Najlepszy pilot 2 wojny swiatowej

[being28]

Czekam na ciekawe propozycje.

[Gość: walrus]

Erich"Bubi" Hartmann
1. ilosc zwyciestw
2. nigdy(3 lata lotow bojowych na froncie wschodnim!!!z minimalnymi przerwami
(max.2 tygodnie)) nie zestrzelono jego skrzydlowego!!!!!!!!!!!

[Gość: bjbax]

Witam
Hartmann jest rzeczywiście poza konkurencją ( jak inni niemieccy piloci ) bo
mieli do czego strzelać i nie obowiązywały "tury bojowe".
Może by tak podział na pilotów Osi i Aliantów.

PS - Kiedyś czytałem, że Niemcy liczyli zwycięstwa ciut dziwnie, za samolot dwu
silnikowy przyznawane były dwa zwycięstwa powietrzne. Wychodziło, że najlepiej
było strzelać do latających fortec. Ale czy to prawda ???

Pozdrawiam

Wyjasnienie niemieckiego systemu punktowania

[Gość: trooper]

> PS - Kiedyś czytałem, że Niemcy liczyli zwycięstwa ciut dziwnie, za samolot
> dwu silnikowy przyznawane były dwa zwycięstwa powietrzne. Wychodziło, że
> najlepiej było strzelać do latających fortec. Ale czy to prawda ???

Sam napisałes, chyba nieswiadomie "zwyciestwa" a nie zestrzelenia!
I oto tutaj chodzi.
Poniewaz atakowanie zwartych szykow doskonale uzbrojonych bombowcow wymagalo
przelamania ogromnego strachu i porzadnego "strzału" (zestrzelic 4-silnikowca
za jednym zajściem to duże osiagniecie), Niemcy aby docenic wysilek pilotów
wprowadzili system punktowania:
- za zestrzelenie bombowca 4-siln. lecąego w formacji otrzymujesz 3 punkty
- za odstrzelenie go od formacji 2 punkty
- za wykończenie odłączonego od formacji 1 punkt
Zauwaz ze system ten premiuje ataki, których efektem jest nie tyle bezwzgledne
zestrzeliwywanie, co spowodowanie ze bombowiec nie doleci do celu, bo
uszkodzony musi odlaczyc sie od formacji. Taki atak jest sukcesem, o to
chodzilo przeciez w zwalczaniu wyprawy bombowej.
Czyli piloci otrzymywali punkty, ale "zestrzelenie" mogli doliczyc sobie
jedynie w przypadku gdy od poczatku do konca sami zestrzelili bombowiec.

To ze ktos mial np. 50 punktow w zestrzeliwywaniu bombowcow nie oznaczało dla
Niemców ze mial 50 zestrzelen. NIKT TEGO NIE UTOZSAMIAL! System punktacji
stworzono wylacznie po to, by motywowac pilotow do zwalczania bombowcow, zas
odznaczenia byly przyznawane wlasnie za kolejne "progi punktowe".
Ilosc zestrzelen ogółem była odrębną sprawa pilota.

A teraz szczegolowo:
---------------------------------------
1. mysliwiec:
za zestrzelony 1 punkt i 1 zestrzelenie
za "odstrzelony" 0 punktow i 0 zestrzelen
za "wykończony" (czyli ktos inny w sposob widoczny go uszkodzil) 0 punktow
i 0 zestrzelen

2. bombowiec 2-silnikowy:
za zestrzelony 2 punkty i 1 zestrzelenie
za "odstrzelony" 1 punkt i 0 zestrzelen
za "wykończony" 1/2 punktu i 0 zestrzelen

3. bombowiec 4-silnikowy:
za zestrzelony 3 punkty i 1 zestrzelenie
za "odstrzelony" 2 punkty i 0 zestrzelen
za "wykończony" 1 punkt i 0 zestrzelen

UWAGA: Faktycznie w pewnych okresach zdarzalo sie, ze pilotom zaliczano 1
zestrzelenie już za samo odstrzelenie bombowca od formacji. Poniewaz nie zawsze
taki samotny okaleczony bombowiec zostal przez kogos innego wykonczony, wiec
faktycznie bylo to "zestrzelenie" oszukane. Choc z militarnego punktu widzenia
to mysliwiec odniosl nad nim faktycznie zwyciestwo.

I jeszcze jedno: Gdyby Niemcy punktowali wyłącznie 100% zestrzelenia (z
uderzeniem o ziemie) bombowcow, to kazdy pilot, żądny zwyciestw, po uzyskaniu
trafienia pogoniłby za uszkodzonym bombowcem do samej ziemi, aby go ewentualnie
dobić. A dowództwu chodziło o to, aby olał ten uszkodzony bombowiec, ktory do
celu na pewno nie doleci i bomb nie zrzuci, i zeby pozostal "na pułapie" i
zajął sie kolejnymi bombowcami.

