polsko litweska historia - kirholm czyje zwycięstw

[panzerviii]

A tutaj śmieszna dyskusja na militarnym forum, chyba duńskim, miedzy,
polakami a litwinami, czyim zwycięstwem był Kircholm, Litwini twierdzą, że
ich. Ja tam myślę, ze wspólne. W każdym razie Litwini chyba nie do końca
utożsamiają się z dziedzictwem Rzeczypospolitej objga narodów. Tak czy siąk
czyta się fajnie. W sumie jak sprzeczkę między braćmi.

www.1jma.dk/post.asp?method=ReplyQuote&REPLY_ID=80294&TOPIC_ID=775&FORUM_ID=8

[Gość: pio]

od 1385 a od 1569 juz wogole Polska i Litwa to jedno państwo...az do 1795
to ze litwini nie zawsze sie do tego poczuwali to zupelnie inna bajka.

Tam nie poczuwali. Dopiero od niedawna im się ....

[xapur]

tak porobiło. Znaczy jak się rodził ichni nacjonalizm w XIX wieku. Potem jak
już zrobili własne państwo to żeby się wyraźnie oddzielić nawet obrady w
parlamencie (Taryba?) zrobili po niemiecku! Mimo, że polski wszyscy znali.
Natomiast litewskiego nie wszyscy.

Nawiasem mówiąc przykładanie dzisiejszych pojęć, zwłaszcza narodowościowych do
czasów XVII wieku jest po prostu głupie. Stąd te śmiechu warte przekomarzania:
Kopernik był Polakiem czy Niemcem? Ani jednym ani drugim.

[dreaded88]

xapur napisał:

> Kopernik był Polakiem czy Niemcem? Ani jednym ani drugim.

No, do któregoś z etnosów da się go przypisać. Do kultury i języka też...

[xapur]

dreaded88 napisał:
"Kopernik był Polakiem czy Niemcem? Ani jednym ani drugim.
No, do któregoś z etnosów da się go przypisać. Do kultury i języka też..."

Pochodzenie etniczne, a narodowość to dwie różne rzeczy. Problem w tym, że
narody wg współczesnego pojęcia zaczęły się dopiero rodzić w wiekach XVII-XIX.
Prawdziwą wylęgarnią był wiek XIX, a XX jej kwintesencją.
Dlatego też spory o narodowość tego czy innego człowieka z
lat "przednarodowościowych" są jałowe. Trudno mi sobie teraz przypomnieć
konkretną postać, ale wiem, że jest na to świetny przykład: jakiś szlachcic
właśnie z XVII wieku z RP określał siebie bodajże jako polskiego szlachcica,
ruskiego pochodzenia i litewskiej narodowości (czy jakoś tak). W każdym bądź
razie chodziło o zupełnie inne rozumienie pojęć. Dla ludzi tego czasu
ważniejsza była przynależność stanowa - szlachta, mieszczaństwo itd. Później
czyim był poddanym, z jaką kulturą się identyfikował (raczej nie z polską, ino
chrześcijańską, europejską lub bardziej regionalną), jakimi językami władał i
skąd pochodził.
Tak czy owak narodowość we współczesnym rozumieniu to wynalazek całkiem
niedawny.

[dreaded88]

OK, jasne, że narody we współczesnym tego słowa rozumieniu to efekt procesu,
którego ukoronowaniem była rewolucja francuska. Niemniej jednak nie powstały
one z niczego i pierwociny tożsamości narodowej istniały już dawniej - weźmy
choćby antyniemieckie i słowianofilskie pierwistki w husytyzmie czy np.
wydarzenia po buncie wójta Alberta, kiedy Niemcom zabrano się do skóry,
wykorzystując środki identyfikacji, jakie akurat były dostępne.

To kwestia definicji.

[xapur]

Zależy jak zdefiniujemy pojęcia "naród", "narodowość". Myślę, że w czasach, o
których piszesz można mówić jedynie o zalążkach narodowości. Identyfikacja
etniczna miała chyba jednak zdecydowanie lokalny charakter, coś na zasadzie
pojęcia "prywatnej ojczyzny". Dlatego też mogły powstawać i funkcjonować takie
dziwolągi jak monarchia Habsburgów. Założenie proste - nie ważne skąd pochodzi
i jakim językiem gada chłop. Dalej jest chłopem i jako taki ma służyć
szlachcicowi, a ten z kolei władcy. Jednocześnie władca wcale nie musi umieć
cokolwiek wspólnego z ludźmi, którymi włada. Od dogadywania się z nimi ma
personel. To oczywiście uproszczenie, ale oddające istotę sprawy.

Nie zgodzę się ze stwierdzeniem "narody we współczesnym tego słowa rozumieniu
to efekt procesu,którego ukoronowaniem była rewolucja francuska"
Chyba, że dla Francji. Przecież dopiero po niej zaczął się wysyp narodowotwóczy
w Europie Środkowej i Wschodniej. O wykrystalizowaniu narodów w tym regionie
(nie wszystkich oczywiście) można mówić dopiero na początku XX wieku. Np. język
czeski w zasadzie tworzono od podstaw w XIX wieku. Trochę wzięto z mowy
chłopów, trochę wymyślono i powstał. Wyższe stany szprechały niemczyzną.

[dreaded88]

xapur napisał:

> Nie zgodzę się ze stwierdzeniem "narody we współczesnym tego słowa rozumieniu
> to efekt procesu,którego ukoronowaniem była rewolucja francuska"
> Chyba, że dla Francji. Przecież dopiero po niej zaczął się wysyp
narodowotwóczy
>
> w Europie Środkowej i Wschodniej. O wykrystalizowaniu narodów w tym regionie
> (nie wszystkich oczywiście) można mówić dopiero na początku XX wieku. Np.
język
>
> czeski w zasadzie tworzono od podstaw w XIX wieku. Trochę wzięto z mowy
> chłopów, trochę wymyślono i powstał. Wyższe stany szprechały niemczyzną.

Efekt rewolucji w tym znaczeniu, że nic nowego w tej części Europy nie
wymyślono, po prostu dotarły tu procesy zachodzące wcześniej na zachodzie
Europy, tu nieobecne z uwagi na różnicę w fazie rozwoju kutury i czynniki
polityczne, których przypominać nie trzeba. Swoje zrobił też Romantyzm, będący
jednak w sumie również jednym z dzieci rf.
Pewnie gdyby nie rozbiory Polski (sorry, RPON), naród litweski byłby dziś
podobnym wspomnieniem, obecnym w folklorze i wskrzeszanym politycznie przez
ekscentryków, jak np. Bretończycy w sensie innym niż mieszkańcy pewnego regionu
Francji.

[jopekpl]

xapur napisał:

> tak porobiło. Znaczy jak się rodził ichni nacjonalizm w XIX wieku. Potem jak
> już zrobili własne państwo to żeby się wyraźnie oddzielić nawet obrady w
> parlamencie (Taryba?) zrobili po niemiecku! Mimo, że polski wszyscy znali.
> Natomiast litewskiego nie wszyscy.
>
> Nawiasem mówiąc przykładanie dzisiejszych pojęć, zwłaszcza narodowościowych
do
> czasów XVII wieku jest po prostu głupie. Stąd te śmiechu warte
przekomarzania:
> Kopernik był Polakiem czy Niemcem? Ani jednym ani drugim.
JASNE BO KOPERNIK BYŁ KOBIETĄ

[Gość: Lićwin]

od 1385
++Co od 1385? Wbrew zapisom unii krewskiej - Litwa [Wielkie Księstwo Litewskie]
nie weszła w skład Polski [Korony/Królestwa Polskiego] zachowójąc pełną
niezależność - a bardzo często również odrębnych władców:
-Witowt
-Świdrigiełło
-Zygmunt Kiejstutowicz
-Kazimierz Jagiellończyk [do elekcji w Polsce]
-Aleksander [do elekcji w Polsce]
Np. w wojnie trzynastoletniej Litwa wogóle nie brała udziału. No i co? Z tego,
że Litwin [Kazimierz Jagiellończyk] był wówczas krolem Polski, mamy wysnuc
wniosek, że była to wojna litewsko-krzyżacka???


a od 1569 juz wogole Polska i Litwa to jedno państwo...
++Wiecej niż sporna teza. Zważywszy, że:
-wojsko
-administracja
-skarb
-system prawny [choć oparte na podobnych zasadach]
były odrębne - trudno obronić bezwarunkowo tezę, że Polska i Litwa - nawet po
1569 były jednym państwem!
A, że wojska bezspornie były odrębne - zwycięstwo pod Kircholmem [Salaspils]
można jednoznacznie przypisać - Litwie właśnie!!!

