buraque 16.05.07, 23:13 biznes.interia.pl/news/polska-rezygnuje-z-twardego,911456 hmmm Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
matrek Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 16.05.07, 23:16 Nieczesto sie zdarza, abbym zgadzal sie ze zwiazkowcami, ale tym razem podpisuje sie obiema rekami pod ich protestem. Odpowiedz Link Zgłoś
buraque Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 16.05.07, 23:33 matrek napisał: > Nieczesto sie zdarza, abbym zgadzal sie ze zwiazkowcami, ale tym razem podpisuj > e > sie obiema rekami pod ich protestem. > mam takie samo wrażenie Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 16.05.07, 23:53 Twardy przy Leopardzie to wielkie gó.., lepiej o nim jak najszybciej zapomnieć. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 00:02 Tu mowa o leopardzie A4, nie o A5 Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 00:48 A myślisz, że o czym ja pisałem. To może powtórzę wyraźniej - przy Leo 2A4 PT91 to wielkie gó... Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 00:51 Niezbyt znam sie na czolgach, wiec nie bede nawet probowal polemizowac, ale dlaczego? Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 01:26 Tak na szybko: - mobilność - SKO - stabilizacja armaty - przeżywalność załogi - koszty eksploatacji We wszystkim powyżej jest o klasę (albo i 2) gorszy. Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 13:07 Aso. Chyle czoło przed profesjonalistą. Od kiedy gospodarka rynkowa weszła do polskiego przemysłu zbrojeniowego, to tenże przemysł poprzez związkowców próbuje dyktować MON, co jest dla WP niezbędne i najlepsze. Czołg Twardy jest tego przykładem. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
cossack Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 18:17 odyn06 napisał: > Od kiedy gospodarka rynkowa weszła do > polskiego przemysłu zbrojeniowego, to tenże przemysł poprzez związkowców próbuj > e > dyktować MON, co jest dla WP niezbędne i najlepsze. Czołg Twardy jest tego > przykładem. Pzdr Równie dobrym przykładem jest również Mielec-Sikorski. Niestety. Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 18:20 Cossack. Czy chodzi o te jakże "oczekiwane" w SL WP Black Hawki? Odpowiedz Link Zgłoś
cossack Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 18:25 Niestety tak Odynie. Prokuratura okręgowa w Tarnobrzegu już prowadzi dochodzenie (zbyt niska wycena zakładu). Szkoda tylko, że głośno o sprawie zrobiło sie po fakcie. Odpowiedz Link Zgłoś
michalgajzler Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 20:20 A juz tak serio - to BH do wymagań jakie przedstawiali ludzie z 25 BKPow w prasie nijak nie pasuje. Zobaczymy czy ktoś ich nie "przekona". P.S. Tak gwoli formalności, Cossack, Grogreg, Panzervii, jeśli przeczytacie, to zaglądnijcie na gazetową pocztę. Odpowiedz Link Zgłoś
fulcrum1 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 23.05.07, 15:34 aso62 napisał: > - SKO To można polemizować. Drawa nie jest taka zła. System Leo z połowy lat 80 też nie jest jakimś high-techem. > - koszty eksploatacji Też nie wiem....Jest trochę problemów z naszymi Leo się słyszy tu i ówdzie. Eksploatacja nie jest wcale taka tania i nie sądzę by była tańsza niż Twardych > - stabilizacja armaty Tu lezy pies pogrzebany. Jakby nasz PT miały elektrohydrauliczny układ z Malaja to możnaby bylo rozmawiać...... > We wszystkim powyżej jest o klasę (albo i 2) gorszy. Bez przesady. W naszych warunkach geograficznych PT z dobrą amunicją jest jeszcze coś wart (szczególnie gdy nie bylibyśmy