P.S. Ale i tak problemy powyzsze nie dotycza tych "najwiekszych" (
zwyciestw), bo oni wywodza sie glownie z frontu wschodniego. Ale Galland np. na
104 zestrzelenia mial okolo 15 bombowcow, w tym 2 4-silnikowe. Reszta to
mysliwce.

ZADEN NIEMIEKI PILOT NIE "DOROBIŁ" SIE NA ZESTRZELIWYWANIU B-17 i B-24 !!!
Po pierwsze bylo to strasznie trudne, po drugie nawet najlepszy killer fortec
(Rollwage) zestrzelil ich w sumie 38 sztuk.
Georg-Peter Eder zestrzelil w sumie 78 samolotow, w tym 36 fortec. Sam byl przy
tym 17 razy zestrzelony, 12 razy ranny.
A ci, ktorzy krzyczą ze Niemcy oszukiwali, nawet nie znaja powyzszych nazwisk -
znaja wylacznie Hartmanna, Gallanda, Marseille.

[Gość: bjbax]

Napisałem dość świadomie, gdyż tylko Niemcy tak ujmowali dokonania swoich
pilotów, zwycięstwo to niekoniecznie zestrzelenie.
Odnośnie kwesti traktowania odstrzelenia bombowca z formacji jako zwycięstwa.
Kwestia dość polemiczna, gdyż wiadomo samolot można naprawić lub dać załodze
nowy i znowu mamy wszystko od początku. Dlatego Niemcy przegrali Bitwę o
Anglię, duża część samolotów uszkodzonych lub lecących samotnie była dobijana
nad kanałem ( niektórzy mieli w ten sposób całkiem spory dorobek - np. Czech
latający w 303 ) i potem pilotów niestety brakowało.
Kiedyś widziałem listę pilotów o największej liczbie ( i co teraz ) zestrzeleń
czy zwycięstw ( bodajże w Lotnictwie ) gdzie czołówka to byli Niemcy z
Hartmannem - coś około 350 zestrzeleń/zwycięstw.

PS - Nie twierdzę i nigdy nie twierdziłem, że Niemcy oszukiwali, to oni w IWŚ
mieli zasadę, że trzeba mieć światka na zestrzelenie i rozbicie się przeciwnika
( pojedynków 1 na 1 nikt praktycznie nie zgłaszał, bo po co jak bez świadka ).

[Gość: trooper]

Napisalem wyraźnie, ze wszelkie kwestie "zawyżania" rezultatow z
powodu "odstrzelenia" bombowca nie dotycza najwiekszych, np. Hartmanna, bo oni
z nalotami setek bombowcow U.S. Air Force nie walczyli.
Jest za to wielu pilotow, ktorzy maja z tego powodu np. 20 zwyciestw, zamiast
10 faktycznych. Ale oni sa bezimienni.

Najlepszym przykladem jest Marseille:
- nie walczyl z fortecami
- nie walczyl na froncie wschodnim
Wszelkie zarzuty z powyższych tytułów zatem odpadają.

Dobijanie bombowcow + sprzęt asów

[Gość: trooper]

1. DOBIJANIE BOMBOWCOW
> Odnośnie kwesti traktowania odstrzelenia bombowca z formacji jako zwycięstwa.
> Kwestia dość polemiczna, gdyż wiadomo samolot można naprawić lub dać załodze
> nowy i znowu mamy wszystko od początku.
Zgoda, ale dlaczego zaraz potem piszesz w ten sposob, przecząc poniejako
powyższemu zdaniu:
> Dlatego Niemcy przegrali Bitwę o
> Anglię, duża część samolotów uszkodzonych lub lecących samotnie była dobijana
> nad kanałem ( niektórzy mieli w ten sposób całkiem spory dorobek - np. Czech
> latający w 303 ) i potem pilotów niestety brakowało.
To samo moge powiedziec np. o fortecach wracajacych samotnie znad Berlina na 2-
silnikach.
Osobiscie uwazam, ze Frantisek (bo o niego chodzi) dobijając samotne uszkodzone
bombowce był myśliwcem-padlinożercą. Dzieki niemu mozna bylo faktycznie
wykreslic samolot z listy istniejacych, ale swoje zwyciestwa zawdzieczal on tym
pilotm, ktorzy uszkodzili ten bombowiec, "wystawili mu go na tacy" z duzo
wiekszym narazeniem wlasnego zycia.
Niemcy ten problem rozwiazali skutecznie, dodatkowo premiując za walke nie z
pojedynczmi kalekami, tylko z wyprawa bombowa, ktora nieuchronnie zbliza sie do
celu. Do tego trzeba umiejetnosci i odwagi, nie do bicia słabszych.

