych i uwzględniania ich.

A co do spraw prawnych, to w swoim czasie także amerykański departament marynarki wysyłał delegacje do Indonezji, celem zapewnienia ochrony wrakom.

[stary_chinczyk]

> Nie żadnymi ładunkami wybuchowymi, tylko pocięli te wraki. W 2015 roku malezyj
> ska marynarka wojenna aresztowała statek i 17 Wietnamczykami na miejscu innego
> wraku. Mieli urządzenia do cięcia pod wodą i dźwig.

Tu masz napisane i rozrysowane jak to robią, jak wyobrażasz sobie pocięcie palnikami krążownika leżącego kilkadziesiąt metrów pod wodą ?

www.theguardian.com/world/ng-interactive/2017/nov/03/worlds-biggest-grave-robbery-asias-disappearing-ww2-shipwrecks
> A co do spraw prawnych, to w swoim czasie także amerykański departament marynar
> ki wysyłał delegacje do Indonezji, celem zapewnienia ochrony wrakom.

Z łaski swojej przestań nazywać przestępców przedsiębiorcami. Jak nie chcesz być obrażany, to wpierw przestań obrażać innych. Ci ludzie prowadzą zwykły przestępczy proceder. Tak samo jak ci, którzy porywają i zmuszają dziewczyny do pracy w legalnych burdelach w Niemczech czy Holandii. Albo tak samo jak ci, którzy zmuszają imigrantów do niewolniczej pracy we Włoszech czy w Hiszpanii. We wszystkich przypadkach przesiębiorstwa są legalne, działalność też legalna, metody działalności przestępcze.

[cojestdoktorku]

> Nie ma to nic wspólnego z wolnością gospodarczą. Wolność gospodarcza nie polega
> na wolności łamania prawa. Działalność przestępcza nie jest wolnością gospodar
> czą.

no ma, wszelkie ograniczenie w sposobach działalności gospodarczej sa własnie "ograniczaniem wolnosci gospodarczej"
jesli istnieje prawo zabraniające wydobywania i cięcia wraków to jak najbardziej ogranicza ono "wolnośc gospodarczą" :)

[ignorant11]

Nie wiem dlaczego wydobywanie złomu miałoby byc nielegalne? Wydobywanie wraków? A może te wraki były groźne dla zeglugi i rybołówstwa? A gdyby te robote wykonałą frima państwowa? To pewnie matrek by chwalił:)))

Zreszta wiele firm wydobywa wraki na wielu akwenach. KOrzystaja z różnych przepisów w róznych państwach.

W Polsce obowiazuje jeszcze komunizm i wszystko co w ziemi jest państwowe, a np w znacznie bardziej cywilizowanych USA pod twoja ziemia wszystko do środka Ziemi jest Twoje. I możesz se wykopac rów, jezioro szyb naftowy, kopalnie wegla złota albo nawet kosmodrom jesli Ci sie podoba.

W Uk jak cos znajdziesz to Twoje, zapłącisz jedynie podatek i państwo ma prawo pierwokupu ale nie zawsze korzysta a jesli korzysta to o cenach rynkowych.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Nie wiem dlaczego wydobywanie złomu miałoby byc nielegalne? Wydobywanie wraków?
> A może te wraki były groźne dla zeglugi i rybołówstwa? A gdyby te robote wykon
> ałą frima państwowa? To pewnie matrek by chwalił:)))


Dlatego że obowiązuje międzynarodowe prawo o ochronie grobów wojennych na morzach.
A poza prawem, jest jeszcze coś takiego jak moralność.


> W Polsce obowiazuje jeszcze komunizm i wszystko co w ziemi jest państwowe, a np
> w znacznie bardziej cywilizowanych USA pod twoja ziemia wszystko do środka Zie
> mi jest Twoje. I możesz se wykopac rów, jezioro szyb naftowy, kopalnie wegla zł
> ota albo nawet kosmodrom jesli Ci sie podoba.


Tak, tak, to w USA wydobądź sobie wrak USS Arizona aby sprzedać go na złom.


> W Uk jak cos znajdziesz to Twoje, zapłącisz jedynie podatek i państwo ma prawo
> pierwokupu ale nie zawsze korzysta a jesli korzysta to o cenach rynkowych.

[profes79]

Odstawiłęś leki? Bo był moment, że jakby znormalniałeś ale widać, że znowu odpływasz - w dodatku wyciągając sprawę znaną od wielu lat bo było o niej głośno nawet tu na forum. Ba; sam o tym pisałeś w 2017.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Nie wiem dlaczego wydobywanie złomu miałoby byc nielegalne? Wydobywanie w
> raków?
> > A może te wraki były groźne dla zeglugi i rybołówstwa? A gdyby te robote
> wykon
> > ałą frima państwowa? To pewnie matrek by chwalił:)))
>
>
> Dlatego że obowiązuje międzynarodowe prawo o ochronie grobów wojennych na morza
> ch.
> A poza prawem, jest jeszcze coś takiego jak moralność.
>
>
> > W Polsce obowiazuje jeszcze komunizm i wszystko co w ziemi jest państwowe
> , a np
> > w znacznie bardziej cywilizowanych USA pod twoja ziemia wszystko do środ
> ka Zie
> > mi jest Twoje. I możesz se wykopac rów, jezioro szyb naftowy, kopalnie we
> gla zł
> > ota albo nawet kosmodrom jesli Ci sie podoba.
>
>
> Tak, tak, to w USA wydobądź sobie wrak USS Arizona aby sprzedać go na złom.

Tamten to pomnik ale nie kazdy jest pomnikiem.
>
>
> > W Uk jak cos znajdziesz to Twoje, zapłącisz jedynie podatek i państwo ma
> prawo
> > pierwokupu ale nie zawsze korzysta a jesli korzysta to o cenach rynkowych
> .
>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > Tak, tak, to w USA wydobądź sobie wrak USS Arizona aby sprzedać go na zło
> m.
>
> Tamten to pomnik ale nie kazdy jest pomnikiem.