Trafia mnie

[wielki_czarownik]

Trafia mnie jak czytam, że Francja miała najlepszą ciężką kawalerię tamtych lat. To w końcu przed husarią zmykali szwedzcy króle a zdarzało się, że wróg uciekał na sam widok szarżujących skrzydlatych.
Co ci Francuzi mieli niby tak wspaniałego? Czy oni mieli jakąś jazdę która odniosła takie zwycięstwa jak Kircholm?

[dupekzoledny]

husaria była JAZDĄ LEKKĄ.

[Gość: ez]

Lekka w porownaniu do czego z owczesnych rodzajow wojsk? Byc moze Zbyszko z
Bogdanca w pelnej zbroi plytowej z kopia byl ciezszym ale i znacznie
wczesniejszym etapem w rozwoju kawalerii ...

[Gość: Lechu]

No, była jazdą lekką.

Używała lekkich koni i lekkich jeźdźców.

Czy są jeszcze jakieś kryteria?

[Gość: ez]

Tyle, ze potem jezdzcy i konie przytyli. Nie umiem sobie wyobrazic ciezszej
jazdy na owczesnym polu walki. Poza tym, jesli husaria mialaby byc lekka, to
czym byly pozostale formacje konne? Waga musza? papierowa?
Caly czasoczywiscie zakladam, ze dywagacje dotycza husarii w jej schylkowej
postaci.

[kolank0]

Proponuje poczytac ksiazke Sikory: Fenomen husarii
Wedlug jego obliczen runsztunek husarza byl podobnej wielkosci co
przedwojennych ulanow.

Doprawdy?

[Gość: ToKu]

Zdzisław Żygulski w książce "Broń w dawnej Polsce" pisze, iż w skład ekwipunku
husarza wchodziła m.in. zbroja i skrzydła. Nie czytałem książki pana Sikory,
ale przypuszczam, że wielkością, zbroja mogła nawet być mniejsza od munduru,
wszak ludzie kiedyś niźsi niźli obecnie bywali. Nie zmienia to faktu, że nie
mogę wyobrazić sobie sytuacji w której ekwipunek w jakim husarz rusza do boju
waży mniej niż ekwipunek kawalerzysty z 1939.

Żygulski husarzy zalicza do kawalerii ciężkiej.

Wcześniej ktoś jeszcze napisał, że nie wyobraża sobie cięższej jazdy w
ówczesnej Europie, to kirasjerzy pułkownika Haselriga, tzw. Lobsters z okresu
angielskiej wojny domowej używali PEŁNEJ ZBROI!!!

[Gość: Lićwin]

Ale raczej nie w 1605 roku... Wówczas litewska husaria była już zdecydowanie
jedną z najcięższych jazd w Europie.
Co zawdzięczała dwum zjawiskom:
-Zwiększaniu uzbrojenia ochronnego husarii w Polsce i na Litwie w XVIw.
oraz,
-Ogólnemu "odchudzeniu" formacji konnych w Europie.
Zważywszy, że wątek dotyczy Kircholmu - to prawdziwem jest stwierdzenie o
ciężkości - a nie lekkości husarii [nie mylić z huzarami].

A skad Litwini wracaja?

[koza16]

[panzerviii]

to Kondrad Wallenrod Mickiewicza,

Swoją drogą Mickiewicz ukazuje całą paranję dzielenia na czworo i przypisywania
poszczególnyym narodom poszczególnych cześci wielkiej tradycji Rzeczypospolitej
Obojga Narodów. Adaś Mickiewicz urodzony w Nowogródgu na terenie dzisiejszej
Białorusi (chociaż wtedy to był zabór ruski) pochodzący z rusińskiej szlachty,
piszący po polsku "Litwo Ojczyno Moja". Tak, że teraz do niego się przyznają
Litwini Polacy i Białorusini. I słusznie bo jest produktem dziecictwa I RP,
która ograniczona do etnicznej Polski, takiego wieszcza by nie wydała.

Dorobek był Wspólny.

A bez Ukraińców, czy Litwinów, to wielu przypadkach Polacy Rady by nie dali. Ot
Chocim, czy Grunwald.

[koza16]

Oj wydawalo mi sie ze to makuszynskiego? Jestes pewien ze to z wallenroda?

[hierowski]

Katkevičius ?:)

[Gość: Lechu]

To mały naród z kompleksami. Piszą historię "na nowo". W gruncie rzeczy są przy tym raczej groteskowi. Celebra fałszywych zabytków - makiet (zamek w Wilnie "odbudowują" z betonu), zamek w Trokach to oczywista fantazja rekonstrukcyjna. Jak przystało na chłopski naród na dorobku, nie należy oczekiwać od nich dystansu do samego siebie, czy poczucia humoru.

Z resztą, Polacy nie są przecież wiele lepsi, my też dorabialiśmy historię do "wiecznie polskich miast" Wrocławia czy Szczecina.

Ofiarujmy im trochę zrozumienia. Z czasem się trochę wyluzują.

Jak ktoś nie ma obrazu, to powinien wybrać się na parę dni na Litwę. Pouczające.

jeszcze chwila

[windows3.1]

"Ofiarujmy im trochę zrozumienia. Z czasem się trochę wyluzują"

sądzę że nawet całkiem szybko. To jeden z najbardziej entuzjastycznie
konsumujących kulturę zachodnią narodów naszego kochanego, byłego bloku. A
wtedy zbratamy się wszyscy razem z Beavisem i Buttheadem, a pytanie o, za
przeproszeniem, Kircholm, będzie równie dyskwalifikujące jak nieumiejętność
blogowania przez komórkę.

[grba]

I Rzeczpospolita barwna mozaika...
www.kircholm.tk/

[panzerviii]

Rzeczpospolita Obojga Narodów, była jakby nie patrzeć Państwem federacyjnym,
wiele instytucji było współnych, ale armie odrębne. Pod Kircholmem była armia
z "Wielkiego Księstwa" suportowana przez nieliczne oddziały z "Korony".
dowodzona jakby nie patrzeć przez Hetmana Litewskiego, a nie Koronnego.

Niemniej jednak mówienie wtedy o narodowósci to duże nadużycie, Dziedzictwo I
RP jest dziedzictwem wspólnym, do którego oczywiście najbardziej poczuwają się
Polacy, trochę mniej Litwini, ale równiez Ukraińcy (tej rosyjskojęzycznej
hołoty z Doniecka i Ługańska jako Ukraińców, Ukraińcy by się za to obrazili) i
Białorusini pomimo ilus tam wieków rusyfikacji. Te trzy kultury polska,
litewska i rusińska się wzajemnie oddziaływały, przeciez te wszystkie pasy
słuckie, kontusze nie brały się dajmy na to z Wielkopolski.

Litwini luzują i to w bardzo dużym tempie. co więcej narody z terenów LBU coraz
bardziej czerpia z dziedzictwa I RP co wkurza Rosjan.

Myslę, że reakcja Litwinów wynika raczej z pomijania ich, i twierdzenia, ze I
RP to tylko Polska. A przecież pomimo spolonizowania ich elit, oni też mają
prawo do dumyz "państwa bez stosów".

Szkoda, że narody z I RP wzięły sie za łby, że popełniono tyle zbrodni po
wszystkich stronach, że jak napisał Sienkiewicz (co prawda tylko o Polakch i
Ukraińcach) nienawiśc zatruła krew pobratymczą. Ale z drugiej strony mam
wrazenie, że od 15 lat te zaszłosci nadrabiamy w ogromnym tępie. Wszak akcja na
Ukrainie to jakby nie patrzeć również dzieło Litwinów. Do Kijowa pojechał nasz
Olek,ich Algirdas i europejski Xsawier.

Pamiętam też, że w Czerwonej Gwieżdzie, Białym Orle Normana Davisa czytałem
przemówienie Piłsudskiego przed walkami z Litwinami, którzy niestety stanęli po
stronie sovietów. Mówił do żołnierzy wyraźnie, że idą walczyć z braćmi i to
kłótnia rodzinna. Wiem, że to co powiem to argument dla Miszy, ale jeńcy
litewscy byli traktowani lepiej, inna sprawa że było ich nieduzo, to łatwiej
dla nich było stworzyć lepsze warunki.

