Siły rosyjskie znacząco wzmocnione

[stasi1]

po 27 letnim remoncie wraca do służby jedyny na świecie krążownik atomowy.
www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/wieksze-sa-tylko-lotniskowce-atomowy-krazownik-rosji-wyszedl-w-morze/6sm2de3,79cfc278

[odyn06]

Ten okręt to jak 60-latka po przeszczepach, wstrzyknięciach, odsysaniach, korektach itd.
Zużycia moralnego nie cofniesz.

[stasi1]

Ale on ma pewnie wszystko nowe, zreszta on sam też specjalnie nie pływał

[odyn06]

I sam sobie odpowiedziałeś na pytanie.
Skoro tak specjalnie nie pływał, to po co było go tak długo modernizować?.
Okręty tylko wtedy mają sens, gdy dużo pływają, realizując politykę bandery na morzach i oceanach.
Będą gomtrzymac w Siewieromorsku, bo do Wenezueli już nie pojedzie, bo po co?

[wespazjan]

> Okręty tylko wtedy mają sens, gdy dużo pływają, realizując politykę bandery na
> morzach i oceanach.

No nie zawsze. Jest taka strategia “fleet in being”. Dużo się nie pływa, nie realizuje specjalnie ambitnych zadań bojowych, ale samym istnieniem floty angażuje spore siły przeciwnika.
Tyle że ten grat nie ma specjalnie wielkiej wartości bojowej. Pojedyńczy okręt nie odciągnie większych sił NATO. USA raczej nie wyślą z jego powodu dodatkowych dziesięciu ssn aby go pilnowały
Prawda, ma dyżo rakiet w-p. Ale typowy niszczyciel us navy ma nie mniej, do tego bardziej niezawodnych i nowocześniejszych. Prawda ma wiele hipersonicznych pocisków w-w, tylko kto mu pozwoli podejść na odległość ich zasięgu gdy NATO dominuje w powietrzu, podcwodą i na wodzie.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Okręty tylko wtedy mają sens, gdy dużo pływają, realizując politykę bande
> ry na
> > morzach i oceanach.
>
> No nie zawsze. Jest taka strategia “fleet in being”. Dużo się nie pływa, nie re
> alizuje specjalnie ambitnych zadań bojowych, ale samym istnieniem floty angażuj
> e spore siły przeciwnika.
> Tyle że ten grat nie ma specjalnie wielkiej wartości bojowej. Pojedyńczy okręt
> nie odciągnie większych sił NATO. USA raczej nie wyślą z jego powodu dodatkowyc
> h dziesięciu ssn aby go pilnowały
> Prawda, ma dyżo rakiet w-p. Ale typowy niszczyciel us navy ma nie mniej, do teg
> o bardziej niezawodnych i nowocześniejszych. Prawda ma wiele hipersonicznych po
> cisków w-w, tylko kto mu pozwoli podejść na odległość ich zasięgu gdy NATO domi
> nuje w powietrzu, podcwodą i na wodzie.

Pamietasz jak Miedwiediew jeszcze jako prezydent, ogłaszął zamiar budowy przez Rosję szesciu grup lotniskowcowych?


Skończyło się na tym, że usiłowali kupić od Francji Mistrala wraz z gtechnologia budowy drugiego, aby nauczyć się budować kadłuby,.

[wespazjan]

bmc3i napisał:

> Pamietasz jak Miedwiediew jeszcze jako prezydent, ogłaszął zamiar budowy przez
> Rosję szesciu grup lotniskowcowych?

Kiedyś jedna bardzo mądra Rosjanka powiedziała, że Rosja jest bardzo dobra jedynie w dwóch rzeczach: kłamaniu i straszeniu innych.
Opowieści Miedwiediewa są elementem powyższych dwóch rosyjskich specjalności.

[kstmrv]

wespazjan napisał(a):

>
> > Okręty tylko wtedy mają sens, gdy dużo pływają, realizując politykę bande
> ry na
> > morzach i oceanach.
>
> No nie zawsze. Jest taka strategia “fleet in being”. Dużo się nie pływa, nie re
> alizuje specjalnie ambitnych zadań bojowych, ale samym istnieniem floty angażuj
> e spore siły przeciwnika.
> Tyle że ten grat nie ma specjalnie wielkiej wartości bojowej. Pojedyńczy okręt
> nie odciągnie większych sił NATO. USA raczej nie wyślą z jego powodu dodatkowyc
> h dziesięciu ssn aby go pilnowały
> Prawda, ma dyżo rakiet w-p. Ale typowy niszczyciel us navy ma nie mniej, do teg
> o bardziej niezawodnych i nowocześniejszych. Prawda ma wiele hipersonicznych po
> cisków w-w, tylko kto mu pozwoli podejść na odległość ich zasięgu gdy NATO domi
> nuje w powietrzu, podcwodą i na wodzie.


Ukraińcy, którym nikt nowoczesnych pokrów (jak np. LRASM) nie dał i tak zatapiają ruskim na Morzu Czarnym co chcą. Tym bardziej taka sytuacja by zaszła gdyby ruskim przyszło walczyć z NATO.
To samo tyczy się nawodnej floty chińskiej, intensywnie rozbudowywanej w ostatnich latach. Amerykanie na bieżąco monitorują pozycje wszystkich chińskich okrętów nawodnych. I jeśli zapadnie decyzja to w ciągu jednego dnia wszystkie one zostaną zatopione przez amerykańskie lotnictwo i okręty podwodne. Dlatego "marazm" jaki panuje w USA w kontekście nowych okrętów nawodnych zupełnie mnie nie dziwi. Amerykanie doskonale zdają sobie sprawę że ich posiadająca duże doświadczenie bojowe armia i tak bez problemu zlikwiduje niedoświadczoną marynarkę nawodną Chin.

[marcowsky]

Skończy jak Bismarck lub Yamto.Ale na pokazy i parady jest dobry.

[odyn06]

Jest jeden plus.
Nie będzie dymił, jak ten nieszczęsny Kuzniecow.

[wespazjan]

> Jest jeden plus.
> Nie będzie dymił, jak ten nieszczęsny Kuzniecow.


Nie będzie ? Te okręty mają pomocniczą siłownię opalaną ropą. Więc nie wykluczałbym pochopnie takiej możliwości.

[odyn06]

Jak tylko wyjdzie na wody międzynarodowe, to ogladac go i uwieczniać dla potomności przylecą wycieczki na Posejdonach i innych RF.
Trafi na listę celów ważnych, bo stara się zdezaktualizowała😂
Ciekawe, czy wybierze się na Morze Czarne?

