Żukow i Stalingrad - prawdy i mity

[Gość: friko]

Ciekawe rzeczy wyczytałem w książce Suworowa "Żukow cień zwycięstwa". Co
prawda po jego "Samobójstwie" można dojść do wniosku, że autor dostał
pomieszania zmysłów, ale znawcy frontu wschodniego niech rozstrzygną ile w
tym prawdy.

Fałszem jest, że największą bitwą pancerną II Wojny Światowej była starcie
pod Prochorowką w 1943 r. na Łuku Kurskim. Największa bitwa pancerna miała
miejsce w dniach 23-27 czerwca 1941 r. w rejonie Dubna, Łucka i Równego,
gdzie doszło do konfrontacji 6 sowieckich korpusów zmechanizowanych z
niemiecką 1 Grupą Pancerną Kleista. Radzieckimi wojskami dowodził Żukow.

1 Grupa Pancerna liczyła 799 czołgów. IV Korpus Zmechanizowany liczył 892
czołgi, VIII KZmech miał 858 czołgów, XV KZmech - 773 czołgów, XXII KZmech -
647 czołgów. Bitwą tych korpusów z Niemcami dowodził Żukow, przegrał ją,
następnie zbiegł do Moskwy.

===>W monografii "Kijów 1941" Żukow w ogóle nie jest wymieniany, dowódcą
Frontu Połudnowo-Zachodniego był generał pułkownik Michaił Kirponos, który
też dowodził ową bitwą pancerną.

W roku 1942 Żukow dowodził operacjami na Froncie Zachodnim przeciwko Grupie
Armii "Środek". Cały rok na tym froncie to pasmo straszliwych klęsk.
Właściwie przez cały ten czas Żukow prowadził bitwę rżewsko-syczewską, która
ciągnęła się od stycznia. Najbardziej krwawym epizodem była ofensywa - 30
lipca - 23 sierpnia 1942 r. Aby przeprowadzić tę operację Żukow zgromadził 20
i 31 Armię, 1 Armię Powietrzną, VI i VIII Korpus Pancerny, II Korpus
Kawalerii Gwardii. Aby wesprzeć wojska Żukowa nacierały wojska lewego
skrzydła Frontu Kalinińskiego - 29 i 30 Armia, wspierane przez 3 Armię
Powietrzną. Wojska te poniosły klęskę - "w okolicy Rżewa i Syczewki trupy
żołnierzy radzieckich, zabitych w poprzednich szturmach leżały już warstwami.
Stały całe złomowiska spalonych czołgów radzieckich." Celem strategicznym
tego parcia na Rżew była chęć rozbicia Grupy Armii "Środek", przedarcie się
600 km w głąb i wyjście wojsk sowieckich na wybrzeże Bałtyku. Efektem
wielomiesięcznej rzezi było przesunięcie frontu o 23 km. 23 sierpnia 1942 r.
ugrzązł kolejny atak na Syczewkę, a 26 sierpnia Stalin mianował Żukowa swoim
zastępcą (zastępcą Wodza Naczelnego). Mianował go nie wielkich tryumfach, ale
po 8 miesiącach krwawej, beznadziejnej rzezi. Stalinowi zaimponowało, że
Żukow od miesięcy śle setki tysięcy ludzi na śmierć - i nawet mu powieka nie
drgnie.

Stalingrad.

Kontrofensywa pod Stalingradem miała być operacją drugorzędną. Świadczą o tym
relacje uczestników - Marszałków Wasilewskiego, Rokossowskiego, Jeremienki,
Woronowa. Piszą oni, że spodziewali się okrążyć 7-8 dywizji, a niemieckich
wojsk było 3 razy więcej - 22 dywizje. Główną operację planowano na odcinku
zachodnim. Miała to być kontynuacja bitwy rżewskiej. Żukow zamierzał
koordynować wojska Frontów Kalinińskiego i Zachodniego. Do pomocy użyć miano
wojsk Frontów Północno-Zachodniego i Briańskiego. Aby przeprowadzić te
operację zgromadzono więcej sił, niż podczas kontrofensywy pod Stalingradem.
Pod dowództwem Żukowa znalazły się dwa miliony żołnierzy, 3 300 czołgów
(prawie dwa tysiące z nich w czasie bitwy stracono), ponad tysiąc samolotów,
24 tysiące dział i moździerzy.

Kontrofensywa pod Stalingradem rozpoczęła się 19 listopada 1942 r., a atak na
Rżew 25 listopada. Żukow w składzie Frontu Kalinińskiego i Zachodniego miał
15 armii ogólnowojskowych, dwie uderzeniowe, dwie powietrzne i jedną
pancerną. Z Frontów wspierających operację użyto 7 armii ogólnowojskowych,
jedną uderzeniową i dwie powietrzne. Na tyłach tego ugrupowania znajdowała
się 68 Armia ogólnowojskowa i 2 i 3 Armie Odwodowe. W sumie Żukow miał 23
armie ogólnowojskowe, 3 uderzeniowe, 1 pancerną, 4 powietrzne i 2 odwodowe.

Wasilewski miał pod Stalingradem 10 armii ogólnowojskowych, jedną pancerną i
3 powietrzne.

Efektem operacji przeciwko Grupie Armii "Środek" były straty dla Frontów
Kalinińskiego i Zachodniego w wysokości 215 tysięcy zabitych i rannych, a
jeśli doliczyć wojska Frontów wspierających operację pewno przekroczyły 300
tysięcy. Np. w 20 Armii Frontu Zachodniego (od 25 listopada) do 6 grudnia
sześć z ośmiu posiadanych samodzielnych brygad pancernych wycofano z frontu
po utracie prawie całego uzbrojenia. Dwa korpusy pancerne poniosły ogromne
straty - 13 grudnia VI KPanc miał na stanie tylko 26 czołgów, V KPanc 30
czołgów.

Mit o zaplanowaniu bitwy i dowodzeniu Żukowa pod Stalingradem jest fikcją. On
sam propagował ten mit i na nic nie zdały się protesty prawdziwych autorów
zwycięstwa. Autorem planu bitwy był pułkownik Potapow, oficer Głównego
Zarządu Sztabu Generalnego. W Sztabie zakończono planowanie operacji 30 lipca
1942 r. W tym czasie Żukow szturmował Rżew i jeszcze nie myślał o
Stalingradzie. Plan bitwy został zatwierdzony przez szefa Sztabu Generalnego
generała Wasilewskiego. Jego to Stalin mianował 15 października 1942 r. swoim
zastępcą, a w listopadzie posyła pod Stalingrad, aby tam koordynował
działania wszystkich wojsk. Wasilewski (a nie Żukow) za zwycięstwo pod
Stalingradem nagrodzony został 18 stycznia 1943 r. stopniem generała armii, a
16 lutego otrzymuje stopień marszałka ZSRR.

Sama bitwa pod Stalingradem została zmarnowana, bowiem całkiem realna stała
się możliwość odcięcia całgo południowego skrzydła wojsk niemieckich. Byłby
to SuperStalingrad - w pułapce znalazłyby się 4 armie, wraz z dowództwem
Grupy Armii "A". W wypadku ataku sowieckiego na Rostów klęska niemiecka na
froncie wschodnim byłaby decydująca. Stalingrad taką klęską nie był.