[Gość: Lićwin]

Nie formalnie - ale faktycznie! Nie wiem skąd Ci się wzieły jaieś mityczne
oddziały koronne posiłkujące Lićwinów pod Kircholmem??? byli tam owszem -
rajtarzy kurlandcy. trudno mi okreslić czy wskazywało by to bardziej na
litewsko-łotewskie, czy litewsko-niemiecki braterstwo broni [choć komenda w
armii kurlandzkiej na pewno była w j.niemeickim].
Obejżałem sobie orde de bataille wojsk litewskich pod Kircholmem - i wyszło, że
byli tam wyłącznie dowódcy litewscy - i to zasadniczo z terenów dzisiejszej
Lietuwy [Republiki Litewskiej] a Koroniarzy żadnych tam nie było. Tak więc to
raczej jest przejawem: kompleksów i nacjonalizmu - a zwłaszcza ignorancji
Polaków - zagarnianie zwycięstw litewskich!
podobnie [choć może nie tak ostro] rzecz ma się z bitwa pod Orszą. We
wszystkich polskich publikacjach piszą w najlepszym razie o "wojskach polsko-
litewskich" - a to fałsz! Jeżeli już to po pierwsze litewsko-polskie - bo była
to armia litewska i pod litewskim [hetman Ostrohski] dowództwem. A na dodatek
Polacy - choc dość liczni - byli w tej armi NAJEMNIKAMI!!! A wiec nie były to w
żadnym wypadku wojska polskie - choć częściowo z Polaków sie składające.
Co do hwały oręża I Rzeczypospolitej - najczęściej dość dokładnie mozna
okreslić, czy w danej bitwie walczyły wojska litewskie, czy koronne - a w
Polsce przyjął sie ahistoryczny zwyczaj przypisywania Polakom, wszystkiego co
dotyczyło Rzeczypospolitej - a nawet Litwy przed 1569!

Inna sprawa, że słowo Litwa i Litwin znaczyło wówczas co innego niż obecnie...
No ale chyba nie będziemy pisać, że marsz.Radetzky pod Custozzą dowodził
wojskami niemieckimi - a nie austriackimi!...

Sława Litwie!

[Gość: gość]

Dlaczego, zamiast doszukiwać się wspólnego braterstwa nasze narody zawsze
doszukująsie wspólnych różnic? Jakby nie można się pojdnać i mówić "musimy
sobie pomagać bo kiedyś byliśmy jednym państwem". Ja Liwtinów uważam za swoich
braci, za tych których powinno się szanować i którym powinno się pomagać
i....oczekiwać pomocy. Oczywiście lepiej kłócićsie niż wspólpracować.

Orsza

[Gość: indis]

Pare lat temu na ruskiej tv ogladałem film jakis taki białoruski, gdzie
zwicięstwo pod Orsza zostało przedstawione jako największe w historii zwycięstwo
oręża białoruskiego pod wodzą białoruskiego dowódcy księcia Ostrohskoho.

[panzerviii]

Zapraszam Cię również na forum dotyczące I RP Obojga (naszych) Narodów.
Litewski punkt widzenia bardzo je wzbogaci. Link dam w osobnym poscie.

Masz bardzo dużo racji, ja jednak będę się upierał przy swoim. Po pierwsze, to
jestem ciekaw ile słów po litwesku znał Chodkiewicz, bądź któryś z jego
dowódców, Lacki, Dabrowa, Wojna. Po drugie, Chodkiewiczowie to raczej ród
rusiński, wywodzący się od Iwana Chodki który się spolonizował,dlatego
mówię "formalnie".

z drugiej strony masz racje, ze Polacy maja tedencje do zawlaszczania sobie
dorobku Rzeczypospolitej Obojga Narodów -niesłusznie.

mysle, ze kiedys nasze narody mialy wspolny dom,ktory zwyczajnie przesraly.
teraz zyjemy w roznych domach. ale dziedzictwo tego wspolnego wzbogaca
wszystich.

[panzerviii]

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25220

[dreaded88]

panzerviii napisał:


> z drugiej strony masz racje, ze Polacy maja tedencje do zawlaszczania sobie
> dorobku Rzeczypospolitej Obojga Narodów -niesłusznie.

Generalnie jednak wkład Polaków w to, co można nazwać pozytywnym dziedzictwem,
był nieporównywalnie większy. Co wniosła Litwa do kultury języka polskiego?
Zdecydowanie niewiele. Sukces Unii, jakim było zaszczepienie Ukrainie kultury
zachodniej, był zasadniczo efektem interakcji polsko-ruskiej. W dziedzinie
instytucji politycznych wkład Litwy nie był ciekawy - na zasadzie wypierania
lepszej monety przez gorszą i Korona dostała rujnujący na długą metę system
oligrachii magnackiej. Monarchów jagiellońskich, którzy zresztą bardzo szybko
się zdelituanizowali trudno oceniać, w sumie jednak wybitnych wśród nich za
wielu nie było, a dynastia wciagnęła Koronę w swą kosztowną politykę -
poczynając od awantur bałkańskich już niemal na samym początku, na zgubnym
zaimportowaniu skoligaconych Wazów kończąc (eliminacja zdolnych Koroniarze,w
rodzaju Zamoyskiego, z zabiegów o tron, też swoje ważyła). Genialne pomysły
Litwy - np. Iwan Groźny na króla... O działalności rozkładowej wewnątrz unii
nie wspominając.

[Gość: Lićwin]

Generalnie jednak wkład Polaków w to, co można nazwać pozytywnym dziedzictwem,
> był nieporównywalnie większy.
++Wszystko zależy od definiowania słowa Polak... Bo jeśli tylko na podstawie
kryterium językowego to Anglikami są nie tylko wszyscy angielskojęzyczni
mieszkańcy USA, ale także chłopaki z Tymczasowego skrzydła IRA!

Co wniosła Litwa do kultury języka polskiego?
Chyba wręcz przeciwnie! Niedawno spotkałem się w nowym słowniku etymologicznym
języka polskiego z [przesadzonym] zdaniem autora, że litersacki j.polski
powstał głównie za sprawą silnie zrutenizowanych Reja [Ukraina-Galicja] i
Mićkiewicza [Litwa-Białoruś] i ma niewiele wspólnego z rzeczywista mową: Polan,
Mazowszan i Wiślan - za to wiele z dialektami zachodnioruskimi...

[panzerviii]

[dreaded88]

Gość portalu: Lićwin napisał(a):

> Generalnie jednak wkład Polaków w to, co można nazwać pozytywnym
dziedzictwem,
> > był nieporównywalnie większy.
> ++Wszystko zależy od definiowania słowa Polak... Bo jeśli tylko na podstawie
> kryterium językowego to Anglikami są nie tylko wszyscy angielskojęzyczni
> mieszkańcy USA, ale także chłopaki z Tymczasowego skrzydła IRA!

Kryterium etniczne jest również w sporym stopniu stosowalne, chociaż oczywiście
sprawy nie były proste (jak definiować Wiśniowieckiego? niby całkiem czysty
Rusin...).

>
> Co wniosła Litwa do kultury języka polskiego?
> Chyba wręcz przeciwnie! Niedawno spotkałem się w nowym słowniku
etymologicznym
> języka polskiego z [przesadzonym] zdaniem autora, że litersacki j.polski
> powstał głównie za sprawą silnie zrutenizowanych Reja [Ukraina-Galicja] i
> Mićkiewicza [Litwa-Białoruś] i ma niewiele wspólnego z rzeczywista mową:
Polan,
>
> Mazowszan i Wiślan - za to wiele z dialektami zachodnioruskimi...

Sam piszesz, że jest to opinia przesadzona, zresztą nie zdziwiłbym się czytając
twierdzenia polskiego profesora, że Jasnej Góry przed Szwedami bronili
wyłącznie Tatarzy, a Konstytucję 3 Maja napisali Karaimi. Mikromania to choroba
równie powszechna jak megalomania. Kochanowski czy Sęp-Sarzyński nie mieli z
Rusią nadmiernie wiele wspólnego.

[Gość: Lićwin]

Litwinem/Lićwinem - ale nie Lietuwisem. Czyli inaczej - jestem Litwinem-
Słowianinem, a nie Litwinem-Bałtem. Jednakże ze wzgledu na dzisiejsze
poplatanie pojęć i zmiany nazewnictwa, roboczo można przyjąć, że jestem
Białorusinem [choć z rodziny katolickiej].

Tak że Chodkiewicz [nazwisko wyraźnie ruskie] nie musiał znać ani słowa po
bałtyjsku [lietuwisku] ale był Litwinem - cyzli mieszkańcem/obywatelem WKL.