W USA obowiązuje ustawa o ochronie grobów wojennych, wprost zabraniająca nawet eksploracji wraków zatopionych okrętów, a co dopiero obłupywania ich. Eksploracja jest możliwa tylko i wyłącznie dla celów naukowych i badawczych, a i to za specjalnym zezwoleniem na piśmie udzielonym przez Naval History and Heritage Command, czyli dowództwo dziedzictwa historycznego US Navy. Uznanie wraku za pomnik nie ma nic do tego. Każdy wrak i grób wojenny jest pod ścisłą ochroną prawa.

[stary_chinczyk]

> Nie wiem dlaczego wydobywanie złomu miałoby byc nielegalne? Wydobywanie wraków?

Wydobywanie złomu z tych okrętów jest dokładnie tym samym, co zbieranie metalowych krzyży po cmentarzach i sprzedawanie ich na złomie. A nawet jest czymś gorszym, bo zupełnie niszczy miejsce spoczynku poległych marynarzy.

> W Polsce obowiazuje jeszcze komunizm i wszystko co w ziemi jest państwowe, a np
> w znacznie bardziej cywilizowanych USA pod twoja ziemia wszystko do środka Zie
> mi jest Twoje. I możesz se wykopac rów, jezioro szyb naftowy, kopalnie wegla zł
> ota albo nawet kosmodrom jesli Ci sie podoba.

Guzik prawda, kupując posiadłość w USA musiałem podpisać, że zrzekam się wszystkiego pod powierzchnią.
Tyle odnośnie mitów o USA

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> > Nie wiem dlaczego wydobywanie złomu miałoby byc nielegalne? Wydobywanie w
> raków?
>
> Wydobywanie złomu z tych okrętów jest dokładnie tym samym, co zbieranie metalow
> ych krzyży po cmentarzach i sprzedawanie ich na złomie. A nawet jest czymś gors
> zym, bo zupełnie niszczy miejsce spoczynku poległych marynarzy.
>
> > W Polsce obowiazuje jeszcze komunizm i wszystko co w ziemi jest państwowe
> , a np
> > w znacznie bardziej cywilizowanych USA pod twoja ziemia wszystko do środ
> ka Zie
> > mi jest Twoje. I możesz se wykopac rów, jezioro szyb naftowy, kopalnie we
> gla zł
> > ota albo nawet kosmodrom jesli Ci sie podoba.
>
> Guzik prawda, kupując posiadłość w USA musiałem podpisać, że zrzekam się wszyst
> kiego pod powierzchnią.
> Tyle odnośnie mitów o USA


Ty musiałeś a kazdy musi?

[ignorant11]

ignorant11 napisał:


> > Tyle odnośnie mitów o USA
>
>
> Ty musiałeś a kazdy musi?
>

A inne wraki? Sa przecież podnoszone sa stare wraki explorowane skarby wydobywane...

[kaczkodan]

Skoro się czegoś zrzekałeś to znaczy że miałeś do tego prawo, bystrzaku.
W Polsce nie masz prawa z automatu - nie jesteś właścicielem tego co pod spodem, zatem zrzeczenie się jest bezprzedmiotowe...

[stary_chinczyk]

> Skoro się czegoś zrzekałeś to znaczy że miałeś do tego prawo, bystrzaku.
> W Polsce nie masz prawa z automatu - nie jesteś właścicielem tego co pod spodem
> , zatem zrzeczenie się jest bezprzedmiotowe...

Nie miałem prawa, bo ziemia nie była moja. A jakbym nie podpisał, że się zrzekam, to by mi jej nie sprzedano.
To jest właśnie piękno USA, że tego typu przepisy ustalają się na szczeblu lokalnym, powiatu lub nawet miasta. Wpływ na nie mają bezpośrednio zainteresowani. A nie oderwani od lokalnych realiów urzędnicy z Brukseli czy jakiejś innej dziury.
Dlatego też opowieści o tym, że w USA jest tak, albo siak, są o kant d.. potłuc, bo to bardzo zróżnicowany kraj, gdzie drastyczne różnice występują na poziomie nawet poszczególnych dzielnic miasta, a co dopiero na szczeblu stanów.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:


>
> Nie miałem prawa, bo ziemia nie była moja. A jakbym nie podpisał, że się zrzeka
> m, to by mi jej nie sprzedano.

Mogłes wybrać inna działke? Miałes wybór, a skoro nie masz aspiracji górniczych, to Twoja sprawa.

> To jest właśnie piękno USA, że tego typu przepisy ustalają się na szczeblu loka
> lnym, powiatu lub nawet miasta. Wpływ na nie mają bezpośrednio zainteresowani.
> A nie oderwani od lokalnych realiów urzędnicy z Brukseli czy jakiejś innej dziu
> ry.
> Dlatego też opowieści o tym, że w USA jest tak, albo siak, są o kant d.. potłuc
> , bo to bardzo zróżnicowany kraj, gdzie drastyczne różnice występują na poziomi
> e nawet poszczególnych dzielnic miasta, a co dopiero na szczeblu stanów.

Tak nawet pojedyncze hrabstwo ma wieksza suwerennośc niż całe państwa w totalitarnej łe.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
>
> >
> > Nie miałem prawa, bo ziemia nie była moja. A jakbym nie podpisał, że się 
> zrzeka
> > m, to by mi jej nie sprzedano.
>
> Mogłes wybrać inna działke? Miałes wybór, a skoro nie masz aspiracji górniczych
> , to Twoja sprawa.


Na dzialce obok prawo jest juz inne, co? Za dużo Cejrowskiego słuchasz.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > stary_chinczyk napisał:
> >
> >
> > >
> > > Nie miałem prawa, bo ziemia nie była moja. A jakbym nie podpisał, ż
> e się 
> > zrzeka
> > > m, to by mi jej nie sprzedano.
> >
> > Mogłes wybrać inna działke? Miałes wybór, a skoro nie masz aspiracji górn
> iczych
> > , to Twoja sprawa.
>
>
> Na dzialce obok prawo jest juz inne, co? Za dużo Cejrowskiego słuchasz.