strona atakującą) Pozdro Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 23.05.07, 20:32 fulcrum1 napisał: > To można polemizować. Drawa nie jest taka zła. System Leo z połowy lat 80 też > nie jest jakimś high-techem. Zależy jaką Drawę porównujesz. Ta z naszych PT-91A do starego Leo się nawet nie umywa, nie ma żadnego porównania. Ta z PT-91M, przynajmniej na papierze, jest porównywalna. Ale czy jest w rzeczywistości? Drawa niestety się skompromitowała w Indiach. No i kwestia ceny - jeżeli cena za te Leo będzie rozsądna to taniej wyjdzie je upgradeować do A5 niż kupić następne Twarde. > > - koszty eksploatacji > Też nie wiem....Jest trochę problemów z naszymi Leo się słyszy tu i ówdzie. > Eksploatacja nie jest wcale taka tania i nie sądzę by była tańsza niż Twardych 10 BKPanc przed Leo miała PT-91 więc można łatwo porównać. Po przejściu na Leo budżet brygady zmniejszył się ze 105 do 78 mln PLN. Liczba czołgów wzrosła z 80 do 106. > > - stabilizacja armaty > Tu lezy pies pogrzebany. Jakby nasz PT miały elektrohydrauliczny układ z > Malaja to możnaby bylo rozmawiać...... Niestety to kosztuje 200K Euro za sztukę - jest szansa, że za tyle kupimy całego Leo. > > We wszystkim powyżej jest o klasę (albo i 2) gorszy. > Bez przesady. W naszych warunkach geograficznych PT z dobrą amunicją jest > jeszcze coś wart (szczególnie gdy nie bylibyśmy strona atakującą) Jest, ale Leo też jest dużo wart więc po co przepłacać? I druga, o wiele ważniejsza sprawa - Leo i PT-91 reprezentują całkowicie odmienne filozofie funkcjonowania wojsk lądowych. Funkcjonowania zarówno w czasie wojny jak i pokoju. Filozofia której wyrazem jest PT-91 jest niekompatybilna z NATO i, z czysto wojskowego punktu widzenia, po prostu zła. Najwyższy czas odciąć tę pępowinę. Odpowiedz Link Zgłoś
fulcrum1 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 23.05.07, 21:37 aso62 napisał: Ta z naszych PT-91A do starego Leo się nawet nie > > umywa, nie ma żadnego porównania Nie zgodzę się. Drawa w polskich PT-91 ma nowszy komputer balistyczny niż ten w Leo i co ważniejsze ma nowszy o generację termowizor. Jedyną (ważną ale nie aż tak) przewagą sko Leo jest praca w trybie hunter-killer. Ta z PT-91M, przynajmniej na papierze, jest > porównywalna. Ale czy jest w rzeczywistości? W PT-91 M nie ma Drawy tylko francuski Savan (podobny do tego w Leclercu) Drawa niestety się skompromitowała > > w Indiach. Ta historia jest podobno mocno naciągana i ubarwiona przez konkurencję (Rosjan). Akurat Drawa jest jedyną prawdziwie nowoczesną i skuteczną rzeczą w PT w por. do T-72 (no może jeszcze system przeciwpożarowy) i deprecjonowanie tego systemu jest nieuzasadnione. > 10 BKPanc przed Leo miała PT-91 więc można łatwo porównać. Po przejściu na Leo > budżet brygady zmniejszył się ze 105 do 78 mln PLN. Liczba czołgów wzrosła z 80 > > do 106. Akurat w tej sprawie to słyszy się różne opinie tzn żołnierze są zadowoleni z Leosi ale z serwisem są problemy, podobno czołgi są zaniedbane i się psują. Twardego to przynajmniej polski fachowiec z zamkniętymi oczami połata i poskłada... > I druga, o wiele ważniejsza sprawa - Leo i PT-91 reprezentują całkowicie > odmienne filozofie funkcjonowania wojsk lądowych. Funkcjonowania zarówno w > czasie wojny jak i pokoju. Filozofia której wyrazem jest PT-91 jest > niekompatybilna z NATO Akurat paradoksalnie PT-91 jest lepiej przystosowany do naszej doktryny (obronnej) i nie chodzi mi tu o misje typu Irak i Afganistan bo tam robotę ofensywną za nas odrobią Amerykanie a my tylko będziemy jeździć Hummmerami i ginąć na minach (pomysły wysłania czołgów do Afganistanu są chyba chorym żartem). W naszych warunkach geograficznych lepiej jest mieć raczej więcej czołgów o niskiej sylwetce odpowiednio wykorzystanych niż garstkę elitarnych, ciężkich Leo, które i tak w czasie ewentualnej wojny będą pierwszym celem wrogiego lotnictwa i śmigłowców. Leo jest dobrym czołgiem - w walce 1 na 1 na pustyni rozwala naszego PT-91 ale nie mieszkamy na pustyni a dodatkowo warto jest jednak utrzymać nasz przemysł zbrojeniowy....Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 23.05.07, 22:36 fulcrum1 napisał: > Nie zgodzę się. Drawa w polskich PT-91 ma nowszy komputer balistyczny niż ten > w Leo Nie ma to praktycznego znaczenia. > i co ważniejsze ma nowszy o generację termowizor. Nie wiem której jest generacji nastomiast wiem, że nie jest całkiem pasywny - trzeba podświetlać cel. > W PT-91 M nie ma Drawy tylko francuski Savan (podobny do tego w Leclercu) Wiem, trochę mi się zdania przemieszały. Chodziło mi o to, że nawet ten Savan nie jest jakoś wyraźnie lepszy niż to co mamy w Leo A4. A Savan to pewnie najlepsze co kieykolwiek pojawi się w PT-91. > Ta historia jest podobno mocno naciągana i ubarwiona przez konkurencję > (Rosjan). Akurat Drawa jest jedyną prawdziwie nowoczesną i skuteczną rzeczą w > PT w por. do T-72 (no może jeszcze system przeciwpożarowy) i deprecjonowanie > tego systemu jest nieuzasadnione. To, że Rosjanie to rozdmuchali to oczywiste ale nie zmienia to faktu, że nie zadziałało. > Akurat w tej sprawie to słyszy się różne opinie tzn żołnierze są zadowoleni z > Leosi ale z serwisem są problemy, podobno czołgi są zaniedbane i się psują. Twarde się regularnie psuły jeszcze jak były "nowe" a jakość i terminowość serwisu Bumaru jest "socjalistyczna". Zresztą to w gruncie rzeczy jest dalej socjalistyczna fabryka, mocni tylko w gębie, na wiecu związkowym. > Twardego to przynajmniej polski fachowiec z zamkniętymi oczami połata i > składa... Tacy fachowcy to mit. Nigdy ich nie było. > Akurat paradoksalnie PT-91 jest lepiej przystosowany do naszej doktryny > (obronnej) i nie chodzi mi tu o misje typu Irak i Afganistan bo tam robotę > ofensywną za nas odrobią Amerykanie a my tylko będziemy jeździć Hummmerami i > ginąć na minach (pomysły wysłania czołgów do Afganistanu są chyba chorym > żartem). W naszych warunkach geograficznych lepiej jest mieć raczej więcej > czołgów o niskiej sylwetce odpowiednio wykorzystanych niż garstkę elitarnych, > ciężkich Leo, które i tak w czasie ewentualnej wojny będą pierwszym celem > wrogiego lotnictwa i śmigłowców. Leo jest dobrym czołgiem - w walce 1 na 1 na > pustyni rozwala naszego PT-91 ale nie mieszkamy na pustyni a dodatkowo warto > jest jednak utrzymać nasz przemysł zbrojeniowy....Pozdrawiam Leo jest właśnie pokłosiem DOKTRYNY OBRONNEJ. Duża ruchliwość i duża odporność. Odporność nie tylko samego czołgu ale również całej brygady/dywizji jako formacji. Stąd "nadmiarowość" zaplecza logistycznego zachodnich dywizji, stąd troska o przeżywalność załóg. Bo tam zakładano, że uszkodzone czołgi będzie się remontować a zniszczone zastępować na bieżąco rezerwowymi, więc ktoś musi przeżyć żeby je obsługiwać. Założenia doktryny radzieckiej były całkiem inne - nie było żadnych czołgów rezerwowych. Było po prostu 60,000 czołgów, które miały ruszyć fala za falą w nadzieji, że któraś się w końcu przebije. Czy załogi przeżyją czy nie, nie miało znaczenia bo i tak walczyłyby jako piechota. Małe rozmiary były pochodną wymogu posiadania dużej ilości. Jako czynnik zwiększający szanse przeżycia są współcześnie mało istotne. Odpowiedz Link Zgłoś