Oczywiście, że dizedzictwo Rzeczypospolitej wzbogaca nas wszystkich:
Białorusinów, Polaków, Ukraińców i Lietuwisów - ale próby zawłaszczania sobie
całosci dziedzictwa Rzeczypospolitej przez Polskę i Polaków - powoduje reakcję
obtronną pozostałych narodów - które wobec tego starają sie odkroić swój
kawałek "sucharka"...

[panzerviii]

duzym szoku, byłem pewien, ze jesteś Litwinem z Wileńszczyzny, bo dobrze
piszesz po polsku, raczej nie ze Żmudzi czy północnej Aukszoty, tj. Kowna,
Szawli, Kłajpedy i reszty północnej litwy bo tam polski raczej nie jest dobrze
znany.

Ale że jesteś z Białorusi, toś mnie zażył, jeszcze bardziej to, że Białorusini,
aż tak bardzo się utożsamiają z tradycją Wielkiego Księstwa Litewskiego. Ale
cóż byłem głupi wszak, chyba godłem Białorusi jest również Pogoń, tak jak
Litwy, A godłem I RP Obojga Narodów był Orzeł Korony i Pogoń Wielkiego
Księstwa. Ja głupi myślałem, że wam bardzo blisko do Rosjan, że już was
zrusyfikowali.
I co na to Misza, który twierdzi, że Rosjanie, Ukraińcy i Białorusini to jeden
naród.

a w ogóle to wam życzę, żebyście Baćkę - zwanego u nas Carem Kołchoźnikiem
wysłali jak najszybciej na Madagaskar albo księżyc, i zaczeli normalnie żyć w
Europie, nawet nie dlatego, że nie lubię Rosjan, bo nie lubię, tylko daltego,
że zasługujecie na znacznie więcej.

Aha i co robisz w Szczecinie (masz szczeciński IP) jesteś studentem na
wymianie?

Pozdro

[Gość: Lićwin]

Ale że jesteś z Białorusi, toś mnie zażył, jeszcze bardziej to, że Białorusini,
>
> aż tak bardzo się utożsamiają z tradycją Wielkiego Księstwa Litewskiego.
++A z czym jeszcze??? To właśnie współczesna Białoruś była sercem WKL - a nie
Lietuvos Republika - która uykradła nazwę i uzurpuje sobie wyłączność na
trwdycję WKL [trochę jak Polacy zawłaszczyli na wyłączność tradycję
Rzeczypospolitej].

chyba godłem Białorusi jest również Pogoń, tak jak
> Litwy,
++Oczywiście!!! Tyle, że Litwa - to właśnie Białoruś - i nie dziwne, że PAhonia
jest naszym herbem...

Ja głupi myślałem, że wam bardzo blisko do Rosjan, że już was
> zrusyfikowali.
++Chętnie bym sie zgodził z Twoim zdaniem, żeś głupi - ale niestety jest ono
sprzeczne z prawdą... Staystycznie masz rację. Białorusini [w tym białoruscy
katolicy - zwani tradycyjnie Polakami] są niemiłosiernie zrusyfikowani. Przede
wszystkim jezykowo. Choć jest z nami [ a moze z "nimi" - bo nie bardzo się
identyfikuję z rosyjskojęzycznymi], jak z Irlandczykami. Uzywają "idioma
rosyjskiego" - ale jednak nasi ludzie są inni od moskali.

A w Szczecinie mieszkami i pracuję...

Pakul'

[kolank0]

Nie bardzo rozumiem twoj tok myslenia jesli chodzi o podzialy narodowosciowe
typu Liwin-balt, Litwin-slowianin. Z takim podzialem spotykam sie po raz
pierwszy. Wiem za to, ze w okresie miedzy wojennym utworzono specjalna
kategorie narodowosiowa "tutejszy" i dotyczyla on ludzi, ktorzy nie czuli sie
ani Litwinami ani Polakami. Tego typu autochtonow sporo bylo m.in. na terenach
dzisiejszej Bialorusi.
za wyjasnienie bylbym wdzieczny

[Gość: Lićwin]

kolank0 napisał:

> Nie bardzo rozumiem twoj tok myslenia jesli chodzi o podzialy narodowosciowe
> typu Liwin-balt, Litwin-slowianin.
++Ech chyba nie przeczyt5ałes tego co wcześniej pisałem.
Litwin - przynajmniej do poł.XIXw oznaczało nie przynależność sicśle
etnograficzną - ile to co Cz.Miłosz nazywał "Obywatelem byłego Wielkiego
Księstwa Litewskiego". Coś jak Austriak - albo jeszcze lepiej: Szwajcar, czy
Belg -= niezależnie od pochodzenia etnicznego i uzywanej na codzień mowy.
jako, że słowo "Litwin" zostało później zawłaszczone przez Litwinów-Bałtów -
czyli Lietuwisów [Lietuvis], ja osobisci najbardziej identyfikuję się z
Białorusinami [czyli zasadniczo Litwinami-Słowianami prawosławnymi] - ale jako,
że moi przodkowie będąc w zasadzie etnograficznie Białorusinami, byli
katolikami, a ja sam urodziłem sie jako obywatel PRL - to taka identyfikacja
też jest trochę ułomna - stąd, moja kliczka na tem forum [a właściwie dokł. w
tem watku] Lićwin - czyli tak jak Białorusini mówią o dawnych Litwinach -
obywatelach Wielkiego Księstwa Litewskiego w epoce przedrozbiorowej.
mam nadzieję, ze teraz wyłożyłem to w miarę przystępnie (((-;

Żywie Litwa!

[kolank0]

Dziekuje :)

Do Licwina

[Gość: George Hedgehog]

Jak Litwini zapatruja sie na kwestie bitwy pod Grunwaldem ?
Pozdrawiam

[Gość: Lićwin]

Jak już zaznaczyłem wszystko zależy od tego jak definiujesz słowo "Litwin"?
Jeśli - jak sądzę - chodzi Ci o bałtyjskich Lietuwisów - to nie wiem za dobrze
ale zważywszy, że:
1.Witold - któren dowodził wojskami litewskimi pod Grunwaldem jest bodaj
największym bohaterem lietuwiskiej historii.
2.Czołowy klub w Kownie [nie jestem kibolem!] nazywa się Žalgiris -
czyli "zielony las" - czyli "Grunwald"
-to chyba zasadniczo bardzo dobrze!

Co zaś się tyczy Litwinów-Rusinów - a więc Białorusinów, to Grunwald jest
częścią naszej historii i jest dla nas bardzo ważny. Nawet "Baćka" - który
zasadniczo identyfikuje się z historią rosyjską nie zabrania mówienia o
Grunwaldzie -a prawdziwi Białorusini uważają Grunwald, za najważniejszą obok
Orszy bitwę litewską [białoruską].

OT - dla pogodzenia stron

[dreaded88]

Tłukący Turków Francuz, Eugeniusz Sabaudzki, którego między swoich bohaterów
narodowych zaliczyły i III Rzesza Niemiecka (objaw - krążownik ciężki "Prinz
Eugen", zresztą kontynuator tradycji floty austro-węgierskiej), i faszystowska
Italia (KRL "Eugenio di Savoia"), a mogłaby i Polska, gdyby dał się skusić i
zasiadł na tronie w Warszawie.

[Gość: stary mason]

bez uni z Polska Litwy w 1605 roku juz dawno ,by nie bylo . |Od tego trzeba by
chyba zaczac dyskusje , jezeli nie zmitl by jej zakon krzyzacki to na pewno
wzrastajaca w potege moskwa. Tylko dzieki pomocy koroniarzy litwa utrzymywala
swoje granice, wlasciwa litwa to zmudz i tereny wokol wilna i polnoc bialorusi
w tamtym czesie byly to tereny bardzo opznione cywilizacyjnie nawet w stosunku
do polski reszta terenow miala bardzo luzny zwiazek z wilnem i byla slabo
zaludniona. Wiec de facto wiekszosc wojsk wspolnego panstwa musiala pochodzic z
korony, bo mieszkalo tam 80% obywateli panstwa federacyjnego. Nawet jezeli
wojsko zamieszkiwalo tereny litewskie to wcale nie musialoby sie czuc
litwinami, poniewaz szlachta byla bardzo spolonizowana a litewskim poslugiwali
sie tylko chlopi. Wiec faktycznie litwini pisza historie od nowa , nawet tutaj
widze ze niektorzy polacy sie do tego wlaczyli.