2. SPRZET ASOW (niemieckich)
Zadziwiajace jest, ze najwieksze zwyciestwa osiagano na roznych wersjach Bf-109
(glownie Gustawy) majacych 1 (jedno) dzialko 20mm lub 30mm z wcale niedużym
zapasem amunicji i 2 km 13mm. Foka miala zazwyczaj 3 dzialka wiecej.
Znaczy to, ze mimo strzelania do drewniano-płóciennych Jaków lub Spitfire'ow
trzeba było wykazać się niezwykłą wprost celnością!
Oczywiscie to nie poskutkowaloby juz na masywnego Thunderbolta, ktory sam mial
8 km 12.7 z ogrooomnym zapasem amunicji - jego pilot mogl strzelac mniej
celnie, ale nadrabiac "długością" serii.

pozdr,M

[Gość: bjbax]

Wojna niestety ma to do siebie, że trzeba wygrać bo drugie miejsce nie jest
zbyt wartościowe.
Co do Frantiska to skończył dość nieprzyjemnie i bynajmniej nie w glorii
chwały.
A teraz teoria, ktoś zaatakował formację, został zestrzelony ( możne nawet
zabity ) a uszkodzony przez niego samolot wrócił do bazy. To kto wygrał ???
A na biciu słabszy to można się nauczyć bić silniejszych, bo wg mnie cała
zabawa rozbija sie o proces szkolenia a nie statstyki.

A co do sprzętu asów niemieckich to trafna uwaga, że umiejętności strzeleckie
musiały być wysokie. Ale trafić BF109 i Fw190 to też była sztuka. Za duży nie
był a w rękach dobrego pilota to zabójcza broń. Ale to można również powiedzieć
o innych samolotach bo Mustang czy Spitfire były równie groźne w rękach dobrych
pilotów.

[Gość: trooper]

> A na biciu słabszy to można się nauczyć bić silniejszych, bo wg mnie cała
> zabawa rozbija sie o proces szkolenia a nie statstyki.
Heh, ciekawa dyskusja!
W kwestii osamotnionych bombowcow nie, nie nauczysz sie IMO zwalczac wielkich
formacji strzelajac do siedzacych kaczek. Inny strach chociazby.
Pilotowi, ktory zestrzelil samotny bombowiec, ledwo ciagnący, nierzadko z
uszkodzeniami uzbrojenia/ rannymi/zabitymi strzelcami, nie nalezy sie
szczegolny respekt. Mimo ze z rejestru przeciwnika wykreslony w ten sposob 1
egzemplarz sprzętu.
***Mowimy o najlepszych pilotach w tym watku***, czyli tych, ktorzy dzieki
swoim umiejetnosciom, detreminacji, odwadze i szczesciu potrafia zmusic wroga
do kapitulacji, a nie wbić nóż w plecy kulawemu.

Myslac Twoimi kategoriami, słusznymi - nie przeczę - w kwestii czystej
statystyki, mozna dojsc do nastepujacych wnioskow, stanowiacych curiosum:
1. Jezeli walczy dwoch mysliwcow i jeden podda sie - odstapi od walki, odsunie
owiewke, pomacha skrzydlami, a ten drugi pozwoli mu odleciec, to czy mozna
odmowic mu zwyciestwa? Oczywiscie ze nie! (ale to rzadki przypadek)
2. Teraz cos bardziej zyciowego.
Mowisz o zdecydowanym niszczeniu, do cna sprzetu przeciwnika. Ale to tylko
jeden z dwoch jego zasobow, w dodatku latwiej odnawialny. Drugim zasobem sa
wrodzy piloci, wyszkoleni ludzie.
A zatem, idac Twoim tokiem przyznawania realnych zwyciestw, powinno sie
wprowadzic zasade rozstrzeliwania ratujacych sie na spadochronach pilotow. Bo
jezeli walka odbywa sie nad terytorium zestrzelonego, to powroci on do
jednostki. Dlatego zwyciestwo powinno byc zaliczane za zniszczenie sprzetu i
zabicie pilota (obojetnie, w samolocie, czy poza nim...)

[Gość: bjbax]

Co do walki z formacjami, no to tego nauczyć sie nie idzie w czasie pokoju. Ale
świeży pilot w pierwszych lotach bojowych to raczej sukcesu nie osiągnie a z
życiem może być różnie.
Wiem, że to wątek onajlepszych pilotach, ale znamy ich głównie dzięki
statystykom.