fulcrum1 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 23.05.07, 23:41 aso62 napisał: > Nie wiem której jest generacji nastomiast wiem, że nie jest całkiem pasywny - > trzeba podświetlać cel. > Bzdury piszesz. Do Drawy kupiliśmy izraelski termowizor i nie potrzebuje on żadnego podświetlenia celu. Masz może na myśli jakieś przejściowe plany gdy mieliśmy wyposażyć T-72 w pasywne noktowizory (a wiadomo, że pasywne to one tak do końca nie są). Pomysł na szczęście upadł i dali Twardemu pełną termowizję. > To, że Rosjanie to rozdmuchali to oczywiste ale nie zmienia to faktu, że nie > zadziałało Wiesz doskonale, że "nie zadziałało" to pojęcie względne i zawsze obok tego jest masa różnych powodów i przyczyn nie zawsze leżących po stronie sprzętu (jego wady). Nasze F-16 też niedomagają a to nie znaczy, że są nic nie warte... > Tacy fachowcy to mit. Nigdy ich nie było. Użyłem tu pewnej przenośni oczywiście ale musisz przyznać, że przy tym jak podejdzie MON (zapewne) do zakupu części zamiennych Leo i logistyki to jednak bardziej przyjazny w serwisie może okazać się PT... Odporność nie tylko samego czołgu ale również całej brygady/dywizji jako > formacji. Stąd "nadmiarowość" zaplecza logistycznego zachodnich dywizji, stąd > troska o przeżywalność załóg. A kto nam karze utrzymywać logistykę w stylu UW ( z resztą już tak przecież od dawna nie jest)?? Jaki związek z naszą dyskusją ma radziecka doktryna rozjechania NATO rojem czołgów? Było - minęło. Taktyka może siermiężna ale NATO trzęsło portkami i niektórzy dawni stratedzy Nato przyznawali, że brali pod uwagę możliwość, że konwencjonalnie ataku UW na Europę nie da się odeprzeć. Nawet Rosjanie się "oduczyli" ślepego rzucania masy czołgów (po I wojnie czeczeńskiej) i zmienili podejście do logistyki. Czołgi rosyjskie były przede wszystkim projektowane by walczyć dobrze w europejskiej części ZSRR (a więc można powiedzieć, że Polska też jest dobrym terenem dla tego typu czołgów) i tu mały rozmiar (oraz karuzela pomagająca szybko oddać pierwszy strzał) miał duże znaczenie (a gadanie o tym, że czołgi późnych serii T są słabo chronione i narażone na wybuch amunicji to przesada - rosyjskie czołgi w Czeczenii dostały dobrą szkołę i wyszły z tego o wiele lepiej niż zakładano - nie chodzi mi o masakrę w Groznym w czasie I w.cz bo to był pokaz antytaktyki na poziomie 4 latka ale o ogólną "przeżywalność" tego typu czołgów na polu walki, po wielokrotnych trafieniach np. rpg.....na bezpośredni bum z kilkuset metrów uranowym w bok lub tył żaden czołg nic nie poradzi i nie ma znaczenia czy to będzie T-80 U, Leo 2 A6 czy Leclerc. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
fulcrum1 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 23.05.07, 23:55 > A kto nam karze utrzymywać..... Sorry za karze :) Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 24.05.07, 01:22 fulcrum1 napisał: > Bzdury piszesz. Do Drawy kupiliśmy izraelski termowizor i nie potrzebuje on > żadnego podświetlenia celu. Masz może na myśli jakieś przejściowe plany gdy > mieliśmy wyposażyć T-72 w pasywne noktowizory (a wiadomo, że pasywne to one > tak do końca nie są). Pomysł na szczęście upadł i dali Twardemu pełną > termowizję. To był żart - podświetlanie flarą bo sam Twardy nie ma nawet czym podświetlić. A rzecz w tym, że działonowy owszem, ma niezłą kamerę izraelską ale dowódca ma już tylko Liswartę. W Leo jest to lepiej zbalansowane. > Użyłem tu pewnej przenośni