Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła

16.05.07, 23:13
biznes.interia.pl/news/polska-rezygnuje-z-twardego,911456

hmmm
    • matrek Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 16.05.07, 23:16
      Nieczesto sie zdarza, abbym zgadzal sie ze zwiazkowcami, ale tym razem podpisuje
      sie obiema rekami pod ich protestem.
      • buraque Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 16.05.07, 23:33
        matrek napisał:

        > Nieczesto sie zdarza, abbym zgadzal sie ze zwiazkowcami, ale tym razem
        podpisuj
        > e
        > sie obiema rekami pod ich protestem.
        >

        mam takie samo wrażenie
        • aso62 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 16.05.07, 23:53
          Twardy przy Leopardzie to wielkie gó.., lepiej o nim jak najszybciej zapomnieć.
          • matrek Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 00:02
            Tu mowa o leopardzie A4, nie o A5
            • aso62 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 00:48
              A myślisz, że o czym ja pisałem. To może powtórzę wyraźniej - przy Leo 2A4 PT91
              to wielkie gó...
              • matrek Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 00:51
                Niezbyt znam sie na czolgach, wiec nie bede nawet probowal polemizowac, ale
                dlaczego?
                • aso62 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 01:26
                  Tak na szybko:

                  - mobilność
                  - SKO
                  - stabilizacja armaty
                  - przeżywalność załogi
                  - koszty eksploatacji

                  We wszystkim powyżej jest o klasę (albo i 2) gorszy.
                  • odyn06 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 13:07
                    Aso. Chyle czoło przed profesjonalistą. Od kiedy gospodarka rynkowa weszła do
                    polskiego przemysłu zbrojeniowego, to tenże przemysł poprzez związkowców próbuje
                    dyktować MON, co jest dla WP niezbędne i najlepsze. Czołg Twardy jest tego
                    przykładem. Pzdr
                    • cossack Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 18:17
                      odyn06 napisał:

                      > Od kiedy gospodarka rynkowa weszła do
                      > polskiego przemysłu zbrojeniowego, to tenże przemysł poprzez związkowców
                      próbuj
                      > e
                      > dyktować MON, co jest dla WP niezbędne i najlepsze. Czołg Twardy jest tego
                      > przykładem. Pzdr
                      Równie dobrym przykładem jest również Mielec-Sikorski. Niestety.
                      • odyn06 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 18:20
                        Cossack. Czy chodzi o te jakże "oczekiwane" w SL WP Black Hawki?
                        • cossack Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 18:25
                          Niestety tak Odynie.
                          Prokuratura okręgowa w Tarnobrzegu już prowadzi dochodzenie (zbyt niska wycena
                          zakładu). Szkoda tylko, że głośno o sprawie zrobiło sie po fakcie.
                          • michalgajzler Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 20:20
                            A juz tak serio - to BH do wymagań jakie przedstawiali ludzie z 25 BKPow w
                            prasie nijak nie pasuje. Zobaczymy czy ktoś ich nie "przekona".
                            P.S.
                            Tak gwoli formalności, Cossack, Grogreg, Panzervii, jeśli przeczytacie, to
                            zaglądnijcie na gazetową pocztę.
                  • fulcrum1 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 23.05.07, 15:34
                    aso62 napisał:
                    > - SKO

                    To można polemizować. Drawa nie jest taka zła. System Leo z połowy lat 80 też
                    nie jest jakimś high-techem.

                    > - koszty eksploatacji
                    Też nie wiem....Jest trochę problemów z naszymi Leo się słyszy tu i ówdzie.
                    Eksploatacja nie jest wcale taka tania i nie sądzę by była tańsza niż Twardych

                    > - stabilizacja armaty

                    Tu lezy pies pogrzebany. Jakby nasz PT miały elektrohydrauliczny układ z Malaja
                    to możnaby bylo rozmawiać......

                    > We wszystkim powyżej jest o klasę (albo i 2) gorszy.

                    Bez przesady. W naszych warunkach geograficznych PT z dobrą amunicją jest
                    jeszcze coś wart (szczególnie gdy nie bylibyśmy strona atakującą)

                    Pozdro
                    • aso62 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 23.05.07, 20:32
                      fulcrum1 napisał:

                      > To można polemizować. Drawa nie jest taka zła. System Leo z połowy lat 80 też
                      > nie jest jakimś high-techem.