Co do dwóch przykładów
ad1. to raczej można w ramach humoru potraktować, bo co by to była za wojna.
Może lepiej jakby generałowie przy szachach zasiedli: taniej, bezpieczniej
ad2. w sytuacji Niemiec w 45 nie wiem który zasób był łatwiej odnawialny,
przemysł rozbity, paliwa brak.
ad3. wiedziałem, że mi to zarzucisz !!! Ale barbarzyńcą nie jestem, maszyna
jest maszyną a człowiek człowiekiem. Dlaczego piloci za wszelką cenę chcieli
wrócić nad własne terytorium a nie wyskakiwali gdzie popadnie ( w Europie było
to bezpieczniejsze niż na Pacyfiku ), bo samolot dostali nowy i dalej do walki.
Pozdrawiam

[Gość: walrus]

podam jeszsze jednego:
H-W Schnaufer :mysliwiec nocny = 121 zestrzelen, przewaznie brytyjskie bombowce
latal na Me 110

[Gość: grogreg]

Zachod Berling - kanadyjczyk, ktory opracowal metode celowania z wyprzedzeniem,
Zachod Poryszkin - odnosil zwyciestwa nad przeciwnikiem majacym panowanie i
przewage w powietrzu.
Nazisci Galland - ze wzgledu na osobowosc

Neguje sukcesy Niemcow. Te zwyciestwa idace w setki, zakladajac ze nie sa
wymyslem, niemieckiej propagandy, sa zasluga walk na wschodzie (mierny
przeciwnik na miernych samolotach)i zasadzie, ze pilot lata do smierci. Alianci
swoich pilotow po zdobyciu odpowiedniego doswiadczenia wycofywali do osrodkow
szkoleniowych.

A jaki pilot?

[Gość: Peron]

Bez sensu porownywac n.p. pilotow mysliwskich z bombowymi. Juz nie mowiac o
lotnictwie obrony wybrzeza.
Jesli chodzi o mysliwcow: troche bez sensu porownywac aliantow (dane sa w miare
precyzyjne) z Niemcami. Ich dane sa troche malo wiarygodne.
Niemieckie "zwycistwo powietrzne" to nie do konca to samo co
zachodnie "zestrzelenie", dane ze wschodu sa w zasadzie nie do potwierdzenia,
czasem na konto prowadzacego zaliczano takze zestrzelenia skrzydlowego.
Danym sowieckim w ogole wierzyc nie mozna. Pokryszkina i Kozeduba chronilo po
eskadrze "skrzydlowych". Ciekawa rzecz: ten pierwszy najwiecej zwyciestw
osiagnal na Aircobrze. Jak to jest, ze na zachodzie i pacyfiku uznano ja za
samolot w ogole nie nadajacy sie do walki powietrznej, a tu nagle na froncie
wschodnim zaczyna wciagac nochem wszystko co latalo u Niemcow? W to ze i tak
byla lepsza od maszyn sowieckich to moge uwierzyc...

Aircobra zly - wspanialy samolot.

[Gość: grogreg]

Front wschodni i Pacyfik to byly diametralnie odmienne teatry wojny.
Cobra nad pacyfikiem musiala stawic czola lekkim supezwrotnym mysliwcom
japonskim zwykle na duzych i srednich wysokosciach. Tutaj Cobra sprawowala sie
raczej miernie.
Na froncie wschodznim lotnictwo odgrywalo glownie role taktycznego wsparcia
wojs ladowych. A to wymuszalo operowanie na malych i srednich wysokosciach.
Ponadto przeciwnikiem byly Bf-109, ktore opymalizowane byly do walk na duzych
wysokosciach. Przy ziemi Cobry mialy znaczaca przewage.

Rosjanie kochali ten samolot.
Nadalo mu pieszczotliwa nazwe "Cobruszka"

[dreaded88]

Jeden z francuskich asów myśliwskich II wojny ( zapomniałem nazwiska, kilka
zestrzałów złapał na Anglikach w Syrii ) ciężko zapłacił przesiadkę z D-520 na
Airacobrę - nie mógł się na tej krowie odnaleźć, nic nie zestrzelił i szybko
zginął.

[Gość: Peron]

Bo to byl gniot!
Nie przekonuja mnie argumenty, ze Bf-109 to mysliwiec wysokosciowy wiec
Airacobra sprawdzala sie na niskich pulapach. Przeciez to bardziej kwestia
silnika, a nawet jego osprzetu (glownie sprezarki). Nie uwierze, ze na
wschodzie lataly te same wersje co nad Rzesza.
Albo wiec niemieccy piloci na froncie wschodnim to zwykle dupy wolowe (raczej
malo prawdopodobne), albo sowieccy byli nadzyczaj uzdolnieni/wyszkoleni (w co
rowniez watpie) albo po prostu mysliwce sowieckie byly, wbrew propagandzie, tak
sakramenckim zlomem, ze nawet Aircobra byl lepszy. Albo, na dodatek, to co
sowieci traktuja jako "potwierdzone" zestrzelenia to jeden wielki pic na wode i
propagandowy koncert zyczen.

[Gość: jasiol]

Gość portalu: Peron napisał:

> Nie przekonuja mnie argumenty, ze Bf-109 to mysliwiec wysokosciowy wiec
> Airacobra sprawdzala sie na niskich pulapach. Przeciez to bardziej kwestia
> silnika, a nawet jego osprzetu (glownie sprezarki).

W rzeczy samej, Aircobry nie miały sprężarek, więc na średnich i wysokich
pułapach w ogóle nie nadawała się do walki. A w dodatku miały spore kłopoty ze
statecznością. Tyle, że kłopoty ze statecznoscią oznaczały (zwykle:)) bardzo
dobrą zwrotność - tak jak to było parę lat potem z Jakiem-3.