Marszałek Jeremienko twierdził, że nie należało atakować okrążonego
Stalingradu, lecz zdusić Niemców blokadą, a uwolnione wojska użyć do ofensywy
na Rostów. Jednak Stalin wolał efektowne rozbicie okrążonych wojsk
niemieckich.

Bitwa Dubno-Równe

[Gość: Tomasz]

Nie ma sobie co zaprzątać głowy co wypisuje nt. Zukowa Suworow, gdyz
są to brednie.
Bitwa pod Dubno-Równe rozegrała się na znacznie większym obszarze
obejmującym także rejon Łucka (na płd zachód), Radziechów, Brody, Niemirów,
Jaworów etc.
Rozkaz o kontrataku został wydany w Moskwie pod koniec 22 czerwca, w chwili
gdy Zukow był juz w Kijowie. Decyzja została podjeta bez jego udzialu, on jedynie
ja sygnowal. Byla to jedna z wiekszych pomylek Stalina, ktora doprowadzila do
pogorszenia sytuacji. Wg. tego rozkazu armie Frontu Poludniowo-Zachodniego
mialy opanowac rejon Lublina do wieczora 24 czerwca. Rozkaz ten byl jednak
konsekwencja planow, ktore zakladaly przejscie do ofensywy z rejonu Bialegostoku
i poprzez Brame Przemyska. Plany byly logiczne, ale sytuacja na froncie nie pozwalala
na ich realizacje. Stalina nieco tlumaczy fakt, ze pierwsze komunikaty o sytuacji na
froncie byly w sumie optymistyczne.

Kleska w tej bitwie pancernej spowodowana byla tym ze radzieckie korpusy zmechanizowane
wchodzily do akcji po kolei, byly przez caly czas niszczone przez Luftwaffe, a przede
wszystkim byly w zlym miejscu. Rosjanie mieli takze stale problemy z zaopatrzeniem, a takze
stan techniczny 90% ich czolgow byl marny.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Nie ma sobie co zaprzątać głowy co wypisuje nt. Zukowa Suworow, gdyz
> są to brednie.--->?????
> Bitwa pod Dubno-Równe rozegrała się na znacznie większym obszarze
> obejmującym także rejon Łucka (na płd zachód), Radziechów, Brody, Niemirów,
> Jaworów etc.
> Rozkaz o kontrataku został wydany w Moskwie pod koniec 22 czerwca, w chwili
> gdy Zukow był juz w Kijowie. Decyzja została podjeta bez jego udzialu, on jedyn
> ie
> ja sygnowal.--->????
Byla to jedna z wiekszych pomylek Stalina, ktora doprowadzila do
> pogorszenia sytuacji. Wg. tego rozkazu armie Frontu Poludniowo-Zachodniego
> mialy opanowac rejon Lublina do wieczora 24 czerwca. Rozkaz ten byl jednak
> konsekwencja planow, ktore zakladaly przejscie do ofensywy z rejonu Bialegostok
> u
> i poprzez Brame Przemyska. Plany byly logiczne--->???
, ale sytuacja na froncie nie poz
> walala
> na ich realizacje.--->???
Stalina nieco tlumaczy fakt, ze pierwsze komunikaty o sytuac
> ji na
> froncie byly w sumie optymistyczne.-->???
>
> Kleska w tej bitwie pancernej spowodowana byla tym ze radzieckie korpusy zmecha
> nizowane
> wchodzily do akcji po kolei, byly przez caly czas niszczone przez Luftwaffe, a
> przede
> wszystkim byly w zlym miejscu.--->???
Rosjanie mieli takze stale problemy z zaopatrzen
> iem, a takze
> stan techniczny 90% ich czolgow byl marny.--->???
Bez komentarzy zaznaczylem tylko znakami zapytania.Przeczytajcie jeszcze raz i pomyslcie.Kto tu pisze brednie?

Wspaniala ksiazka.Brawo radze czytac.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Suworow to prawdziwy mistrz logiki.Umie wyciagac z klamstw sowieckich generalow
prawde!!!Uczcie sie.Szczerze polecam!!!TO JEST PRAWDZIWA HISTORIA.

Brednie a nie wspaniala ksiazka.

[Gość: JOrl]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Suworow to prawdziwy mistrz logiki.Umie wyciagac z klamstw sowieckich
generalow
>
> prawde!!!Uczcie sie.Szczerze polecam!!!TO JEST PRAWDZIWA HISTORIA.

Czytywalem o Suworowie, ale nie zamierzam jego czytac. Dla mnie jest klamca. A
dlaczego? Chociazby dlatego, ze jest uciekinierem z Rosji. Azylant polityczny.
Pisal na zachodzie tak aby kasiazki sprzedac. No i naturalnie nowym mocodawcom
nie podpasc.
A skad, bedac na Zachodzie mial dostep do rosyjskich archiwow? Wszystko
naczytal sie bedac jeszcze w ZSRR i mial w glowie?
Przeciez dostepu do archiwow bedac w Rosji NIE mial. Bo i nikt ich nie mial.
Po prostu mial dostep do zachodnich (CIA?)i sobie preparowal. Na zamowienie.
Mocodawcow.
A tak na koniec, wiem, ze opowiadal, jak to Stalin sie przygotowywal do napasci
na Hitlera i Niemcy go tylko ubiegli. Wiec ja twierdze, ze to jest absolutne
klamstwo.
I jeszcze drogi kolego z dluugim nickem. Wlasnie takimi postami mi podpadles. I
jak moze jeszcze pamietasz, na Gospodarce, dlatego Ciebie kiedys zaatakowalem.
Pozdrowienia

[swiatlo]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> I jeszcze drogi kolego z dluugim nickem. Wlasnie takimi postami mi podpadles.
> I jak moze jeszcze pamietasz, na Gospodarce, dlatego Ciebie kiedys
> zaatakowalem.

Skoro o podpadaniu mowa, to dodam tylko ze kolego ty mi podpadles swoim
obsesyjnym rusofilstwem i sowietofilstwem. Prawie jak Misza. To tak jak bym
czytal mojego bylego politycznego z mojego SPR-u, ktory konczyl akademie w
Moskwie i ktory na sam widok dowolnego ruska dostaje natychmiastowego orgazmu.

Chcialem Tobie Swiatlo podpasc!