[Gość: Lićwin]

Nawet jezeli
> wojsko zamieszkiwalo tereny litewskie to wcale nie musialoby sie czuc
> litwinami, poniewaz szlachta byla bardzo spolonizowana a litewskim
poslugiwali
> sie tylko chlopi. Wiec faktycznie litwini pisza historie od nowa , nawet
tutaj
> widze ze niektorzy polacy sie do tego wlaczyli.

++Od nowa to piszą historię Polacy - i owszem - jak w powyższym fragmencie.
Jeżeli ktos mieszkał w WKL i był szlachcicem - to własnie przede wszystkiem on
sie czuł Litwinem. Mieszanie do tego jezyka świadczy o wyraźnej niewiedzy w
sprawach litewskich.
Litwinami czuła sie właśnie głównie szlachta WKL - niezależnie od pochodzenia -
a więc bałtyjskiego, lub ruskiego - bo szlachta WKL pochodzenia laskiego, nie
była zbyt liczna - a na skótek koligacji z rodami prawdziwie litewskimi szybko
traciła swoją świadomość koroniarską.

bez uni z Polska Litwy w 1605 roku juz dawno ,by nie bylo .
++Jest to teza dyskusyjna - ale nie o to chodzi! Była by Litwa bez unii, czy
nie - w 1605 pod Kircholmem stawali Litwini [tak jak to słowo wówczas, a nie
dzisiaj rozumiano!!!] i Kurlandczycy [nawet nie próbuję - jak niektórzy -
udawać speca i twierdzić, jakim językiem mówili kurlandzcy rajtarzy - po
łotewsku, czy niemiecku i kim sie czuli: Kurlandczykami, Niemcami,
Łotyszami...], a Koroniarze vel Polacy NIE!

[kolank0]

mylisz sie przyjacielu!

Pod Kircholmem bral udzial owczesny Starosta Lomzynski - Nikodem Franciszek
Kossakowski, ktory wlasnym sumptem wystawil choragiew husarska. W bitwie bral
rowniez udzial jego kuzyn Mikolaj (pozniej wslawil sie pod Kluszynem), ktory
dowodzil choragwia pancerna. Nikodem za swoje zaslugi oddane w tej bitwie
dostal w dozywocie 9 wojtostw w WKL. Jesli chodzi o Kurlandczykow to ze
stosunkowo malym oddzialem (rajtarzy) z pomoca przybyl ksiaze kurlandzki

Jesli chodzi o wojsko ogolnie to trudno jest muwic o jej narodowosci, gdzyz IRP
posiadala wojsko glownie z zaciagu, i tutaj rownie dobrze mogly sluzyc np.
piesze regimenty szkockie lub niemieckie - czy oni rowniez wedlug Ciebie byli
Litwinami, jesli sluzyli pod bulawa hetmana litewskiego?

Inflanty byly lennem polsko-litewskim i Korona rowniez partycypowala w kosztach
wojny. Nie mowiac o tym, ze w latach 1600-1602 wojne prowadzil osobiscie
Kanclerz Koronny Jan Zamoyski.

mylisz sie rowniez w sprawie:
"bo szlachta WKL pochodzenia laskiego, nie była zbyt liczna - a na skótek
koligacji z rodami prawdziwie litewskimi szybko traciła swoją świadomość
koroniarską"

jesli byloby tak jak mowisz w obecnym okregu wilenskim nie powinno byc w ogole
mniejszosci polskiej (okolo 200 000 w 2 mln narodzie) Tymczasem czuja sie oni
bardziej polakami niz litwinami i jak mi to wyjasnisz? Jak wyjasznisz to, ze
przed II wojna swiatowa w Wilnie (wg spisu) mieszkalo zaledwie 4% Litwinow, 20%
Zydow, a ponad 60% Polakow) reszta to Niemcy, Rusini i inne nacje.

[Gość: Lićwin]

Oto doskonały przykład polskiego nacjonalizmu historycznego:
"Jesli chodzi o wojsko ogolnie to trudno jest muwic o jej narodowosci, gdzyz IRP
posiadala wojsko glownie z zaciagu, i tutaj rownie dobrze mogly sluzyc np.
> piesze regimenty szkockie lub niemieckie - czy oni rowniez wedlug Ciebie byli
> Litwinami, jesli sluzyli pod bulawa hetmana litewskiego?"
++Co niby z powyższego zdania ma wynikać?Skoro służyli Szkoci i Niemcy - to
znaczy, że zwycięstwo pod Kircholmem było jednak polskie, a nie litewskie?
Dlaczego ten argument nie padł przy kwestionowaniu polskosci - tylko przy
kwestionowaniu litewskości zwyciestwa?
A wystepowanie autoramentu cudzoziemskiego w bitwach toczonych przez wojska
koronne, nie przeczy ich [tych wojsk/bitew/zwycięstw] polskości?


A wystarczy uważnie czytać co napisał poprzednik...
"jesli byloby tak jak mowisz w obecnym okregu wilenskim nie powinno byc w ogole
> mniejszosci polskiej (okolo 200 000 w 2 mln narodzie) Tymczasem czuja sie oni
> bardziej polakami niz litwinami i jak mi to wyjasnisz? Jak wyjasznisz to, ze
> przed II wojna swiatowa w Wilnie (wg spisu) mieszkalo zaledwie 4% Litwinow,
20%" No i czego to dowodzi? Tego, że pod Kircholmem 400 lat temu stawali jednak
Polacy?
już kilka dni temu, napisałem ze wszystko zależy od interpretacji słowa
Litwin/Polak. Ale jedno musi być pewne - albo dla sytuacji w XXw i XVII
przyjmujemy te same kryteria, albo nie ma o czem mówić...
Wedłóg XVII, a nawet jeszcze XIX wiecznych kryteriów na Wileńszczyźnie,
rzeczywiście nie ma żadnych Polaków - bo słowo Litwin oznaczało przynajmniej do
poł.XIXw po prostu [w miarę] rdzennego mieszkańca WKL - który mógł mówić po:
bałtyjsku[lietuwisku], białorusku, czy polsku. U Mickiewicza jest
nawet "niedźwiedź Litwin".
Przekonanie katolickich Słowian Wileńszczyzny o byciu Polakami;
1.Nie wyjaśnia kto był pod Kircholmem
2.Że na Wileńszczyźnie miała miejsce - zwłaszcza w epoce przedrozbiorowej -
intensywna kolonizacja polska [mazurska].
3.Polacy Wileńszczyzny to: spolonizowani - głównie z powodu wyznawania
katolicyzmu - [biało-]Rusini, którzy z kolei wcześniej byli Bałtami [bo gdyby
byli Słowianami/Rusinami juz w średniowieczu, to zapewne byli by już wcześniej
ochrzczeni w prawosławiu - a ich katolicyzm świadczy o tem że ochrzczono ich
dopiero w XVw. jako pogan - a więc bałtyjskich Lietuwisów].
Przy czym ich pochodzenie [raczej mało polskie], nie przesądza o tem kim sie
czuja obecnie. Nie przesadza też o ich kulturze i języku - gdyż wielu z nich
płynnie przeszło od posługiwania się gwarami białoruskimi [jezyk prosty], do
posługiwania sie skarzonym rosyjskim - z pominieciem etapu używania
j.polskiego. Choć zarówno w poczatkach XXw. uzywając jeszcze białoruskiego -
jak i XX/XXIw gdy uzywali rosyjskiego, czuli sie Polakami.
Inna sprawa, że treść nieziona przez to okreslenie bywa dość różna... nie
rzadko płytka. Ale to już inny problem - zupełnie nie tłumaczacy tego kto
zwycięzył pod Kircholmem...

Pod Kircholmem bral udzial owczesny Starosta Lomzynski - Nikodem Franciszek
> Kossakowski, ktory wlasnym sumptem wystawil choragiew husarska. W bitwie bral
> rowniez udzial jego kuzyn Mikolaj
++Rozumiem, ze stosując powyższa metodykę, możemy założyć, że pod Grunwaldem
zwycięzyli Litwini i była to bitwa krzyzacko-litewska [-ruska] - gdyż spis
jednostek litewskich walczących w Prusach w 1410 zawiera o wiele wiecej niż 2
pozycje...

[kolank0]

zle zrozumiales moje intencje!
Nie zamierzam zawlaszczac tej glorii wylacznie dla Polski, ale poniewaz
napisales ze Polacy nie brali udzialu w bitwie podalem Ci konkretny przyklad.

mowiac o szkotach i niemcach to przyklad byl ogolny i nie dotyczyl konkretnie
Kircholmu. zamierzalem jedynie wykazac, ze mowiac o tamtym okresie trudno jest
mowic o wojskach typowo narodowych. Osobiscie szanuje Litwinow i smuci mnie
fakt odcinania sie od wspolnej historii.

jesli chodzi o spolonizowanych rusinow, pewnie masz racje, ale wowczas nie
mozna mowic o Litwinach-slowianach tylko o zlitwinizowanych rusinach. Litwini
jako tacy etnicze sa oddzielnym ludem.