Nie wiem czy prawo? Moze to był warunek sprzedazy ze strony własciciela? Ja chyba tez moge powiedziec, że sprzedam Tobie moja ziemie pod warunkiem, że ja bede mogł przelatywać moim statkiem powietrznym na wysokosci n metrów?

Ze nie wybudujesz budynku, który zasloni mi widok na morze?

Albo że będę mogł obok palic ogniska i zadymiac Ciebie?

[azyata]

Art. 157 kodeksu cywilnego:

"§ 1. Własność nieruchomości nie może być przeniesiona pod warunkiem ani z zastrzeżeniem terminu.
§ 2. Jeżeli umowa zobowiązująca do przeniesienia własności nieruchomości została zawarta pod warunkiem lub z zastrzeżeniem terminu, do przeniesienia własności potrzebne jest dodatkowe porozumienie stron obejmujące ich bezwarunkową zgodę na niezwłoczne przejście własności."

Dlatego wprowadzono instytucję służebności gruntowych.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Skoro się czegoś zrzekałeś to znaczy że miałeś do tego prawo, bystrzaku.
> W Polsce nie masz prawa z automatu - nie jesteś właścicielem tego co pod spodem
> , zatem zrzeczenie się jest bezprzedmiotowe...


To są bzdury światło ćmiące. To jest prawo federalne.


Mineral Rights
If you own land, you have property rights. This means you can harvest anything that grows from your land, or build whatever you want on your land. To own oil or any other mineral coming from your land, you must have mineral rights in addition to your property rights.Jul 25, 2015


Inaczej mówiac, abys mógl wydobywać surowce naturalne ze swojej nieruchomości, oprocz prawa własnosci musisz również kupić prawa mineralne. Przy czym dotychczasowy właściviel nie moze Ci ich sprzedać, jesli sam nie jest ich właścicielem.

Pomijając już to, ze nawet gdybyś był wlascicielem tych praw, to na ich komercyjne wydobycie potrzebowałbyś koncesji.

[ignorant11]

Ztaem jestem włąscicielem mojej ziemi i praw mineralnych ale Tobie sprzedaje tylko ziemie a prawo mineralne zachowuje dla siebie...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Ztaem jestem włąscicielem mojej ziemi i praw mineralnych ale Tobie sprzedaje ty
> lko ziemie a prawo mineralne zachowuje dla siebie...
>

Tego nie wiem. Nievwiem czy mozesz sprzedac prawo asnosci ziemi, bez praw mineralnych. Ale na pewno nie mozesz sprzedac tych praw mineralnych jesli sam nie jestes ich wlascicielem, bo kupiles kiedys tę ziemię bez owych praw.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Ztaem jestem włąscicielem mojej ziemi i praw mineralnych ale Tobie sprzed
> aje ty
> > lko ziemie a prawo mineralne zachowuje dla siebie...
> >
>
> Tego nie wiem. Nievwiem czy mozesz sprzedac prawo asnosci ziemi, bez praw miner
> alnych. Ale na pewno nie mozesz sprzedac tych praw mineralnych jesli sam nie je
> stes ich wlascicielem, bo kupiles kiedys tę ziemię bez owych praw.


Ameryki nie odkryłes:))) Nie mogę sprzedać Ci odrzutowca jesli go nie mam ani paczki papierosów. No ale mogę byc posrednikiem z pełnomoctwem do sprzedazy Twojego lewego buta.
Myśle że w Polsce moge Ci sprzedać działke pod warunkiem,że nie bedziesz kwestonował mojego prawa do sikania na E codziennie o 0630. I nie pozwiesz mnie za nieobyczajnośc gdy zobaczysz mojego siusiaka:)))

[stasi1]

Z tym zwycięscą z pod La Platy to chyba troche przesadziłeś

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Z tym zwycięscą z pod La Platy to chyba troche przesadziłeś

No odegrał główną role w bitwie z Grafem Spee

[stary_chinczyk]

Odegrał taką samą rolę jak Ajax czy Achilles. Przy czym w przeciwieństwie do tej pary o mało nie został zatopiony.
Generalnie, Exeter choć był jednym z najpiękniejszych krążowników ośmiocalowych, to jednocześnie był jednym z najsłabszych.

[profes79]

Bo skupił się na nim gros ognia artylerii głównej Grafa Spee który - całkiem słusznie - uznał go za najgroźniejszego przeciwnika. A w walce z przeciwnikiem uzbrojonym w 28cm działa pancerz krążownika waszyngtońskiego był na nic.

To zresztą miałem niejednokrotnie okazję testować w rozgrywkach planszowych - pancerniki kieszonkowe robiły mielonkę z tradycyjnych ciężkich krążowników ale wystarczyło, żeby na horyzoncie pojawił się klasyczny pancernik i trzeba było wiać bo dysproporcja sił nagle przechylałą się na drugą stronę.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Bo skupił się na nim gros ognia artylerii głównej Grafa Spee który - całkiem sł
> usznie - uznał go za najgroźniejszego przeciwnika. A w walce z przeciwnikiem uz
> brojonym w 28cm działa pancerz krążownika waszyngtońskiego był na nic.


Bo jak zobaczyli dwa kurduple krążowniki lekkie, to je olali, i skupili ogień na krążowniku traktatowym


> To zresztą miałem niejednokrotnie okazję testować w rozgrywkach planszowych - p
> ancerniki kieszonkowe robiły mielonkę z tradycyjnych ciężkich krążowników ale w
> ystarczyło, żeby na horyzoncie pojawił się klasyczny pancernik i trzeba było wi
> ać bo dysproporcja sił nagle przechylałą się na drugą stronę.
>

[stary_chinczyk]

>
> Bo jak zobaczyli dwa kurduple krążowniki lekkie, to je olali, i skupili ogień n
> a krążowniku traktatowym

Leandery były ledwie ciut mniejsze od Exetera, i w przeciwieństwie do niego były bardzo dobrze zaprojektowanymi okrętami.
A ogień 6 calówek nie był dla Grafa przy jego opancerzeniu tak zupełnie niegroźny. Nie mówiàc o torpedach, których leandery nosiły po 8 sztuk.