[Gość: JOrl]

swiatlo napisał:

> Gość portalu: JOrl napisał(a):
>
> > I jeszcze drogi kolego z dluugim nickem. Wlasnie takimi postami mi podpadl
> es.
> > I jak moze jeszcze pamietasz, na Gospodarce, dlatego Ciebie kiedys
> > zaatakowalem.
>
> Skoro o podpadaniu mowa, to dodam tylko ze kolego ty mi podpadles swoim
> obsesyjnym rusofilstwem i sowietofilstwem. Prawie jak Misza. To tak jak bym
> czytal mojego bylego politycznego z mojego SPR-u, ktory konczyl akademie w
> Moskwie i ktory na sam widok dowolnego ruska dostaje natychmiastowego orgazmu.
>
Ten kolega z gluugim nickiem sie raz skarzyl na mnie ze go napadlem. I dlatego
wyjasnilem DLACZEGO to zrobilem. Dla porzadku. Bo byl raz tym zdziwiony.
A jesli chodzi o podpadniecie Tobie drogi Swiatlo, JA nie mam nic przeciwko
temu. I sie NIE skarze na to. Wrecz przeciwnie. Chociaz ciesz sie, ze nie mam
czasu Tobie deptac po pietach. Bo moglbym! Nadajesz sie doskonale ze swoimi
niespojnymi pogladami do tego.
Pozdrowienia

jasnowidz?

[Gość: козаченко]

Gość portalu: JOrl naknocił:

> Czytywalem o Suworowie, ale nie zamierzam jego czytac. Dla mnie jest klamca.

Cóż za niezrównana przenikliwość, żeby nie powiedzieć jasnowidztwo! "nie
zamierzam czytac" ale i tak wiem że kłamie!

> A skad, bedac na Zachodzie mial dostep do rosyjskich archiwow? Wszystko
> naczytal sie bedac jeszcze w ZSRR i mial w glowie?
> Przeciez dostepu do archiwow bedac w Rosji NIE mial. Bo i nikt ich nie mial.

Gdybyś poczytał, tobyś wiedział, że nie opiera się (poza nielicznymi wyjątkami,
które mógł rzeczywiście pamiętać) na tajnych archiwach sowieckich, tylko na
dostępnych oficjalnie publikacjach.


> A tak na koniec, wiem, ze opowiadal, jak to Stalin sie przygotowywal do
napasci
>
> na Hitlera i Niemcy go tylko ubiegli. Wiec ja twierdze, ze to jest absolutne
> klamstwo.

Na jakiej podstawie? Argumenty proszę!

POiem tylko ze nie Kirponos a Kipronos ;))

[Gość: Misza]

Reszte nie bede komietoal, bo nie mam dzis czasu na zarty ;)))

Tak tylko wspomne

[Gość: j.rodrige]

Wlasciwie to pewnie cos w tym prawdy jest, natomiast....
Suworow ma manie platania i przeplatania faktow waznych i niewaznych oraz
pomijania faktow waznych i nie waznych tak by swiatlo padalo tylko na te
znaczki ktore on postawil.

Drodzy czytelnicy a nie cisnie sie wam po przeczytaniu jedno podstawowe pytanie?

Bo mi sie cisnie.
Skoro zukov byl taki do dupy a inni generalowie tacy lepsi a stalin taki bystry
i wszystko wiedzacy to:

ZA CO ON KMAC TE WSZYSTKIE ORDERY I STANOWISKA DOSTAL?

Tego nam autor nie wyjasnia.

Krytyczne podejscie w zyciu sie przydaje co prawda "trudno nie wierzyc w nic"
ale czy akurat trzeba w suvorova to watpie.

Pozdrowienia

P.S>
Mnie ta ksiazka setnie znuzyla. W kolko to samo i na okolo macieju. I to w
ktorejs ksiazce z rzedu. Nuda.
Danikena mi przypomina kolo.

[Gość: Gamling]

Przypominam ze Zukow w ostatnim okresie rzadow Stalina byl praktycznie
wystawiony na "odstrzal"!!!
Pozdr.

[Gość: козаченко]

Gość portalu: j.rodrige napisał(a):

> Drodzy czytelnicy a nie cisnie sie wam po przeczytaniu jedno podstawowe
pytanie
> ?
>
> Bo mi sie cisnie.
> Skoro zukov byl taki do dupy a inni generalowie tacy lepsi a stalin taki
bystry
>
> i wszystko wiedzacy to:
>
> ZA CO ON KMAC TE WSZYSTKIE ORDERY I STANOWISKA DOSTAL?
>
> Tego nam autor nie wyjasnia.

Wyjaśnia. Było czytać uważnie.

Po pierwsze skąd przypuszczenie, że w sowietach ordery dostawało się za
rzeczywiste zasługi?

Po drugie sam odznaczony nierzadko mógł mieć wpływ na przyznanie orderu.
Popatrz, za jakie zasługi Żukow dostał ostatnią gwiazdę "gieroja SS". Za co
dostawali odznaczenia następni po nim - choćby Breżniew, który w czasie wojny
był ledwo politrukiem na szczeblu oddziału, a jak został gensekiem, to
awansował na jednego z głównych autorów sowieckiego zwycięstwa.

>
> Krytyczne podejscie w zyciu sie przydaje co prawda "trudno nie wierzyc w nic"
> ale czy akurat trzeba w suvorova to watpie.
>
Tam nie ma nic do "wierzenia". Źródła, na podstawie których facet wyciąga
wnioski, są dostępne. Można sprawdzić.

Prochorowka i Wołyń

[windows3.1]

Prochorowka: owszem, często spotyka się twierdzenie, że była to największa
bitwa pancerna w historii. Ale przecież nam, dyplomowanym ekspertom od WWII,
wiadomo od dawna że to nieprawda. Prochorowka był to największy w historii
pancerny bój spotkaniowy. Kiedy o szóstej rano 12 lipca II PzK SS Haussera
wyruszał od południa z zamiarem sforsowania przesmyku między Psiołem a Dońcem,
z drugiej strony z tym samym zamiarem wyruszały 4 korpusy 5. Armii Pancernej
Rotmistrowa; w ciągu następnych 15 godzin na tym terenie walczyło naprzeciw
siebie jakieś... no właśnie, ile czołgów i dział samobieżnych? Spotkałem się
nawet z liczbą 1500, co jest oczywistą pomyłką wynikająca z wliczania
wszystkich 850 wozów 5. Armii i 500 wozów 4. Armii Hotha. Przypuszczam że nie
było ich nawet tysiąc.

Moim skromnym zdaniem Prochorowka zasługuje nie tyle na odzieranie jej z glorii
największej bitwy pancernej, ile raczej na wyjaśnienie pewnych zagadek. Na
przykład: na ogół pisze się, że sytuacji gdy rozsypały się szyki, gdy
rozgorzała chaotyczna walka czołgów na bliską odległość a ziemię pokryły tumany
kurzu, działalność lotnictwa nad polem bitwy ustała; w tym chaosie nie można
było marzyć o jakimkolwiek wsparciu własnych wojsk z powietrza. Tymczasem
Rotmistrow wspomina, że na niebie cały czas trwała bitwa powietrzna i krążyły
wszystkie możliwe samoloty. ??? Dość często można spotkać informację, że pod
Prochorowką Niemcy stracili 350 czołgow. Tymczasem Cross w swojej książce
przedstawia dzienne stany czołgów w 4. Armii; 11 lipca wieczorem było ich 530,
a 12 lipca wieczorem, kiedy burza nad Prochorowką gasiła ostatnie dopalające
się maszyny, było ich 508!! Oczywiście, co dzień przychodziły z zapleczed nowe
maszyny, niemniej mimo to liczba straconych czołgow musiałaby iść w dziesiątki,
a nie w setki ???

