Wielka MWRP

[tanebo001]

www.wnp.pl/przemysl-obronny/brytyjski-general-mowi-co-musimy-zrobic-zeby-pokonac-rosje-szosta-domena,874010.html#google_vignette
Do wszystkich którzy uważają że nie potrzebujemy floty.

[bmc3i]

tanebo001 napisał:

> www.wnp.pl/przemysl-obronny/brytyjski-general-mowi-co-musimy-zrobic-zeby-pokonac-rosje-szosta-domena,874010.html#google_vignette
> Do wszystkich którzy uważają że nie potrzebujemy floty.


Nic z tego. Adm. nie powiedział nic nowego - absolutnie wszystko co jest w tym artykule - a nawet jeszcze więcej - było już wielokrotnie powtarzane na tym forum.

[cojestdoktorku]

no, admirał floty mówi ze potrzebna jest flota, można mu tak ufać jak sprzedawcy garnków ze niezbedne nam są garnki, oraz sprzedawcy poduszek ze potrzebujemy poduszek

o ile okrętów wnisoskowała Ukraina by móc odeprzeć inwazję Rosji?
wydaje mi się ze bardziej zgłaszaja zapotrzebowanie na przysłowiowe hełmy niz na okręty
tak jak w drugiej wojnie swiatowej tak i teraz zarówno na bałtyku jak i na morzu czarnym działania flot były absolutnie nieistotne jeśli chodzi o przebieg konfliktów, jakakolwiek zmiana w stratach onbu strton i wtedy i teraz w zaden sposób nie wpływałą na wynik wojny

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> no, admirał floty mówi ze potrzebna jest flota, można mu tak ufać jak sprzedawc
> y garnków ze niezbedne nam są garnki, oraz sprzedawcy poduszek ze potrzebujemy
> poduszek
>
> o ile okrętów wnisoskowała Ukraina by móc odeprzeć inwazję Rosji?
> wydaje mi się ze bardziej zgłaszaja zapotrzebowanie na przysłowiowe hełmy niz n
> a okręty
> tak jak w drugiej wojnie swiatowej tak i teraz zarówno na bałtyku jak i na morz
> u czarnym działania flot były absolutnie nieistotne jeśli chodzi o przebieg kon
> fliktów, jakakolwiek zmiana w stratach onbu strton i wtedy i teraz w zaden spos
> ób nie wpływałą na wynik wojny

A dostawy podstawowego zaopatrzenia na potrzeby frontu w Polsce, będą dokonywane przez tragarzy i inne "mrówki" na przejsciu w Kołbaskowie.

[cojestdoktorku]

a dostawy zaopatrzenia na Ukrainę są dostarczane lądem czy drogą morską?
tak samo niby nam miał być potrzebny bałtyk do zaopatrywania, a w razie czego dostawy będą szły po prostu przez niemcy

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> a dostawy zaopatrzenia na Ukrainę są dostarczane lądem czy drogą morską?
> tak samo niby nam miał być potrzebny bałtyk do zaopatrywania, a w razie czego d
> ostawy będą szły po prostu przez niemcy

Przez ląd może iść 1/100. Jeden statek przewozi tyle co kilkadziesiąt pociągów

[azyata]

Co do tego nie ma sporu.

Ale potem z portu trzeba to wszystko rozwieźć...

[bmc3i]

azyata napisał:

> Co do tego nie ma sporu.
>
> Ale potem z portu trzeba to wszystko rozwieźć...

Pociągiem z Koreii czy USA w ogóle nic nie dowieziesz.

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> a dostawy zaopatrzenia na Ukrainę są dostarczane lądem czy drogą morską?
> tak samo niby nam miał być potrzebny bałtyk do zaopatrywania, a w razie czego d
> ostawy będą szły po prostu przez niemcy


Tak, będą szły przez Niemcy, zwłaszcza autostradą A2, na której na terenie Niemiec znajduje się 230 mostów, z których każdy stan łatwe do zniszczenia, albo przynajmniej zablokowania wąskie gardło.

[krzy-czy]

poza ucieczką orła z tallina
polska marwoj na bałtyku
nie zrobiła NIC.
A parę złotych na te mocarstwowe zachcianki poszło.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> poza ucieczką orła z tallina
> polska marwoj na bałtyku
> nie zrobiła NIC.
> A parę złotych na te mocarstwowe zachcianki poszło.

To było wprost konsekwencją kierowania Flotą przez kawalerzystę ktory udal sie na Zaleszczyki.

[profes79]

To było wprost konsekwencją wpakowania ciężkich pieniędzy we flotę która utrzymała się trzy dni w obliczu przewagi lotniczej nieprzyjaciela. Jedyny plus był taki, że rozsądnie założono ewakuację trzech nowoczesnych niszczycieli z Bałtyku i to był jedyny sensowny pomysł na jaki nasze dowództwo wpadło. Szkoda tylko Wichra.

Z całej floty jaką mieliśmy na Bałtyku i która stanowiła spory ciężar jeśli chodzi i o budowę i o utrzymanie sens miały cztery nowoczesne niszczyciele (przypomnę, że Burza i Błyskawica po pewnych przeróbkach konstrukcyjnych służyły do końca wojny). Z jednostek podwodnych względnie nowoczesne były Orzeł i Sęp; ten drugi służył w marynarce PRL do początku lat 70-tych). Reszta to był złom na miarę Kobbenów. BYł jeszcze stosunkowo nowoczesny Gryf.

Co do wypowiedzi brytyjskiego admirała - facet po prostu lobbuje za tym, żeby realizować program który daje zarobek UK. Jak wspomniano - Ukraina nie ma praktycznie floty a daje się we znaki Rosjanom na Morzu Czarnym porządnie. A doświadczenia Bałtyku i w I i w II wojnie pokazują, że okręty podwodne mają tam znaczenie znikome.

[bmc3i]

Taka narracja dominowała w Polsce przez cały okres PRL. Tymczasem cały plan obronyvwybrzeża i dzialań floty oparty był o opracowaną przez Niemcy koncepcję dokładnie z 1905 roku, którą sami niemcy zarzuvili w 1917 - dookrężnej obrony Helu, jako niedorzeczną.

Rydz nakazal jej zastosowanie jednym rozkazem, gdy każdemu bylo wiadomo że to chory pomysł, który pozbawiał flotę wszustkich jej zalet, a uwypuklał jej słabości.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> Taka narracja dominowała w Polsce przez cały okres PRL. Tymczasem cały plan obr
> onyvwybrzeża i dzialań floty oparty był o opracowaną przez Niemcy koncepcję dok
> ładnie z 1905 roku, którą sami niemcy zarzuvili w 1917 - dookrężnej obrony Helu
> , jako niedorzeczną.
>
> Rydz nakazal jej zastosowanie jednym rozkazem, gdy każdemu bylo wiadomo że to c
> hory pomysł, który pozbawiał flotę wszustkich jej zalet, a uwypuklał jej słaboś
> ci.

Inaczej mówiąc, przyczyną koszmarnej efektywności polskiej floty w 1939 nie była sama flota, lecz ignorancja w zarzadzaniu flotą jej głównowodzacego-kawalerzysty.

[stasi1]

Burza i błyskawica służyły do końca wojny nie dlatego że były takie wyśmienite tylko dlatego że to były polskie okręty. Burzę Anglicy chcieli skreślić ze stanu w połowie wojny, nasi się nie zgodzili.
Za cenę błyskawicy moglibyśmy mieć na Helu baterię 305 milimetrów. Schlezwik nie miałby wtedy szansy przeżycia w Gdańsku

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Burza i błyskawica służyły do końca wojny nie dlatego że były takie wyśmienite
> tylko dlatego że to były polskie okręty. Burzę Anglicy chcieli skreślić ze stan
> u w połowie wojny, nasi się nie zgodzili.
> Za cenę błyskawicy moglibyśmy mieć na Helu baterię 305 milimetrów. Schlezwik n
> ie miałby wtedy szansy przeżycia w Gdańsku

Nie moglibyśmy. Byly zamiary instalacj8 ciezkiej baterii, i nic z tego nie wyszlo nie z braku pieniedzy, lecz z braku czasu. Chyba juz nawet zamowioni dziala.

[profes79]

Nic nie zamówiono; teren był według przedwojennych opinii zbyt niestabilny żeby udźwignąć ciężkie działa i z pomysłu w ogóle zrezygnowano (bo rozważano go przez jakiś czas). Niemcy wprawdzie udowodnili, że to bzdura i przejściowo zamontowali 406mm działa w baterii cyplowej, ale szybko tez doszli do wniosku, że to bez sensu i przerzucili je do Francji...(z tego co kojarzę funkcjonowała jakies pół roku).

[bmc3i]

Gdyb6 zresztą na Helu były cieżkie działa stałyby sie pierwszoplamowym celem dla Niemców i Niemcy szybko rozwaliliby je Stukasami.

[stasi1]

te 406 miały bronić Gdańsk przed flotą radziecką. Po rozpoczęciu wojny z ZSRR wiadomo był jaki jest stan tej floty więc i działa nie były potrzebne

[stasi1]

W militariach 20 wieku opisywali jak to robiliśmy. Prawie 10 lat trwały przymiarki do jej stworzenia i na tym się skończyło

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> W militariach 20 wieku opisywali jak to robiliśmy. Prawie 10 lat trwały przymia
> rki do jej stworzenia i na tym się skończyło

Ale nie brak pieniędzy był problemem. Te działa nie padły łupem braku pieniędzy, z powodu wydania ich na okręty.

[stasi1]

No nie. Podły brakiem sensownej decyzji.l Chodziło mi o to że zamiast jednego niszczyciela co nam do niczego się nie przydał mielibyśmy tą jedną baterie która zamkneła by wody zatoki. Chyba że by padła łupem samolotów

[profes79]

Padłąby. 152 mm bateria byłą na tyle małą, że dało się ją dobrze zamaskować - Niemcy mieli ogromne problemy z jej zlokalizowaniem mimo wykorzystania lotnictwa obserwacyjnego. Działa większego kalibru, bodajże 8 calówki nie mówiąc już o większych, byłyby jak na patelni.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> No nie. Podły brakiem sensownej decyzji.l Chodziło mi o to że zamiast jednego n
> iszczyciela co nam do niczego się nie przydał mielibyśmy tą jedną baterie która
> zamkneła by wody zatoki. Chyba że by padła łupem samolotów


Stukasy zaatakowałyby ją bezbronną i nieruchomą prędzej niż zaatakowały port w Oksywiu i Westerplatte.

[donvito52]

Przed drugą flota była szykowana na wojnę z bolszewikami.
Tak rzecze ten który wie ... a ja cytuję.

[azyata]

Niektórzy utrzymują również, że Niemcy dzięki swojemu panowaniu na południowym Bałtyku dosyć skutecznie przeprowadzili ewakuację sporej części wojska i dużej liczby cywilów z Kurlandii i Prus Wschodnich w 1944/1945.

MW II RP "skrojona była" pod wojnę z ZSRS, w konflikcie z Niemcami jedyną szansą przetrwania była jej ewakuacja do sojuszników albo internowanie w portach neutralnych.

Rosjanie na Bałtyku też nie mają w tym momencie żadnych szans poza ewakuacją do Murmańska przed rozpoczęciem konfliktu z NATO.

[bmc3i]

azyata napisał:


> Rosjanie na Bałtyku też nie mają w tym momencie żadnych szans poza ewakuacją do
> Murmańska przed rozpoczęciem konfliktu z NATO.

Mogą się ewakuować także po jego wybuchu przez Kanał Białomorski. I temu nie zdołają zapobiec wyrzutnie NSM pod Kołobrzegiem.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> azyata napisał:
>
>
> > Rosjanie na Bałtyku też nie mają w tym momencie żadnych szans poza ewakua
> cją do
> > Murmańska przed rozpoczęciem konfliktu z NATO.
>
> Mogą się ewakuować także po jego wybuchu przez Kanał Białomorski. I temu nie zd
> ołają zapobiec wyrzutnie NSM pod Kołobrzegiem.


A co przejdzie przez ten kanał?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > azyata napisał:
> >
> >
> > > Rosjanie na Bałtyku też nie mają w tym momencie żadnych szans poza
> ewakua
> > cją do
> > > Murmańska przed rozpoczęciem konfliktu z NATO.
> >
> > Mogą się ewakuować także po jego wybuchu przez Kanał Białomorski. I temu
> nie zd
> > ołają zapobiec wyrzutnie NSM pod Kołobrzegiem.
>
>
> A co przejdzie przez ten kanał?
>

Wszystko co ruskie maja na Bałtyku. Nie trzymaja tam 100-tysieczników.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > azyata napisał:
> >
> >
> > > Rosjanie na Bałtyku też nie mają w tym momencie żadnych szans poza
> ewakua
> > cją do
> > > Murmańska przed rozpoczęciem konfliktu z NATO.
> >
> > Mogą się ewakuować także po jego wybuchu przez Kanał Białomorski. I temu
> nie zd
> > ołają zapobiec wyrzutnie NSM pod Kołobrzegiem.
>
>
> A co przejdzie przez ten kanał?
>

Maksymalne wymiary statków, które mogą korzystać z kanału, to:

Długość: 135 metrów
Szerokość: 14,3 metra
Zanurzenie: 4 metry

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> > A co przejdzie przez ten kanał?
> >
>
> Maksymalne wymiary statków, które mogą korzystać z kanału, to:
>
> Długość: 135 metrów
> Szerokość: 14,3 metra
> Zanurzenie: 4 metry


Zatem? Jakie gabaryty ich floty bałtyckiej?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> > A co przejdzie przez ten kanał?
> >
>
> Maksymalne wymiary statków, które mogą korzystać z kanału, to:
>
> Długość: 135 metrów
> Szerokość: 14,3 metra
> Zanurzenie: 4 metry


Mniejsze niż do Elbląga

[bmc3i]

azyata napisał:

> Niektórzy utrzymują również, że Niemcy dzięki swojemu panowaniu na południowym
> Bałtyku dosyć skutecznie przeprowadzili ewakuację sporej części wojska i dużej
> liczby cywilów z Kurlandii i Prus Wschodnich w 1944/1945.
>
> MW II RP "skrojona była" pod wojnę z ZSRS, w konflikcie z Niemcami jedyną szans
> ą przetrwania była jej ewakuacja do sojuszników albo internowanie w portach neu
> tralnych.


Nie wiem czy wiesz że internowanie 3 z 5 polskich okrętów podwodnych w 1939 roku to był absolutny skandal. Internowanie 3/5 całej floty, to jedny taki przypadek na świecie w historii wojen morskich. Ale skandal za który należy winić tylko i wyłącznie KMW, dowództwo Marynarki Wojennej. Bo to było wyłączną winą KMW. Absolutnie do uniknięcia, niepotrzebne i zawinione, za co należałoby batogami potraktować i Świrskiego, i Unruga, gdyby nie wielka postawa tego ostatniego w obozie jenieckim.


> Rosjanie na Bałtyku też nie mają w tym momencie żadnych szans poza ewakuacją do
> Murmańska przed rozpoczęciem konfliktu z NATO.

Jeśli wszyscy będą mieli czym i będą chcieli walczyć.

[profes79]

W jaki sposób chciałbyś tego uniknąć?

[bmc3i]

profes79 napisał:

> W jaki sposób chciałbyś tego uniknąć?
>

Nie trzymać ich promieniście w okół Helu, gdzie z definicji nie mialy żadnych celów, byly za to na łowisku niemieckiego zop nawodnego i lotniczego, lecz na niemieckich szlakach żeglugowych ze szweckiej Lulei na północno wschodnim Bałtyku do portów Rzeszy, mogły też atakować Świnoujscie, ostatecznie we własciwym momencie powinny wszystkie otrzymać rozkaz udania sie do Anglii, nie jako możliwość jedynie, a jedynie w absolutnej ostateczności internowanie.

[stasi1]

3/5 ale nie całej floty tylko ocalałej(nie licząc niszczycieli co wcześniej wyszły z wojny).
Teoretycznie sama Polska mogła by zatopić całą flotę Bałtycką bez ruszania naszych okrętów z portów

[stasi1]

Oczywiście teraz

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> 3/5 ale nie całej floty tylko ocalałej(nie licząc niszczycieli co wcześniej wys
> zły z wojny).
> Teoretycznie sama Polska mogła by zatopić całą flotę Bałtycką bez ruszania na
> szych okrętów z portów

3/5 floty podwodnej

[stasi1]

Ale też przypadek że cała ta flota podwodna przetrwała przegraną wojnę

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Ale też przypadek że cała ta flota podwodna przetrwała przegraną wojnę


Jak okręty zostały internowane, to nie przetrwały. Internowanie daje taki sam skutek jak wziecie do niewoli. Chyba trudno powiedzieć że żołnierz który przetrwał wojnę w offlagu jenieckim, to zwycięzca wojenny.

[stasi1]

Dla żołnierzy niby tak dla ich sprzętu to już inna sprawa. Chociaż po Rajdzie Doolittle’a jedna załoga została internowana w ZSRR. Wbrew sugestią dla nich to była dobra sprawa( oczywiście po za zdrowiem), i nawet amerykańska armia miała z tego większy pożytek niżby dostali się do niewoli

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Dla żołnierzy niby tak dla ich sprzętu to już inna sprawa. Chociaż po Rajdzie D
> oolittle’a jedna załoga została internowana w ZSRR. Wbrew sugestią dla nich to
> była dobra sprawa( oczywiście po za zdrowiem), i nawet amerykańska armia miała
> z tego większy pożytek niżby dostali się do niewoli


W efekcie przez kopię 1:1 powstał podstawowy radziecki bombowiec strategiczny zimnej wojny.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > Dla żołnierzy niby tak dla ich sprzętu to już inna sprawa. Chociaż po Raj
> dzie D
> > oolittle’a jedna załoga została internowana w ZSRR. Wbrew sugestią dla ni
> ch to
> > była dobra sprawa( oczywiście po za zdrowiem), i nawet amerykańska armia
> miała
> > z tego większy pożytek niżby dostali się do niewoli
>
>
> W efekcie przez kopię 1:1 powstał podstawowy radziecki bombowiec strategiczny z
> imnej wojny.

Chod?i o kopie B-29, nie B-17

[profes79]

Rozwiń jak poprzez przejęcie b-25 Sowieci doszli do kopii B-29?

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Rozwiń jak poprzez przejęcie b-25 Sowieci doszli do kopii B-29?

Namieszałem jak kucharz w kotle. Rosjanie opracowali Tu-4 jako kopie B-29 które wylądowały u sowietów w 1944 roku.

[stasi1]

Że zdrowiem dlatego że podobno nigdy więcej nie pili niż wtedy a na koniec i tak ,,uciekli" do Chin

[ignorant11]

No rozsadnie! Porównywanie z IIWS nie ma sensu. Bo technologia zupełnie inna i geopolityka tez inna. Mamy terytorium morskie równe ca 1/3 ladowego. To tez musi byc bronione. Choćby osłona dla dostaw i posilkow sojuszniczych. Blokada morska kacapów, szczególnie Królewca. Komponent lotniczy i NDRów jak naj bardziej ale OPy i fregaty daja wysunietą projekcje siły. W tym rowniez Kraje Bałtyckie, które przeciez sa dla nas flanka N.

Tak wiecej i flota i lotnictwo i NDRy.