oczywiście ale musisz przyznać, że przy tym jak > podejdzie MON (zapewne) do zakupu części zamiennych Leo i logistyki to jednak > bardziej przyjazny w serwisie może okazać się PT... No nie wiem. Teraz jest tylko walka z niedołęstwem w MON, a tak dojdzie jeszcze Bumar.... > A kto nam karze utrzymywać logistykę w stylu UW ( z resztą już tak przecież od > dawna nie jest)?? Przy czołgach typu T-72 i jego klonach rozbudowa logistyki nie ma większego sensu - one są praktycznie nienaprawialne w warunkach polowych. Tzn. gąsięnicę można założyć czy coś takiego, ale wszelkie poważniejsze prace są liczone w długich godzinach albo nawet dobach, co jest całkowicie niepraktyczne w warunkach bojowych. > Jaki związek z naszą dyskusją ma radziecka doktryna rozjechania NATO rojem > czołgów? Taki jak napisałem wyżej - nie wystarczy wymiana jednego elementu, trzeba zmienić całość łącznie ze sprzętem. > Było - minęło. Taktyka może siermiężna ale NATO > trzęsło portkami i niektórzy dawni stratedzy Nato przyznawali, że brali pod > uwagę możliwość, że konwencjonalnie ataku UW na Europę nie da się odeprzeć. > Nawet Rosjanie się "oduczyli" ślepego rzucania masy czołgów (po I wojnie > czeczeńskiej) i zmienili podejście do logistyki. Nie chodzi o ślepe rzucanie czołgów a o traktowanie armii jako czegoś jednarazowego, poczynając od pojedynczego czołgu a na dywizji skończywszy. To się ciągnie za Rosjanami od II wś i ciężko im będzie się od tego uwolnić. Zwłaszcza, że oni muszą to zrobić sami. > Czołgi rosyjskie były przede wszystkim projektowane by walczyć dobrze w > europejskiej części ZSRR (a więc można powiedzieć, że Polska też jest dobrym > terenem dla tego typu czołgów) i tu mały rozmiar (oraz karuzela pomagająca > szybko oddać pierwszy strzał) miał duże znaczenie (a gadanie o tym, że czołgi > późnych serii T są słabo chronione i narażone na wybuch amunicji to przesada - > rosyjskie czołgi w Czeczenii dostały dobrą szkołę i wyszły z tego o wiele > lepiej niż zakładano - nie chodzi mi o masakrę w Groznym w czasie I w.cz bo > to był pokaz antytaktyki na poziomie 4 latka ale o ogólną "przeżywalność" > tego typu czołgów na polu walki, po wielokrotnych trafieniach np. rpg..... Trafienia z RPG nie są dobrą miarą, bo dają bardzo różne wyniki. Czasami jedno wystarczy aby usmażyć czołg a czasami można dostać kilkadziesiąt i niewiele z tego wyniknie. Nawet stare czołgi ze stalowym pancerzem i bez ERA potrafiły przeżyć wielokrotne trafienia. Odpowiedz Link Zgłoś
jopekpl Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 10:14 matrek napisał: > Niezbyt znam sie na czolgach, wiec nie bede nawet probowal polemizowac, ale > dlaczego? > Matrak z całym szacunkiem jak możesz wydawać opinie na temat jak sam napisałeś na którym się nie znasz??? Przecież to stawia pod znakiem zapytania wszystko co do tej pory napisałeś. Już stwierdzenie związkowców którzy cytuję"Nie znają armii NATO która by eksploatowała dwa typy czołgów"powinno dać ci do myślenia,a to z tego powodu ze przez długi czas większość armii Natowskich eksploatowała właśnie przeważnie dwa typy czołgów podstawowych starsze w jednostkach 2 liniowych i nowsze.Twardy choć jest całkiem dobrą modernizacją 72-ujki to jednak jest ograniczony w swojej konstrukcji wadami poprzednika,niestety jest już u kresu swojej drogi modernizacyjnej ,związkowcy równo dobrze mogli by postulować Żeby produkować obecnie inny polski czołg 7TP.PRAWDA JEST TAKA ŻE NASZ PRZEMYSŁ POTRZEBUJE NOWYCH TECHNOLOGII.a to by się wiązało z zakupem licencji na jakikolwiek czołg nowszej generacji. Odpowiedz Link Zgłoś