                      Zależy jaką Drawę porównujesz. Ta z naszych PT-91A do starego Leo się nawet nie
                      umywa, nie ma żadnego porównania. Ta z PT-91M, przynajmniej na papierze, jest
                      porównywalna. Ale czy jest w rzeczywistości? Drawa niestety się skompromitowała
                      w Indiach. No i kwestia ceny - jeżeli cena za te Leo będzie rozsądna to taniej
                      wyjdzie je upgradeować do A5 niż kupić następne Twarde.

                      > > - koszty eksploatacji
                      > Też nie wiem....Jest trochę problemów z naszymi Leo się słyszy tu i ówdzie.
                      > Eksploatacja nie jest wcale taka tania i nie sądzę by była tańsza niż Twardych

                      10 BKPanc przed Leo miała PT-91 więc można łatwo porównać. Po przejściu na Leo
                      budżet brygady zmniejszył się ze 105 do 78 mln PLN. Liczba czołgów wzrosła z 80
                      do 106.

                      > > - stabilizacja armaty

                      > Tu lezy pies pogrzebany. Jakby nasz PT miały elektrohydrauliczny układ z
                      > Malaja to możnaby bylo rozmawiać......

                      Niestety to kosztuje 200K Euro za sztukę - jest szansa, że za tyle kupimy
                      całego Leo.

                      > > We wszystkim powyżej jest o klasę (albo i 2) gorszy.

                      > Bez przesady. W naszych warunkach geograficznych PT z dobrą amunicją jest
                      > jeszcze coś wart (szczególnie gdy nie bylibyśmy strona atakującą)

                      Jest, ale Leo też jest dużo wart więc po co przepłacać?

                      I druga, o wiele ważniejsza sprawa - Leo i PT-91 reprezentują całkowicie
                      odmienne filozofie funkcjonowania wojsk lądowych. Funkcjonowania zarówno w
                      czasie wojny jak i pokoju. Filozofia której wyrazem jest PT-91 jest
                      niekompatybilna z NATO i, z czysto wojskowego punktu widzenia, po prostu zła.
                      Najwyższy czas odciąć tę pępowinę.
                      • fulcrum1 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 23.05.07, 21:37
                        aso62 napisał:
                        Ta z naszych PT-91A do starego Leo się nawet nie
                        >
                        > umywa, nie ma żadnego porównania

                        Nie zgodzę się. Drawa w polskich PT-91 ma nowszy komputer balistyczny niż ten w
                        Leo i co ważniejsze ma nowszy o generację termowizor. Jedyną (ważną ale nie aż
                        tak) przewagą sko Leo jest praca w trybie hunter-killer.

                        Ta z PT-91M, przynajmniej na papierze, jest
                        > porównywalna. Ale czy jest w rzeczywistości?

                        W PT-91 M nie ma Drawy tylko francuski Savan (podobny do tego w Leclercu)

                        Drawa niestety się skompromitowała
                        >
                        > w Indiach.

                        Ta historia jest podobno mocno naciągana i ubarwiona przez konkurencję (Rosjan).
                        Akurat Drawa jest jedyną prawdziwie nowoczesną i skuteczną rzeczą w PT w por. do
                        T-72 (no może jeszcze system przeciwpożarowy) i deprecjonowanie tego systemu
                        jest nieuzasadnione.

                        > 10 BKPanc przed Leo miała PT-91 więc można łatwo porównać. Po przejściu na Leo
                        > budżet brygady zmniejszył się ze 105 do 78 mln PLN. Liczba czołgów wzrosła z 80
                        >
                        > do 106.

                        Akurat w tej sprawie to słyszy się różne opinie tzn żołnierze są zadowoleni z
                        Leosi ale z serwisem są problemy, podobno czołgi są zaniedbane i się psują.
                        Twardego to przynajmniej polski fachowiec z zamkniętymi oczami połata i poskłada...