Co do bitwy wołyńskiej: temat zdaje się opisany odwrotnie proporcjonalnie do
swojego znaczenia. Chętnie przeczytałbym na ten temat coś solidniejszego, a nie
jakieś strzępki tu i ówdzie. Nawet Carell, który z lubością drąży wszystkie
sukcesy i sukcesiki swojego Wehrmachtu, nie zauważył że do końca czerwca 1941
na Wołyniu Armia Czerwona zostawiła jakieś 3 tysiące czołgów... Czy można
nazwać to największą bitwą pancerną? No, prawdę mówiąc, nie wiem, nie znam
przebiegu akcji, ale zainteresowałeś mnie, więc trochę poszperam. Co do cyfr to
z grubsza by się chyba zgadzały; 1. Armia Pancerna von Kleista miała coś ponad
pół tysiąca maszyn, a najnowsze dziecko radzieckiej doktryny wojennej, korpus
zmechanizowany, miał liczyć jakieś 40.000 ludzi i tysiąc czołgów. Nie zgadzają
mi się natomiast numery korpusów: wg. moich danych, po stronie radzieckiej
walczyły korpusy IX, XV, XIX, XXII i XXVII. Osobną kwestią jest na ile można
uznać, że po stronie radzieckiej bitwą wołyńską dowodził Żukow. Frontem
kierował Kirponos, 5. Armią Potapow a 6. Armią Muzyczenko, niemniaj faktycznie
Żukow jako specjalny wysłannik Stawki powinien chyba grać pierwsze skrzypce.
Naturalnie trudno winić go za to, że zgodnie z Dyrektywą nr 3 czerwona flaga
miała zawisnąc na Bramie Krakowskiej w Lublinie o 3 lata za wcześnie; niemniej
zdaje się, że rzeczywiście jest on współodpowiedzialny za błędną ocenę
dyslokacji sił niemieckich oraz za wynikające stąd błędne dyrektywy dla 5.
Armii, a zatem Wołyń 1941 należałoby wpisać na jego czarną listę. Natomiast
stwierdzenie że „zbiegł do Moskwy” to już oczywista złośliwość – 26 czerwca to
Stalin wezwał Żukowa z powrotem. Szkoda że inny biograf Żukowa, Spahr,
wydarzenia z czerwca kwituje jednym zdankiem „kontrataki zakończyły się
niepowodzeniem” (i cała biografia Spahra jest mniej więcej tyle samo warta, co
Suworowa).

[Gość: BRvUngern-Sternber]

> Prochorowka: owszem, często spotyka się twierdzenie, że była to największa
> bitwa pancerna w historii. Ale przecież nam, dyplomowanym ekspertom od WWII,
> wiadomo od dawna że to nieprawda.--->Dyplomowanym ekspertom???To jakis
zart??:O)))
Prochorowka był to największy w historii
> pancerny bój spotkaniowy.--->Mamy sie klocic czym sie rozni bitwa od boju???
Przeciez to bez sensu.Bitwa w rejonie Dubno-Brody jak by nie krecic to jednak
bitwa.
Kiedy o szóstej rano 12 lipca II PzK SS Haussera
> wyruszał od południa z zamiarem sforsowania przesmyku między Psiołem a
Dońcem,
> z drugiej strony z tym samym zamiarem wyruszały 4 korpusy 5. Armii Pancernej
> Rotmistrowa; w ciągu następnych 15 godzin na tym terenie walczyło naprzeciw
> siebie jakieś... no właśnie, ile czołgów i dział samobieżnych? Spotkałem się
> nawet z liczbą 1500, co jest oczywistą pomyłką wynikająca z wliczania
> wszystkich 850 wozów 5. Armii i 500 wozów 4. Armii Hotha. Przypuszczam że nie
> było ich nawet tysiąc.
>
> Moim skromnym zdaniem Prochorowka zasługuje nie tyle na odzieranie jej z
glorii
>
> największej bitwy pancernej, ile raczej na wyjaśnienie pewnych zagadek.---
>Moze by zgodnie z prawda powiedziec:przenilczen i falszow???
Na
> przykład: na ogół pisze się, że sytuacji gdy rozsypały się szyki, gdy
> rozgorzała chaotyczna walka czołgów na bliską odległość a ziemię pokryły
tumany
>
> kurzu, działalność lotnictwa nad polem bitwy ustała; w tym chaosie nie można
> było marzyć o jakimkolwiek wsparciu własnych wojsk z powietrza. Tymczasem
> Rotmistrow wspomina, że na niebie cały czas trwała bitwa powietrzna i krążyły
> wszystkie możliwe samoloty. ???--->Nie to logiczne.Krazyly a z powodu kurzu
nie mogly duzo zdzialac.Chociaz mozna watpic czy ten kurz to byla prawda a nie
tylko tlumaczenie kleski.
Dość często można spotkać informację, że pod
> Prochorowką Niemcy stracili 350 czołgow. Tymczasem Cross w swojej książce
> przedstawia dzienne stany czołgów w 4. Armii; 11 lipca wieczorem było ich
530,
> a 12 lipca wieczorem, kiedy burza nad Prochorowką gasiła ostatnie dopalające
> się maszyny, było ich 508!! Oczywiście, co dzień przychodziły z zapleczed
nowe
> maszyny, niemniej mimo to liczba straconych czołgow musiałaby iść w
dziesiątki,
>
> a nie w setki ???--->To jest do sprawdzenia.Niemieckie archiwa sa dostepne.
>
> Co do bitwy wołyńskiej: temat zdaje się opisany odwrotnie proporcjonalnie do
> swojego znaczenia. Chętnie przeczytałbym na ten temat coś solidniejszego, a
nie
>
> jakieś strzępki tu i ówdzie.--->No ba ale dlaczego tak jest?Bo komunisci albo
klamia albo przemilczaja.Ale na szczescie mamy Suworowa.
Nawet Carell, który z lubością drąży wszystkie
> sukcesy i sukcesiki swojego Wehrmachtu, nie zauważył że do końca czerwca 1941
> na Wołyniu Armia Czerwona zostawiła jakieś 3 tysiące czołgów...--->No to nie
jest argument.Uwielbiac Wehrmaht moze tylko polglowek.A od polglowka trudno
wymagac aby sie orientowal w trudnych zagadnieniach.
Czy można
> nazwać to największą bitwą pancerną? No, prawdę mówiąc, nie wiem, nie znam
> przebiegu akcji, ale zainteresowałeś mnie, więc trochę poszperam. Co do cyfr
to
>
> z grubsza by się chyba zgadzały; 1. Armia Pancerna von Kleista miała coś
ponad
> pół tysiąca maszyn, a najnowsze dziecko radzieckiej doktryny wojennej, korpus
> zmechanizowany, miał liczyć jakieś 40.000 ludzi i tysiąc czołgów. Nie
zgadzają
>
> mi się natomiast numery korpusów: wg. moich danych, po stronie radzieckiej
> walczyły korpusy IX, XV, XIX, XXII i XXVII. Osobną kwestią jest na ile można
> uznać, że po stronie radzieckiej bitwą wołyńską dowodził Żukow. Frontem
> kierował Kirponos, 5. Armią Potapow a 6. Armią Muzyczenko, niemniaj
faktycznie
> Żukow jako specjalny wysłannik Stawki powinien chyba grać pierwsze skrzypce.--
->No nie zartujmy.Od czego mialby byc specjalny wyslannik?Parzyl herbate w
samowarze?
> Naturalnie trudno winić go za to, że zgodnie z Dyrektywą nr 3 czerwona flaga
> miała zawisnąc na Bramie Krakowskiej w Lublinie o 3 lata za wcześnie;
niemniej
> zdaje się, że rzeczywiście jest on współodpowiedzialny za błędną ocenę
> dyslokacji sił niemieckich oraz za wynikające stąd błędne dyrektywy dla 5.
> Armii, a zatem Wołyń 1941 należałoby wpisać na jego czarną listę.--->No nie
zartujmy jesli mial 2500 czy 3500 czolgow przeciw 850 czy 1500 to nawet przy
zlym rozpoznaniu nie mial prawa przegrac.To swiadczy o umiejetnosciach...
Natomiast
> stwierdzenie że „zbiegł do Moskwy” to już oczywista złośliwość R
> 11;--->Znajac ,,klase'' Zukowa nie dziwi takie zachowanie.
26 czerwca to
> Stalin wezwał Żukowa z powrotem. Szkoda że inny biograf Żukowa, Spahr,
> wydarzenia z czerwca kwituje jednym zdankiem „kontrataki zakończyły się
> niepowodzeniem” (i cała biografia Spahra jest mniej więcej tyle samo wart
> a, co
> Suworowa).--->Moze cos szerzej?Nikt nie zna jakiegos Spahra w przeciwienstwie
do Suworowa.Nie ta klasa.Jesli ktos porownuje tych dwu to nie wystawia sobie
najlepszego swiadectwa...