misza_kazak Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 10:22 > Matrak z całym szacunkiem jak możesz wydawać opinie na temat jak sam napisałeś > na którym się nie znasz??? Przecież to stawia pod znakiem zapytania wszystko co > > do tej pory napisałeś. A to jest jego ulubiona metoda - mowi co mu sie w glowie kreci bazujac sie na urywkach informacji ktore znalazl w sieci (czasem bardzo starych i nieaktualnych) :)) Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 12:26 Najlepiej bazowac na obiektywnej prasie rosyujskiej Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 12:25 Ja nie popireamkarzdego zdania zwiazkowcow. Przewaznie nie popieramich wcale, w tym przypadku - po prostu niue podoba mi sie pomysl sprowadzania czyjegos zlomu. Odpowiedz Link Zgłoś
lancerb1 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 12:34 Masz rację, lepszy krajowy - droższy, zardzewiały, ale swój. Odpowiedz Link Zgłoś
funnypunch Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 12:35 Ja uważam, że dobrze byłoby mieć i Leopardy (które można np. za dwa lata wysłać do przeróbki na A5 albo A6 - to chyba możliwe) i PT-91. Tylko trzeba byłoby przerobić wszystkie T-72, tak żebyśmy mieli tylko 2 rodzaje czołgów. Odpowiedz Link Zgłoś
michalgajzler Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 20:22 T-72 to akurat są już przeznaczone do wycofania. Zresztą nic w tym dziwnego. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_101 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 12:35 > Ja nie popireamkarzdego zdania zwiazkowcow. Przewaznie nie popieramich wcale, w > tym przypadku - po prostu niue podoba mi sie pomysl sprowadzania czyjegos zlomu > . matrek, zrozum jedn nas nie stać aby kupić nowiutkie czołgi klasy Leopard A6, zatem kupno po okazyjnej cenie Leoparda A4 którego mamy już ponad 100 sztuku jest rozwiązaniem podnoszącym potemcjał naszych wojsk lądowych. Jest to czołg lepszy we wszystkich parametrach bojowych od Twardego, zdolny stawić czołą każdemu czołgowi będącym na wyposażeniu naszych sąsiadów. To nie jest żaden złom !!!!! Będziemy mieli drugą brygadę wyposażoną w czołgi z prawdziwego zdarzenia, zdolne do działań ofensywnychjeśli będzie taka konieczność. Z uwagi na słabe możliwości naszego Twardego przy jeździe i strzelaniu na dłuższych dystansach ( stabilizacja armaty), Twardy nadaje się tylko jak do strzelań w postoju i nie może być używany do zadań zaczepnych. Kupno kolejnej brygady Leo to świetny pomysł, wzmacnia możliwości uderzeniowe naszego wojska. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 12:38 Takie posty potrafia mnie przekonac, nie jak epitety inwektywy co po niektorych Odpowiedz Link Zgłoś
jopekpl Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 12:55 matrek napisał: > Ja nie popireamkarzdego zdania zwiazkowcow. Przewaznie nie popieramich wcale, w > tym przypadku - po prostu niue podoba mi sie pomysl sprowadzania czyjegos zlomu . Matrak na litość nie wygłupiaj się ,mam nadzieje ze znasz się jako tako na samochodach,to ci spróbuje w ten sposób wyłożyć sprawę ,wolisz nowego zmodernizowanegodo standardu "Caro" poloneza czy np 10letniego merca na tamte czasy ful wypas ? po generalnym remoncie.? zrozum ze T72 były tworzone jako czołgi do produkcji masowej tanie i w dużej ilości miały tysiącami atakować wroga Leo2 był czołgiem tworzonym Żeby te masy T72 zatrzymać.tak ze T72 od biedy można nazwać czołgami ofensywnymi Leo 2 z racji lepszej ochrony lepszym przyrządom celowniczym i silnej armaty