[profes79]

Nic nie olewali. Graf Spee rozdzielił ogień artylerii głównej jak lekkie krążowniki zaczęły symulować atak torpedowy; gdyby w całości skoncentrował się tylko na Exeterze to nie byłoby co z niego zbierać.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Nic nie olewali. Graf Spee rozdzielił ogień artylerii głównej jak lekkie krążow
> niki zaczęły symulować atak torpedowy; gdyby w całości skoncentrował się tylko
> na Exeterze to nie byłoby co z niego zbierać.


Jak sam zauważyłeś, one musiały zrobić coś ekstra aby odciągnąć część ognia od Exetera. Graf Spee był jednak czymś pośrednim miedzy krążownikami, a pancernikami.

[stary_chinczyk]

> Jak sam zauważyłeś, one musiały zrobić coś ekstra aby odciągnąć część ognia od
> Exetera. Graf Spee był jednak czymś pośrednim miedzy krążownikami, a pancernika
> mi.

Tylko pod względem wielkości i uzbrojenia. Pancerz miał czysto krążowniczy …

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Jak sam zauważyłeś, one musiały zrobić coś ekstra aby odciągnąć część ogn
> ia od
> > Exetera. Graf Spee był jednak czymś pośrednim miedzy krążownikami, a panc
> ernika
> > mi.
>
> Tylko pod względem wielkości i uzbrojenia. Pancerz miał czysto krążowniczy …


Bo to był rajder, nie zbudowany do walki z pancernikami, lecz do zatapiania bezbronnych statków, których zadaniem było obronić się w razie czego przed okretami eskorty, którymi mogły być krążowniki, ale już nie wolne pancerniki.

[stary_chinczyk]

>
> Bo to był rajder, nie zbudowany do walki z pancernikami, lecz do zatapiania bez
> bronnych statków, których zadaniem było obronić się w razie czego przed okretam
> i eskorty, którymi mogły być krążowniki, ale już nie wolne pancerniki.

Pancerniki jak najbardziej mogły i bywały częścią eskorty konwojów. Dopóki były to wolne okręty typu R czy WE, rajdery nie miały wielkiego problemu. W najgorszym razie się wycofywały. Ale gdy pojawiły się szybsze KGV czy nawet starsze Hood czy Renown, żarty się skończyły.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Bo to był rajder, nie zbudowany do walki z pancernikami, lecz do zatapian
> ia bez
> > bronnych statków, których zadaniem było obronić się w razie czego przed o
> kretam
> > i eskorty, którymi mogły być krążowniki, ale już nie wolne pancerniki.
>
> Pancerniki jak najbardziej mogły i bywały częścią eskorty konwojów. Dopóki były
> to wolne okręty typu R czy WE, rajdery nie miały wielkiego problemu. W najgors
> zym razie się wycofywały. Ale gdy pojawiły się szybsze KGV czy nawet starsze Ho
> od czy Renown, żarty się skończyły.


I wtedy miały się uchylić od walki. Ostatecznie konwojów dużo, a ile tych szybkich pancerniuków mogli Anglicy miec

[stary_chinczyk]

>
> I wtedy miały się uchylić od walki. Ostatecznie konwojów dużo, a ile tych szybk
> ich pancerniuków mogli Anglicy miec

Nie mogły się uchylić od walki, bo były wolniejsze.
Nawet Scharnhorst nie dał rady uchylić się od walki z Duke of York, choć teoretycznie był od niego ciut szybszy.
Spotkanie z szybkim pancernikiem lub krążownikiem liniowym dla okrętów typu Deutchland oznaczało wyrok.
A ile alianci mieli szybkich okrętów liniowych ? Na początku wojny 5. Dwa Francuzi i 3 Brytyjczycy. Były jeszcze lotniskowce, również stanowiące dla korsarzy śmiertelne niebezpieczeństwo.
Później odpadli Francuzi, ale liczba brytyjskich szybkich pancerników i lotniskowców rosła. Do wojny weszły też USA. Od połowy 1941 korsarskie rajdy na Atlantyk praktycznie przestały być możliwe.

[stasi1]

Akurat Scharnhorst prawie by uciekł. Gdyby walczył tylko z jednym
,,Z powodu braku radaru i bardzo złej pogody nie wiedział, że przez cały czas jest śledzony przez brytyjskie okręty i płynie w pułapkę. O 16:47 eskorta konwoju, w skład której wchodził m.in. pancernik HMS „Duke of York”, rozpoczęła ostrzał. Mimo zniszczeń, udało się „Scharnhorstowi” zwiększyć odległość od okrętów brytyjskich, lecz o 18:20 salwa z „Duke of York” trafiła w maszynownię, co przypieczętowało los okrętu"

[stary_chinczyk]

> To zresztą miałem niejednokrotnie okazję testować w rozgrywkach planszowych - p
> ancerniki kieszonkowe robiły mielonkę z tradycyjnych ciężkich krążowników ale w
> ystarczyło, żeby na horyzoncie pojawił się klasyczny pancernik i trzeba było wi
> ać bo dysproporcja sił nagle przechylałą się na drugą stronę.

Myślę że np Des Moines dał by sobie radę z Grafem w walce 1:1

[profes79]

Des Moines był prawie dwadzieścia lat młodszy od Exetera (wejście do służby 1948 wobec 1931 Exetera), dwa razy większy (21k ton wobec 10k), znacznie lepiej opancerzony (4-6 cali pancerza burtowego; Exeter taki pancerz miał tylko na magazynach amunicji) - trudno porównywać te okręty tak odległe od siebie technologicznie.

[stary_chinczyk]

Jednak wciąż był krążownikiem 8 calowym, wywodzącym się w prostej linii z traktatowych.