Stalingrad i Rżew

[windows3.1]

Kto był autorem operacji „Uran” oczywiście nie sposób powiedzieć. Jeremienko
sugerował że on, Żukow wskazywał na siebie, Wasilewski na Stawkę jako organ
kolektywny (czyli też na siebie), a radziecka historiografia w zależności od
aktualnych wytycznych podkreślała rolę a to Stalina, a to Chruszczowa, a to
Żukowa, a to Wasilewskiego, a to Lenina. Prawdę powiedziawszy podwójny manewr
okrążający jakoś nie kojarzy mi się z ulubioną strategią Żukowa i w
kategorii „ja rzucam pomysł, a wy go łapcie” trudno mi posądzać go o autorstwo.
Natomiast nikt nie twierdzi że Żukow był kabotynem i że nie dawał się przekonać
do sensownych koncepcji. A tak się musiało stać, bo zważywszy ówczesną rolę
Żukowa – już wtedy postaci nr 1 radzieckiej armii - operacja o tak wielkim
znaczeniu nie mogłaby doczekać się realizacji bez jego wsparcia. W tym sensie
zapewne Żukow może poczuwać się do ojcostwa. No chyba że to Stalin
narzucił „Uran” wbrew Żukowowi – ale tego nikt zdaje się nigdy nie twierdził.
Natomiast „mit o dowodzeniu Żukowa” pod Stalingradem nigdy nie istniał – tu to
już trochę przesadziłeś.

Natomiast teorie o pułkowniku Potapowie i zakończonym 30 lipca planie operacji
ciągną fikcją na wiorstę. Pod koniec lipca czołówki 6. Armii zmierzały dopiero
do łuku Donu, a 30 tego miesiąca Paulus jeszcze go nie przekroczył; co więcej,
Rosjanie utrzymywali duże przedmoście pod Kałaczem. Owszem, sytuacja
pozbawionej skrzydeł 6. Armii zaczynała się rysować jako dość ryzykowna,
niemniej w historii tej wojny Guderian, Hoth i Kleist nie raz skutecznie
gwałcili akademickie teorie ofensywy. Jeśli rzeczywiście ktoś opracował
plan „Uran” pod koniec lipca, był bez wątpienia geniuszem. Żukow i Wasilewski
podają, że stało się to dopiero 7 tygodni potem, w połowie września, a Stalin
udzielił swojego błogosławieństwa pod koniec tego miesiąca – i wtedy
rzeczywiście Żukow mógłby uczestniczyć w rozpracowaniu planów XX. Natomiast
szczegóły i mapę operacyjną Stalin miał jakoby zatwierdzić dopiero pod koniec
października!

Pytanie o znaczenie „Uranu” w radzieckich planach, a zwłaszcza o to jak
kontrofensywa stalingradzka miał się kontrofensywy rżewskiej, to chyba jedna z
największych i najbardziej pasjonujących zagadek II wojny. Tradycyjna
historiografia minimalizuje albo wręcz nie dostrzega „Marsa”; od czasu Glantza
dyskutowana jest teza o podwójnym uderzeniu; natomiast teorię o „Uranie” jako
operacji drugorzędnej wobec „Marsa” słyszę, prawdę mówiąc, po raz pierwszy. Ale
zważywszy zakłamanie radzieckiej historiografii oraz tradycyjne lekceważenie,
jakie frontowi wschodniemu okazuje historiografia zachodnia, nie wiadomo jak
wiele sensacji jest tu jeszcze do odkrycia. Tyle że Suworow jest chyba ostatni,
który byłby w stanie taką tezę udowodnić.

Czy bitwa pod Stalingradem została przez Rosjan zmarnowana? Jak rozumiem logika
tego twierdzenia opiera się na domniemaniu, że armie blokujące Paulusa byłyby
lepiej wykorzystane w trakcie wielkiej ofensywy Frontu Południowowschodniego
Watutina znad średniego Donu na południe, w kierunku Morza Azowskiego;
zniszczono armię, a można było zniszczyć całą Grupę Armii A von Kleista i część
Grupy Armii „Don” Mansteina, jedną trzecią niemieckich sił zbrojnych w Rosji.
Jesteśmy oczywiście we wspaniałym świecie spekulacji, niemniej równie
uprawniona jest chyba teoria, że w przypadku osłabienia pierścienia wokół
Stalingradu to prędzej Manstein pokonałby te 30 km, które dzieliły go od
Paulusa, niż Watutin pokonałby te 300 km, które dzieliły go od Morza
Azowskiego. Armia Czerwona była zbyt słaba, żeby jednocześnie blokować Paulusa
i odcinać dwie grupy armii na wschód od Rostowa (Rotmistrow meldował że 26
stycznia 5. korpus zmechanizowany 2. Armii Gwardii ma 7 czołgów i 2200 ludzi, a
cała 2. Armia Malinowskiego mogła wystawić tego dnia 29 czołgów i 11 dział p-
panc!). Biorąc to pod uwagę sądzę, że teza o zmarnowanej bitwie pod
Stalingradem jest grubą, ale to grubą przesadą. Odczepiłbym się też od biednego
Stalina: Ziutek Słoneczko z pewnością wolałby „efektownie okrążyć” dwie grupy
armii zamiast „efektownie rozbić” jedną armię.

[Gość: axx]

Konstanty Zukow bezdyskusyjnie pozostaje jednym z glownych dowodcow II WS.
Fantazje Suworowa mozna przeciez skonfrontowac z pamietnikami samego Zukowa wydanymi w Polsce
pt.Wspomnienia i refleksje.

Konstanty to był jego ojciec ;-))) ntxt

[mac.card]

[Gość: axx]

Diabel siedzi w szczegolach
Georgi Konstantinowicz Zukow -1896-1974 (syn Konstantego)
W wielu publikacjach polskich wystepuje imie Konstanty a zachodnich Georgi.
Trzeba jednak uwzglednic specyfike rosyjska i podawac pelne nazwisko z imionami.
PZDR

pamiętniki

[Gość: козаченко]

Gość portalu: axx napisał(a):

> Konstanty Zukow bezdyskusyjnie pozostaje jednym z glownych dowodcow II WS.
> Fantazje Suworowa mozna przeciez skonfrontowac z pamietnikami samego Zukowa
wy
> danymi w Polsce
> pt.Wspomnienia i refleksje.

Gieorgij Konstantinowicz, jeśli już... Konstanty nie wiem, czy jeszcze wtedy
żył ;)

Ależ "Suworow" sam cytuje te pamiętniki! I o ile pamiętam, wcale nie ukrywa
tego, co o swoich zasługach napisał Żukow!
Czy jeśli ja napiszę i wydam pamiętniki, w których stwierdzę, że to dzięki mnie
sowiety wygrały wojnę, też mi uwierzysz?

Bitwa pancerna pod Dubnem

[Gość: Tomasz]

W skład I Grupy Pancernej Kleista weszlo cztery dywizje pancerne (9, 11, 14 i 16) oraz dwie
zmotoryzowane (zdaje sie że 16 i 25). W sumie dwa korpusy. Odwód stanowiła dywizja SS
Viking i jeszcze jedna dywizja zmotoryzowana (numeru nie pamiętam). Tak więc liczebnosć
czołgów po stronie niemieckiej była bliska 1000 lub ją przwyższala. Nie należy zapominać,
ze jednostki niemieckie były w pełni zmobilizowane i przygotowane pod względem technicznym.
Posiadały też stany osobowe typowe dla czasu wojny.

Po stronie radzieckiej dwa najsilniejsze korpusy zmechanizowane (4. i 8.) z chwilą wybuchu
wojny zostały skoncentrowane jeden w okolicy Sambora (8.) drugi na zachód od Lwowa
(Jaworów). Oba miały wykonać natarcie, zgodnie z przedwojennymi planam na zachód przez
Bramę Przemyską.

Tymczasem Niemcy wykonali uderzenie na odcinku Włodzimierz Wołyński-Sokal, i do zatkania
tej wyrwy nakazano 15. korpusowi wykonać uderzenie z rejonu Brodów na Radziechów.
Tam też wieczorem 22 czerwca doszło do pierwszego starcia oddzialu wydzielonego (w sile batalionu)
z Niemcami. 15. korpus jak większosć jednostek radzieckich nie posiadał sorodkow transportu,
dlatego czolgi nie maily wsparcia piechoty, ani artylerii. Na dodatek jeden z pułków (19.) 10. dywizji pancernej
ugrzązł w baganch w okolicy Toporowa. W efekcie korpus ten wchodził do akcji stopniowo
i nigdzie nie był w stanie wywalczyc przewagi. W powietrzu ponadto dominowała Luftwaffe.

Dzieje 8. korpusu zmechanizowanego zostały dosć dobrze opisane przez Nikolaja Popiela, który
był komisarzem w tym korpusie. Nie sądzę, żeby jego książka była kiedykolwiek tłumaczona w
Polsce, obfituje ona ponadto w elementy propagandowe (Popiel był w końcu komisarzem), można
się jednak z niej dowiedzieć wielu interesujących szczegółów, chociażby takich że Niemcy
przeciwko ukrytym po lasach Rosjanom zastosowali napalm, lub cos o podobnym dzialaniu.

Stosunkowo niewiele widaomo nt. działań 4. korpusu zmechanizowanego, najsliniejszego jaki
był w tym czasie na Ukrainie. Powód jest chyba taki, że dowodził nim generał-major Andriej Własow.
Musiał dowodzić nim jednak na tyle umiejętnie, że pomimo wysokich strat awansował i pod
Moskwą dowodził już całą armią.

Korpusy: 9., 19., 22. i 24 były znacznie słabsze- składały się prawie wyłącznie ze starych
czołgów. Korpusy 16. i częsci 2. i 18. zostały użyte już w lipcu.
Warto wiedzieć, że korpusem 9. dowodził Konstanty Rokossowski- najwybitniejszy dowódca
pochodzenia polskiego. W tym korpusie był też pułkownik Katukow- mistrz zasadzek, który
odegrał wybitną rolę na jesieni 41 r dowodząc 4. brygadą pancerną, a zakończył wojnę jako
dowódca 1. armii pancernej.

[Gość: Tomasz]

W skład I Grupy Pancernej weszły: 9., 11., 13., 14., i 16., dywizje pancerne,
oraz zmotoryzowane: 16., 25., SS Viking i SS Adolf Hitler

Było to trzy korpusy pancerne: 3., 48., i 14., z tego 14. byl rezerwowy. Tak więc
były to bardzo duże siły, które korzystały przy tym z panowania Luftwaffe w powietrzu.

Do Tego z nickim w cyrylicy pisanym

[Gość: JOrl]