                        > I druga, o wiele ważniejsza sprawa - Leo i PT-91 reprezentują całkowicie
                        > odmienne filozofie funkcjonowania wojsk lądowych. Funkcjonowania zarówno w
                        > czasie wojny jak i pokoju. Filozofia której wyrazem jest PT-91 jest
                        > niekompatybilna z NATO

                        Akurat paradoksalnie PT-91 jest lepiej przystosowany do naszej doktryny
                        (obronnej) i nie chodzi mi tu o misje typu Irak i Afganistan bo tam robotę
                        ofensywną za nas odrobią Amerykanie a my tylko będziemy jeździć Hummmerami i
                        ginąć na minach (pomysły wysłania czołgów do Afganistanu są chyba chorym
                        żartem). W naszych warunkach geograficznych lepiej jest mieć raczej więcej
                        czołgów o niskiej sylwetce odpowiednio wykorzystanych niż garstkę elitarnych,
                        ciężkich Leo, które i tak w czasie ewentualnej wojny będą pierwszym celem
                        wrogiego lotnictwa i śmigłowców. Leo jest dobrym czołgiem - w walce 1 na 1 na
                        pustyni rozwala naszego PT-91 ale nie mieszkamy na pustyni a dodatkowo warto
                        jest jednak utrzymać nasz przemysł zbrojeniowy....Pozdrawiam
                        • aso62 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 23.05.07, 22:36
                          fulcrum1 napisał:

                          > Nie zgodzę się. Drawa w polskich PT-91 ma nowszy komputer balistyczny niż ten
                          > w Leo

                          Nie ma to praktycznego znaczenia.

                          > i co ważniejsze ma nowszy o generację termowizor.

                          Nie wiem której jest generacji nastomiast wiem, że nie jest całkiem pasywny -
                          trzeba podświetlać cel.

                          > W PT-91 M nie ma Drawy tylko francuski Savan (podobny do tego w Leclercu)

                          Wiem, trochę mi się zdania przemieszały. Chodziło mi o to, że nawet ten Savan
                          nie jest jakoś wyraźnie lepszy niż to co mamy w Leo A4. A Savan to pewnie
                          najlepsze co kieykolwiek pojawi się w PT-91.

                          > Ta historia jest podobno mocno naciągana i ubarwiona przez konkurencję
                          > (Rosjan). Akurat Drawa jest jedyną prawdziwie nowoczesną i skuteczną rzeczą w
                          > PT w por. do T-72 (no może jeszcze system przeciwpożarowy) i deprecjonowanie
                          > tego systemu jest nieuzasadnione.

                          To, że Rosjanie to rozdmuchali to oczywiste ale nie zmienia to faktu, że nie
                          zadziałało.

                          > Akurat w tej sprawie to słyszy się różne opinie tzn żołnierze są zadowoleni z
                          > Leosi ale z serwisem są problemy, podobno czołgi są zaniedbane i się psują.

                          Twarde się regularnie psuły jeszcze jak były "nowe" a jakość i terminowość
                          serwisu Bumaru jest "socjalistyczna". Zresztą to w gruncie rzeczy jest dalej
                          socjalistyczna fabryka, mocni tylko w gębie, na wiecu związkowym.

                          > Twardego to przynajmniej polski fachowiec z zamkniętymi oczami połata i
                          > składa...

                          Tacy fachowcy to mit. Nigdy ich nie było.

                          > Akurat paradoksalnie PT-91 jest lepiej przystosowany do naszej doktryny
                          > (obronnej) i nie chodzi mi tu o misje typu Irak i Afganistan bo tam robotę
                          > ofensywną za nas odrobią Amerykanie a my tylko będziemy jeździć Hummmerami i
                          > ginąć na minach (pomysły wysłania czołgów do Afganistanu są chyba chorym
                          > żartem). W naszych warunkach geograficznych lepiej jest mieć raczej więcej
                          > czołgów o niskiej sylwetce odpowiednio wykorzystanych niż garstkę elitarnych,
                          > ciężkich Leo, które i tak w czasie ewentualnej wojny będą pierwszym celem
                          > wrogiego lotnictwa i śmigłowców. Leo jest dobrym czołgiem - w walce 1 na 1 na
                          > pustyni rozwala naszego PT-91 ale nie mieszkamy na pustyni a dodatkowo warto
                          > jest jednak utrzymać nasz przemysł zbrojeniowy....Pozdrawiam

                          Leo jest właśnie pokłosiem DOKTRYNY OBRONNEJ. Duża ruchliwość i duża odporność.
                          Odporność nie tylko samego czołgu ale również całej brygady/dywizji jako
                          formacji. Stąd "nadmiarowość" zaplecza logistycznego zachodnich dywizji, stąd
                          troska o przeżywalność załóg. Bo tam zakładano, że uszkodzone czołgi będzie się
                          remontować a zniszczone zastępować na bieżąco rezerwowymi, więc ktoś musi
                          przeżyć żeby je obsługiwać. Założenia doktryny radzieckiej były całkiem inne -
                          nie było żadnych czołgów rezerwowych. Było po prostu 60,000 czołgów, które
                          miały ruszyć fala za falą w nadzieji, że któraś się w końcu przebije. Czy
                          załogi przeżyją czy nie, nie miało znaczenia bo i tak walczyłyby jako piechota.
                          Małe rozmiary były pochodną wymogu posiadania dużej ilości. Jako czynnik
                          zwiększający szanse przeżycia są współcześnie mało istotne.
                          • fulcrum1 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 23.05.07, 23:41
                            aso62 napisał:

                            > Nie wiem której jest generacji nastomiast wiem, że nie jest całkiem pasywny -
                            > trzeba podświetlać cel.
                            >

                            Bzdury piszesz. Do Drawy kupiliśmy izraelski termowizor i nie potrzebuje on
                            żadnego podświetlenia celu. Masz może na myśli jakieś przejściowe plany gdy
                            mieliśmy wyposażyć T-72 w pasywne noktowizory (a wiadomo, że pasywne to one tak
                            do końca nie są). Pomysł na szczęście upadł i dali Twardemu pełną termowizję.

                            > To, że Rosjanie to rozdmuchali to oczywiste ale nie zmienia to faktu, że nie
                            > zadziałało

                            Wiesz doskonale, że "nie zadziałało" to pojęcie względne i zawsze obok tego jest
                            masa różnych powodów i przyczyn nie zawsze leżących po stronie sprzętu (jego
                            wady). Nasze F-16 też niedomagają a to nie znaczy, że są nic nie warte...

                            > Tacy fachowcy to mit. Nigdy ich nie było.

                            Użyłem tu pewnej przenośni oczywiście ale musisz przyznać, że przy tym jak
                            podejdzie MON (zapewne) do zakupu części zamiennych Leo i logistyki to jednak
                            bardziej przyjazny w serwisie może okazać się PT...

                            Odporność nie tylko samego czołgu ale również całej brygady/dywizji jako
                            > formacji. Stąd "nadmiarowość" zaplecza logistycznego zachodnich dywizji, stąd
                            > troska o przeżywalność załóg.

                            A kto nam karze utrzymywać logistykę w stylu UW ( z resztą już tak przecież od
                            dawna nie jest)?? Jaki związek z naszą dyskusją ma radziecka doktryna
                            rozjechania NATO rojem czołgów? Było - minęło. Taktyka może siermiężna ale NATO
                            trzęsło portkami i niektórzy dawni stratedzy Nato przyznawali, że brali pod
                            uwagę możliwość, że konwencjonalnie ataku UW na Europę nie da się odeprzeć.
                            Nawet Rosjanie się "oduczyli" ślepego rzucania masy czołgów (po I wojnie
                            czeczeńskiej) i zmienili podejście do logistyki.

                            Czołgi rosyjskie były przede wszystkim projektowane by walczyć dobrze w
                            europejskiej części ZSRR (a więc można powiedzieć, że Polska też jest dobrym
                            terenem dla tego typu czołgów) i tu mały rozmiar (oraz karuzela pomagająca
                            szybko oddać pierwszy strzał) miał duże znaczenie (a gadanie o tym, że czołgi
                            późnych serii T są słabo chronione i narażone na wybuch amunicji to przesada -
                            rosyjskie czołgi w Czeczenii dostały dobrą szkołę i wyszły z tego o wiele lepiej
                            niż zakładano - nie chodzi mi o masakrę w Groznym w czasie I w.cz bo to był
                            pokaz antytaktyki na poziomie 4 latka ale o ogólną "przeżywalność" tego typu
                            czołgów na polu walki, po wielokrotnych trafieniach np. rpg.....na bezpośredni
                            bum z kilkuset metrów uranowym w bok lub tył żaden czołg nic nie poradzi i nie
                            ma znaczenia czy to będzie T-80 U, Leo 2 A6 czy Leclerc.

                            Pozdrawiam

                            • fulcrum1 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 23.05.07, 23:55
                              > A kto nam karze utrzymywać.....

                              Sorry za karze :)
                            • aso62 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 24.05.07, 01:22
                              fulcrum1 napisał:

                              > Bzdury piszesz. Do Drawy kupiliśmy izraelski termowizor i nie potrzebuje on
                              > żadnego podświetlenia celu. Masz może na myśli jakieś przejściowe plany gdy
                              > mieliśmy wyposażyć T-72 w pasywne noktowizory (a wiadomo, że pasywne to one
                              > tak do końca nie są). Pomysł na szczęście upadł i dali Twardemu pełną
                              > termowizję.