[profes79]

Mogł się wywodzić skąd chciał. Był większy od krążowników waszyngtońskich które były ograniczone do 10k ton; był większy od przerośniętych krążowników japońskich typu Tone (15k ton); był większy od pancerników kieszonkowych wypierających około 16k ton. Jemu bliżej wypornościowo było do pancerników niż do krążowników waszyngtońskich...

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Mogł się wywodzić skąd chciał. Był większy od krążowników waszyngtońskich które
> były ograniczone do 10k ton; był większy od przerośniętych krążowników japońsk
> ich typu Tone (15k ton); był większy od pancerników kieszonkowych wypierających
> około 16k ton. Jemu bliżej wypornościowo było do pancerników niż do krążownikó
> w waszyngtońskich...

Ten Des Moines miał pas pancerny grubości 4-6 cala (102-152 mm), podczas gdy traktatowy Northampton od 3 do 3,75 cala (76 do 95 mm), i to już wyśrubowało Northamptona po sufit, niemal pod sam traktatowy limit wyporności.

[stary_chinczyk]

...
>
> Ten Des Moines miał pas pancerny grubości 4-6 cala (102-152 mm), podczas gdy tr
> aktatowy Northampton od 3 do 3,75 cala (76 do 95 mm), i to już wyśrubowało Nort
> hamptona po sufit, niemal pod sam traktatowy limit wyporności.


Główną zaletą Des Moines było jego uzbrojenie. Automatyczne szybkostrzelne działa 8calowe. Te okręty miały siłę ognie kilkukrotnie większą od Northamptona czy krążowników japońskich.

[stary_chinczyk]

Niemniej jednak był to czystej krwi krążownik a nie pancernik. Choć większy i nowocześniejszy niż okręty tej klasy z lat 30.
Natomiast, jak pancerniki kieszonkowe radziły sobie z krążownikami traktatowymi pokazuje też bitwa na Morzu Barentsa. Lutzow w towarzystwie Admiral Hipper tak się wykazały, że Adolf chciał je na złom pociąć.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Niemniej jednak był to czystej krwi krążownik a nie pancernik. Choć większy i n
> owocześniejszy niż okręty tej klasy z lat 30.
> Natomiast, jak pancerniki kieszonkowe radziły sobie z krążownikami traktatowymi
> pokazuje też bitwa na Morzu Barentsa. Lutzow w towarzystwie Admiral Hipper tak
> się wykazały, że Adolf chciał je na złom pociąć.


To również były krążowniki traktatowe tylko z innego traktatu, a nie żadne pancerniki, podlegały jednak podobnym ograniczeniom. 1936 roku Wielka Brytania zawarła niemiecko-brytyjski układ morski, na mocy którego III Rzesza uprawniona była do budowy ciężkich krążowników o wyporności 10 000 ton ale z działami 150 mm. Dopiero w 1938 Niemcy poinformowały UK, że w związku z faktem iż ZSRR planuje budować ciężkie krążowniki, ich Hippery też będą miały 203 mm.

[stary_chinczyk]

> > Niemniej jednak był to czystej krwi krążownik a nie pancernik. Choć więks
> zy i n
> > owocześniejszy niż okręty tej klasy z lat 30.
> > Natomiast, jak pancerniki kieszonkowe radziły sobie z krążownikami trakta
> towymi
> > pokazuje też bitwa na Morzu Barentsa. Lutzow w towarzystwie Admiral Hipp
> er tak
> > się wykazały, że Adolf chciał je na złom pociąć.
>
>
> To również były krążowniki traktatowe tylko z innego traktatu, a nie żadne panc
> erniki, podlegały jednak podobnym ograniczeniom. 1936 roku Wielka Brytania zawa
> rła niemiecko-brytyjski układ morski, na mocy którego III Rzesza uprawniona był
> a do budowy ciężkich krążowników o wyporności 10 000 ton ale z działami 150 mm.
> Dopiero w 1938 Niemcy poinformowały UK, że w związku z faktem iż ZSRR planuje
> budować ciężkie krążowniki, ich Hippery też będą miały 203 mm.

Lutzow był pancernikiem kieszonkowym z działami 280mm a nie okrętem typu Hipper

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Jednak wciąż był krążownikiem 8 calowym, wywodzącym się w prostej linii z trakt
> atowych.

Nie wiem jak możesz coś takiego napisać. Des Moines był wszystkim tylko nie krążownikiem traktatowym. Nie obowiązywały go żadne wynikające z traktatu ograniczenia, zwłaszcza w zakresie mas i wyporności, a wiec można było włożyć w niego wszystko co się chciało, dowolne opancerzenie, co było za każdym razem piętą achillesową każdego z krążowników traktatowych. Każdy był słabo opancerzony, każdy miał słabą ochronę przeciwtorpedową, bo każdy musiał zmieścić się w limicie 10 000 ts.

[stary_chinczyk]

> Nie wiem jak możesz coś takiego napisać. Des Moines był wszystkim tylko nie krą
> żownikiem traktatowym. Nie obowiązywały go żadne wynikające z traktatu ogranicz
> enia, zwłaszcza w zakresie mas i wyporności, a wiec można było włożyć w niego
> wszystko co się chciało, dowolne opancerzenie, co było za każdym razem piętą ac
> hillesową każdego z krążowników traktatowych. Każdy był słabo opancerzony, każd
> y miał słabą ochronę przeciwtorpedową, bo każdy musiał zmieścić się w limicie 1
> 0 000 ts.

No i co z tego ? Wśród krążowników traktatowych nie wszystkie trzymały się litery traktatu. O wiele cięższe niż 10000 ton były Hippery, wszystkie nowe krążowniki japońskie, typ Zara. Typ County niby mieścił się w traktacie, ale dzięki wysokiej wolnej burcie można było go zmodernizować zwiększając znacząco wyporność.
Des Moines był następstwem płynnej ewolucji. To był wciąż krążownik traktatowy, acz wyrośnięty. Traktat i jego następstwa wciąż wywierały wpływ na projekt tych okrętów.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Nie wiem jak możesz coś takiego napisać. Des Moines był wszystkim tylko n
> ie krą
> > żownikiem traktatowym. Nie obowiązywały go żadne wynikające z traktatu og
> ranicz
> > enia, zwłaszcza w zakresie mas i wyporności, a wiec można było włożyć w
> niego
> > wszystko co się chciało, dowolne opancerzenie, co było za każdym razem pi
> ętą ac
> > hillesową każdego z krążowników traktatowych. Każdy był słabo opancerzony
> , każd
> > y miał słabą ochronę przeciwtorpedową, bo każdy musiał zmieścić się w lim
> icie 1
> > 0 000 ts.
>
> No i co z tego ? Wśród krążowników traktatowych nie wszystkie trzymały się lite
> ry traktatu.


Bo niektórzy, jak Japończycy czy Niemcy, oszukiwali, podczas gdy Amerykanie tak bardzo nie chcieli przekroczyć limitu traktatowego, ze w efekcie pomylili się w obliczeniach, przeszacowali, i zbudowali Pensacole (więcej) i Northamptony (mniej) poniżej limitu traktatowego.

O wiele cięższe niż 10000 ton były Hippery, wszystkie nowe krążown
> iki japońskie, typ Zara.

To właśnie przykłady oszustwa.


Typ County niby mieścił się w traktacie, ale dzięki wy
> sokiej wolnej burcie można było go zmodernizować zwiększając znacząco wyporność
> .
> Des Moines był następstwem płynnej ewolucji. To był wciąż krążownik traktatowy,
> acz wyrośnięty. Traktat i jego następstwa wciąż wywierały wpływ na projekt ty
> ch okrętów.


Jak nie podległ traktatom, bo traktaty już nie obowiązywały, i nie został wg nich zbudowany, to już nie był traktatowy. A zawsze na jakiejś bazie okręty powstają.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Generalnie, Exeter choć był jednym z najpiękniejszych krążowników ośmiocalowyc
> h, to jednocześnie był jednym z najsłabszych.


Wszystkie krążowniki traktatowe były bardzo trudnymi do zaprojektowania okrętami, których konstrukcja musiała uwzględniać wiele kompromisów, w dużej części zgniłych. Jedyną niezmienną były działa 203 mm, bo każde państwo chciało mieć okręty z największymi dopuszczalnymi traktatem działami, co przy jednoczesnym traktatowym ograniczeniu dopuszczalnej wyporności, rodziło problem w architekturze okrętowej na problemie.

[stary_chinczyk]

>
> Wszystkie krążowniki traktatowe były bardzo trudnymi do zaprojektowania okrętam
> i, których konstrukcja musiała uwzględniać wiele kompromisów, w dużej części zg
> niłych. Jedyną niezmienną były działa 203 mm, bo każde państwo chciało mieć okr
> ęty z największymi dopuszczalnymi traktatem działami, co przy jednoczesnym trak
> tatowym ograniczeniu dopuszczalnej wyporności, rodziło problem w architekturze
> okrętowej na problemie.

Trudne, czy nie, bywały krążowniki świetnie zaprojektowane jak Zara czy Algerie, bywały totalne gnioty jak niemieckie Hippery. Exeter natomiast może nie był aż tak technicznie zły jak Hipper, natomiast na tej wyporności można było zrobić znacznie lepszy okręt. Patrz niewiele większe Pensacole.
Działa 8 calowe okazały się absolutnie błędnym rozwiązaniem. Były zbyt słabe do walki z pancernikami i zbyt wolno strzelały aby służyć jako skuteczna broń przeciw niszczycielom. A i w spotkaniu z krążownikiem traktatowym grad pocisków mniejszych kalibrów dawał lepsze efekty iniż rzadkie trafienia 8 calówkami. Po typie York RN zupełnie zrezygnowała z tego kalibru na rzecz szybkostrzelnym dział 5.25 i 6 calowych na swoich krążownikach, i to bez względu na wyporność. USA również dużą częś swoich nowych krążowników uzbrajała w 6 calówki, choć wciąż budowała okręty ośmiocalowe.
Problem szybkostrzelności rozwiązano dopiero na okrętach typu des moines, ale te weszły do linii dopiero po wojnie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> >
> > Wszystkie krążowniki traktatowe były bardzo trudnymi do zaprojektowania o
> krętam
> > i, których konstrukcja musiała uwzględniać wiele kompromisów, w dużej czę
> ści zg
> > niłych. Jedyną niezmienną były działa 203 mm, bo każde państwo chciało mi
> eć okr
> > ęty z największymi dopuszczalnymi traktatem działami, co przy jednoczesny
> m trak
> > tatowym ograniczeniu dopuszczalnej wyporności, rodziło problem w architek
> turze
> > okrętowej na problemie.
>
> Trudne, czy nie, bywały krążowniki świetnie zaprojektowane jak Zara czy Algerie
> , bywały totalne gnioty jak niemieckie Hippery. Exeter natomiast może nie był a
> ż tak technicznie zły jak Hipper, natomiast na tej wyporności można było zrobić
> znacznie lepszy okręt. Patrz niewiele większe Pensacole.
> Działa 8 calowe okazały się absolutnie błędnym rozwiązaniem. Były zbyt słabe do
> walki z pancernikami i zbyt wolno strzelały aby służyć jako skuteczna broń prz
> eciw niszczycielom. A i w spotkaniu z krążownikiem traktatowym grad pocisków mn
> iejszych kalibrów dawał lepsze efekty iniż rzadkie trafienia 8 calówkami. Po ty
> pie York RN zupełnie zrezygnowała z tego kalibru na rzecz szybkostrzelnym dział
> 5.25 i 6 calowych na swoich krążownikach, i to bez względu na wyporność. USA r
> ównież dużą częś swoich nowych krążowników uzbrajała w 6 calówki, choć wciąż bu
> dowała okręty ośmiocalowe.
> Problem szybkostrzelności rozwiązano dopiero na okrętach typu des moines, ale t
> e weszły do linii dopiero po wojnie.

To nie jest tak że Brytyjczycy czy Amerykanie stwierdzili ze 6" sa lepsze i dlatego zaczeli budowac krazowniki z dzialami 155 mm. Zmusil ich do tego zawarty w 1936 roku Traktat.Londyński, ktory podzielil krazowniki na klase A z dzialami 203 mm (8") i klase B.z dzialami 155 mm (6") z pdpowiednimi limitami wypornosci. Z tego powodu i jedni i drudzy zaczeli budowac krazowniki 6-calowe.

6-calowe krąžowniki zostały przeforsowane przez Brytyjczyków, ktorym duże 8" krążowniki nie bardzo odpowiadaly biorac pod uwage ich potrzeby eskortowe na calym globie.

Niezaleznie od tego rzeczywiscie byl problem z ta szybkostrzelnoscia dzial 8"

[stary_chinczyk]

Nie zupełnie. US Navy wcieliła masę 6 calowych krążowników już w czasie wojny. To były duże okręty, większe niż niejeden okręt 8 calowy. Podobnie RN, ich Towny i pokrewne były większe od Exetera czy County. Po prostu zorientowali się, że 8 cali, to najgorszy kaliber z możliwych. Nie jest optymalny do walki z praktycznie żadnym przeciwnikiem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie zupełnie. US Navy wcieliła masę 6 calowych krążowników już w czasie wojny.
> To były duże okręty, większe niż niejeden okręt 8 calowy. Podobnie RN, ich Town
> y i pokrewne były większe od Exetera czy County. Po prostu zorientowali się, że
> 8 cali, to najgorszy kaliber z możliwych. Nie jest optymalny do walki z prakty
> cznie żadnym przeciwnikiem.


Bo na wielkość okrętów nie wpływał kaliber dział. Tzn nie w decydujący sposób. Nie możesz nie brać pod uwagę tego, jak doszło do tego że wszyscy budowali krążowniki 203 mm. Traktat z 1922 ograniczył artylerię do 203 mm, bo takie krążowniki jeszcze przed podpisaniem traktatu budowali już Brytyjczycy, w swoim typie County. Brytyjczycy zaś zaczęli budować okręty z 203 mm, bo takie okręty zaczęli budować Japończycy. Brytyjczycy wymogli wiec ten właśnie limit artylerii - nie chcieli bowiem wysyłać County na złom.

Wszyscy wiec zaczęli budować okręty z takim kalibrem, bo to był maksymalny dopuszczalny kaliber, a jak wszystkie okręty których głównym uzbrojeniem była artyleria, projektowane są zawsze do walki z podobnymi okrętami. Amerykańskie czy brytyjskie krążowniki waszyngtońskie, przynajmniej teoretycznie budowane były do walki z japońskimi, czy włoskimi krążownikami traktatowymi, nie do walki z pancernikami, ani nie do walki z niszczycielami.

Potem jednak przyszedł rok 1930. W Wielkiej Brytanii zmienił się premier, w USA u władzy był Hoover, obaj chcieli ograniczać wydatki na wojsko, bo obaj prowadzili olbrzymie inwestycje cywilne w swoich krajach. Traktat londyński 1930 podzielił wiec krążowniki na klasy A i tańszą klasę B - mniejszych okrętów z działami 6". Stąd Amerykanie zaczęli budować Brooklyny z działami 6" i tak narodziła się klasa krążowników lekkich. Nigdy jednak nie powstałyby te Brooklyny z działami 6", gdyby nie właśnie traktat londyński 1930. Bo to ten traktat zmusił Stany do budowy krążowników klasy B.

[stary_chinczyk]

Pierwszymi ciężkimi krążownikami i protoplastami krążowników traktatowych był typ Hawkins, nie County i nie żaden japoński okręt. Hawkinsy miały nieco mniejszy kaliber dział 7.5 cala.
Krążowniki z działami 6 cała były budowane i popularne na długo przed traktatami typy C, D, E, Omaha, Nagara i inne. Najbardziej popularne były w RN, bo ta jak pisałeś, potrzebowała dużo krążowników. A finansowo nie mogła sobie pozwolić na 80 czy 70 okrętów typu County.
Ale po zbudowaniu serii mniejszych okrętów typów Leander, Arethuza i Dido nawet projektując duże krążowniki typu Town i ich następców, wciąż wybrano dla nich mniejszego kalibru szybkostrzelne działa.
W latach 20/30 Amerykanie i Brytyjczycy budowali okręty głównie do walki między sobą. Japonia, Francja czy Włochy to były podrzędne ligi.
To nie one, a USA i WB konkurowały o dominację na oceanach.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Pierwszymi ciężkimi krążownikami i protoplastami krążowników traktatowych był t
> yp Hawkins, nie County i nie żaden japoński okręt. Hawkinsy miały nieco mniejsz
> y kaliber dział 7.5 cala.

Nie ważne w tym kontekście jakie miały kal 7,5 cala, lecz jakie zostały zbudowane wg rygorów traktatu. A tak na prawdę to japońska Furutaka, w 1922 będąca w budowie, którą już w budowie Japończycy dostosowali do traktatu.

> Krążowniki z działami 6 cała były budowane i popularne na długo przed traktatam
> i typy C, D, E, Omaha, Nagara i inne.

Ale to nie były traktatowe. Traktat waszyngtoński 1922 został zawarty właśnie po to aby ograniczyć trwający już wyścig zbrojeń morskich, i od tego momentu liczy się erę krążowników traktatowych, podlegających ograniczeniom najpierw traktatu waszyngtońskiego, a później obu londyńskich (30, 36).


Najbardziej popularne były w RN, bo ta ja
> k pisałeś, potrzebowała dużo krążowników. A finansowo nie mogła sobie pozwolić
> na 80 czy 70 okrętów typu County.
> Ale po zbudowaniu serii mniejszych okrętów typów Leander, Arethuza i Dido nawet
> projektując duże krążowniki typu Town i ich następców, wciąż wybrano dla nich
> mniejszego kalibru szybkostrzelne działa.

Ponownie - bo weszły w życie traktaty londyńskie z 30 i 36 roku, ograniczały kaliber dział dla krążowników klasy B. Town to bezpośredni rezultat tego ograniczenia z 30 roku. Krążowniki lekkie zbudowane według restrykcji tego traktatu.


> W latach 20/30 Amerykanie i Brytyjczycy budowali okręty głównie do walki między
> sobą. Japonia, Francja czy Włochy to były podrzędne ligi.
> To nie one, a USA i WB konkurowały o dominację na oceanach.

W latach 20 i 30., to Brytyjczycy dzielili się z Amerykanami swoimi projektami okrętów. Projekt krążowników typu Lexington został opracowany na podstawie dostarczonego przez Brytyjczyków projektu krążowników liniowych typu Hood.

[stary_chinczyk]

> Nie ważne w tym kontekście jakie miały kal 7,5 cala, lecz jakie zostały zbudowa
> ne wg rygorów traktatu. A tak na prawdę to japońska Furutaka, w 1922 będąca w
> budowie, którą już w budowie Japończycy dostosowali do traktatu.

Furutaka była znacznie mniejsza niż limity traktatowe i była właśnie odpowiedzią na Hawkinsa.
Krążowniki traktatowe nie wzięły się z powietrza. Nie narysowano ich sobie podczas konferencji. Podstawą ich genezy jest właśnie Hawkins.

> > Krążowniki z działami 6 cała były budowane i popularne na długo przed tra
> ktatam
> > i typy C, D, E, Omaha, Nagara i inne.
>
> Ale to nie były traktatowe. Traktat waszyngtoński 1922 został zawarty właśnie p
> o to aby ograniczyć trwający już wyścig zbrojeń morskich, i od tego momentu lic
> zy się erę krążowników traktatowych, podlegających ograniczeniom najpierw trakt
> atu waszyngtońskiego, a później obu londyńskich (30, 36).

Gdyby nie traktaty, krążowniki ciężkie wcale by się nie rozwinęły. Budowanoby krążowniki liniowe i lekkie krążowniki do zadań rozpoznawczych czy jako liderów flotylli niszczycieli.

>
>
> > Ale po zbudowaniu serii mniejszych okrętów typów Leander, Arethuza i Dido
> nawet
> > projektując duże krążowniki typu Town i ich następców, wciąż wybrano dla
> nich
> > mniejszego kalibru szybkostrzelne działa.
>
> Ponownie - bo weszły w życie traktaty londyńskie z 30 i 36 roku, ograniczały ka
> liber dział dla krążowników klasy B. Town to bezpośredni rezultat tego ogranicz
> enia z 30 roku. Krążowniki lekkie zbudowane według restrykcji tego traktatu.

Te okręty budowano jeszcze w czasie trwania ww2. Traktaty już nie obowiązywały a nikt nie chciał nawet słyszeć o upgrade do 8cali.

> W latach 20 i 30., to Brytyjczycy dzielili się z Amerykanami swoimi projektami

Czym się dzielili, tym się dzielili. A czym nie to nie. Np patent na system kierowania ogniem USA podobno podpierniczyło w GB. W każdym bądź razie była o to sprawa w sądzie, a jednym z warunków jakie USA postawiło GB przy Lend Lease, było wycofanie owego pozwu. Pełnej ufności nie było i poważnie brano pod uwagę wojnę między tymi państwami. US Navy planowała i ćwiczyła scenariusze takiego konfliktu. RN też.

> okrętów. Projekt krążowników typu Lexington został opracowany na podstawie dos
> tarczonego przez Brytyjczyków projektu krążowników liniowych typu Hood.

Nie wiem jakim cudem. Lexingtona zamówiono w 1916, gdy projekt Hooda po bitwie Jutlandzkiej poszedł do redesignu.
Hood w momencie wejścia do służby był przełomowym okrętem, pierwszym szybkim pancernikiem w historii, choć formalnie zwanym krążownikiem liniowym. I był okrętem generalnie udanym. Czego zypełnie nie można powiedzieć o Lexingtonach. Ich projekt był raczej słaby.

[profes79]

No nie; Exeter właśnie był najbardziej znany z tego starcia.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> No nie; Exeter właśnie był najbardziej znany z tego starcia.
>

Na pewno ówcześnie HMS Exeter stal sie znany po raz pierwszy dzieki bitwie u ujścia La Platy. Bo pisala o niej prasa na calym nieokupowanym jeszcze przez panstwa Osi świecie. Ale ta bitwa miala znaczenie głównie propagandowe.

Exeter obok USS Huston jest też jednak znany dzieki bitwie na Morzu Jawajskim - najwiekszej ówcześnie bitwie morskiej od czasów bitwy Jutlandzkiej. O znacznie też wiekszym od La Platy znaczeniu strategicznym i politycznym, w rezultacie której kilka panstw (czy też protektiratów) przestalo istnieć. W tym kontekscie bitwa z Grafem Spee byla niewiele znaczacą potyczką.

[profes79]

Owszem. Ale nawet wśród pobieżnych miłośników historii Exeter (nie mówiąc o laikach)= LaPlata a nie Morze Jawajskie, niezależnie od jego znaczenia.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Owszem. Ale nawet wśród pobieżnych miłośników historii Exeter (nie mówiąc o lai
> kach)= LaPlata a nie Morze Jawajskie, niezależnie od jego znaczenia.


Jest też w tym trochę zasługi eurocentryczności europejskich autorów. Co działo się na europejskim teatrze wojny, czytaj : w wojnie przeciw Niemcom, zostało opisane w niezliczonych książkach i mediach we wszystkich krajach europejskich, podczas gdy teatr pacyficzny budził i budzi znacznie mniejsze zainteresowanie. Trochę na zasadzie koszula bliższa ciału.