Wiec moze jak to bylo z tym Suworowem. I dlaczego uwazam jego za klamce.
Ten Suworow byl jakim oficerem radzieckim, ktory zwial na Zachod. Nie wiem jak,
czy tez z rodzina, ale to niewiele zmienia.
Wiec co sie z takim uciekinierem wtedy dzialo? Oczywiscie byl przesluchiwany
przez wywiad zachodni. Nawet nie wiem dokladnie, ale zapewne tez przez CIA. No
i teraz co dalej? Naturalnie uciekl z komuny i patrzal z zachwytem na te
wszystkie cudenka ktore mozna na Zachodzie miec. Oczywisci od razu sie
dowiedzial jednej przykrej rzeczy, ze aby to miec do czego sie jemu dusza rwala
i oczy smialy trzeba miec drobiazg. PIENIADZE!
No i teraz sie zaczynaja schody. Skad je miec? Na przydroznych drzewach nie
rosna, ale sa jakies socjale ktore cos tam na przeciez daja. Naturalnie jak
chca. A chca tylko wtedy, jak skacze taki uciekinier jak mu kaza. I to z takich
sluzb specjalnych. Oczywiscie taki czlowiek ma mozliwosci pracowac. Ale gdzie?
Przeciez oficer NIE ma jakiegos uzytecznego zawodu. A na niewykwalifikowanego
robola to przeciez nie po to emigrowal do raju, aby harowac i tylko te ladne
samochodziki do ktorych przeciez tak naprawde wyemigrowal, a nie z jakis
wolnosciowych pogladow, ogladac nawet z bliska ale nie majac na nie pieniadze.
Dlatego taki gatunek emigrantow jest podatny na wszystkie zadania i
propozycje "opiekunow". No i mu zaproponowali jak dobrze zebral, napisanie
propagandowych ksiazek. Zapewniono mu mozliwosci korzysatania z
przygotowywanych przez innych materialow. Zreszta podobnie jak "polacy" w radiu
Wolna Europa byli tylko od odczytywania podsuwanych pod nos materialow
tworzonych przez odpowiednia sluzbe.
Przeciez nikt mi nie wmowi, ze mogl sobie siedziec w roznych bibliotekach,
grzebac w archiwach, napewnie jezdzic po roznych miastach i pomieszkiwac w
jakis hotelach tak po prostu nie dostajac i to sporych pieniedzy. A moze
zasuwal na budowie aby sie utrzymac, a wieczorami pisywal? I lazil po
archiwach? Bzdury!
Po prostu gdzies wymyslono ze potrzebne sa takie ksiazki np. o tym ze Stalin
tuz, tuz a by napadl na Niemcy. Czyli byl winny wojnie. I poszukali taka
przyblede, ktora zamiast harowac na budowie wolal cos takiego pisac. Wlasnie te
mnostwo szczegolow czesciowo prawdziwych, a czesciow klamstw swiadcza o
ogromnym nakladzie pracy. Czyli Suworow caly etat i jeszcze jacys tam z CIA
ktorzy mu te materialy przygotowywali.
A moze utrzymywal sie z tych ksiazek? Wiec na Zachodzie napewno nie mial
jakiegos oplacalnego zbytu. Te ksiazki byly przeznaczone na Wschod. Polska,
Rosja itd. A stamtad to tez nie mial dochodu. A nawet co najmniej pierwsza
ksiazka, wymagajaca wiele pracy nie dalaby sie napisac prywatnie.
Dlatego uwazam, ze Suworow pisal na podstawie podsuwanych mu przez innych
materialow, byl w tym celu utrzymywany, co ratowalo go przed spadniecie glowa
na beton jako ze nadawal sie tylko do jakis tam prostych prac (jezeli wogole).
Taki to byl los durnowatych uciekinierow myslacych ze to co widzial na filmach
amerykanskich zaraz bedzie mial, jak wybierze wolnosc.
I dlatego latwo takich ludzi zmuszac do dowolnych rzeczy.
Ktos pisal, ze popelnil samobojstwo. Jesli tak, to nic dziwnego byloby. Mial
moze resztki honoru i nie mogl moze dluzej na siebie patrzyc jak sie golil?
Tak tez bywalo. I to nawet sporo. W Niemczech np. przed upadkiem muru
zdecydowana wiekszosc zebrakow na Zachodzie to byli uciekinierami z NRD. Nie
mowi sie o tym za glosno, ale taka jest prawda.
A skad ja to wiem. Bo tez jestem emigrantem. Ale w przeciwienstwie do takich
Suworowow wyjezdzajac mialem z komuny dobra zawod i na Zachodzie zaraz w nim
bezproblemowo i z dobrymi efektami pracuje. I jest on poplatny. Po prostu w
Polsce konstruowalem urzadzenia elektroniczne i to samo robie w Niemczech.
A naogladalem sie duzo takich emigrantow ktorzy na Zachodzie gnija. I dlatego
jestem przekonany, ze Suworow jest klamca.
Pozdrowienia.

[Gość: Tomasz]

Suworow zrobił zapewne najwiekszą karierę w Polsce i Rosji, ale nie był
bynajmniej pierwszym który twierdził że Stalin chciał zaatakować Hitlera,
tylko ten go nieswiadomie uprzedził. Pierwszym był Josef Goebels, i jego
pogląd był zawsze podzielany przez częsć historyków niemieckich i w mniejszym
stopniu przez Brtyjczyków i Amerykanów.

Problem w tym, że okres poprzedzający wojnę niemiecko-radziecką kryje szereg
zagadek, obfituje też w przeklamania. Jest więc polem dla historycznych fantazji.
Dla mnie zachowanie Stalina było raczej rozsądne- starał się uniknąć wojny w chwili
gdy sam był zbyt słaby. Nie rozumiał jednak zasad wojny błyskawicznej, znaczenia
nagłego ataku. Poza tym nie przypuszczał, że Hitler decydując się na w końcu bardzo
ryzykowny krok jakim była ta wojna wykona atak o tak niszczącej sile już w pierwszych
godzinach wojny. Stalin uważał, że te masy czołgów i samolotów, którymi dysponował
Związek Radziecki wykonają planowane przeciwuderzenie niszcząc w ten sposób
siły niemieckie. Stało się inaczej, gorss sił pancernych Rosjanie stracili już w pierwszym
tygodniu wojny. Podobny los spotkał ich lotnictwo. Stąd wrażenie druzgocącej przewagi po stronie
niemieckiej. Rosjanie wycofując się pod Smoleńsk czy z terenów Zachodniej Ukrainy
dysponowali juz resztkami sił pancernych i lotniczych.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Suworow zrobił zapewne najwiekszą karierę w Polsce i Rosji--->Kariere???chyba
poczytnosc?A to roznica.
, ale nie był
> bynajmniej pierwszym który twierdził że Stalin chciał zaatakować Hitlera,
> tylko ten go nieswiadomie uprzedził. Pierwszym był Josef Goebels, i jego
> pogląd był zawsze podzielany przez częsć historyków niemieckich i w mniejszym
> stopniu przez Brtyjczyków i Amerykanów.--->No ba Suworow byl troche
mlodszy:o))).A co do Goebelsa to chyba nie powinno byc tajemnica ze byl on
MINISTREM PROPAGANDY.A minister propagandy(jak sama nazwa wskazuje) nie jest
osoba na podstawie ktorej wypowiedzi piszemy historie?Mam nadzieje ze jest to
oczywiste przynajmniej dla ludzi zajmujacych sie historia.Ciekawsze jest co
innego.Swiadectwo Keitla ktory uparcie twierdzil ze Niemcy wypowiedzieli wojne
ZSRR i byla to wojna wyprzedzajaca.I ZA TO ZOSTAL POWIESZONY to bylo jego
ZBRODNIA(bo cala wojne przesiedzial w Berlinie).Gdyby ,,zmienil zdanie''
przezyl by...
>
> Problem w tym, że okres poprzedzający wojnę niemiecko-radziecką kryje szereg
> zagadek, obfituje też w przeklamania. Jest więc polem dla historycznych
fantazj--->Obecnie nie ma zagadek sa juz tylko przemilczenia i klamstwa.Co bylo
dobrze wiadomo-przynajmniej ci ktorzy chca...
> i.
> Dla mnie zachowanie Stalina było raczej rozsądne- starał się uniknąć wojny w
ch
> wili
> gdy sam był zbyt słaby.--->????To sa klamstwa.Ani Stalin nie chcial UNIKNAC
wojny gdyby chcial uniknac wystarczyloby jej nie wywolywac prawda?Ani nie
byl ,,slaby'' co juz wiadmo od dawna.
Nie rozumiał jednak zasad wojny błyskawicznej, znaczeni
> a
> nagłego ataku.--->HAHAHAHA!!!Przepraszam ale to tak jakby ktos nagle
przylecial z ksiezyca i zaczal mowic ze ziemia jest plaska.Zadam tylko pytanie
do jakiej niby wojny mialy posluzyc Stalinowi olbrzymie ilosci czolgow i
samolotow???
Poza tym nie przypuszczał, że Hitler decydując się na w końcu ba
> rdzo
> ryzykowny krok jakim była ta wojna wykona atak o tak niszczącej sile już w
pier
> wszych
> godzinach wojny.--->To nie jest kwestia przypuszczen.Analizy wskazywaly ze
Niemcy nie sa przygotowane do wojny.Skad wyciagnieto wniosek ze nie zaatakuja.A
Hitler zaatakowal...Nie na darmo wielu uznaje go za szalenca...
Stalin uważał, że te masy czołgów i samolotów, którymi dyspono
> wał
> Związek Radziecki wykonają planowane przeciwuderzenie niszcząc w ten sposób
> siły niemieckie.--->Przeciez podobno nie byl przygotowany do wojny i nie
rozumial wojny blyskawicznej???
Stało się inaczej, gorss sił pancernych Rosjanie stracili już
> w pierwszym
> tygodniu wojny. Podobny los spotkał ich lotnictwo. Stąd wrażenie druzgocącej
pr
> zewagi po stronie
> niemieckiej.--->Przeciez ZSRR nie byl przygotowany???Jednak byl???
Rosjanie wycofując się pod Smoleńsk czy z terenów Zachodniej Ukrai
> ny --->???A co to za nowy twor???
> dysponowali juz resztkami sił pancernych i lotniczych. ---
>Przesada.Aczkolwiek wiecej stracili czolgow niz samolotow z oczywistych
wzgledow...
jednak Suworow wychodzi gora!!! z tych zaprzeczen...