[wespazjan]

> Skończy jak Bismarck lub Yamto.Ale na pokazy i parady jest dobry.
>

Nie sądzę. Bismarck i Yamato zostały zatopione w zaciętych bitwach morskich. Ten, podobnie jak jego siostry, zostanie obstawiony do rezerwy przy pierwszej większej awarii, gdzie sobie spokojnie zgnije.

[bmc3i]

marcowsky napisała:

> Skończy jak Bismarck lub Yamto.Ale na pokazy i parady jest dobry.

Raczej jak Moskwa.

Jak Krążownik Moskwa ?

[j-k]

bmc3i napisał:

> marcowsky napisała:
>
> > Skończy jak Bismarck lub Yamto.Ale na pokazy i parady jest dobry.
>
> Raczej jak Moskwa.


Jak Krążownik Moskwa ?

- tamten nie mial broni atomowej na pokladzie...

- ten... nie bylbym taki pewien...

[wespazjan]

> Jak Krążownik Moskwa ?
>
> - tamten nie mial broni atomowej na pokladzie...
>
> - ten... nie bylbym taki pewien...

A jeśli ma broń atomową to co ?
Krążownik Moskwa zatoną nie z powodu braku broni atomowej na pokładzie. On zatonął, ponieważ nie byłą w stanie odeprzeć nawet ograniczonego ataku rakietowego Ukrainy. A nie był w stanie odeprzeć, bo jego system obrony przeciwrakietowej nie działał, mimo że właśnie przeszedł remont i modernizację. A nie działał, bo remont polegał na wymontowania elementów i rakiet z okrętu, zdefraudowaniu przeznaczonych pieniędzy i ponownym zamontowaniu nie wyremontowanych pocisków i agregatów.
A teraz pytanie, na które nie są w stanie odpowiedzieć sami Rosjanie. W jakim stopniu remont Nachimowa był realny ? Ile prac zostało naprawdę wykonanych a ile istnieje tylko na papierze.
Rosja jest krajem tak bardzo opartym na kłamstwie, że nikt nie ma pojęcia jak jest naprawdę. Oni okłamują jeden drugiego a dla lepszego samopoczucia i samych siebie.

A czy ja to powiedzialem ?

[j-k]

wespazjan napisał(a):
> Krążownik Moskwa zatonąl nie z powodu braku broni atomowej na pokładzie.


A czy ja to powiedzialem ?

Zasugerowalem tylko, ze jak ten rosyjski okret zostanie zaatakowany

- to moze odpowiedziec rakietami z bronia atomowa - a to juz nie beda zarty.

[wespazjan]

> A czy ja to powiedzialem ?
>
> Zasugerowalem tylko, ze jak ten rosyjski okret zostanie zaatakowany
>
> - to moze odpowiedziec rakietami z bronia atomowa - a to juz nie beda zarty.

Komu odpowie stojąc w porcie na północy Rosji ? Na Morze Czarne nie wejdzie, bo go Turcy nie wpuszczą.
Zasięg 3M22 Zircon to 1000km. Na dodatek nie ma potwierdzenia że ta rakieta w ogóle jest zintegrowana z nuklearną głowicą.

[kstmrv]

Jak Ukraińcy przewiozą kilka Magur w jego rejon (oczywiście drogą morską, szlakami międzynarodowymi) to za długo nie popływa. Dziś żaden problem sterować dronem zdalnie z odległości tysięcy km, szczególnie jeśli celem jest powolny i mało zwrotny okręt.

[wespazjan]

> Jak Ukraińcy przewiozą kilka Magur w jego rejon (oczywiście drogą morską, szlak
> ami międzynarodowymi) to za długo nie popływa. Dziś żaden problem sterować dron
> em zdalnie z odległości tysięcy km, szczególnie jeśli celem jest powolny i mało
> zwrotny okręt.

Ukraińcy mają setki bardziej istotnych celi do zniszczenia niż ten grat. Stojąc w porcie na północy Rosji nie ma on żadnego wpływu na wojnę w Ukrainie.
A jeśli ma, to korzystny dla Ukrainy, bo jego obsługa absorbuje kilkuset marynarzy, których nie moźna wysłać na front.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Ukraińcy mają setki bardziej istotnych celi do zniszczenia niż ten grat.


Jednoznacznie gramatycznie po polsku byłoby "bardziej istotnych celów".
Do celi co najwyżej można wejść, i długo nie wyjść.


Stojąc
> w porcie na północy Rosji nie ma on żadnego wpływu na wojnę w Ukrainie.
> A jeśli ma, to korzystny dla Ukrainy, bo jego obsługa absorbuje kilkuset maryna
> rzy, których nie moźna wysłać na front.

Zatopienie Moskwy było znacznie wiekszym sukcesem i przynosło jej znacznie wieksze korzysci niż posłanie na dno 9000 ton.

[wespazjan]

Moskwa brała bezpośredni udział w działaniach przeciw Ukrainie. Nakchimow nie. Atak na ten okręt byłby aktem kompletnie pozbawionym jakichkolwiek korzyści militarnych. Jedynie wydźwięk propagandowy.
Znacznie wartościowszymi celami są np bazy rosyjskich bombowców.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Moskwa brała bezpośredni udział w działaniach przeciw Ukrainie. Nakchimow nie.
> Atak na ten okręt byłby aktem kompletnie pozbawionym jakichkolwiek korzyści mil
> itarnych. Jedynie wydźwięk propagandowy.
> Znacznie wartościowszymi celami są np bazy rosyjskich bombowców.

Wydźwięk propagandowy ma ogromne znaczenie podczas wojny. Potrafi zmieniać jej przebieg.

[wespazjan]

> Wydźwięk propagandowy ma ogromne znaczenie podczas wojny. Potrafi zmieniać jej
> przebieg.

Zatopienie przestarzałej 40 letniej łajby nie zmieni przebiegu wojny. Choćby nie wiem jaką propagandę uprawiać.
A użycie drogich i ograniczonych środków do realizacji bezsensownych z punktu widzenia militarnego celów, może mieć opłakane skutki. Najlepszy przykład to amerykański tzw. rajd na Tokio. Gdyby USA skoncentrowało siły lotniskowców, mogłoby wygrać bitwę na Morzu Koralowym w cuglach, niszcząc wszystkie lotniskowce japońskie, nie tracąc żadnego. Nawet Midway w takim wypadku nie byłoby potrzebne.
A jeśli Ukraińcy chęciliby już koniecznie zadać Rosji dotkliwy cios, to raczej zaatakowaliby bazę ich boomerów. One w przeciwieństwie do Nachimowa mają realną i dużą wartość. Ruscy wpadliby w szał, ale broni atomowej przeciw Ukrainie by i tak nie użyli. Na to potrzebują pozwolenia od swojego wielkiego brata - Chin. A na to nie ma mowy.

watpliwe.

[j-k]

Ruscy wpadliby w szał, ale broni atomowej przeciw Ukrainie by
> i tak nie użyli. Na to potrzebują pozwolenia od swojego wielkiego brata - Chin.
> A na to nie ma mowy.


Nie jestem o tym przekonany.
- Chinczycy moga w tej kwestii Rosjanom doradzac - ale nie maja mocy by za nich decydowac.

[wespazjan]

> Nie jestem o tym przekonany.
> - Chinczycy moga w tej kwestii Rosjanom doradzac - ale nie maja mocy by za nich
> decydowac.

Rosja jest w tej chwili na łasce Chin. Gdyby Chiny się wkurzyły i przycięły Rosję jak robi to Zachód, to Rosja pada jak mucha gospodarczo, technologicznie, przemysłowo i militarnie.
A bez wątpienia nuklearne rozróby nie byłyby po myśli Chin. Uderzyłyby one w chińskie rynki zbytu a więc bezpośrednio w chińską gospodarkę.
W obecnej sytuacji dla Rosji rada pochodząca z Chin ma wagę polecenia, którego nie wolno nie wykonać.
Nawet Polska może dziś bardziej fiknąć USA (bo ma alternatywne oparcie w UE) niż Rosja Chinom (do poza Chinami nie ma żadnego poważnego oparcia).

znam te teorie

[j-k]

ale nadal twierdze, ze jesli Ukraina bedzie zasypywac Rosje europejskimi dronami

i Rosja nie bedzie miala na nie wystarczajacej odpowiedzi i zacznie przegrywac

- to broni "A" moze uzyc.

[wespazjan]

> ale nadal twierdze, ze jesli Ukraina bedzie zasypywac Rosje europejskimi dronam
> i
>
> i Rosja nie bedzie miala na nie wystarczajacej odpowiedzi i zacznie przegrywac
>
> - to broni "A" moze uzyc.

Co będzie celem ?
Ja mam inną tezę. Jeśli Putin naprawdę wkurzy Trumpa, to może zostać porwany lub zlikwidowany w bardzo krótkim czasie. To jeden z nielicznych numerów, które Tumpowi wychodzą bezbłędnie.

bajki... voila:

[j-k]

wespazjan napisał(a):
> Co będzie celem ?


voila: - na poczatek . - Morze nad Odessa...


.. > Ja mam inną tezę. Jeśli Putin naprawdę wkurzy Trumpa, to może zostać porwany lu
> b zlikwidowany w bardzo krótkim czasie. To jeden z nielicznych numerów, które T
> umpowi wychodzą bezbłędnie.


Trump Politycznie przegral w Iranie.

Wprawdzie Rozwalil bazy armii Iranskiej - ale ci nadal wala Dronami po Zatoce.

Bez uzycia broni atomowej - Trump nie wygra z Iranem.

Podobnie jak Rosjanie bez bombek "A" - nie wygraja z Ukraina...

[wespazjan]

> voila: - na poczatek . - Morze nad Odessa...

Nad Odessą nie ma żadnego morza. Generalnie poza Atlantydą i paroma wyjątkami miasta nie posiadają takich atrakcji.

> .. > Ja mam inną tezę. Jeśli Putin naprawdę wkurzy Trumpa, to może zostać p
> orwany lu
> > b zlikwidowany w bardzo krótkim czasie. To jeden z nielicznych numerów, k
> tóre T
> > umpowi wychodzą bezbłędnie.
>
>
> Trump Politycznie przegral w Iranie.
>
> Wprawdzie Rozwalil bazy armii Iranskiej - ale ci nadal wala Dronami po Zatoce.
>
> Bez uzycia broni atomowej - Trump nie wygra z Iranem.
>
> Podobnie jak Rosjanie bez bombek "A" - nie wygraja z Ukraina...

To nie ma znaczenia czy wygrał czy przegrał. Był w stanie zlikwidować przywódcę państwa w pierwszych godzinach wojny. Z Putinem może swobodnie zrobić to samo. USA posiada wszelkie środki do tego potrzebne, a Trump jest nieobliczalny.
A broń atomowa jest bezużyteczna zarówno w jednym jak i drugim przypadku.

tia... voila:

[j-k]

wespazjan napisał(a):

> > voila: - na poczatek . - Morze nad Odessa...
>
> Nad Odessą nie ma żadnego morza. Generalnie poza Atlantydą i paroma wyjątkami m
> iasta nie posiadają takich atrakcji.


- to Odessa w/g Ciebie nie lezy nad Morzem ? :)

> > Bez uzycia broni atomowej - Trump nie wygra z Iranem.
> >
> > Podobnie jak Rosjanie bez bombek "A" - nie wygraja z Ukraina...
>
> To nie ma znaczenia czy wygrał czy przegrał. Był w stanie zlikwidować przywódcę
> państwa w pierwszych godzinach wojny. Z Putinem może swobodnie zrobić to samo.

- nie moze.


> USA posiada wszelkie środki do tego potrzebne, a Trump jest nieobliczalny.
> A broń atomowa jest bezużyteczna zarówno w jednym jak i drugim przypadku.

- Tak mowia zwolennicy pokoju ?

Ale ci, ktorzy bron atomowa maja - jesli srodkami konwencjonalnymi nie osiagaja swoich celow wojennych - po te bron moga siegnac...

I nie beda sie bac "golabkow pokoju"...

[kstmrv]

j-k napisał:

> ale nadal twierdze, ze jesli Ukraina bedzie zasypywac Rosje europejskimi dronam
> i
>
> i Rosja nie bedzie miala na nie wystarczajacej odpowiedzi i zacznie przegrywac
>
> - to broni "A" moze uzyc.


No to wtedy Ukraińcy rozwalą putinowi elektrownie atomowe. I putin będzie miał Czernobyl, ale razy 1000.
Wracając od rzeczywistości - na razie czekamy co z tą nową mobilizacją po wrześniowych wyborach w rosji. Nawet jeśli się ona uda (a ruskie nie zrobią putinowi powtórki z 1917) to i tak nie zmieni to nic na froncie. Po prostu będzie więcej mięsnych szturmów przez co Ukraińcy więcej mięsa zmielą.

[j-k]

kstmrv napisał:


>
> No to wtedy Ukraińcy rozwalą putinowi elektrownie atomowe. I putin będzie miał
> Czernobyl, ale razy 1000.


To wtedy Ukrainy juz nie bedzie.
- zginie pod rosyjskimi bombami atomowymi.

[bmc3i]

j-k napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> >
> > No to wtedy Ukraińcy rozwalą putinowi elektrownie atomowe. I putin będzie
> miał
> > Czernobyl, ale razy 1000.
>
>
> To wtedy Ukrainy juz nie bedzie.
> - zginie pod rosyjskimi bombami atomowymi.

Ruscy mają więcej elektrowni atomowych.
Pytanie, czy Ruscy w ogóle pójdą na taką wymianę.

неправда

[j-k]

bmc3i napisał:
> Ruscy mają więcej elektrowni atomowych.
> Pytanie, czy Ruscy w ogóle pójdą na taką wymianę.



неправда

- maja ich (elektrowni atomowych) bodajze OSIEM.

bomb atomowych maja 5 tysiecy - na Ukraine u naddatkiem wystarczy.

[bmc3i]

j-k napisał:

> bmc3i napisał:
> > Ruscy mają więcej elektrowni atomowych.
> > Pytanie, czy Ruscy w ogóle pójdą na taką wymianę.
>
>
>
> неправда
>
> - maja ich (elektrowni atomowych) bodajze OSIEM.
>
> bomb atomowych maja 5 tysiecy - na Ukraine u naddatkiem wystarczy.

8000 czy tylko 10, to już nie robi jakiejkowliek różnicy. A wyobraź sobie 4 czerbnibyle jednoczesnie. Gdzie tylko do prawdziwego Czarnobyla w 1986 roku, zużyto cały zapas boru Związku Radzieckiego. Co zrobiliby we współczesnej Rosji z czterema takimi reaktorami na raz?

[kstmrv]

j-k napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> >
> > No to wtedy Ukraińcy rozwalą putinowi elektrownie atomowe. I putin będzie
> miał
> > Czernobyl, ale razy 1000.
>
>
> To wtedy Ukrainy juz nie bedzie.
> - zginie pod rosyjskimi bombami atomowymi.


Rosji de facto też już nie będzie. Jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie państwa przy promieniowaniu setki razy wyższym niż przy Czarnobylu? Tzn. jakąś aktywność może wykazywać, tylko rok później 99% noworodków to będą zdeformowane potworki.
Od 4 lat straszycie trole że Rosja już zaraz użyje broni atomowej (zarówno przeciwko Ukrainie jak i Zachodowi) jak tylko zostanie przekroczona czerwona linia. Od 2022 już tylko czerwonych linii Zachód przekroczył i oczywiście żadnego niuka ruskie nie odpalili. Gdyby putin użył broni atomowej to miałoby to tak dużo głębokich konsekwencji że nie ma o tym mowy (poza propagandą).

powtarzam:

[j-k]

powtarzam po raz kolejny:- jesli Rosja bedzie (w jakikolwiek sposob) przegrywac te wojne
(np przez to, ze Ukraincy rozwala jej elektrownie atomowe).

- to wtedy Rosjanie uzyja bombek "A".
I Nie tylko Rosji nie bedzie i Ukrainy - nie bedzie juz takze pol Europy - w tym i pol Polski.

[kstmrv]

j-k napisał:

> powtarzam po raz kolejny:- jesli Rosja bedzie (w jakikolwiek sposob) przegrywa
> c te wojne
> (np przez to, ze Ukraincy rozwala jej elektrownie atomowe).


Ukraińcy nie zaatakują pierwsi obiektów atomowych w rosji. Zniszczenie rosyjskich elektrowni atomowych nastąpi wyłącznie wtedy gdy to rosja pierwsza użyje broni atomowej.


> - to wtedy Rosjanie uzyja bombek "A".
> I Nie tylko Rosji nie bedzie i Ukrainy - nie bedzie juz takze pol Europy - w ty
> m i pol Polski.


I właśnie dlatego straszenie użyciem broni atomowej przez ruskich od 4 lat to wyłącznie propaganda.

[stasi1]

Wiesz łatwo przewidzieć co by się stało już po fakcie. Na pewno społeczeństwo amerykańskie chciało jakiegoś sukcesu po porażkach z Japonią. I ten rajd dał taki sukces. Nominalnie wojskowo był stratny, ale Japończycy ściągnęli trochę myśliwców do obrony wysp, które mogłyby się przydać gdzieś indziej

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Wiesz łatwo przewidzieć co by się stało już po fakcie. Na pewno społeczeństwo a
> merykańskie chciało jakiegoś sukcesu po porażkach z Japonią. I ten rajd dał tak
> i sukces. Nominalnie wojskowo był stratny, ale Japończycy ściągnęli trochę myśl
> iwców do obrony wysp, które mogłyby się przydać gdzieś indziej


Dzieki tem rajdowi, amerykanie chcieli walczyć. Ale przede wszystki, gdyby nie było tego rajdu, nie byłoby Midway , z jego rezultatem 4:1 i wyrównaniem sił na Pacyfiku. Gdyby nie było rajdu Doolittle'a, nie byłoby Midway, nie byłoby Midway, nie byłoby Salomonów i Guadalcanalu, gdyby nie było Guadalcanalu, nie byłoby punktu zwrotnego w całej wojnie.


Wojskowe znaczenie Rajdu Doolittle'a było więc niewyobrażalne.

[stasi1]

Bez przesady z tym, jak wesp pisał mogło to midwej zdarzyć się już na morzu koralowym.
Samo Midway nie było w stosunku 4:1. Tak było w lotniskowcach, ale straty ludzkie były w miarę podobne. Przy czym Amerykanie stracili dużo więcej lotników którzy byli zdecydowanymi zwycięzcami na Pacyfiku, w tej wojnie.
Gdyby nie było Midway jakiś inny punkt byłby zwrotny w tej wojnie, wcześniej czy później i tak Japonia by przegrała

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Bez przesady z tym, jak wesp pisał mogło to midwej zdarzyć się już na morzu kor
> alowym.
> Samo Midway nie było w stosunku 4:1. Tak było w lotniskowcach, ale straty ludz
> kie były w miarę podobne. Przy czym Amerykanie stracili dużo więcej lotników kt
> órzy byli zdecydowanymi zwycięzcami na Pacyfiku, w tej wojnie.
> Gdyby nie było Midway jakiś inny punkt byłby zwrotny w tej wojnie, wcześniej c
> zy później i tak Japonia by przegrała


Nie, absolutnie nie mogło. Midway było szczególne, było na swoim podwórku, w zasięgu swoich baz, z porzem nasyconym samiologami rozpoznania. Japończycy zaś byli 5 mil od swojego domu, z rozpoznaniem tylko z samolotów na krążownikach i bez jakiegokolwiek wsparcia z lądu.

Gdziekolwiek indziej, sytuacja byłaby diametralnie odwrotna. Midway zaś została stoczona w warunkach wręcz laboratoryjnych, a i tak USN miała więcej szczęścia niż rozumu, że ją wygrała. Jak napisał Gordon Prange, to było Miracle at Midway

[wespazjan]

> Nie, absolutnie nie mogło. Midway było szczególne, było na swoim podwórku, w za
> sięgu swoich baz, z porzem nasyconym samiologami rozpoznania. Japończycy zaś by
> li 5 mil od swojego domu, z rozpoznaniem tylko z samolotów na krążownikach i be
> z jakiegokolwiek wsparcia z lądu.

Na wiosnę 1942 Japończycy wszędzie byli daleko od domu a Amerykanie, czy szerzej alianci wszędzie byli ubsiebie. Japończycy zagarnęli znaczniecwięksxy obszar niż mogli logistycznie obsłużyć.
Wcześniej na Morzu Koralowym Amerykanie również dysponowali lotnictwem bazowym. I podobna sytuacja miałaby miejsce przy próbie japońskiej ofensywy na każde inne miejsce na Pacyfiku.


> Gdziekolwiek indziej, sytuacja byłaby diametralnie odwrotna. Midway zaś została
> stoczona w warunkach wręcz laboratoryjnych, a i tak USN miała więcej szczęścia
> niż rozumu, że ją wygrała. Jak napisał Gordon Prange, to było Miracle at Midwa
> y

Midway było zasadzką, to nie Amerykanie mieli szczęście, tylko Japończycy. Bo gdyby nie kilka anerykańskich błędów, ponieśliby jeszcze większe straty.
Amerykanie posiadali totalną przewagę informacyjną. Najgorsze co mogło im się przydarzyć, to konieczność wycofania litniskowców w przypadku nieodnalezienia zespołu Nagumo.

Gdyby usa skoncentrowało swoje 4 lotniskowce zamiast bawić się w szkodliwy rajd na Tokio, z dużym prawdopodobieństwem osiągnęłyby na koniec 1942 znacznie lepszy bilans strat własnych do strat przeciwnika. Być może na dnie znalazłyby się Shokaku i Zuikaku a zagłady uniknęłyby Yorktown i Lexington.
Akagi i Kaga były przestarzałyminokrętami wymagającymi remontu. W lecie 1942 nawet bez Midway Japończycy mogli być w znacznie gorszej sytuacji.
Ale FDR zamiast na sztukę wojenną postawił na propagandę. Niby stać go było. Wiedział że i tak wygra przez nokaut. Ale ilu Amerykanów przez to niepotrzebnie zginęło ?

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Nie, absolutnie nie mogło. Midway było szczególne, było na swoim podwórku
> , w za
> > sięgu swoich baz, z porzem nasyconym samiologami rozpoznania. Japończycy
> zaś by
> > li 5 mil od swojego domu, z rozpoznaniem tylko z samolotów na krążownikac
> h i be
> > z jakiegokolwiek wsparcia z lądu.
>
> Na wiosnę 1942 Japończycy wszędzie byli daleko od domu a Amerykanie, czy szerze
> j alianci wszędzie byli ubsiebie.


Nie, nie byli. Nawet w październiku 42 mimo że przerzucili na Salomony mase sprzetu, byli pod Santa Cruz jak dzieci we mgle, nie mówiąc o Koralowym pół roku wczesniej.

Japończycy zagarnęli znaczniecwięksxy obszar
> niż mogli logistycznie obsłużyć.
> Wcześniej na Morzu Koralowym Amerykanie również dysponowali lotnictwem bazowym.
> I podobna sytuacja miałaby miejsce przy próbie japońskiej ofensywy na każde in
> ne miejsce na Pacyfiku.
]

TaK, NA kORALOWYM TEZ dysponowali l;otnicztwem bazowym....


> > Gdziekolwiek indziej, sytuacja byłaby diametralnie odwrotna. Midway zaś z
> ostała
> > stoczona w warunkach wręcz laboratoryjnych, a i tak USN miała więcej szc
> zęścia
> > niż rozumu, że ją wygrała. Jak napisał Gordon Prange, to było Miracle at
> Midwa
> > y
>
> Midway było zasadzką, to nie Amerykanie mieli szczęście, tylko Japończycy. Bo g
> dyby nie kilka anerykańskich błędów, ponieśliby jeszcze większe straty.

Gdyby nie kilka zupełnie przyapkowych zbiegów okolicznosci, USN nie zatopoiłaby ani jednego japonskiego lotniskowca.



> Amerykanie posiadali totalną przewagę informacyjną. Najgorsze co mogło im się p
> rzydarzyć, to konieczność wycofania litniskowców w przypadku nieodnalezienia ze
> społu Nagumo.


I tej przewagi informacyjnej nie mieliby gdyby bitwa odbyła się w jakikolwiek innym miejscu i czasie.



> Gdyby usa skoncentrował swoje 4 lotniskowce zamiast bawić się w szkodliwy rajd
> na Tokio, z dużym prawdopodobieństwem osiągnęłyby na koniec 1942 znacznie leps
> zy bilans strat własnych do strat przeciwnika.



Nie było mowy o żadnej koncentracji amerykańskich lotniskowców na Koralowym, bo ani Amerykanie nie mieli wówczas doktryny działań skoncentrowanych lotniskowców, ani aż do końca 1943 roku nie potrafili tego robić.
Brak rAJDO dOOLITLE'A NIC BY W TYM ZAKRESIE NIE ZROBIŁ. tAM SAMNO NIE DZIAŁAŁYBY cztery skoncentrowane na Koralowym kotniskowce, jak NIGDY NIE DZIAŁAŁY aż do listopada 1943.

[wespazjan]

> Nie, nie byli. Nawet w październiku 42 mimo że przerzucili na Salomony mase spr
> zetu, byli pod Santa Cruz jak dzieci we mgle, nie mówiąc o Koralowym pół roku w
> czesniej.

Bitwę pod Santa Cruz Amerykanie wygrali. Zresztą wygrali wszystkie 4 bitwy lotniskowców w 1942. Nie zależenie od tego gdzie się one odbywały.


> Gdyby nie kilka zupełnie przyapkowych zbiegów okolicznosci, USN nie zatopoiłaby
> ani jednego japonskiego lotniskowca.

Jakich zbiegów okoliczności ? Sprawa była prosta. Amerykanie mieli przewagę informacyjną i ją wykorzystali. Niektóre eskadry odnalazły Nagumo, niektóre nie, niektóre zostały odparte przez Zero, niektóre nie. Jak to w bitwie.
Japończycy popełnili błędy, które kosztowały ich utratę czterech lotniskowców. Amerykanie popełnili błędów mniej. Cała prawda o tej bitwie.
Rozważania typu, że co by było gdyby jakaś eskadra nie odnalazła Nagumo nie mają sensu. Bo równie dobrze można zapytać, co by było gdyby więcej eskadr go odnalazło. Zawsze jest element losowy. Ale on działa w obie strony.


> I tej przewagi informacyjnej nie mieliby gdyby bitwa odbyła się w jakikolwiek i
> nnym miejscu i czasie.

Oni tę przewagę mili zanim bitwa się rozpoczęła. Dzięki niej ogóle odwiedzili się gdzie Japończycy zamierzają lądować.
Przewagę informacyjną nad Japończykami Amerykanie posiadali już od dawna. I nie tylko Amerykanie. Na Ocean Indyjskim Nagumo też poruszał się po omacku gdy Somerville wiedział o nim prawie wszystko.


> Nie było mowy o żadnej koncentracji amerykańskich lotniskowców na Koralowym, bo
> ani Amerykanie nie mieli wówczas doktryny działań skoncentrowanych lotniskowcó
> w, ani aż do końca 1943 roku nie potrafili tego robić.
> Brak rAJDO dOOLITLE'A NIC BY W TYM ZAKRESIE NIE ZROBIŁ. tAM SAMNO NIE DZIAŁAŁYB
> Y cztery skoncentrowane na Koralowym kotniskowce, jak NIGDY NIE DZIAŁAŁY aż do
> listopada 1943.

Mylisz skutki z przyczyną. Amerykanie nie skoncentrowali 4ch lotniskowców bo ich nie mieli w jednym miejscu. Tylko z tego powodu. Pod Midway skoncentrowali 3. A gdyby bitwa odbyła się trochę później to byłyby tam 4.
To właśnie był główny atut Japończyków w pierwszych miesiącach wojny. Posiadali dwa razy mniej lotniskowców niż alianci. Ale koncentrowali je w jednym silnym zespole. A alianci rozpraszali je po trzech oceanach.
Jednym z wydarzeń uniemożliwiających koncentrację był właśnie propagandowy, kompletnie zbędny i wielce szkodliwy rajd na Tokio.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Nie, nie byli. Nawet w październiku 42 mimo że przerzucili na Salomony ma
> se spr
> > zetu, byli pod Santa Cruz jak dzieci we mgle, nie mówiąc o Koralowym pół
> roku w
> > czesniej.
>
> Bitwę pod Santa Cruz Amerykanie wygrali. Zresztą wygrali wszystkie 4 bitwy lotn
> iskowców w 1942. Nie zależenie od tego gdzie się one odbywały.

Ta, ostatnie dwa lotniskowce zatopione albo wyłączone na długo ze służby. Great Victory


> > Gdyby nie kilka zupełnie przyapkowych zbiegów okolicznosci, USN nie zatop
> oiłaby
> > ani jednego japonskiego lotniskowca.
>
> Jakich zbiegów okoliczności ? Sprawa była prosta. Amerykanie mieli przewagę inf
> ormacyjną i ją wykorzystali.


Takie z eskadry VB-6 i VS-6 Enterprise przez całkowity przypadek, bez zwiazku z jakąkolwiek amerykańską przewagą informacyjną, trafiły na Kido Butai i w 5 minut rozstrzygnęły całą bitwę.



Niektóre eskadry odnalazły Nagumo, niektóre nie, n
> iektóre zostały odparte przez Zero, niektóre nie. Jak to w bitwie.


Nie, w bitwie wysocy rangą dowódcy, nie ignorują zwykle bezposrednich rozkazów operacyjnych swoich przełożonych.



> Japończycy popełnili błędy, które kosztowały ich utratę czterech lotniskowców.
> Amerykanie popełnili błędów mniej. Cała prawda o tej bitwie.
> Rozważania typu, że co by było gdyby jakaś eskadra nie odnalazła Nagumo nie maj
> ą sensu. Bo równie dobrze można zapytać, co by było gdyby więcej eskadr go odna
> lazło. Zawsze jest element losowy. Ale on działa w obie strony.

W tym celu wiecej eskadr musiłoby wysolowac "szóstkę" w totka.,


> > I tej przewagi informacyjnej nie mieliby gdyby bitwa odbyła się w jakikol
> wiek i
> > nnym miejscu i czasie.
>
> Oni tę przewagę mili zanim bitwa się rozpoczęła. Dzięki niej ogóle odwiedzili s
> ię gdzie Japończycy zamierzają lądować.
> Przewagę informacyjną nad Japończykami Amerykanie posiadali już od dawna. I nie
> tylko Amerykanie. Na Ocean Indyjskim Nagumo też poruszał się po omacku gdy Som
> erville wiedział o nim prawie wszystko.


To pewno dlatego Nagumo wyrzucił flote bryttysjka aż do Afryki



> > Nie było mowy o żadnej koncentracji amerykańskich lotniskowców na Koralow
> ym, bo
> > ani Amerykanie nie mieli wówczas doktryny działań skoncentrowanych lotni
> skowcó
> > w, ani aż do końca 1943 roku nie potrafili tego robić.
> > Brak rAJDO dOOLITLE'A NIC BY W TYM ZAKRESIE NIE ZROBIŁ. tAM SAMNO NIE DZI
> AŁAŁYB
> > Y cztery skoncentrowane na Koralowym kotniskowce, jak NIGDY NIE DZIAŁAŁY
> aż do
> > listopada 1943.
>
> Mylisz skutki z przyczyną. Amerykanie nie skoncentrowali 4ch lotniskowców bo ic
> h nie mieli w jednym miejscu. Tylko z tego powodu.


Nie, nie wiedzieli, że tak w ogóle można.


Pod Midway skoncentrowali 3.
> A gdyby bitwa odbyła się trochę później to byłyby tam 4.
> To właśnie był główny atut Japończyków w pierwszych miesiącach wojny. Posiadali
> dwa razy mniej lotniskowców niż alianci. Ale koncentrowali je w jednym silnym
> zespole. A alianci rozpraszali je po trzech oceanach.
> Jednym z wydarzeń uniemożliwiających koncentrację był właśnie propagandowy, kom
> pletnie zbędny i wielce szkodliwy rajd na Tokio.

Nie, nie mylę. GGdyby nie było rajdu na Tokio, nie byłoby żadnej koncentracji amerykanskiej lotniskowców. Nie byłoby, bo Amerykanie nie wiedzieli natrwe że lotniskowce potrafią tak w ogo,le działać, jako jedna unitarna jednostka wojskowa, podlaegajaca jednolitemu dowodztwu., Nigdy tego nie cwiczyli, anie nie wiedzieli nawet ze tak w ogole mozna. I nie było takiej doktryny,

Nawet pod Midway, gdzie Ameryjnanie wysłali 4 lotniskwoce, nie skoncengtrowali ich, lecz ka zdy działał sobie sam amuzo. Enterprise, Hornet, Yorktown, kazdy sam.

A nawet jak Spruance chciał wysłać grupy lotnicze Enterprise'a i Horneta razem, to nawet grupy lotniczej samego tylko Enterprise'a nie potrafił wysłać razem, nie mówiąc o grupie lotniczej CV-8 Mitchera.....
Nawet pół roku po Morzu Koralowym, Grupy Enterprise i Horneta nie potrafiuły wystartowac razem i przeprowadzić skoordynowanego ataku pod Santa Cruz, lecz atakowały w strzepach, małymi grupkami.

Jedyny atak amerykanskich lotniskwoców który zdołali w 1942 skoncentrowac i jakos tam skoordynowac, to atak na Shoho na Koralowym. Bo już późniejsze ataki na Shokaku i Zuikaku podczas tej bitwy to z punktu widzenia koordynacji jedna wielka tragedia i cyrk.

[wespazjan]

Nie dość że kompletnie nic nie wiesz o drugiej wojnie światowej, to jeszcze nie chcesz się uczyć. Przytaczasz jakieś wyrwane z kontekstu zdarzenia, stawiasz sensacyjne tezy z sufitu, manipulujesz danymi.
Ja nie mam czasu na pyskówki z idotą

[stasi1]

,,Gdyby nie było rajdu na Tokio, nie byłoby żadnej koncentracji amerykanskiej lotniskowców. Nie byłoby, bo Amerykanie nie wiedzieli natrwe że lotniskowce potrafią tak w ogo,le działać, jako jedna unitarna jednostka wojskowa, podlaegajaca jednolitemu dowodztwu., Nigdy tego nie cwiczyli, anie nie wiedzieli nawet ze tak w ogole mozna. I nie było takiej doktryny,

Nawet pod Midway, gdzie Ameryjnanie wysłali 4 lotniskwoce, nie skoncengtrowali ich"
Wiedzieli że można bo w końcu tak Japończycy działali. Może prędzej nie potrafili. Ale również mogli na tym koralowym mieć 4 samodzielne lotniskowce zamiast 2. Zawsze coś więcej by zniszczyli
Oczywiście pod Midway były tylko 3 lotniskowce amerykańskie

[wespazjan]

> Wiedzieli że można bo w końcu tak Japończycy działali. Może prędzej nie potraf
> ili. Ale również mogli na tym koralowym mieć 4 samodzielne lotniskowce zamiast
> 2. Zawsze coś więcej by zniszczyli
> Oczywiście pod Midway były tylko 3 lotniskowce amerykańskie

Pod Midway jak najbardziej Amerykanie skoncentrowali 3 lotniskowce. To czy działały one w jednym cz w wielu zespołach jest sprawą drugorzędna. Koncentracja oznacza, że okręty zostały zgrupowane w tym samym miejscu do wykonania tej samej operacji.
Czwarty lotniskowiec Saratoga, na bitwę nie zdążył, ale również został skierowany w region.
To jest prosta, znana od wieków zasada. We wroga uderza się zaciśniętą pięścią a nie rozwartymi palcami. Bo rozwarte palce, tylko sobie można połamać. Rajd na Tokio, to właśnie były rozwarte palce. Największy amerykański błąd w użyciu lotniskowców w 1942 roku.

[wespazjan]

> Gdziekolwiek indziej, sytuacja byłaby diametralnie odwrotna. Midway zaś została
> stoczona w warunkach wręcz laboratoryjnych, a i tak USN miała więcej szczęścia
> niż rozumu, że ją wygrała. Jak napisał Gordon Prange, to było Miracle at Midwa
> y

Na marginesie "Mracle" to było w Fatimie. Pod Midway był rezultat solidne pracy amerykańskiego wywiadu, marynarzy i lotników.
Prange obraża ich samym tytułem swojej książki.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Gdziekolwiek indziej, sytuacja byłaby diametralnie odwrotna. Midway zaś z
> ostała
> > stoczona w warunkach wręcz laboratoryjnych, a i tak USN miała więcej szc
> zęścia
> > niż rozumu, że ją wygrała. Jak napisał Gordon Prange, to było Miracle at
> Midwa
> > y
>
> Na marginesie "Mracle" to było w Fatimie. Pod Midway był rezultat solidne pracy
> amerykańskiego wywiadu, marynarzy i lotników.
> Prange obraża ich samym tytułem swojej książki.

Tak solidna praca amerykańskich lotnisków polegała na tym, że Mitscher wysłał całą swoją grupę lotniczą, aby utopiła się w całości w pustym morzu, a cały Hornet był podczas tej bitwy tak bezużyteczny, jakby w ogóle go tam nie było, jakby płynął wraz z Saratogą z Kalifornii. Solidna praca amerykanskich lotników p[olegała tez na tym, że cała exkadra torpedowa VT-8 zgineła bo leciała bez jakiejkowliek eskorty.

[wespazjan]

> Tak solidna praca amerykańskich lotnisków polegała na tym, że Mitscher wysłał c
> ałą swoją grupę lotniczą, aby utopiła się w całości w pustym morzu, a cały Horn
> et był podczas tej bitwy tak bezużyteczny, jakby w ogóle go tam nie było, jakby
> płynął wraz z Saratogą z Kalifornii. Solidna praca amerykanskich lotników p[ol
> egała tez na tym, że cała exkadra torpedowa VT-8 zgineła bo leciała bez jakiejk
> owliek eskorty.

Solidna praca polegała na tym, że wykorzystując informacje wywiadu, znalazły się w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie, wyprowadzając atak obezwładniający siły główne przeciwnika. Straty i błędy są nieuniknione w każdej bitwie. A pod Midway Amerykanie popełnili ich mniej niż Japończycy. Dlatego wygrali. Nie przez żaden cud.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Tak solidna praca amerykańskich lotnisków polegała na tym, że Mitscher wy
> słał c
> > ałą swoją grupę lotniczą, aby utopiła się w całości w pustym morzu, a cał
> y Horn
> > et był podczas tej bitwy tak bezużyteczny, jakby w ogóle go tam nie było,
> jakby
> > płynął wraz z Saratogą z Kalifornii. Solidna praca amerykanskich lotnikó
> w p[ol
> > egała tez na tym, że cała exkadra torpedowa VT-8 zgineła bo leciała bez j
> akiejk
> > owliek eskorty.
>
> Solidna praca polegała na tym, że wykorzystując informacje wywiadu, znalazły si
> ę w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie, wyprowadzając atak obezwładniaj
> ący siły główne przeciwnika. Straty i błędy są nieuniknione w każdej bitwie. A
> pod Midway Amerykanie popełnili ich mniej niż Japończycy. Dlatego wygrali. Nie
> przez żaden cud.


Nie było w tym żadnej pracy amerykańskich lotników, lecz tylko i wyłącznie praca jednego człowieka - Rosheforta z HYPO, który zresztą zapłacił za to głową. I Nimitza, który wbrew Kingowi z Waszyngtonu mu uwierzył, sam zresztą ocierając się o sąd wojenny, gdyby wyszło na jaw, co zrobił w przeddzień Midway z Halseyem i jego Enterprise.

[wespazjan]

> Dzieki tem rajdowi, amerykanie chcieli walczyć.

A gdyby go nie było, to by nie chcieli ? Przecież to teza bez żadnego uzasadnienia w faktach.

> Ale przede wszystki, gdyby nie
> było tego rajdu, nie byłoby Midway , z jego rezultatem 4:1 i wyrównaniem sił na

Gdyby nie było tego rajdu, USA mogłoby walczyć skoncentrowaną flotą swoich lotniskowców a nie parami lub pojedynczymi okrętami. Na Morzu Koralowym US Navy miałaby przewagę pozwalającą na unicestwienie całego japońskiego zespołu bez strat własnych w okrętach. Już wtedy zostałaby osiągnięta równowaga w lotniskowcach.
Co więcej, dla Japończyków największym problemem wcale nie była utrata lotniskowców pod Midway. Sami w 1942 zatopili zresztą tyle samo lotniskowców co utracili. Problemem była utrata samolotów i pilotów oraz niemożliwości nadrobienia tych strat. Już pod Midway grupy lotniczy japońskich okrętów były zredukowane w stosunku do stanu z grudnia 1941. Ich fabryki i system szkoleniowy nie wyrabiał już wtedy. Na koniec 1942 wciąż posiadali zdolne do walki lotniskowce, znacznie więcej niż Amerykanie. Mieli deficyt samolotów i załóg.

> Pacyfiku. Gdyby nie było rajdu Doolittle'a, nie byłoby Midway, nie byłoby Midw
> ay, nie byłoby Salomonów i Guadalcanalu.

To znaczy co ? Gdyby nie było rajdu, Japończycy wycofaliby się na wyspy macierzyste i przestali walczyć ?
Oddaliby inicjatywę bez walki ? To byłoby jeszcze lepsze niż Midway. Tyle że niestety to tylko efekt twojej płytkiej analizy. W rzeczywistości, gdyby ne było Midway, to byłaby inna bitwa, w innym miejscu. Z podobnym skutkiem.
Japończycy dostali zadyszki znacznie wcześniej niż Midway. Już rajd na Ocean Indyjski zakończył się operacyjnym fiaskiem. A później było coraz gorzej.

> gdyby nie było Guadalcanalu, nie byłob
> y punktu zwrotnego w całej wojnie.

Punktem zwrotnym w wojnie nie był Guadalcanal ani żadna inna bitwa. Punktem zwrotnym było rozpoczęcie przez USA dostaw dużej ilości sprzętu i żołnierzy na teatr Pacyfiku. Tę wojnę wygrał amerykański przemysł i administracja. Wojskowi dostali takie karty, że nie mogli jej nie wygrać choćby nie wiem jakie błędy robili.
Guadalcanal to był rodzaj poligonu pozwalającego zebrać doświadczenie. Równie dobrze mogli to zrobić w dowolnym innym miejscu, gdziekolwiek przypadłoby im walczyć z Japończykami. A sprawę i tak rozstrzygnęłyby wielkie operacje 1944 i 1945 roku.

>
> Wojskowe znaczenie Rajdu Doolittle'a było więc niewyobrażalne.

Było jednym wielkim marnotrawstwem sił, środków i okazji. Niczym więcej.

[stasi1]

Pod Midway więcej pilotów pomimo zdecydowanego zwycięstwa straciło USA, nie Japonią.

[wespazjan]

> Pod Midway więcej pilotów pomimo zdecydowanego zwycięstwa straciło USA, nie Jap
> onią.

Zanczenie Midway jest przeceniane. To było bardzo efektowne zwycięstwo, świetnie prezentujące się w propagandzie i popkulturze. Ale przełomowe w tym czasie było to, co dział się w amerykańskich stoczniach i fabrykach a nie działania na Pacyfiku. Tylko że spawacz nie jest takim wdzięcznym obiektem dla mediów jak pilot czy marynarz. Kto czyta opracowania o amerykańskim przemyśle w roku 1942 ? W zasadzie tylko profesjonalni historycy i poważni entuzjaści historii, których jest garstka. A miliony amatorów połykają kolejne opracowania bitwy dod Midway jak gęś kluski.