Pozdrawiam

[panzerviii]

swoją droga też się pierwszy raz spotykam z podziałem Litwin Słowianin i Litwin
Bałt. czy ten podział na Białorusi jest powszechny. ah mój kumpel z podstawówki
bardzo dawne czasyuparcie twierdizł, ze pochodzi z "dobrej Białoruskiej
szlachty".

[Gość: Lićwin]

panzerviii napisał:

> swoją droga też się pierwszy raz spotykam z podziałem Litwin Słowianin i
Litwin
>
> Bałt.
++Bo w XX wieku w Polsce błędnie przyjęto, że Litwini to tylko bałtyccy Litwini
[Lietuwisi]. Stąd tez takie absurdy jak uznawanie Mickiewicza za Lietuwisa,
albo wysówanie argumentu językowego ["nie mówił po litewsku"] by zakwestionować
litewskość tego czy innego osobnika.
Książę Janusz Radziwiłł - uważany przez Lietuwisów, za wielekigo bohatera
Lietuwy - mówił na codzień po polsku - co nie przeszkadzało mu czuć się
Litwinem.

czy ten podział na Białorusi jest powszechny.
++Na Białorusi obecnie - niestety to powszechny jest: rosyjski, historia
zaczynająca sie w 1917r itp... Natomiast swiadomi Białorusini, doskonale zdają
sobie sprawę ze swych litewskich korzeni - i WKL, jest dla ich identyfikacji o
wiele ważniejsze niż Ruś Kijowska. W końcu nie bez kozery cherbem Białorusi
jest "Pahonia", a flaga przypomina proporce z obrazu "Bitwa pod Orszą"!

twierdizł, ze pochodzi z "dobrej Białoruskiej
> szlachty".
++Nie wiem od kogo on tam konkretnie pochodził - ale:
"białoruska" mogło tu po pierwsze oznaczać identyfikację terytorialną z obecną
Białorusią.
-mógł być świadomy ruskiego pochodzenia swojego rodu. A w dzisiejszych
kategoriach Rusini WKL - to Białorusini.

[gloowa]

Gość portalu: Lićwin napisał(a):


> Książę Janusz Radziwiłł - uważany przez Lietuwisów, za wielekigo bohatera
> Lietuwy

Polacy w wiekszosci uwazaja Janusza Radziwilla za zdrajce Rzeczypospolitej,czy
zdrajca ówczesnie rozumianej ojczyzny-matki jest bohaterem jej litewskiej czesci

[Gość: Lićwin]

> zle zrozumiales moje intencje!
> Nie zamierzam zawlaszczac tej glorii wylacznie dla Polski, ale poniewaz
> napisales ze Polacy nie brali udzialu w bitwie podalem Ci konkretny przyklad.
++W ogólnym kontekscie tak to właśnie wyglądało...
Nie bardzo wiem skąd wziąłeś przytoczone dane o Kossakowskich [którzy w
późniejszym okresie niewątpliwie będą ściśle zwiazani z WKL] - jakbys zechciał
wskazać źródło.
Ale nawet przyjmując roboczo, że istotnie stawali tam [czy nie byli
jednocześnie urzednikami w WKL?] to jednak zarówno co do składu, jak i co do
dowództwa w 1605 roku pod Kircholmem stawała niewatpliwie jednak armia litewska.

Osobiscie szanuje Litwinow i smuci mnie
> fakt odcinania sie od wspolnej historii.
++Osobiście nie lubię Lietuwisów [jeśli o nich Ci chodzi gdy
piszesz "litwini"] - ale też doskonale rozumiem, dlaczego odcinają [-li?] się
od wspólnej historii. Najprosciej ujmując - gdyby się nie odcieli juz by ich
nie było...


jesli chodzi o spolonizowanych rusinow, pewnie masz racje, ale wowczas nie
> mozna mowic o Litwinach-slowianach tylko o zlitwinizowanych rusinach. Litwini
> jako tacy etnicze sa oddzielnym ludem.
++Nie nie! To ty mylisz. Litwini-Słowianie - to ci mieszkańcy byłego Wielkiego
Księstwa Litewskiego, którzy są słowianami -a awięc mówią po polsku, lub
białorusku [obecnie niestety i tak najcześciej rosyjsku... ))))-;].
Jak wiadomo [zobacz choćby P.Jasienica "Rzeczpospolita obojga..."] do tąd
procesy asymilacyjne przebiegały odwrotnie: bałtowie sie slawizowali - a
precyzyjniej rutenizowali - a potem część zrutenizowanych z kolei się
polonizowała - o ile byli katolikami. O żadnych zlituanizowanych [w sensie
etnograficznym] Rusinach mowy być nie może. Dopiero niepodległość
Lietuwy/Republiki Litewskiej - zarówno ta przedwojenna jak i obecna powodują
lituanizację/bałtyzacje sowaińskiej ludnosci RL - a więc głównie tzw.Polaków
Wileńskich.

[Gość: kolank0]

jesli chodzi o Kossakowskich to zajrzyj do Slownika biograficznego, lub do
herbarzy to sa najlatwiej dostepne zrodla.

wracajac do polonizacji Rusi i Litwy. Tak sie sklada, ze wiele szlachty
mazowieckiej lub podlaskej szukalo fortuny na w WKL. Bardzo czesto
przedstawiciele polskiej szlachty za swoje zaslugi otrzymywalo nadania ziemi
itp. Koligacje z Rusinami i Litwinami to juz rzecz wtorna. Przyklad samego N.F.
Kossakowskiego. W swoich argumentach caly czas pomijasz migracje wewnetrzna, a
ta miala miejce i to w kierunku wschodnim, z terenow Korony, a zwlaszcza
przeludnionego mazowsza.
W zwiazku z powyzszym nie wciskaj mi tzw. kitu, ze na terenach b. WKL
(Wilenszczyzna, Bialorus, obecna zach. Ukraina)nie bylo Polakow. Chcesz dowodow
to poczytaj chocby herbarze lub historie poszczegolnych rodow. Wiele z nich
korzenie ma w Koronie.

[Gość: Lićwin]

I kto tu wciska kit!???
Jak wiadomo szlachta w Rzeczypospolitej stanowiła srednio 10% ludnosci - jak na
szlachtę to w Europie duzo - ale jak na ludność, to mało! A herbarze moga nam
dowieść, że - niechnby nawet 1/4 szlachty litewskiej miała korzenie w Koronie -
to razem nam daje 2,5% ludności Księstwa!!!
Trzeba wyjść ze swoich ciasnych schematów i stereotypów i spojzeć uczciwie na
sprawy!
nie mówię, że na Litwie zupełnie nie było polskiego osadnictwa - ale nie było
ono przesadnie istotne i nie od niego pochodzą dzisiejsi Polacy w Republice
Litewskiej i na Białorusi...
W odróżnieniu od ziem dzisiejszej Ukrainy - gdzie istotnie osadnictwo plskie
było o wiele liczniejsze - choć jeśli nie przekroczyło pewnej masy krytycznej -
rozpływało się wśród ludności ruskiej [ukraińskiej], nie tylko językowo i
etnograficznie - ale nawet religijnie - o ile nie było w okolicy odpowiednio
gestej sieci parafii rzymsko-katolickich.
No ale właśnie tak wyglada nacjonalizm... Swoich widzi wszedzie - nawet tam
gdzie nigdy nie chodzili!

szlachetność

[windows3.1]

niestety to prawda.

Zdaje się Mączak zrobił takie porównanie i wyszło mu, że byliśmy jednym z
najbardziej szlachetnych społeczeństw XVII-wiecznej Europy. U nas szlachta
stanowiła jakieś 10% populacji, a w większości krajów oscylowała wokół 2-3%.
Coś mi chodzi po głowie, że jeszcze w jakimś innym kraju też było szlachty
bardzo dużo. Już nie pamiętam, czy chodziło o Hiszpanię czy o Węgry.

[Gość: Lićwin]

windows3.1 napisała:

> niestety to prawda.
++Nie wiem czy niestety??? Po prostu tak było. Tem nie mniej, osadnictwo
polskie [mazurskie]na Litwie w porównaniu z ogółem ludności WKL, nie było
nadmiernie intensywne - choć oczywiście było - ale o wiele mniejsze i miało o
wiele mniejsze znaczenie, niż się Polakom powszechnie wydaje...

Coś mi chodzi po głowie, że jeszcze w jakimś innym kraju też było szlachty
> bardzo dużo. Już nie pamiętam, czy chodziło o Hiszpanię czy o Węgry.
++Chodzi o Węgry. Choć nie wykluczam, że jak na Europę zachodnią w Hiszpanii -
na skutek pozostałosci po reconquiście - w Hiszpanii, też było stosunkowo dużo
szlachty - ale nie spodziewał bym sie, że choćby połowa tego co u nas na Litwie
i w Koronie.

[kolank0]

po kolei:
- na Mazowszu i Podlasiu szlachta stanowila wiecej niz 10% ogolu mieszkancow.
- niejaki Swięcicki w swej relacji opisywal zdazenie, gdy szlachcic z
malopolski wszczal awanture z jakims szlachcicem z mazowsza i postraszyl go, ze
na jego zawolanie stanie tam za chwile 2000 szabel. w odpowiedzi uslyszal o
10000 tysiacach szabel z mazowsza. Na mazowszu zylo wiecej szlachty niz w
wielkoposlce i malopolsce razem.

[Gość: jabol]

Gość: Lićwin 09.05.2005 14:32 + odpowiedz


<Nie bardzo wiem skąd wziąłeś przytoczone dane o Kossakowskich [którzy w
późniejszym okresie niewątpliwie będą ściśle zwiazani z WKL] - jakbys zechciał
wskazać źródło.

Kossakowski dowodził ustawioną w drugim rzucie chorągwią husarską na skrzydle
lewym pod dowództwem Tomasza Dąbrowy ( Henryk Wisner "Kircholm 1605" wyd.
Wydawnictwo MON, ss. 101)

[Gość: Lićwin]

Gość portalu: jabol napisał(a):
Kossakowski dowodził ustawioną w drugim rzucie chorągwią husarską na skrzydle
> lewym pod dowództwem Tomasza Dąbrowy ( Henryk Wisner "Kircholm 1605" wyd.
> Wydawnictwo MON, ss. 101)
++Dzięki - choć chodziło mi o coś nieco innego... Mianowicie, czy Kossakowski
występował tam istotnie jako wielmoża koronny - czy litewski, z chorągwią
zwerbowana na Litwie.

[kolank0]

moge Ci odpowiedziec na to pytanie, gdyz tak sie sklada, ze od prawie pol roku
szykam po bibliotekach i archiwach informacji o tym czlowieku.

Zgadza sie, ze jego potomkowie byli zwiazani z WKL. sam Nikodem byl
wielokrotnym poslem ziemi lomzynskiej i swoimi dobrami na Litwie nie zdazyl sie
nacieszyc. 9 wojtostw na litwie otrzymal w 1605 roku - zmarl zas okolo 1609 lub
1610-12. tutaj zrodla roznie podaja. W kazdym razie naprawdopodobniej podczas
obrad sejmu walnego. nie byl tez wielmoza litewskim, dopiero jego syn za
zaslugi ojca zostal wyrozniony.
poza tym brak informacji gdzie byla werbowana choragiew.

Pragne dodac, raz juz to mowilem, pod Kircholmem bylo dwoch Kossakowskich.
Oprocz Nikodema byl jego kuzyn Mikołaj, ktory podczas nieobecnosci Nikodema
przejmowal dowodzenie jego horagwia. W bitwie Mikolaj dowodzil pancernymi,
ktorych notabene rowniez zwerbowal wlasnym kosztem. W pozniejszych wojnach
Mikolaj wslawil sie pod Kluszynem. Byl rowniez w zalodze stacjonujacej na
Kremlu.

litewskie

[windows3.1]

z wszystkimi zastrzeżeniami wymienionymi powyżej, abstrahując od aspektów
polityczno-gospodarczych i na podstawie ksiązki Wisnera „Kircholm 1605” uważam,
że w sensie militarnym Kircholm był zwycięstwem bardziej litewskim niż polskim.

Powody: wojsko i dowódcy pochodzili w zdecydowanej większości z WXL; wyjątki
stanowiły oddziały tatarskie, kozackie i inflanckie (a Inflanty były, o ile się
nie mylę, kondominium koronno-litewskim).

Jak się przegląda „nasze” OdB, to natrafiamy głównie na: pułki starosty
żmudzkiego, chorągwie wojewody trockiego, chorągwie kasztelana wileńskiego,
poczty biskupa wileńskiego, poczty wojewody trockiego, pułk kasztelana
parnawskiego itd itp. Wśród dowódców znajdujemy: starosta żmudzki, podczaszy
litewski, wojewoda trocki, kasztelan wileński, kasztelan trocki, kasztelan
żmudzki, starosta uświacki, wojewoda smoleński, kasztelan smoleński, starosta
wiłkomierski, chorąży nadworny litewski, marszałek wiłkomierski, podkomorzy
wileński itd itp (ss. 65 – 72) – no i oczywiście sam hetman Chodkiewicz, który
bez żadnej wątpliwości był Litwinem, a nie Koroniarzem.

Co prawda tekst dotyczy kampanii o dwa lata wcześniejszej, ale z późniejszej
narracji wynika, że wojsko generalnie nie dostało nowych posiłków. Sam Wisner o
wojsku Chodkiewicza pisze explicite „oddziały litewskie”.

[Gość: Lićwin]

windows3.1 napisała:

> z wszystkimi zastrzeżeniami wymienionymi powyżej, abstrahując od aspektów
> polityczno-gospodarczych i na podstawie ksiązki Wisnera „Kircholm 1605
> 221; uważam,
> że w sensie militarnym Kircholm był zwycięstwem bardziej litewskim niż
polskim.(...)

++Właśnie na podstawie tegoż źródła doszedłem do identycznych wniosków - tylko
że zrobiłem to kilka lat temu, a obecnie nie chciało mi się tego tak dokładnie
ponownie sprawdzać.
Po prostu takie są fakty - no chyba, że na wzór tow.Dżugaszfili powiemy iż "tem
gorzej dla faktów" (((-;

Wisner

[windows3.1]

"właśnie na podstawie tegoż źródła doszedłem do identycznych wniosków - tylko
że zrobiłem to kilka lat temu"

rozumiem że Wisner udostępnił Ci pracę w maszynopisie jeszcze przed
opublikowaniem (wydanie pierwsze miało miejsce w zeszłym roku).

[lukkkas]

Musże coś napisać bo ilość bzur już przekroczyła punkt krytyczny. Białorusini
byli wcześniej Bałtami? Boże ty to czytasz i nie grzmisz? Smutna prawda dla
Litwinów (tych dzisiejszych) jest taka że Bałtowie to może na Litwie w
średniowieczu byli ale nie na Wileńszczyźnie. Oczywisćie Litwini teraz na maxa
manipulują i piszą głupoty w swoich podręcznikach ale Białorusini tego nie mają
jak prostować. Zanim wprowadzono na Wileńszczyźnie katolicyzm to dawno juz było
tam rozpowszechnione prawosławie. To była konwersja z jednej religii na drugą.
Dlatego Jagielle tak łątwo poszło wprowadzenie katolicyzmy. Opowiadanie że
wcześniej byli w Auksztocie poganie to bajki dla idiotów. Tak było w istocie
ale na Żmudzi. Wskazuja też na to badania antropologiczne. Zupełnie inna
ludnosć zamieszkiwała obie te krainy. Na Wileńszczyźnie typ antropologiczny
ludnosći był taki sam jak na Bialorusi a na Żmudzi zupełnie inny. Zabawne jest
też także jakie bzdury piszą litewscy archeolodzy. Znajomy doktor archeo.
opowiadał mi że jak czytali w Katedrze sprawozdania z litewskich badań pod
Katedrą w Wilnie to najpierw się z kolegami śmiali a potem im ręce opadły.
Oczywiscie nikt nic oficjalnie nie napisze bo po co prowadzić konflikty w (już)
nie naszej sprawie. Powiedział mi że jeżeli chcą mieć pod Katedrą wirtualne
szczątki kościoła z czasów Mendoga to niech sobie mają. Ich nastepcy będą to
musieli weryfikować tak jak u nas zweryfikowano bzdury o Płocku. Tylko że dla
Litwinów to kwestia dumy narodowej wiec może to nigdy nie nastąpi.