[Gość: Lukasz z USA]

No tak nastepny polaczek mowi co nieco...
Oto jak bylo z tymi uciekinierami z bylego CCCP do USA (Riazan uciekl do UK,
wiec nie wiem czy tak samo ale pewnie podobnie).
Byl sobie dawno dawno temu taki pilot miga-31, no i no zwial razem z tym
samolotem do japoni. po perypetiach ten pilot (bodajze belenko) pojechal do
USA i azeby mu pomoc amerykanie przydzielili mu oficera zeby mu pomoc w
przystosowaniu sie do nowych warunkow i nowego kraju. O to tez chodzilo azeby
ten belenko nie wrocil do "swoich" z tesknoty za rodzina i krajem, bo jaka to
by byla propagandowa klapa dla USA i heca dla cepow, nie? Ale ten czlowiek
mial security guards, mial case officer, mial tez kobiete co go uczyla nowych
nawykow i kultury. Belenko zostal zapisany na nauke jezyka gdzie poznal ludzi
z calego globu (normalna klasa imigrantow na nauke jezyka). Mogl poruszac sie
gdzie chcial, na poczatku z case officer a potem jak juz sie naumial to juz
sam. Malo tego, jak poprosil o wycieczke na lotniskowiec to usa-owcy mu to
zalatwili...czyli przez dluzszy okres czasu ten czlowiek byl pilnowany i
szkolony w kulturze i jezyku, pierwsza praca (na farmie) zostala zalatwiona
przez CIA ale potem juz sam sobie radzil...oczywiscie zmienil nazwisko i z tego
co wiem to odmowil wziecia pieniedzy od wywiadu usa-owcow....
a samego suworowa lubie bo ma ciekawe argumenty i ksiazki ktore pozwalaja
patrzec na historie z innego puntku widzenia...
a nazwanie kogos idiota to takie typowe polskie szczekniecie nie?

Dlaczego tak pogardliwie Polaku z USA?

[Gość: Tomasz]

PLONK

[Gość: barnaba]

Kultura dyskusji obowiązuje nawet w Kongo
O USA nie wspomnę

[Gość: козаченко]

"Nie wiem jak..." "Nawet nie wiem dokladnie, ale zapewne tez ..."

Jeśli nie wiesz, to czego się wymądrzasz?

"i patrzal z zachwytem na te wszystkie cudenka ktore mozna na Zachodzie
miec" "i tylko te ladne samochodziki do ktorych przeciez tak naprawde
wyemigrowal".

W pierwszej chwili miałem ochotę polemizować i przekonywać, ale tu ręce
opadają...

[Gość: Lukasz z USA]

chcialem polemizowac ale tu...brak argumentow?
ksiazka tytul: "mig pilot" napisana przez john barron

ksiazke czytalem juz dawno i dlatego nie wszystkie szczegoly pamietam
ksiazka jest warta bo czyta sie ja wspaniale

ps
co to rosysjskie nie wiadomo co robi na tym forum? jak nie chcesz polemizowac
to nie rozmawiaj.

[Gość: козаченко]

Gość portalu: Lukasz z USA napisał(a):

> chcialem polemizowac ale tu...brak argumentow?
> ksiazka tytul: "mig pilot" napisana przez john barron
>
> ksiazke czytalem juz dawno i dlatego nie wszystkie szczegoly pamietam
> ksiazka jest warta bo czyta sie ja wspaniale
>
> ps
> co to rosysjskie nie wiadomo co robi na tym forum? jak nie chcesz
polemizowac
> to nie rozmawiaj.

Łukaszu. Nie mam Ci nic do zarzucenia w temacie książki Barrona (Mig Pilot: The
Final Escape of Lt. Belenko by John Barron Edition: Paperback
Reviews - to dla innych zainteresowanych).
Swój poprzedni post napisałem do niejakiego JOrla, zamieściłem pod jego postem
i zacytowałem w treści jego wypowiedzi - wydawało mi się to na tyle proste i
oczywiste, że nie uściślałem tego bardziej. Chyba na przyszłość będę musiał
wykazać się większą wyobraźnią na temat poziomu respondentów. A może się
poczuwasz - na zasadzie "uderz w stół"? ;)

Polemizować (to cały czas o JOrlu) nie chcę z kimś, kto nie chce zapoznać się z
tematem (choćby przez pobieżne przejrzenie biografii Władymira Bogdanowicza,
nie mówiąc o przeczytaniu którejkolwiek książki), ale wygłasza "mądre" sądy, bo
i tak "wie lepiej".

No i wyobraź sobie, że rosyjski wcale nie jest jedynym językiem pisanym
cyrylicą...

Pozdrawiam

kozaczenko

[Gość: Lukasz z USA]

"Jeśli nie wiesz, to czego się wymądrzasz?"

ot, nastepny sobie poszczeka