miał być przeciwwagą 1 do iluś tam czołgów radzieckich, czyli można by go nazwać bardziej czołgiem optymalizowanym do obrony . Polski nie stać na posiadanie tysięcy czołgów ofensywnych takich jak T72 i klony wiec racjonalnym wyjściem jest wejście w posiadanie czołgów bardziej dostosowanych do naszej doktryny obronnej,z tym ze przejecie czołgów używanych powinno być tylko pierwszym krokiem przed zakupem nowych wozów. Obecnie z prostej T 72 w Twardym poprzez modernizacji próbuje się dorównać takim konstrukcja jak właśnie Leo 2 w wersji A4 bo już jako takie dorównanie do wersji nowszych (A5,A6)przy ograniczeniach technicznych tego czołgu jest mało realne ,a przede wszystkim mało opłacalne. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 18:15 Pisze ze czolgi nie sa moja mocna strona, wiec sie nie upieram Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 18:22 Z mutacjami T-72 jest tak, jak z kolorową fotografia na filmach. Dochodzi sie do pewnego progu modernizacji, a dalej klops. Trzeba zaczynać od nowa, czyli od czołgowej kolorowej cyfrówki. Odpowiedz Link Zgłoś
michalgajzler Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 20:14 Jest na NFOW taki wątek, w którym wypowiadają się użytkownicy tych czołgów. Radzę się z nim zapoznać;-) Odpowiedz Link Zgłoś
hien61 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 09:23 Witam! Ja osobiscie uwazam , ze zwiazkowcy nie powinni miec wplywu na polityke wojskowa w kraju. Przypominam , ze juz raz zwiazkowcy pozbawili naszych wojsk samolotow szkoleniowych Alpha Jet na skutek obrony Irydy. Na dzien dzisiejszy nasze sily powietrzne nie posiadaja samolotow szkoleniowych + nie ma pieniedzy na ich zakup. O Irydzie nie bede pisal poniewaz wszyscy wiedza jak to sie skonczylo Arek Odpowiedz Link Zgłoś
lancerb1 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 17.05.07, 12:42 Od kiedy to związkowcy kształtują politykę obronną i decydują o wyposażeniu armii? O znajomości tematu świadczą następujące cytaty: "Na dodatek większość tych czołgów stoi bezużytecznie i niesprawna na poligonie w Świętoszowie." "rząd ma zamiar kupować stary sprzęt wojskowy, którego chce się pozbyć inne państwo." "nie znają armii NATO, która miałaby na wyposażeniu dwa rodzaje czołgów" "musiała budować podwójną infrastrukturę i podwójną obsługę serwisową." Szczególnym hitem jest to: "w naszym zakładzie produkujemy czołgi najnowszej generacji" Odpowiedz Link Zgłoś
buraque Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 20.05.07, 22:08 GW też o tym pisze gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4143875.html Odpowiedz Link Zgłoś
grogreg Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 20.05.07, 22:41 Sa dwie prawdy. Prawda wojskowych, ktora preferuje lepszy w warunkach Europy Srodkowej czolg. Prawda zbrojeniowki promujacej rodzimy produkt. Jakie szczescie, ze nie musze wybierac. Odpowiedz Link Zgłoś
szatek100 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 22.05.07, 11:54 Należy rozumieć racje związkowców, którzy obawiaja się utraty pracy i pomstują, że zamiast wspierać polski, rząd pomaga przemysłowi niemieckiemu.Oto kilka moich wątpliwości: 1.Ile to bedzie kosztować? Dostaniemy czołgi za symboliczną opłatą (kilkadziesia milionów złotych jak ostatnio), czy te będziemy musieli posmarowć (ile?!)? 2.W jakim stanie są te czołgi?Polska przegapiła szanse na wzmocnienie się w większej niż 123 liczbie niemal nieużywanych wozów(20% resursu).Większość została już wysprzedawana do inych krajów.Te, które pozostały w składach Bundeswehry sa ponoć bardziej bardziej zużyte. 