A co do Chodkiewicza to z dzisiejszymi Litwinami nie miał nic wspólnego. Jeżeli
rozpatrujemy kryterium rasowe przynależności etnicznej to był Rusinem.

dwa pytanka

[windows3.1]

1. Co to jest "kryterium rasowe przynależności etnicznej"?

2. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Chodkiewicz był (jak rozumiem, etnicznie)
Rusinem?

[Gość: Lićwin]

lukkkas napisał:
Musże coś napisać bo ilość bzur już przekroczyła punkt krytyczny. Białorusini
> byli wcześniej Bałtami? Boże ty to czytasz i nie grzmisz?
++Nie grzmi - bo dopiero po twojej wypowiedzi powinien...

Smutna prawda dla
> Litwinów (tych dzisiejszych) jest taka że Bałtowie to może na Litwie w
> średniowieczu byli ale nie na Wileńszczyźnie.
++Pierwsza bzdura. Co prawda nie do końca udało się ustalić jakąż to kraine
najpierwotniej nazywano Litwą - ale na pewno nie Żmudź. średniowieczna Litwa -
jeśli nawet nie pokrywała sie dokładnie z pojeciem późniejszej Wileńszczyzny -
to na pewno o nią mocno zahaczała.
A Bałtowie zamieszkiwali Wileńszczyznę jeszcze u progu nowożytności! I to
Wileńszczyznę w jej historycznym zasięgu - a wiec dawne wojewódzwo/gubernię
wileńską.

Oczywisćie Litwini teraz na maxa
> manipulują i piszą głupoty w swoich podręcznikach ale Białorusini tego nie
mają jak prostować.
++Mozna nie lubić Lietuwisów [bo jak tuszę pisząc "Litwieni" ich właśnie masz
na myśli} - co sam robię, ale to jeszcze nie powód by mijać sie z prawdą. A o
bałtyjskim współudziale w etnogenezie Białorusinów, przeczytasz w każdej
białoruskiej historii białorusi. także, akórat tego nie muszą i nie zamierzają
Białorusini "prostować" - nie ma potrzeby!

Zanim wprowadzono na Wileńszczyźnie katolicyzm to dawno juz było tam
rozpowszechnione prawosławie.
++Wszystko zależy od interpretacji: jeśli chodzi Ci o to, że byli tam wyznawcy
prawosławia - to oczywiście masz rację. Ale jeżeli imputujesz iż byli oni w
przewadze, czy choćby stanowili istotny ilościowo element [np.1/3 ludności] -
to "mijasz się z prawdą".

Dlatego Jagielle tak łątwo poszło wprowadzenie katolicyzmy. Opowiadanie że
> wcześniej byli w Auksztocie poganie to bajki dla idiotów.
++No właśnie to jest - wyrażając sie twoim językiem - "bzdura dla idiotów"!
Najlepszym dowodem na to, że na terenie późniejszej wileńszczyzny w epoce
chrztu Litwy [WKL] większość ludności była pogańska - jest właśnie to, że
obecna ludność tej krainy [niezależnie od jezyka jakim sie posługuje] jest
wyznania rzymsko-katolickiego. CHRZCZONO BOWIEM WYŁĄCZNIE POGAN - prawosławni
byli juz ochrzczeni - i nikt chrzcić ich nie zamierzał!!!
Również katolicy [zwani potocznie Polakami] w głębi Białorusi [np, Puszczy
Nalibockiej] pochodzą stad - ze ludności puszczańskiej nie chrystianizowano
wcześniej - i PIERWSZY chrzest odbyli w obrządku katolickim.

Niestety czas mi sie skończył. ale jeszcze wróce.

Oj nieładnie windowsie3, oj brzydko...

[Gość: Lićwin]

windows3.1 napisała:
rozumiem że Wisner udostępnił Ci pracę w maszynopisie jeszcze przed
> opublikowaniem (wydanie pierwsze miało miejsce w zeszłym roku).

++Zanim się zacznie kogoś dyskredytować - zwłaszcza publicznie - warto by
zadbać, by kłamstwo nie miało zbyt krótkich nóżek (no chyba, że wciąż żyjesz
jeszcze w roku 1988...].
Piszac powyższe słowa nie pomyślałaś, że zagladając do wydania Wisnera z 2004
każdy może łatwo zauważyć iż jest tam napisane "wydanie II", a wydanie pierwsze
miało miejsce w 1987 w wydawnictwie MON...
I sprawa się rypła!

a rzeczywiście

[windows3.1]

sprawdziłem, faktycznie MON 1987. Obecny dodruk (2005) liczy się jako to samo
wydanie (2004-2005). Przepraszam bardzo.

Mam nadzieję, że mimo to przyłapię Cię na jakiejś innej bredni.

[panzerviii]

Windows wyluzuj to nie cham Misza i dowalać mu nie trzeba. a ze jego punkt
widzenia bywa inny....... punkt widzenia zależy punktu siedzenia.

[Gość: Lićwin]

panzerviii napisał:

> Windows wyluzuj to nie cham Misza i dowalać mu nie trzeba. a ze jego punkt
> widzenia bywa inny....... punkt widzenia zależy punktu siedzenia.
++Dzięki! Ja siedzę sobie na krzesełku na antresoli i podziwiam tych tam na
dole! I to jest mój punkt wiedzenia!!! (((-;

Sława Litwie!

[Gość: Lićwin]

windows3.1 napisała:
Mam nadzieję, że mimo to przyłapię Cię na jakiejś innej bredni.
++Specjalnie dla Ciebie:
"Pod Kircholmem zwyciężyły wojska polskie - pod Orszą też..."
(((-;

A ja to kto .... ? :)

[Gość: akson1]

Dziadek ze Zmudzi - Domaszewicz - herb Pobóg ( z Potopu... Ziemie w Drożejkanach
i Mozgach uprawiali liczni Domaszewiczowie, słynni myśliwi; ci puszczą Zielonką
aż do Wiłkomierza tropem niedźwiedzim chadzali), czyli po kadzieli zem
Domasewicius, ale po mieczu "szwabowicius", bo dziadzius z drugiej strony
Niemiec ( tatko nawet chcial tam pryskac w czasach fajnego, bylego systemiku,
ale mial biedaczek wypadek, w szpitalu poznal mamusie... no i na cale szczescie
chuci nie pochamowali, bo by mnie nie bylo ). Ja sie uwazam za Polaka, ale moje
dzieciaki pewnie sie urodza juz w UK.
Wniosek? Po jaka cholere umierac za Gdansk :) Tak na serio - nie ma co kruszyc
kopii o pochodzenie i narodowosc, bo i tak wszyscy pochodzimy od malpy, z Afryki
albo od praojca Adama i pramatki Ewy ( wybrac zaleznie od swiatopogladu ).

[kolank0]

zwyciezyly wojska Rzeczpospolitej i niech tak zostanie, zaluje tylko, ze dalem
sie wciagnac w te beznadziejna dyskusje. Podejrzewam, ze w tamtym okresie nikt
nie przejmowal sie tym, ze ktos jest Polakiem a ktos inny Litwinem, a kazde
zwyciestwo lub porazke traktowano jako wspolne. Jesli zas jednak mieszkancom
WKL tak zle bylo w sojuszu z Koroną to czemu nie zerwano unii lecz jeszcze
bardziej ja umacniano??

W tym czasie Koronie nic nie zagrazalo poza Tatarami Krymskimi i moze Turcja.
(pomijam konflikt ze Szwecja jako wspolny z Litwa) Litwa zas bez pomocy Korony
nie byla w stanie się sama obronic przed Moskwa. Wystarczy porownac potecjal
ludnosciowy z poczatku XVII wieku: WKL - 3,9 mln, Korona - 7,1 mln, Moskwa
okolo 18 mln.(żródło: Wisner "lisowszczycy", Dom Wydawniczy Bellona, Warszawa
2004, s.13)

Pozdrawiam

artykuł w "Polityce"

[wladca_pierscienii]

wiadomosci.onet.pl/1249148,1292,kioskart.html

400 lat dziś minęło

[jack_ryan]

Dzisiaj mija czterechsetna rocznica tego wielkiego zwycięstwa wojsk
Rzeczypospolitej. Mieli w nim swój udział żołnierze litewscy, polscy, kozaccy a
nawet Tatarzy mieszkający na terenie Rzplitej; dyskusja czyje zwycięstwo jest
według mnie bezsensowna: i Litwini i Polacy mogą sie nim chlubić, tak samo jak
Grunwaldem.

[panzerviii]

widzę, że swój nowy wątek rozpocząłem niepotrzebnie. Ale w ogóle to się jak
najbardziej zgadzam.