> albo po prostu mysliwce sowieckie byly, wbrew propagandzie, tak
> sakramenckim zlomem, ze nawet Aircobra byl lepszy.

Nie, (nie całkiem :)) różnica wynikała z zupełnie odmiennego sposobu walki. Na
zachodzie, poza znacznie wyższymi pułapami, na których rozgrywały się walki,
większe znaczenie miał manewr w pionie i walki w szyku. Manewry poziome (walka
kołowa) były raczej środkiem defensywnym.
Tymczasem sowieckie myśliwce z założenia były bardzo lekkie i zwrotne, z bardzo
słabym uzbrojeniem i opancerzeniem (koncepcje trochę podobne do pomysłów
Japończyków, czy wczesnych Włochów, i z tych samych przyczyn - brak silników
dużej mocy). Latano w pobliżu ziemi, gdzie nie ma miejsca na długie nurkowanie.
Preferowanym sposobem walki była walka pozioma, w której sowieckie myśliwce
radziły sobie lepiej niż niemeckie. No i teraz mamy Aircobrę, która mając
pewnie nieco gorszą (niż sowieckie), ale całkiem niezłą zwrotność ma dodatkowo:
salwę sekundową pewnie z parenaście razy większą, potężne opancerzenie i
całkowicie metalową konstrukcję.. Nic dziwnego, że Pokryszkin dopiero w 1944
zrezygnował z tych samolotów

[Gość: Peron]

> > Nie przekonuja mnie argumenty, ze Bf-109 to mysliwiec wysokosciowy wiec
> > Airacobra sprawdzala sie na niskich pulapach. Przeciez to bardziej kwestia
> > silnika, a nawet jego osprzetu (glownie sprezarki).
>
> W rzeczy samej, Aircobry nie miały sprężarek, więc na średnich i wysokich
> pułapach w ogóle nie nadawała się do walki. A w dodatku miały spore kłopoty
ze statecznością. Tyle, że kłopoty ze statecznoscią oznaczały (zwykle:)) bardzo
> dobrą zwrotność - tak jak to było parę lat potem z Jakiem-3.

Jakos wierzyc mi sie nie chce, ze Niemcy wysylali na wschod wersje wyokosciowe
mysliwcow. Chyba, ze Pokryszkin mial stracac swoim 37mm tylko Stukasy i nie
musial przejmowac sie mysliwcami bo chronila go eskorta.
Aircobra miala nie tyle klopoty ze statecznoscia, tylko (z racji wiadomo
jakiej) zupelnie inne momenty bezwladnosci niz kazdy klasyczny samolot z
silnikiem, jak Pan Bog przykazal, z przodu. Ale dodatkowe waly wazyly, dzialko
i pancerz takze, no i sam platowiec do najmniejszych nie nalezal. Nie chce mi
sie wierzyc, ze zwrotnoscia przewyzszala Bf-109.

> > albo po prostu mysliwce sowieckie byly, wbrew propagandzie, tak
> > sakramenckim zlomem, ze nawet Aircobra byl lepszy.
>
> Nie, (nie całkiem :)) różnica wynikała z zupełnie odmiennego sposobu walki.
Na zachodzie, poza znacznie wyższymi pułapami, na których rozgrywały się walki,
> większe znaczenie miał manewr w pionie i walki w szyku. Manewry poziome
(walka kołowa) były raczej środkiem defensywnym.
> Tymczasem sowieckie myśliwce z założenia były bardzo lekkie i zwrotne, z
bardzo słabym uzbrojeniem i opancerzeniem (koncepcje trochę podobne do pomysłów
> Japończyków, czy wczesnych Włochów, i z tych samych przyczyn - brak silników
> dużej mocy). Latano w pobliżu ziemi, gdzie nie ma miejsca na długie
nurkowanie.
> Preferowanym sposobem walki była walka pozioma, w której sowieckie myśliwce
> radziły sobie lepiej niż niemeckie. No i teraz mamy Aircobrę, która mając
> pewnie nieco gorszą (niż sowieckie), ale całkiem niezłą zwrotność ma
dodatkowo:
>
> salwę sekundową pewnie z parenaście razy większą, potężne opancerzenie i
> całkowicie metalową konstrukcję.. Nic dziwnego, że Pokryszkin dopiero w 1944
> zrezygnował z tych samolotów

Wszystko to prawda. Ale jesli czolowy radziecki as uznaje taki samolot za super
maszyne, lepsza od wlasnych konstrukcji, to pamietajac o wnioskach z zachodu i
pacyfiku, nie wystawia to dobrego swiadectwa radzieckim mysliwcom.
Jeszcze jedna niezgodnosc - Amerykanie bardzo nazekali na dluga przednia golen,
zbyt delikatna w farunkach frontowych lotnisk. Pamietajac, jak wygladalo
przecietne sowieckie lotnisko polowe dziwi, ze w ogole zaakceptowali ten
samolot. Bo o narzekaniach jakos sie nie slyszy. N.p. Spitfire'y z powodu
podwozia szybciutko wycofali z lotnictwa frontowego. Co tylko utwierdza mnie w
przekonaniu o propagandowej tylko doskonalosci ich wlasnych konstrukcji.

[Gość: jasiol]

Gość portalu: Peron napisał(a):
> Jakos wierzyc mi sie nie chce, ze Niemcy wysylali na wschod wersje
> wysokosciowe mysliwcow.

Dla Niemców myśliwiec wysokościowy to taki, który mógł walczyć powyżej 8-10 km.
Natomiast normalny walczył w miarę sprawnie do rzeczonych 8 km, a tym celu
musiał mieć silnik ze sprężarką, która była jego STANDARDOWĄ częścią (podobnie
jak z Merlinami, gdzie najpierw była jednobiegowa, potem dwubiegowa, i bodajże
jeno na wersjach LF Spitfire'ów je specjalnie zdejmowano).
Więc Niemcy wysyłali na wschód swoje standardowe myśliwce, które jednak na
średnich i dużych wysokościach były znacznie sprawniejsze od sowieckich.

> Chyba, ze Pokryszkin mial stracac swoim 37mm tylko Stukasy i nie
> musial przejmowac sie mysliwcami bo chronila go eskorta.

Kiedy walki na wschodzie to naprawdę małe wysokości - ba na tych wysokościach
operowało lotnictwo wsparcia obu stron. A tutaj silnik Aircobry był bez zarzutu.

> Aircobra miala nie tyle klopoty ze statecznoscia, tylko (z racji wiadomo
> Nie chce mi sie wierzyc, ze zwrotnoscia przewyzszala Bf-109.

Ale ja tego nie napisałem - nie mam danych do porównania cobry z messerem.
Napisałem, że:
1. preferowaną taktyką sowiecką była walka pozioma, ze względu na:
a. ograniczenia ich sprzętu,
b. działanie w pobliżu ziemi,
2. Aircobra przypuszczalnie nie odbiegała w zwrotnosci od innych sowieckich
użytków, natomiast miała mnóstwo innych zalet
> to pamietajac o wnioskach z zachodu
Walki na średnich i dużych wysokościach -> absolutny niedobór mocy
> i Pacyfiku
Walki na małych wysokościach, ale znacznie lepiej wyszkolony przeciwnik,
potrafiący narzucić korzystny dla niego sposób walki. Do tego myśliwce
optymalizowanie do tego rodzaju walki.

>nie wystawia to dobrego swiadectwa radzieckim mysliwcom.
Ale nie o tym jest rozmowa ;)


> Jeszcze jedna niezgodnosc - Amerykanie bardzo nazekali na dluga przednia
> golen,zbyt delikatna w farunkach frontowych lotnisk. Pamietajac, jak
> wygladalo przecietne sowieckie lotnisko polowe

Może chodziło o to, ze dwie pozostałe golenie działały? :) Spitfire'y miały
bardzo wąsko rozstawione podwozie i naprawdę nie nadawały się na jakiekolwiek
lotnicka polowe.

[Gość: grogreg]

Aicobra w porownaniu z D-520 to prawdziwy czolg. Nie dziwota ze ciezko bylo mu
sie przetawic.

[Gość: Szef]

Co do Airacobry na froncie wschodnim walki toczyły się na małych i średnich
wysokościach a do takich ten samolot był stworzony.
A co do najlepszego pilota to za takiego uznaje Richarda Bonga , facet miał
talent by z kiepskim wzrokiem zdjąć ok 40 japońskich maszyn latając na P-38.
Myśle że można też wyróźnić innego amerykańskiego pilota , latającego na
Corsairach w US NAVY o nazwisku Kepford (imienia niestety nie pamiętam) , ów
pan K. z tego co czytałem zestrzelił 18 japońskich maszyn będąc " na gazie "
potem niestety sam się rozbił.

Rudel, Marseille, Gibson (z wyjaśnieniem)

[Gość: trooper]

1. BOMBOWY - Guy Gibson, za to ze w wieku 24 lat byl podpulkownikiem (W/C) -
szanowanym dowodca wielu starszych od siebie ludzi, liderem doborowego
dywizjonu bombowego (No 617) - bez swoich czynow i predyspozycji nie osiagnalby
tego nigdy.

2. MYSLIWSKI - hmmm, chyba "Jochen" Marseille. Walczyl z Anglikami i
Amerykanami i mial ogromne sukcesy. Nie zebym umniejszal Hartmannowi czy
Barkhornowi, ale Marseille mial z pewnoscia trudniej. Wspanialy strzelec! I
znakomita wiekszosc zgloszonych przezen zwyciestw, znajduje potwierdzenie
(wbrew dawnej antyniemieckiej propagandzie). Dobrze ze Skalski na niego nie
trafil, jak to kiedys sugerowano, bo Polska ponioslaby wtedy chyba bolesna
strate.
Wielu bylo mistrzow pilotazu (np. Sakai). Wielu bylo zwyklych fuksiarzy.
Marseille byl jeden wyjatkowy.
A ODWAGA - jakze piękna cecha???
Najbardziej odważni dla mnie byli bez watpienia niemal bezimienni piloci
odnoszacy sukcesy wobec B-17 i B-24. Niektorzy zestrzelili kilkadziesiat i
przezyli. Niektorzy zgineli w swoim pierwszym ataku. Ale nie stchórzyć przed
ogniem strzelcow to bylo cos.

3. Pilot-żołnierz (KILLER)
Bez cienia watpliwosci Hans Ulrich Rudel, choc to podobno (w przeciwienstwie do
ogółu niemieckich asów) zdeklarowany i przytępy faszysta.
Facet po prostu wymykal sie smierci, samemu siejac ja dokola. Wykonal 2530
lotow bojowych - rekord wszechczasow. Wrog publiczny nr 1 Rosjan.
Wzor odpornosci fizycznej i psychicznej. Mistrz pilotazu Stukasa na poziomie 0
metrow. Idealne oko i fanatyczna wola walki. Najlepszy pilot wojskowy - ktos,
kto opanowal samolot w stopniu najidealniejszym i potrafil go wykorzystac
przynoszac swojemu krajowi wielkie sukcesy militarne (jakich mozna za pomoca
takiej maszyny dokonac). Zabojcza bron. I przeżył...

Finowie

[dreaded88]

[dreaded88]

Czyli Eino Juutilainen ( 94 i 1/6 zestrzału ), Hans Wind ( 75 zestrz. ).
Walczyli na średnim sprzęcie ( Brewstery Buffalo, Fokkery XXI, Morane 406,
dopiero od pewnego momentu Me-109 G ), w najtrudniejszych warunkach ( ciągłe
niedobory ).

[Gość: Being28]

Rosjanie zbudowali ponad 30000 Ilow 2, 30000 Kukuruznikow i ogromne ilosci
papierowych mysliwcow i ktos to wszystko lub wiekszosc musial zestrzelic.

Niemcy ze swojej natury wszystko maja uporzadkowane i nie wierze w zawyzanie
liczby zestrzelen. Na zachodzie zdarzaly sie przypadki zestrzelenia kilku
samolotow w jednej walce, a biorac pod uwage ciaglosc walk na wschodzie liczba
200 zestrzelen i wiecej nie jest przesadzona.

[Gość: cykloop]

Nikt ,dziwnym trafem nie wspomina ,ze alianckie mysliwce mialy kamery sprzezone
z KM-ami i dzialkami,a Niemcy zglaszali trafienia "na gebe"!Zawyzanie
zestrzelen mialo przynosic efekt psychologiczny,to nie trudne chyba do
zgadniecia.

[Gość: trooper]

Gość portalu: cykloop napisał(a):
> Nikt ,dziwnym trafem nie wspomina ,ze alianckie mysliwce mialy kamery
> sprzezone z KM-ami i dzialkami,a Niemcy zglaszali trafienia "na gebe"!

Wprowadzasz ludzi w błąd.
Kwestia ta omowiona jest w najpelniejszym opracowaniu nt. asow Luftwaffe
dostepnym na polskim rynku.
Cytuje: (za R. Michulec, "Elita Luftwaffe", Gdynia 1999) --> POLECAM!!!
"W Luftwaffe fotokaemy wprowadzono na wyposazenie juz jesienia 1940 roku, ale
[...] wylacznie na nielicznych samolotach czolowych asow. [...] kamery filmowe
BSK 16 zawieraly okolo 15 metrow blony, umozliwiajacej cztery sesje po 50
sekund kazda[...] Wszystkie mysliwce angielskie i amerykanskie zostaly
wzbogacone o takie urzadzenia dopiero w 1943 roku[...] W okresie poprzedzajacym
te date, znane sa przyklady instalowania fotokaemow na niektorych samolotah
poszczegolnych jednostek od wiosny 1941[...] w czasie bitwy o Anglie kamery
posiadaly tylko 2 "Spity" [...]"

"Decyzja ta (o uznaniu zwyciestwa, przyp.trooper) wynikala zapewne z analizy
filmu z FOTOKAEMU, jakiej dokonal sztab Luftwaffe"

"Wiele z naswietlanych filmow okazywalo sie bezwartosciowych, gdyz byly albo
zbyt nieczytelne (gdy filmowano czesciowo pod swiatlo, wzglednie ciemny samolot
na ciemnym tle), albo nie rejestrowaly ostateznych losow samolotu[...] Gdyby
film mial byc niepodwazalnym dowodem na potwierdzenie zgloszonego stracenia, to
[...] pilot po celnym ostrzelaniu maszyny npla musialby wylamac sie z formacji
i nurkowac za swoja ofiara az do ziemi, po to aby sfilmowac jej upadek.[...]
Fotokaem odgrywal zatem istotna role, ale tylko w takim przypadku, gdy
rejestrowal eksplozje trafionego samolotu lub skok ze spadochronem jego pilota"

"W trakcie tych walk (nad wyspami płd-zach Pacyfiku na przelomie 1943/1944,
przyp.trooper) mysliwcy Marines oraz USAAF uzyskali bowiem okolo 900 zwyciestw,
podczas gdy Japonczycy straili mniej wiecej 400 samolotow. Kazde ze zgloszonych
zwyciestw zostalo zarejestrowane na tasmie filmowej i zbadane przez
wyznaczonych oficerow[...]"


> Zawyzanie zestrzelen mialo przynosic efekt psychologiczny,to nie trudne chyba
> do zgadniecia.
Zgadza sie,
a takze niektorzy piloci byli po prostu ludzmi "maluczkimi".
Jednak dobrze nam wszystkim wiadomo, ze ludzie sa ludzmi niezaleznie od
narodowosci, dlatego Twoje stwierdzenie jest prawdziwe jedynie wtedy, gdy
odniesiesz je do wszystkich, a nie tylko do Niemcow, w ktorych obronie staje.
Najwiekszymi "bajerantami" byli wszakze (i sa do dzisiaj)... Amerykanie!
Gdyby podsumowac wszystkie zestrzelenia zgloszone przez strzelcow pokladowych
U.S. Air Force to wyszlaby liczba nieprawdopodobnie wysoka, bo praktycznie w
kazdej misji zawyzano zestrzalu kilkukrotnie.
Nie przecze, ze wielu niemieckich pilotow w rownym stopniu co inni zawyzylo
swoje zwyciestwa.
Ale akurat ci najlepsi w wiekszosci przypadkow mieli wysoka wiarygodnosc.
A poza tym nie przesadzajcie - kazdy z Was ma w myslach liczbe 352 ruskich
samolotow sprutych przez Hartmanna i - poniewaz nie miesci mu sie ona w glowie -
neguje automatycznie wszytkie zwyciestwa Niemcow, takze tych, ktorzy mieli 30-
50 zestrzalow 100% potwierdzonych.
Np. taki Joachim Muenchenberg - sprawca zestrzelenia mjr Pisarka lub mjr Ozyry
(zgineli obaj, nie wiadomo ktorego trafil J.M.) - zginal w trakcie 500. lotu
bojowego w ekslpozji trafionego z bliska Spitfire'a. Ogolem mial 135 zwyciestw.
Nad samą Malta i Tunezja zglosil 38 zestrzelen, potwierdzenie znajduje 27, co
do 5 nie mozna rozstrzygnac, 6 bylo nieprawdziwych. To lepiej niz caly Cyrk
Skalskiego (wg polskich danych). Dlatego chyba tak trudno uwierzyc?

Kolejna sprawa:
Wedlug statystyk wojennych: 2 najlepsze brytyjskie dywizjony podczas Bitwy o
Anglie - No.303 i No.501 - zestrzelily odpowiednio 130 i 100 maszyn.
Najlepszy pułk niemiecki - JG 26 - 261 zwyciestw. Skladal sie on z 9 eskadr -
odpowiednikow brytyjskich dywizjonow. Czyli wypada srednio po 30 zwyciestw na
eskadre (najlepsza miala faktycznie 44, w wiekszosci Gallanda).
I kto tu "naciąga"? J.Alcorn w artykule "Battle of Britain top guns" w
przedstawionych badaniach, niedoskonalych do konca (rezultat +- kilka sztuk)
podaje ze w rzeczywistosci No.501 zestrzelil 43.5, zas No.303 44 samoloty.

I na koniec:
Ktos musial zestrzeliwac te wszystkie samoloty produkowane i tracone przez
Rosjan! To samo bylo z czolgami - 1 Tiger potrafil zniszczyc 10 T-34 zanim go
dopadnieto. Nie od dzis wiadomo, ze Rosjanie z zyciem ludzkim sie nie liczą...
Przyklad "diabelskiej statystyki" mielismy niecały miesiąc temu........

LUDZIE!!! OPAMIETAJCIE SIE!!!

[Gość: zwiadowca]

O ile mozna sie spierac o to, ktory tym okretu, samolotu lub innego sprzetu
jest/byl najlepszy, o tyle ta dyskusja pachnie absurdem. Nie sposob porownac
pilotow latajacych w roznych warunkach bojowych, w roznych okresach wojny, przy
roznych systemach sluzby itd. itp., nie wspominajac nawet o wielce
prawdopodobnych zaklamaniach w statystykach. Dajcie sobie lepiej spokoj.