3.Jak miałaby wygladać alternatywa? Kupimy w Bumarze nowe wozy, czy też bedziemy modernizować kolejne T-72?Jak wiadomo, posiadane przez WP "siedemdwójki" są raczej kiepsko wykonane, co owocuje mniejszą, niż na papierze wartością bojową.Mówi się, że Czechosłowacja, która niegdyś robiła je z nami w kooperacji (Polska - podwozie , CzSł - uzbrojenie) rolowała nas na całego.Armaty "pierwszego gatunku" zostawiała sobie a nam przesyłała buble.Nie wiem, czy jest sens inwestować w te zużyte, wadliwie wykonane wozy dodatkowej kasy.Zakup 123 nowych "Twardych" w wariancie malezyjskim (no może z polskim SKO Drawa-T zamiast francuskiego systemu Sagem ) to na mój gust przynajmniej kilkaset (300?, 400?, 500?!) milionów Euro.WP ma powazniejsze zakupy, niż czołgi i nie wygospodaruje takich środków. 4.Co na to czołgiści?Wiadomo, że opinie o PT-91 były niejednoznaczne.Fakt, ze ten niezbyt przecież chętny Niemcom rząd chce brać od nich wozy moze świadczyć o tym , że Leo2 spotkał się z przychylnym odbiorem polskich pancerniaków. Jak dla mnie sprawa pozyskania Leo2 właściwie już upadła.Nie wyobrażam sobie , by w obliczu nagłośnionego przez media konfliktu Bumar-MON arcypolski Romek i przyjaciel ludu Andrzej nie zrobili Rejtana w obronie gliwickiego zakładu.A i PiS z koalicjantami w tej sprawie bitew toczyc nie będzie.... pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
gregorxix Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 22.05.07, 14:40 Więcej optymizmu. Piękny Roman i Endrju mogą się pienić ale wpływu na transakcję mieć nie będą. Szans na zakup nowych czołgów nie ma i chyba związkowcy sobie zdają z tego sprawę? Zamiast pieprzyć głupoty nie się zainteresują kwestią obsług Leo2. Tyle realnie mogą ugrać, plus prace przy przyszłej [optymizm!!!] modernizacji Leo.. Odpowiedz Link Zgłoś
ak_2107 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 22.05.07, 22:59 Sorry ale takie naiwne pytanie mam. Jaka wlasciwie role maja wojska pancerne - czolgi w doktrynie wojennej WP.??? O ile jestem dobrze zorientowany to na Lwow, Wilno czy Berlin sie nie wybieramy. Po co nam tyle tego zelastwa? Odpowiedz Link Zgłoś
jopekpl Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 22.05.07, 23:19 ak_2107 napisał: > Sorry ale takie naiwne pytanie mam. > Jaka wlasciwie role maja wojska pancerne - czolgi w doktrynie > wojennej WP.??? > O ile jestem dobrze zorientowany to na Lwow, Wilno czy Berlin sie nie > wybieramy. Po co nam tyle tego zelastwa? Czy ok 500 w miare wartościowych czołgów)+ ok 400 nie zmodernizowanych T72 które od biedy jakąś tam wartosć bojową jeszcze posiadają, to dużo???(o ile te dodatkowe leosie do nas trafią) Już od lat 30 ubiegłego wieku wiadomo było ze najlepszą obroną przed czołgami wroga jest własny czołg, i po to właśnie jest nam potrzebna ta wielka kupa złomu. Odpowiedz Link Zgłoś
axx611 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 23.05.07, 03:05 Czolgi zawsze nadaja sie tlumienia i utrzymania w posluszenstwie wlasnego spoleczenstwa. Czolgi na ulicach i...spokoj. Wlasnie do tego sa potrzebne. Odpowiedz Link Zgłoś
ak_2107 Re: Afera z Twardym i Leopardami się zrobiła 23.05.07, 10:11 Nawet gdyby tych tankow bylo dwa razy tyle, to i tak byloby ich za malo, zeby mogly stanowic istotny element obrony "przeciwczolgowej". Z kolei systemow przeciwpancernych - np. ppk ani za duzo i raczej "wtarowo sorta". Zreszta, spogladajac na stan uzbrojenia WP wszedzie widac slome wystajaca z gumiakow. Koldra jest za krotka. Odpowiedz Link Zgłoś