Przyczyny kleski barbarossy

[ignorant11]

www.youtube.com/watch?v=7vNtcOn5s8g
Jak widać LOGISTYKA.

A nie tylko niewydolność przemysłu niemieckiego.

Przyczyny kleski barbarossy - znane od stulecia..

[j-k]

ignorant11 napisał:
> Jak widać LOGISTYKA.
> A nie tylko niewydolność przemysłu niemieckiego.


nic nowego.

sprawa znana od stulecia, ze nie wzieli pod uwage wojny Napoleona z Rosja i w Rosji...

Napoleon tez wygrywal bitwy, ale wojne przegral - z tego samego powodu.


PS: maly detal. - te wojne Niemcy przegrali przez Jugoslawie...

w 1941 (bez sensu w danym momencie historii, kwiecien 1941) ja zaatakowali.

w zwiazku z czym wojne z ZSRR mogli rozpoczac dopiero w czerwcu...

gdyby zas rozpoczeli ja w marcu-kwietniu mogliby przed nadejsciem zimy i mrozow zajac Moskwe...

[cojestdoktorku]

1. a to jakby zaatakowali w kwietniu to by logistyka nie była problemem?
2. zajęcie Moskwy niczego by nie zmieniło, zsrr walczyłby dalej
3. nie dali rady zdobyć Stalingradu, niby jak mieliby dac radę zdobyć większa Moskwę?
4. plan i tak zakładał atak około 20 czerwca, czyli wtedy gdy dni są najdłuższe bo Niemcy uwazali ze to od powodzenia pierwszych kilkunastu dni wszystko będzie zależeć i faktycznie tak to wygladało, ze po zsrr został pokonany jak wcześniej inne kraje, Hitler uwazał ze zsrr sie rozpadnie po kilku tygodniach
dlatego atak w kwietniu był bez sensu bo wtedy jeszcze pogoda gorsza i dni krótsze
nie ma sensu atakowac szybciej niż 21 czerwca bo to ma potrać najdłużej do sirpnia (tak był plan)

• Was Barbarossa delayed by Yugoslavia?

wszysko by zmienilo :)

[j-k]

cojestdoktorku napisał:

> 1. a to jakby zaatakowali w kwietniu to by logistyka nie była problemem?

- bylaby mniejszym.

> 2. zajęcie Moskwy niczego by nie zmieniło, zsrr walczyłby dalej

tak. zgoda.+

tylko w 1945 nie doszedlby do rzeki Laby.

naturalnie ZSRR walczylby dalej. . a pisalem tu o tym wiele razy

> 3. nie dali rady zdobyć Stalingradu, niby jak mieliby dac radę zdobyć większa M
> oskwę?

byli od tego krok zima 1941

atak na ZSRR

powinien nastapic najdalej w kwietniu 1941

Jugoslawia 1941 stanela im (hitlerowcom) "koscia w gardle"

[cojestdoktorku]

j-k napisał:

> cojestdoktorku napisał:
>
> > 1. a to jakby zaatakowali w kwietniu to by logistyka nie była problemem?
>
> - bylaby mniejszym.


ale z jakiego powodu? im dalej by zajechali tym większy problem z logistyką
gdyby dojechali pod moskwę problem z logistyką byłby jeszcze większy niż był



>
> > 3. nie dali rady zdobyć Stalingradu, niby jak mieliby dac radę zdobyć wię
> ksza M
> > oskwę?
>
> byli od tego krok zima 1941

byli od krok dotarcia do Moskwy, miasta kilkukrotnie większego niz Stalingrad
do stalingradu to chyba dotarli w sierpniu juz i później pół roku tam się bili
gdyby dotarli do Moskwy niech będzie i we wrześniu to nawet odnoszac sukcesy biliby się dosłownie latami o to miasto


> powinien nastapic najdalej w kwietniu 1941
>
> Jugoslawia 1941 stanela im (hitlerowcom) "koscia w gardle"

to czemu Norwegia nie stanęła koscią w przed atakiem na Francję?
Norwegia angazowąła wiecej sił i środków niż bałkany, mimo to Hitler zatakował Francję w trakcie kampanii norweskiej a przeciez Francja w tamtym czasie byłą uwazana za silniejsza od zsrr
czemu jakas jugosławia miałaby opóźnic atak skoro nie zrobiła tego Norwegia?
to mało istotne ale daje pewne wyobrazenie - Niemcy w Jugosławi mieli mniej niz 200 zabitych

jeszcze raz: nie było żadnego opźónienia, 21 czerwca to najlepszy dzień do startu blitzkriegu bo walczy sie za dnia:
"najdłuższy dzień w roku, wypada w pierwszy dzień lata, czyli w środę 21. czerwca. Ten najdłuższy dzień będzie trwać 16 godzin i 46 minut. "
wiec ten dzień to idealny moment by naszprycowani amfetaminą żołnierze pokonywali kazdego dnia jak najwięcej kilometrów w rajdzie na wschód, to nie moze byc przypadek ze ofensywa zaczęła się w najdłuższy dzień ropoczynajacy okres najlepszych warunków pogodowych
gdyby zakładac długa wojne to by nie miało sensu, ale wojna miałą potrwac kilka tygodni

p.s. Francje zaatakowano wczesniej, 10 maja, bo wtedy zakładano kilka miesiecy

sily niemieckie w ataku na Jugoslawie

[j-k]

wyniosly 680 tys zolnierzy (33 dywizje) i dopiero po zajeciu Jugoslawii mozna bylo przesunac te sily na wojne z ZSRR
.
de.wikipedia.org/wiki/Balkanfeldzug_(1941)
sily ladowe w ataku na Norwegie 1940 byly znacznie mniejsze - gdyz duza role odgrywala w tym ataku Flota (Reichmarine)

[cojestdoktorku]

j-k napisał:

> wyniosly 680 tys zolnierzy (33 dywizje) i dopiero po zajeciu Jugoslawii mozna b
> ylo przesunac te sily na wojne z ZSRR

w filmie który wkleiłem gosc mówi ze w rzeczywiostosci 10 dywizji niemieckich walczyło przez 6 dni
i skoro zginęło 150 osób to ma rację, a mozna dodatać "co to była za walka"

skoro straty były tak niskie to mozna powiedzieć ze Wehrmacht przeszedł po prostu poligon w Jugosławii a jego siła bojowa dzieki temu wzrosła bo się doszkolili

natomiast te stosunkowo niewielkie siły (w skali wehrmachtu) to mogły spokojnie zostać uznane za drugi rzut w wojnie z zsrr jeśli faktycznie się nie dało ich rzucić na wschód wcześniej
mozna było zaczac bez nich w kwietniu nawet maju a tymi świezymi siłami pogłebić uderzenia w czerwcu


> sily ladowe w ataku na Norwegie 1940 byly znacznie mniejsze - gdyz duza role od
> grywala w tym ataku Flota (Reichmarine)

pewnie ze lądowe mniejsze, ale za to lotnictwo było mocno obciążone, to w teorii powinno mocno przeszkodzić w ataku na pierwsza potege militarna czyli Francję, mozna było znów poczekac do 21 czerwca
ale nie czekano bo zakłądano dłuższa kampanię wiec trzeba było ruszac juz wiosną, nawet jeśli realizowano inne zadania

[cojestdoktorku]

> mozna było zaczac bez nich w kwietniu nawet maju a tymi świezymi siłami pogłebi
> ć uderzenia w czerwcu


szczególnie ze skoro są problemy z logistyka to oznacza ze nie korzysta sie i tak z potencjału wojska któe jest na froncie
wiec większa ilosc wojska czy czołgów niewiele daje

[ignorant11]

cojestdoktorku napisał:


> [/b]
[/b]> jeszcze raz: nie było żadnego opźónienia, 21 czerwca to najlepszy dzień do star
> tu blitzkriegu bo walczy sie za dnia:
> "najdłuższy dzień w roku, wypada w pierwszy dzień lata, czyli w środę 21. czerw
> ca. Ten najdłuższy dzień będzie trwać 16 godzin i 46 minut. "

No ale każdy nastepny jest coraz krótszy. Jezeli długość dnia była istotna w yborze daty ataku, to nalezało wyprzedzic w kazdej kampanii planowanej dla dłuzej niz 1 miesiac



> wiec ten dzień to idealny moment by naszprycowani amfetaminą żołnierze pokonywa
> li kazdego dnia jak najwięcej kilometrów w rajdzie na wschód, to nie moze byc p
> rzypadek ze ofensywa zaczęła się w najdłuższy dzień ropoczynajacy okres najleps
> zych warunków pogodowych
> gdyby zakładac długa wojne to by nie miało sensu, ale wojna miałą potrwac kilka
> tygodni
>
> p.s. Francje zaatakowano wczesniej, 10 maja, bo wtedy zakładano kilka miesiecy

[stasi1]

20 czerwca niby dzień jest najdłuższy ale już od miesiąca dzień i tak trwa na max, więc mógłby być ten 20 maj. Na Krecie Niemcy stracili dużo samolotów transportowych , przydały by się na stepach

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> 20 czerwca niby dzień jest najdłuższy ale już od miesiąca dzień i tak trwa na m
> ax, więc mógłby być ten 20 maj. Na Krecie Niemcy stracili dużo samolotów transp
> ortowych , przydały by się na stepach

No jasne! Przeciez nawet oni nie roili, że kampania potrwa 1 najdłuższy dzien.

A długość dnia jest (chyba) prawie symetryczna od przesilenia, wiec na np 60dni przed jest podobna jak 60 dni po...

[krzy-czy]

jakoś tak śmiesznie nikt nie zauważa
faktu ze klęki wermachtu 41 największe znaczenie
miało zajęcie w 39 wschodnich terenów
polski.
sporo mowy o tym że ruskie dawali niemcom
wszyściutko, co tylko mogli-surowce, michę, ropę itditp
i że dawali to za darmochę.
a fdakmtycznie ruskie dawali sobie CZAS.
NO i oczywiści wydłużyli linie zaopatrzenia wehrmachtu
o dobre 300-400km.owszem-błoto,śnieg, mróz dawały niemcom
popalić, ale te 300-400km więcej w tych warunkach
było nie do przeskoczenia

[niegracz]

bzdury piszesz smieszny krzy-kaczu

[tanebo001]

I Lend lease.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> jakoś tak śmiesznie nikt nie zauważa
> faktu ze klęki wermachtu 41 największe znaczenie
> miało zajęcie w 39 wschodnich terenów
> polski.
> sporo mowy o tym że ruskie dawali niemcom
> wszyściutko, co tylko mogli-surowce, michę, ropę itditp
> i że dawali to za darmochę.
> a fdakmtycznie ruskie dawali sobie CZAS.

Drogo. Każdego miesiąca wysyłali do Reichu wiecej ropy niż Niemcy wydobywali z wszystkich podbitych terytoriów razem wziętych w rok.

[krzy-czy]

i co matruś?
za darmochę wysyłali?

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> i co matruś?
> za darmochę wysyłali?

Absolutnie nie. Ostatnie pociągi z ruską rudą żelaza dotarły do Zagłębia Ruhry, gdy niemieckie czołgi tocząc się na ruskiej ropie były już pod Smoleńskiem.

[krzy-czy]

tzn.uważasz że te gupie ruskie
nic z tego nie mieli?

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> tzn.uważasz że te gupie ruskie
> nic z tego nie mieli?

Uważam że własnymi dostawami zapłacili za własną krew.

[krzy-czy]

matruś, poczytaj ździebko
jak przebiegałą wymiana.
a tak gówno zjesz-gówno piszesz.

[profes79]

Wymiana wyglądała jak w tym starym dowcipie - ruscy wysyłali do Niemiec węgiel a pociągi wracały puste.

Posłużę się informacjami z wiki, na podstawie Ericson, Edward E. (1999). Feeding the German Eagle: Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941.

ZSRR przekazał Niemcom w okresie 1940-41:
1 600 000 ton ziarna
900 000 ton nafty
200 000 ton bawełny
140 000 ton manganu
200 000 ton fosfatów
20 000 ton rudy chromowej
18 000 ton kauczuku
100 000 ton ziarna soi
500 000 ton rudy żelaza
300 000 ton złomu oraz surówki
2000 kilogramów platyny

Niemcy w zamian wysyłali do ZSRR tak istotne rzeczy jak plany Bismarcka i Lutzowa (których i tak nie dostarczyli w komplecie przed 21 czerwca 1941) i wszelkiego rodzaju sprzęt który był dostarczany w jak najmniejszej ilości.

Wiki podaje także fajne dane dotyczące tychże importowanych przez Niemcy produktów - stanowiły one niemal całość niemieckich zapasów zgromadzonych przez Barbarossą. Podobno Lenin twierdził, że kapitaliści sprzedadzą komunistom sznur, na którym ci będą ich wieszać, tymczasem Stalin prawie za darmoszkę oddał Niemcom sznur na którym o mały włos nie powieszono ZSRR.

[ignorant11]

Te dane mówia o liczbach, które trudno zweryfikowac na dzisiejsze standardy...

Bo 1Mt ropy to niewiele jak na dzisiejsze zapotrzebowanie Polski.

Inne podobnie trudno zweryfikowac, bo nie znam danych o produkcji Niemiec w tamtym czasie.

Nie mniej jednak podobno te dostawy były istotne.

Najwazniejsze przyczyny to jak wynosimy z podcastu było nienaruszenie zywotnych centrów cccp. Bo nawet głowne centra przemysłowe, wydobywcze ani tez kolej je łaczaca nie zostały zniszczone.

A moce produkcyjne już były zblizone do niemieckich...

I gdy tepe germańskie łby polerowały lakier na czołgach, to kacapy tłukli te swoje T34 słabe ale strzelały i jak trafiły to tygrys czy pantera zostawałąy w polu, a Niemcy z mocy produkcyjnych ani z logoistyki nie mieli mozliwosci uzupełnic.

W sumie Niemcy chyba nie za bardzo wiedzieli co chca osiagnac w cccp. Bo Władywostok raczej trudno było im zając:)))

Tu jednak zawinił niemiecki romantyzm i oczywiscie socjalistyczne bezhołowie.

[profes79]

@Ignorant
Liczby mówią bardzo dużo.
1,6M ton zboża - zapasy Niemiec w czerwcu 1941 1,3M ton
900k ton ropy - zapasy 1,35M ton
18k ton kauczuku/gumy - zapasy 13k ton
140k ton manganu - zapasy ok 200k ton.

Żeby było weselej - w październiku 1941 zapasy Niemiec spadły do 900k ton ropy, 12k ton gumy/kauczuku; 170k ton manganu i ok. 750k ton zboża. Dostawy radzieckie umożliwiły niewielkim kosztem uzupełnienie zapasów - nie wielkim, bo Niemcy w zamian za surowce wysyłali głównie obietnice, opóźniając własne dostawy produktów przetworzonych, planów i prototypów jak się dało, okazjonalnie do tego stopnia, że nawet Stalin tracił cierpliwość i wstrzymywał dostawy.

[stasi1]

Trudno powiedzieć czy za darmochę. Co Stalin miał z planów Bismarcka? I tak nie mógł go zbudować.

[profes79]

No nic nie miał, podobnie jak nic nie miał z niedokończonego Lutzowa jakiego przeholowano do Leningradu. Generalnie ZSRR do Niemiec eksportował surowce bez których do Barbarossy prawdopodobnie w ogóle by nie doszło bo niemiecka gospodarka nie byłaby w stanie wyposażyć i utrzymać potrzebnej do tego armii a przekazywał w zamian plany i prototypy oraz maszynerię której ZSRR i tak nie był w stanie wykorzystać bo nie pozwalał na to ich poziom technologiczny (tzn. nie był w stanie skopiować; wiadomo, że z maszyn czy lokomotyw korzystać można było).

[niegracz]

ZSRR do Niemiec eksportował surowce bez których do Barbarossy prawdopodobnie w ogóle by nie doszło bo niemiecka gospodarka nie byłaby w stanie wyposażyć i utrzymać potrzebnej do tego armii
,, no i tak po latach zgodziłeś
się z moja opinią

[stasi1]

Ale kurzowa mieli niemieccy specjaliści skończyć. Kiedyś był w opisie wymiany handlowej Niemcy ZSRR było że o ile ten drugi swoje dawał zgodnie z planem to jednak Niemcy mieli większe obsuwy. Teraz tego nie ma nigdzie.

[jorl11]

krzy-czy napisał:


> sporo mowy o tym że ruskie dawali niemcom
> wszyściutko, co tylko mogli-surowce, michę, ropę itditp
> i że dawali to za darmochę.


Za darmoche to tego nie bylo. Z Niemiec dostawal ZSRR wyroby techniczne. Wojskowe tez i to im pomoglo dosc sporo podniesc stan techniczny swojej gospodarki a i wojska. Czytalem na niemieckich dokumentach ze byli Niemcy, wojskowi, co zgrzytali zebami jak dawano w zamian za surowce technike dla ZSRR. Bo wiedziano ze przez to bedzie niemieckie wojsko miec wieksze problemy w ZSRR.

Wlasnie o tym sie nie mowi i Ty tez tego nie mowisz. Bo wygodniej klamac ze ZSRR dawal za darmo surowce Niemcom. I ta propaganda i na Cebie krzy dobrze dziala jak widze.

[krzy-czy]

widzicie kol.jorl.
napisałem że ....sporo mowy.
ale nie napisałemże tak było.
ta wymiana zsrr-niemcy była raczej fifty-fifty.
ruskie brali technologię i maszyny.
wesołek niegracz nie wierzy że niemcy mieli
300-400km więcej do przxebycia.bvłota pińskie itd itp.
cóż, on jest śmieszniaczek i wolno mu nie wierzyć.

[niegracz]

krzy-czy napisał:

> jakoś tak śmiesznie nikt nie zauważa
> faktu ze klęki wermachtu 41 największe znaczenie
> miało zajęcie w 39 wschodnich terenów
> polski.
> sporo mowy o tym że ruskie dawali niemcom
> wszyściutko, co tylko mogli-surowce, michę, ropę itditp
> i że dawali to za darmochę.
> a fdakmtycznie ruskie dawali sobie CZAS.
> NO i oczywiści wydłużyli linie zaopatrzenia wehrmachtu
> o dobre 300-400km.owszem-błoto,śnieg, mróz dawały niemcom
> popalić, ale te 300-400km więcej w tych warunkach
> było nie do przeskoczenia

. no cóż krzy-czy powtarza tylko sowieckie kłamstwa
- w rzeczywistoci - co zauważa nawet spor rosyjskich autorów-
Układ Ribbentrop-Mołotow9 czytaj: Hitler- Stalina)
był ogromnym błędem ZSRR i spowodował kleskę w 1941 roku;
-
Stalin zaplacił ogromną cene za owe 300-400 km które w 1940 mógł wziać za darmo
a prawdopodobnie mógł wtedy dobic Hitlera'

w roku 1939 Niemcy nie zagrazali ZSRR
zreszta wywiad sowiecki wiedziaqł że nastrepnym obiektem ataku po Polsce będzie Francja;
więc gdyby ZSRR pozstał neutralny
to w 1949 byłby w sytuacji rogrywającego losami wojny
co mus ie tak spieszyło ???
by zapłacic ogromna cene za cos co mogł potem wziać bez pytania...
i wzmocnił najwiekszego wroga..

[krzy-czy]

to jak żartownisiu-
miał te 300-400km więcej- czy nie miał?

[niegracz]

krzy-czy napisał:

> to jak żartownisiu-
> miał te 300-400km więcej- czy nie miał?
.manipulancie i ignorancier
nie zrozumiałes co jest napisane ?

[krzy-czy]

możesz zgywusie krótko odpowiedzieć
tak lub nie ???

[niegracz]

krzy-czy napisał:

> możesz zgywusie krótko odpowiedzieć
> tak lub nie ???
........
ignorancie
w sprawach historii militariów konfliktów
trzeba cos wiedziec , cos poczytac
odpowiedzi tak lub nie to taki ignorant jak ty
**
był tu taki mądral maxikasek
który wyzywał mnie od ignorantów
ji na koniec został przyłapany na tym ze posługiwał sie
kłamstwem imaniuplacja
patrz wątek na temat planu gen,.Mercka

- Co chlapnął maxikasek i jak potem zamilkł"

,.. rzecz dotyczyła rozważań na temat hipotetycznego ataku ZSRR na Niemcy w maju 1940 i jego ewentualnych skutkach

( taki temat pojawił się także na forum dws !)

i w tym wątku maxikasek na dws hejtował mnie, drwił , stosował sztuczki erystyczne etc
- Ale padł próbując kłamać na temat planu gen.Marcksa.


Gdy sformułowałem tezę, że w maju 1940 Niemcy nie mieli sił i możliwości obrony przed ewemntualnym atakiem ZSRR ( zmiana frontu jako hipotetyczna konsekwencja sowieckiej wersji historii , jakoby Stalin zawarł pakt z Niemcami tylko dla odsuniecia terminu ataku Niemiec , czego był pewien a tylko chciał zyskać czas na przygotowanie kraju do obrony..

w takim razie w maju 1940 nadarzyła sie okazja by uniknąc nieuchronnego i zadać cios w plecy |Niemcom- w tym momencie Niemcy zapewne nie wytrzymały by wojny na 2 fronty)
a na to maxikasek


- przecież Niemcy miały plan gen.Marcksa zatwierdzony przez Hitlera i w razie co łatwo zatrzymali by Armię Czerwoną
..
I cóż się okazało ?
- maxikasek blefował , zmyślał i kłamał!!
gdyż plan gen.Marcksa opracowano po kampanii we Francji
ujrzał światło dzienne na pocz. lipca 1940 roku

[krzy-czy]

co ty mi tu nawijasz człowieczku
o jakimś maxi,
a brak odpowiedzi na
KONKRETNE PYTANIE.

zamydlsz temat, a boisz się jednej
krótkiej , żołnierskiej odpowiedzi
TAK lub NIE.

[niegracz]

najpierw cos poczytaj
forumowy krzy-kaczu

[krzy-czy]

dokłądnie takiej samej rady ci
udzielam żartownisiu.
POCZYTAJ.

[niegracz]

poczytaj
+ znasz język rosyjski (TAK-NIE?)
..
jak przeczytasz choc 1/1 10 tego co ja to możesz juz troche sie zaczać odzywac
na poczatek:
archiwum Jakowlewa ( dokumenty wywiadu , dokumenty, korespondencja ZSRR 1939-41 )
wspomnienia d-ców uczestników walk
«Военная Литература»
Мемуары
np. Rokossowskiego, Bagramiana, Leluszenko etc.
co najmniej kilkadziesiat
opracowani rosyjskich historyków niezaleznych
począwszy od Niekricza
Некрич Александр Моисеевич
książka: 1941, 22 июня
Łobaczowa

etc

etc

możesz także skorzystac z moich notek na Salonie 24
piosze tam pod nickiem Erevnitis Istorias

[krzy-czy]

coraz bardziej się wygłupiasz.
przeczytałeś?
możliwe.
ale zbyt wiele z tego nie
zrozumiałeś.

[niegracz]

głupkowaty trollu
konkretnie nic nie wiesz na ten temat
[powtarasz tylko hAsełeka propagandowe
- czytasz dokumenty, wspomnienia w języku rosyjskim ?
TAK NIE

[krzy-czy]

kretynku.coraz bardziej mnie rozbawiasz.
w dalszym ciągu może odpowiesz/w co wątpię/
czy te śwaby mieli te 300-400km więcej do przebycia-
czy nie mieli.
wspomnienie w jęz.ros. tyż gadają że
mieli ten dystansik do pokonania.

[niegracz]

już dawno posunałes sie za daleko
"kretynku " ?
kieruj to do siebie

[krzy-czy]

coraz bardziej
cię lubię.
i w dalszym ciągu jestem uparciuch
i pytam o te 300-400km.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> jakoś tak śmiesznie nikt nie zauważa
> faktu ze klęki wermachtu 41 największe znaczenie
> miało zajęcie w 39 wschodnich terenów
> polski.
> sporo mowy o tym że ruskie dawali niemcom
> wszyściutko, co tylko mogli-surowce, michę, ropę itditp
> i że dawali to za darmochę.
> a fdakmtycznie ruskie dawali sobie CZAS.
> NO i oczywiści wydłużyli linie zaopatrzenia wehrmachtu
> o dobre 300-400km.owszem-błoto,śnieg, mróz dawały niemcom
> popalić, ale te 300-400km więcej w tych warunkach
> było nie do przeskoczenia


Ta, i tylko przypadkiem Hitler zatrzymał uderzenie Grupy Armii Środek na Moskwę, przekierowując Guderiana na Kijów, przez co uderzenie na Moskwę opóźniło się o 2 miesiące. Te 400 km Wehrmacht pokonywał do tego czasu w 2 dni.

[krzy-czy]

..W 2 dni...
i naturalnie cała logistyka
była natentychmiast
o te 2 dni do przodu.
nie p[otrafisz zrozumieć
że dostarczenie zaopatrzenia
na dystansie 600km
jest ździebko dł€ższe niż na dostansie 1000km.
zwłaszcza, że w okresie barbarossy
problemy z kolejami były kolosalne.
/rozstaw szyn,przełądunki na wagony ruskich kolei./
no [ewnie. to dla niemców był żaden problem.
do jednostek czołowych docierało
60%potrzebnego zaopatrzenia.

[rzewuski1]

krzy-czy napisał:

> jakoś tak śmiesznie nikt nie zauważa
> faktu ze klęki wermachtu 41 największe znaczenie
> miało zajęcie w 39 wschodnich terenów
> polski.
> sporo mowy o tym że ruskie dawali niemcom
> wszyściutko, co tylko mogli-surowce, michę, ropę itditp
> i że dawali to za darmochę.
> a fdakmtycznie ruskie dawali sobie CZAS.
> NO i oczywiści wydłużyli linie zaopatrzenia wehrmachtu
> o dobre 300-400km.owszem-błoto,śnieg, mróz dawały niemcom
> popalić, ale te 300-400km więcej w tych warunkach
> było nie do przeskoczenia

A wystarczyło tylko zachować w 1939 r zbrojną neutralność a po klęsce Polski wypowiedzieć wojnę Hitlerowi a na ZsRR nigdy by nie uderzyło 3mln żołnierzy bo Hitler nie miał by szans na takie okienko czasowe by to zrobić.
Nie miałby szans pokonać Francji bo trzeba było wszystko na nich rzucić a na wschodzie miałby wroga z ogromną armią .

[niegracz]

Notka na Salonie 24

Erevnitis istorias
Układem z Hitlerem Stalin doprowadził do straszliwej klęski w 1941 roku.
**
Nie było Układu Ribbentrop- Mołotow; to był układ Stalin-Hitler.


Wg oficjalnej historiografii sowieckiej/rosyjskiej akceptowanej przez większość historyków na świecie w tym w Polsce !

Stalin zawarł ten układ aby oddalić agresję Niemiec , zyskać czas na przygotowanie si ędo obrony kraju...

W rzeczywistości jego cele to:
1. wsparcie Hitlera aby wybuchła wojna w Europie

2. zajęcie dużych terenów Polski , by stąd mieć łatwiejszą bazę do późniejszej ofensywy na Europę.
ZSRR zapłacił za to ogromną cenę:

1. Dostarczył Niemcom dość ropy, aby ci mogli bezpiecznie zaplanować i zacząć agresje przeciw ZSRR!

2. Wskutek rozmieszczenia przez ZSRR przy nowej granicy nie tylko ogromnych sił w tym pancernych, ale i umieszczenia w rejonie przygranicznym wielkich zapasów amunicji, paliwa, broni, żywności - większość tego został utracona w pierwszych tygodniach walk a cześć przejęta przez agresora.

Rozważmy inny wariant:
Stalin nie zawiera układu z Hitlerem i pozostaje neutralnym państwem.

- Co się dzieje?
Niemcy zajmują tereny całej Polski...niby źle.
ale...

ZSRR nic nie grozi

gdyż i tak celem Niemiec na rok 1940 jest Francja

o czym wywiad sowiecki dobrze wiedział
poza tym armia niemiecka była w 1939 roku była zbyt słaba

by w ogóle myśleć o ataku na ZSRR
Wariant I

w roku 1940

w momencie ataku na Francję ( dla pewności , że to wojna na pełną skalę po ok. 3 dniach)

Armia Czerwona rozpoczęła by szybkie zajmowanie terenów Polski

co najmniej do Wisły;

nawet gdyby Niemcy pozostawili tu nieco więcej sił niż faktycznie w 1949 ( prawie nic)

to i tak musieliby zagrać va banque i uderzyć na Francję zdecydowaną wiekszością sił lądowych

i Luftwaffe
do Brześcia czołówki zmotoryzowane mogły by dojechać w 1 dzień:
np. samochód pancerny BA-10 ( jak widać zdobycznych używali także Niemcy)

dobry do zajmowania słabo bronionego terenu; miał działko 45 mm a więc poradził by sobie ze wszystkimi możliwymi celami na drodze do Brześcia ...

(Niemcy w Polsce mieliby co najwyżej trochę samochodów pancernych i przestarzałych czołgów; jeśli w ogóle )

w roku 1940 takich samochodów A.Cz miała ok. 2000

do rajdu w celu zajęcia terenów Polski potrzeba było by znacznie mniej...

plus czołgi BT, T-26 , T-28

a do tego piechota zmotoryzowana
cały marsz byłby w warunkach całkowitego panowania lotnictwa ZSRR w powietrzu

i rozpoznanie i ataki z powietrza na ewentualne małe , broniące się grupki Wermachtu

czy maszerujące oddziałki

czym mogli atakować ?

wystarczyłyby myśliwsko szturmowe I-153

4 karabiny 7,62 mm do 8 rakiet niekierowanych !

wprowadzone na uzbrojenie w 1938 roku

В 1940 г. wyprodukowano 125,1 tysiąca rakiet RS-82 ;

w maju 1940 już sporo mieli takich rakiet do dyspozycji.

udźwig bomb do 200kg

zasięg praktyczny: 700km, wystarczy...
dodatkowo wykorzystując moment zaskoczenia mogli wykonać desanty dla obsadzenia mostów,lotnisk

węzłów kolejowych
po zajęciu lotnisk, samoloty transportowe mogłyby bezpośrednio dostarczać broń i zaopatrzenie

we wrześniu 1935 r. podczas ćwiczeń pod Kijowem desantowano prawie 1200 spadochroniarzy. Sześćdziesiąt gigantycznych samolotów TB-3 było osłanianych przez myśliwce I-5, a spadochroniarze skakali z bronią. Ponadto co piąty miał karabin maszynowy.

- -Co by się działo na Zachodzie ??
1. Niemcy zmuszone byłyby do przerzucenia sporych sił z Francji na Front Wschodni

2. Uderzenie ZSRR skutkowało by wzmocnieniem morale Francji I Anglii, które z wielka determinacją walczyłyby o pokonanie agresora..

.. i byłoby to możliwe już w 1940 roku!!

możliwe też, że w tej sytuacji

dość mocne wtedy jeszcze siły przeciwne Hitlerowi - także w generalicji

doprowadziły by do odsunięcia go od władzy i zawarcia pokoju.

c.d.n.

[niegracz]

korekta
nawet gdyby Niemcy pozostawili tu nieco więcej sił niż faktycznie w 1940 ( prawie nic)

[krzy-czy]

tzn.jeśli dobrze zrozumiałem ten bełkot
dla niemców było lepiej gdy
mieli tysiąc km.do moskwy
niż gdyby mieli 500-600km.

[donvito52]

Przyczyn niepowodzenia było kilka.
Głowna ( moim zdaniem ) była arogancja i chyba głupota.
Przez pierwsze miesiące ruskie praktycznie nie podejmowały walki.
Wojsko poddawało się milionami. Wystarczyłoby ogłosić "ziemia dla chłopów", powrót Cara i utworzyć Rosyjską Armię Wyzwoleńczą. Zakładam, że zgłosiły by się miliony ochotników z karabinami w rękach.
Uzyskali by ( Niemcy ) spokój na zapleczu i lekko zbrojną armię.
To samo obiecać Ukraińcom. A po wygranej wojnie ... hulaj dusza ...
Drugi ? powód porażki było zignorowanie relokacji przemysłu. Niemcy powinni zignorować front na który i tak szło im lepiej niż dobrze, a bombardować szlaki komunikacyjne. ( To chyba już KTOŚ pisał na Forum ).
To jest moja opinia z którą można się zgadzać lub nie. Ja pozostanę przy niej ;).

[donvito52]

Jeszcze. Brak planu.
Nigdy, nigdzie, niczego nie znalazłem co Niemcy mieli robić dalej po zajęcia Moskwy czy Stalingradu.
Iść pod Ural ? co dalej ? na Władywostok ?

[ignorant11]

donvito52 napisał:

> Jeszcze. Brak planu.
> Nigdy, nigdzie, niczego nie znalazłem co Niemcy mieli robić dalej po zajęcia Mo
> skwy czy Stalingradu.
> Iść pod Ural ? co dalej ? na Władywostok ?
>

Aby bombradowac głębokie zaplecze sowieckie Niemcy nie mieli środków, tj lotnictwa strategicznego, a sztukasy sie do tego nie nadawały. Tam sowieci mieli nienaruszone centra produkcyjne, wzmocnione ewakuowanymi fabrykami personelem oraz dostawami z USA.

Te tereny POlski E nie zostały skomunikowane. Niemcy na ogromna skale rozbudowywali kolej w Polsce Tu pozostała strefa z bardzo słaba infrastruktura transportowa dodatkowo zniszczona przez wycofujacych sie sowietów.

Polityka exterminacji sprawiła, ze ludnosc poparła Stalina, który tez masowo mordował ale nie na skale całkowitego wyniszczenia wszystkich.

Gdyby mieli tylko nieco oleju w głowie to mieliby grube miliony rekrutów. Ale znowu przemysł niemiecki nie wystarczyłby na ich uzbrojenie,

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> www.youtube.com/watch?v=7vNtcOn5s8g
> Jak widać LOGISTYKA.
>
> A nie tylko niewydolność przemysłu niemieckiego.

A ja powiem, że przerwanie przez samego Hitlera ofensywy na Moskwę, i skierowanie Guderiana na Kijów, przez co Wehrmacht stracił 2 miesiące.

Przyczyny kleski barbarossy cd.

[j-k]

bmc3i napisał:
> A ja powiem, że przerwanie przez samego Hitlera ofensywy na Moskwę,
i skierowan ie Guderiana na Kijów, przez co Wehrmacht stracił 2 miesiące.

byl to blad.
ale zdobycie Moskwy w 1941 i tak nie byloby mozliwe.

[niegracz]

przyczyną tak ogromnego sukcesu Barbarossy
latem 1941 nie była sprawność, skuteczność Wermachtu i Luftwaffe
tylko to ze ZSRR nie był przygotowany do obrony ale szykował sie do ofensywy na Zachód

Cz.II. notki
Układem z Hitlerem Stalin doprowadził do straszliwej klęski w 1941 roku.
..

Wariant II

ZSRR zajmuje w maju 1940 sporą cześć Polski np. tylko do granic jak w Układzie Hitler-Stalin.

i czeka na rozwój wydarzeń

-Oczywiście Niemcy szykują Barbarossę

ale...
0. Nie byłoby zaskoczenia, wojska A,Cz byłyby przygotowane, amunicja wydana, rozkazy do otwarci ognia wydane .
1. Niemcy nie mają tyle ropy .. jest problem..

wskutek czego w 1941 Wermacht musiałby zmobilizowac znacznie więcej furmanek i koni
2. Nie byłoby żadnego zaskoczenia jak 22 czerwca 1941.

3. Nie byłoby budowy, naprawy dróg mostów, lotnisk przez - gdyż w wariancie przygotowania się do obrony

te tereny można by traktować jako buforowe; na przestrzeń do opóźniania, osłabiania ataku Wermachtu

żadna tam budowa Linii Mołotowa bo ta i tak nie było szans na ukończenie;

za to utrzymanie w gotowości Linii Stalina.

to Niemcy musieli by rozpocząć wszystkie te prace.

4. Za to - zawczasu przygotowano by rowy przeciwczołgowe

i linie okopów dla ich osłony przez piechotę, ukrycia polowe dla artylerii.

dygresja" w czerwcu 1941 nie było żadnych rowów przeciwczołgowych

ani linii okopów zresztą nie uczono pododdziałów kopania okopów-

gdyż w ofensywie zakładano tylko wykonywanie dołków strzelniczych- dla chwilowego zatrzymania się przed ruszeniem dalej...
5.. ZSRR nie tylko prowadził by rozpoznanie z powietrza ( mając także agentów w terenie)

- miałby więc dobre informacje o koncentracji, przerzutach wojsk;

mógłby dokonać uprzedzającego ataku na lotniska Luftwaffe

w momencie wykrycia przerzutu czy koncentracji

lotnictwa szczególnie bombowego ( Ju-87 Stukas)

w ten znacznie osłabiono by siłę Luftwaffe;
( tak więc przed wtargnieciem sił niemieckich byłby okres bitwy w powietrzu i bombardowań ( wzajemnych)

dodatkowo walki w powietrzu rozpoczęły by się przed atakiem lądowym i piloci,

lotnictwo trochę by poznały Luftwaffe, nauczyły się czegoś

a straty lotnictwa ZSRR byłby znacznie mniejsze niż w czerwcu 1941 ( wtedy w pierwszym dniu stracili ok 1000 samolotów)

a w 1941 siły lotnicze ZSRR były już mocno rozbudowane.
6. I najważniejsze
- nie stracono by tysięcy najlepszych czołgów

które w czerwcu 1941 rozmieszczono dla celów ofensywy na tzw.występach białostockim i lwowskim;

tu białymi strzałkami pokazałem gdzie w przypadku przygotowywania się do obrony

należało by rozmieścić siły pancerne ( wystarczyłaby mała ich cześc ! bo ta droga na Smolensk jest wąska i idzie przez teren łatwy do obrony !)

a nie w rejonie Białegostoku !
cześć z tych sił mogła by być użyta nieco w głębi na głównym kierunku uderzenia na Baranowicze

a ;pozostałe czekać w głębi na rozwój sytuacji.
a teren tu było dokonały do obrony

bagna tereny podmokłe

tylko parę wąskich droga których łatwo bronić
Tak więc to decyzja Stalina o wejściu w układ z Hitlerem w głównym stopniu

była przyczyną straszliwej klęski Armii Czerwonej latem 1941.
***
Uzupełnienie I
w 1939 istniał plan obronny ZSRR którego autorem był Szaposznikow
zakładał on własnie by stosowac taktyke spowalniania ataku na terenie nowo zajętych terenów byłej Polski a siły główne trzymac w głebi
Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников вносил очень ценные предложения о дислокации войск в западных пограничных округах. Он предлагал основные силы этих округов держать в рамках старой государственной границы за линией мощных укрепленных районов, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия. способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения
** Uzupełnienie 2

Kłamstwo sowieckie o rzekomych wyłacznie planach obronnych ZSRR podtrzymuje Putin
oto fragment jego tekstu:

"ZSRR nie miał innego wyjścia

Na tych warunkach Związek Radziecki podpisał pakt o nieagresji z Niemcami. Był praktycznie ostatnim kraj europejski, który to zrobił.

[azyata]

Podstawowym i decydującym o niepowodzeniu Barbarossy czynnikiem był opór sowieckich sił zbrojnych. Często źle dowodzone, nie zawsze zmotywowane, słabo wyszkolone - gdyby ten czynnik pominąć, to nawet pieszo czy na furmankach grenadierzy Wehrmachtu dotarliby do Moskwy, Kazania czy Irkucka.

[niegracz]

genialne Watsonie- czyli maxi prostackie

[niegracz]

kolejnym powodem takiego sukcesu Barbarossy latem 1941
było wsparcie materiałowe ze strony ...ZSRR
dzięki temu Niemcy przejeli ogromne ilosci paliwa, zywnosci
-
a Armia Czerwona został tych zapasów pozbawiona
_+ składów amunicji, bomb , masy uzbrojenia
- gdyby nie to Barbarossa staneła by jeszcze wczesniej
-
gdyby ZSRR szykował się do obrony w 1941 to nie zrezygnowano by z planu obronnego
Szaposznikowa