                              To był żart - podświetlanie flarą bo sam Twardy nie ma nawet czym podświetlić.

                              A rzecz w tym, że działonowy owszem, ma niezłą kamerę izraelską ale dowódca ma
                              już tylko Liswartę. W Leo jest to lepiej zbalansowane.

                              > Użyłem tu pewnej przenośni oczywiście ale musisz przyznać, że przy tym jak
                              > podejdzie MON (zapewne) do zakupu części zamiennych Leo i logistyki to jednak
                              > bardziej przyjazny w serwisie może okazać się PT...

                              No nie wiem. Teraz jest tylko walka z niedołęstwem w MON, a tak dojdzie jeszcze
                              Bumar....

                              > A kto nam karze utrzymywać logistykę w stylu UW ( z resztą już tak przecież od
                              > dawna nie jest)??

                              Przy czołgach typu T-72 i jego klonach rozbudowa logistyki nie ma większego
                              sensu - one są praktycznie nienaprawialne w warunkach polowych. Tzn. gąsięnicę
                              można założyć czy coś takiego, ale wszelkie poważniejsze prace są liczone w
                              długich godzinach albo nawet dobach, co jest całkowicie niepraktyczne w
                              warunkach bojowych.

                              > Jaki związek z naszą dyskusją ma radziecka doktryna rozjechania NATO rojem
                              > czołgów?

                              Taki jak napisałem wyżej - nie wystarczy wymiana jednego elementu, trzeba
                              zmienić całość łącznie ze sprzętem.

                              > Było - minęło. Taktyka może siermiężna ale NATO
                              > trzęsło portkami i niektórzy dawni stratedzy Nato przyznawali, że brali pod
                              > uwagę możliwość, że konwencjonalnie ataku UW na Europę nie da się odeprzeć.
                              > Nawet Rosjanie się "oduczyli" ślepego rzucania masy czołgów (po I wojnie
                              > czeczeńskiej) i zmienili podejście do logistyki.

                              Nie chodzi o ślepe rzucanie czołgów a o traktowanie armii jako czegoś
                              jednarazowego, poczynając od pojedynczego czołgu a na dywizji skończywszy. To
                              się ciągnie za Rosjanami od II wś i ciężko im będzie się od tego uwolnić.
                              Zwłaszcza, że oni muszą to zrobić sami.

                              > Czołgi rosyjskie były przede wszystkim projektowane by walczyć dobrze w
                              > europejskiej części ZSRR (a więc można powiedzieć, że Polska też jest dobrym
                              > terenem dla tego typu czołgów) i tu mały rozmiar (oraz karuzela pomagająca
                              > szybko oddać pierwszy strzał) miał duże znaczenie (a gadanie o tym, że czołgi
                              > późnych serii T są słabo chronione i narażone na wybuch amunicji to przesada -
                              > rosyjskie czołgi w Czeczenii dostały dobrą szkołę i wyszły z tego o wiele
                              > lepiej niż zakładano - nie chodzi mi o masakrę w Groznym w czasie I w.cz bo
                              > to był pokaz antytaktyki na poziomie 4 latka ale o ogólną "przeżywalność"
                              > tego typu czołgów na polu walki, po wielokrotnych trafieniach np. rpg.....

                              Trafienia z RPG nie są dobrą miarą, bo dają bardzo różne wyniki. Czasami jedno
                              wystarczy aby usmażyć czołg a czasami można dostać kilkadziesiąt i niewiele z
                              tego wyniknie. Nawet stare czołgi ze stalowym pancerzem i bez ERA potrafiły
                              przeżyć wielokrotne trafienia.
                • jopekpl Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 10:14
                  matrek napisał:

                  > Niezbyt znam sie na czolgach, wiec nie bede nawet probowal polemizowac, ale
                  > dlaczego?
                  >
                  Matrak z całym szacunkiem jak możesz wydawać opinie na temat jak sam napisałeś
                  na którym się nie znasz??? Przecież to stawia pod znakiem zapytania wszystko co
                  do tej pory napisałeś.
                  Już stwierdzenie związkowców którzy cytuję"Nie znają armii NATO która by
                  eksploatowała dwa typy czołgów"powinno dać ci do myślenia,a to z tego powodu ze
                  przez długi czas większość armii Natowskich eksploatowała właśnie przeważnie
                  dwa typy czołgów podstawowych starsze w jednostkach 2 liniowych i nowsze.Twardy
                  choć jest całkiem dobrą modernizacją 72-ujki to jednak jest ograniczony w
                  swojej konstrukcji wadami poprzednika,niestety jest już u kresu swojej drogi
                  modernizacyjnej ,związkowcy równo dobrze mogli by postulować Żeby produkować
                  obecnie inny polski czołg 7TP.PRAWDA JEST TAKA ŻE NASZ PRZEMYSŁ POTRZEBUJE
                  NOWYCH TECHNOLOGII.a to by się wiązało z zakupem licencji na jakikolwiek czołg
                  nowszej generacji.
                  • misza_kazak Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 10:22
                    > Matrak z całym szacunkiem jak możesz wydawać opinie na temat jak sam napisałeś
                    > na którym się nie znasz??? Przecież to stawia pod znakiem zapytania wszystko co
                    >
                    > do tej pory napisałeś.

                    A to jest jego ulubiona metoda - mowi co mu sie w glowie kreci bazujac sie na urywkach informacji ktore znalazl w sieci (czasem bardzo starych i nieaktualnych) :))
                    • matrek Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 12:26
                      Najlepiej bazowac na obiektywnej prasie rosyujskiej
                  • matrek Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 12:25
                    Ja nie popireamkarzdego zdania zwiazkowcow. Przewaznie nie popieramich wcale, w
                    tym przypadku - po prostu niue podoba mi sie pomysl sprowadzania czyjegos zlomu.
                    • lancerb1 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 12:34
                      Masz rację, lepszy krajowy - droższy, zardzewiały, ale swój.
                    • funnypunch Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 12:35
                      Ja uważam, że dobrze byłoby mieć i Leopardy (które można np. za dwa lata wysłać
                      do przeróbki na A5 albo A6 - to chyba możliwe) i PT-91. Tylko trzeba byłoby
                      przerobić wszystkie T-72, tak żebyśmy mieli tylko 2 rodzaje czołgów.
                      • michalgajzler Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 20:22
                        T-72 to akurat są już przeznaczone do wycofania. Zresztą nic w tym dziwnego.
                    • marek_101 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 12:35
                      > Ja nie popireamkarzdego zdania zwiazkowcow. Przewaznie nie popieramich wcale,
                      w
                      > tym przypadku - po prostu niue podoba mi sie pomysl sprowadzania czyjegos
                      zlomu
                      > .

                      matrek, zrozum jedn nas nie stać aby kupić nowiutkie czołgi klasy Leopard A6,
                      zatem kupno po okazyjnej cenie Leoparda A4 którego mamy już ponad 100 sztuku
                      jest rozwiązaniem podnoszącym potemcjał naszych wojsk lądowych. Jest to czołg
                      lepszy we wszystkich parametrach bojowych od Twardego, zdolny stawić czołą
                      każdemu czołgowi będącym na wyposażeniu naszych sąsiadów. To nie jest żaden
                      złom !!!!! Będziemy mieli drugą brygadę wyposażoną w czołgi z prawdziwego
                      zdarzenia, zdolne do działań ofensywnychjeśli będzie taka konieczność. Z uwagi
                      na słabe możliwości naszego Twardego przy jeździe i strzelaniu na dłuższych
                      dystansach ( stabilizacja armaty), Twardy nadaje się tylko jak do strzelań w
                      postoju i nie może być używany do zadań zaczepnych.
                      Kupno kolejnej brygady Leo to świetny pomysł, wzmacnia możliwości uderzeniowe
                      naszego wojska.
                      • matrek Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 12:38
                        Takie posty potrafia mnie przekonac, nie jak epitety inwektywy co po niektorych
                    • jopekpl Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 12:55
                      matrek napisał:

                      > Ja nie popireamkarzdego zdania zwiazkowcow. Przewaznie nie popieramich wcale,
                      w
                      > tym przypadku - po prostu niue podoba mi sie pomysl sprowadzania czyjegos
                      zlomu
                      .
                      Matrak na litość nie wygłupiaj się ,mam nadzieje ze znasz się jako tako na
                      samochodach,to ci spróbuje w ten sposób wyłożyć sprawę ,wolisz nowego
                      zmodernizowanegodo standardu "Caro" poloneza czy np 10letniego merca na tamte
                      czasy ful wypas ? po generalnym remoncie.?
                      zrozum ze T72 były tworzone jako czołgi do produkcji masowej tanie i w dużej
                      ilości miały tysiącami atakować wroga Leo2 był czołgiem tworzonym Żeby te masy
                      T72 zatrzymać.tak ze T72 od biedy można nazwać czołgami ofensywnymi Leo 2 z
                      racji lepszej ochrony lepszym przyrządom celowniczym i silnej armaty miał być
                      przeciwwagą 1 do iluś tam czołgów radzieckich, czyli można by go nazwać
                      bardziej czołgiem optymalizowanym do obrony . Polski nie stać na posiadanie
                      tysięcy czołgów ofensywnych takich jak T72 i klony wiec racjonalnym wyjściem
                      jest wejście w posiadanie czołgów bardziej dostosowanych do naszej doktryny
                      obronnej,z tym ze przejecie czołgów używanych powinno być tylko pierwszym
                      krokiem przed zakupem nowych wozów. Obecnie z prostej T 72 w Twardym poprzez
                      modernizacji próbuje się dorównać takim konstrukcja jak właśnie Leo 2 w wersji
                      A4 bo już jako takie dorównanie do wersji nowszych (A5,A6)przy ograniczeniach
                      technicznych tego czołgu jest mało realne ,a przede wszystkim mało opłacalne.
                      • matrek Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 18:15
                        Pisze ze czolgi nie sa moja mocna strona, wiec sie nie upieram
                  • odyn06 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 18:22
                    Z mutacjami T-72 jest tak, jak z kolorową fotografia na filmach. Dochodzi sie do
                    pewnego progu modernizacji, a dalej klops. Trzeba zaczynać od nowa, czyli od
                    czołgowej kolorowej cyfrówki.
                • michalgajzler Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 20:14
                  Jest na NFOW taki wątek, w którym wypowiadają się użytkownicy tych czołgów.
                  Radzę się z nim zapoznać;-)
      • hien61 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 09:23
        Witam!

        Ja osobiscie uwazam , ze zwiazkowcy nie powinni miec wplywu na polityke
        wojskowa w kraju.
        Przypominam , ze juz raz zwiazkowcy pozbawili naszych wojsk samolotow
        szkoleniowych Alpha Jet na skutek obrony Irydy.
        Na dzien dzisiejszy nasze sily powietrzne nie posiadaja samolotow szkoleniowych
        + nie ma pieniedzy na ich zakup.
        O Irydzie nie bede pisal poniewaz wszyscy wiedza jak to sie skonczylo

        Arek
    • lancerb1 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 12:42
      Od kiedy to związkowcy kształtują politykę obronną i decydują o wyposażeniu armii?
      O znajomości tematu świadczą następujące cytaty:

      "Na dodatek większość tych czołgów stoi bezużytecznie i niesprawna na poligonie
      w Świętoszowie."

      "rząd ma zamiar kupować stary sprzęt wojskowy, którego chce się pozbyć inne
      państwo."

      "nie znają armii NATO, która miałaby na wyposażeniu dwa rodzaje czołgów"

      "musiała budować podwójną infrastrukturę i podwójną obsługę serwisową."

      Szczególnym hitem jest to:
      "w naszym zakładzie produkujemy czołgi najnowszej generacji"
    • buraque Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 20.05.07, 22:08
      GW też o tym pisze

      gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4143875.html
    • grogreg Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 20.05.07, 22:41
      Sa dwie prawdy.
      Prawda wojskowych, ktora preferuje lepszy w warunkach Europy Srodkowej czolg.
      Prawda zbrojeniowki promujacej rodzimy produkt.

      Jakie szczescie, ze nie musze wybierac.
    • szatek100 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 22.05.07, 11:54
      Należy rozumieć racje związkowców, którzy obawiaja się utraty pracy i pomstują,
      że zamiast wspierać polski, rząd pomaga przemysłowi niemieckiemu.Oto kilka
      moich wątpliwości:

      1.Ile to bedzie kosztować? Dostaniemy czołgi za symboliczną opłatą
      (kilkadziesia milionów złotych jak ostatnio), czy te będziemy musieli posmarowć
      (ile?!)?
      2.W jakim stanie są te czołgi?Polska przegapiła szanse na wzmocnienie się w
      większej niż 123 liczbie niemal nieużywanych wozów(20% resursu).Większość
      została już wysprzedawana do inych krajów.Te, które pozostały w składach
      Bundeswehry sa ponoć bardziej bardziej zużyte.
      3.Jak miałaby wygladać alternatywa? Kupimy w Bumarze nowe wozy, czy też
      bedziemy modernizować kolejne T-72?Jak wiadomo, posiadane przez
      WP "siedemdwójki" są raczej kiepsko wykonane, co owocuje mniejszą, niż na
      papierze wartością bojową.Mówi się, że Czechosłowacja, która niegdyś robiła je
      z nami w kooperacji (Polska - podwozie , CzSł - uzbrojenie) rolowała nas na
      całego.Armaty "pierwszego gatunku" zostawiała sobie a nam przesyłała buble.Nie
      wiem, czy jest sens inwestować w te zużyte, wadliwie wykonane wozy dodatkowej
      kasy.Zakup 123 nowych "Twardych" w wariancie malezyjskim (no może z polskim SKO
      Drawa-T zamiast francuskiego systemu Sagem ) to na mój gust przynajmniej
      kilkaset (300?, 400?, 500?!) milionów Euro.WP ma powazniejsze zakupy, niż
      czołgi i nie wygospodaruje takich środków.
      4.Co na to czołgiści?Wiadomo, że opinie o PT-91 były niejednoznaczne.Fakt, ze
      ten niezbyt przecież chętny Niemcom rząd chce brać od nich wozy moze świadczyć
      o tym , że Leo2 spotkał się z przychylnym odbiorem polskich pancerniaków.

      Jak dla mnie sprawa pozyskania Leo2 właściwie już upadła.Nie wyobrażam sobie ,
      by w obliczu nagłośnionego przez media konfliktu Bumar-MON arcypolski Romek i
      przyjaciel ludu Andrzej nie zrobili Rejtana w obronie gliwickiego zakładu.A i
      PiS z koalicjantami w tej sprawie bitew toczyc nie będzie....

      pzdr
      • gregorxix Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 22.05.07, 14:40
        Więcej optymizmu. Piękny Roman i Endrju mogą się pienić ale wpływu na transakcję
        mieć nie będą. Szans na zakup nowych czołgów nie ma i chyba związkowcy sobie
        zdają z tego sprawę? Zamiast pieprzyć głupoty nie się zainteresują kwestią
        obsług Leo2. Tyle realnie mogą ugrać, plus prace przy przyszłej [optymizm!!!]
        modernizacji Leo..
        • ak_2107 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 22.05.07, 22:59
          Sorry ale takie naiwne pytanie mam.
          Jaka wlasciwie role maja wojska pancerne - czolgi w doktrynie
          wojennej WP.???
          O ile jestem dobrze zorientowany to na Lwow, Wilno czy Berlin sie nie
          wybieramy. Po co nam tyle tego zelastwa?
          • jopekpl Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 22.05.07, 23:19
            ak_2107 napisał:

            > Sorry ale takie naiwne pytanie mam.
            > Jaka wlasciwie role maja wojska pancerne - czolgi w doktrynie
            > wojennej WP.???
            > O ile jestem dobrze zorientowany to na Lwow, Wilno czy Berlin sie nie
            > wybieramy. Po co nam tyle tego zelastwa?

            Czy ok 500 w miare wartościowych czołgów)+ ok 400 nie zmodernizowanych T72
            które od biedy jakąś tam wartosć bojową jeszcze posiadają, to dużo???(o ile te
            dodatkowe leosie do nas trafią)
            Już od lat 30 ubiegłego wieku wiadomo było ze najlepszą obroną przed czołgami
            wroga jest własny czołg, i po to właśnie jest nam potrzebna ta wielka kupa
            złomu.
            • axx611 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 23.05.07, 03:05
              Czolgi zawsze nadaja sie tlumienia i utrzymania w posluszenstwie wlasnego
              spoleczenstwa. Czolgi na ulicach i...spokoj. Wlasnie do tego sa potrzebne.
              • ak_2107 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 23.05.07, 10:11
                Nawet gdyby tych tankow bylo dwa razy tyle, to i tak byloby ich za malo, zeby
                mogly stanowic istotny element obrony "przeciwczolgowej".
                Z kolei systemow przeciwpancernych - np. ppk ani za duzo i raczej "wtarowo
                sorta". Zreszta, spogladajac na stan uzbrojenia WP wszedzie widac slome
                wystajaca z gumiakow.
                Koldra jest za krotka.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja