Mity hiszpanskiej wojny domowej

[matrek]

"Komu bije dzwon" Ernesta Hemingwaya, obraz "Guernica" Pabla Picassa czy
filmy fabularne "Ziemia i wolność" badz "Fiesta", a ostatnio "Labirynt fauna"
uksztaltowaly stereotyp hiszpanskiej wojny domowej, ktory europejskiej lewicy
wszelkiej masci udalo sie narzucic calemu swiatu. Zly despota gen. Franco -
dobr, walczacy o wolnosc Front Ludowy. Tak naprawde potoczny odboir tej i
ocena wojny uksztaltowane zostaly przez artystow, nie zas przez historykow.

W Hiszpanii bardzo popularna od jakiegos czasu jest ksiazka Pio Moa - Mity
Wojny Domowej. W calej Europie natomiast zupelnie niedostepna w normalnej
szpredarzy jest ksiazka Georga Orwela "W holdzie katalonii". Tak, tak, tego
samego Orwela, od Roku 1984 i Folwarku zwierzecego. Orwell jako sympatyk
kumunizmu i anarchizmu, przylaczyl sie do walczacych po stronie Frontu
Ludowego anarchistow, jednakze szybko zaczal szukac sposobow na opuszczenie
Hiszpanii. juz rok po przybyciu ledwo udalo mu sie ujsc z zyciem z Hiszpanii
chroniac sie przed komunistyczna rzezia. W ksiazce opisuje okrutne masowe
mordy na jencach, kobietach, dzieciach, ksiezach i zakonnicach, palenie
kosciolow, rozkopywanie grobow i bezczeszczenie zwlok w grobach - i teraz
uwaga - nawet kilkusetletnich, tylko dlatego ze kryly trupy duchownych... -
wszystko pod sztandarami walki z kontrrewolucja i "faszystami" gen Franco.


Podobny, choc nieco lagodniejszy bo z pozycji historyka a nie naocznego
swiatka obraz, przedstawia w swojej ksiazce Hiszpan Pio Moa. Mit Legionu
Kondor - ktorego udzial w wojnie domowej byl symboliczny i ograniczyl sie
jedynie do zbombardowania Guernici, "brateskosc" pomocy Sowieckiej za ktora
komunistyczny Rzad Frontu Ludowego zaplacil Stalinowi 70 tonami calego
hiszpanskiego zlota z rezerwy Banku Hiszpanii (rownowartosc 140 milionow
owczesnych funtow brytyjskich), pulapka Stalina zastawiona na komunistow calej
Europy, ktory sciagnal ich wszystkich jak do saka w celu wymordowania przez
NKWD i GRU wszystkich niezaleznych od Moskwy towarzyszy, zwlaszcza trockistow
(m.in. rzez w Barcelonie, bez porownania wieksza od slynnej hitlerowskiej Nocy
Dlugich Nozy) Obydwie ksiazki burza mity zlego faszysty, generala Franco i
dobrych komunistow, przy czym ksiazka Pio doczekala sie juz 4 wydan w
Hiszpani, faktograficzna zas ksiazka Orwella, jako niepoprawna politycznie, w
calej Europie podlega zjawisku "wypychania". W demokratycznej (czytaj
lewicowej) Polsce zostala wydana jedynie raz, w 1990 roku, nakladem na poly
podziemnego jeszcze Wydawnictwa Atext i kupic mozna ja jedynie w antykwariatach.

Sam gen. Franco to osobna historia. Tak naprawde, nie pozwolil Niemcom na
zajecie Hiszpani, przez co uratowal dla Zjednoczonego krolestwa Giblartar, bez
ktorego nie wiadmo jak wygladalaby wojna na Morzu Srodziemnym oraz w Afryce i
czy Niemcom nie udaloby sie dojsc do ropy bliskiego wschodu. Slynna
frankistowska "Blekitna dywizja", w mysl komunistycznej i lewicowej propagandy
wspierajaca Wehrmacht na froncie wschodnim, w rzeczywistosci byla wymuszona na
franco niemieckim ultimatum, a jak tam walczyla przeciw Stalinowi najlepiej
swiadczy to jakie miala straty bojowe - minimalne w porownaniu do innych
walczacych na tym froncie jednostek obu strona.

[billy.the.kid]

można przyjąć że w misteczku guernica z nieba leciały cukierki dla dzieci a
niuedobre komuchy tak jakoś przekręciły fakty.

jak na każdej wojence rezali wszyscy-wszystkich.

[matrek]

Nikt tak nie twierdzi i nie podwaza faktu zbombardowania Guernici przez samoloty
Legionu Kondor. Tyle ze to jednostkowy przypadek bojowego uzycia tej jednostki,
natomiast powszechnie funkcjonuje mit jej czynnego i aktywnego udzialu w tej
wojnie, co jest juz nieprawda.

Legion i CTV

[patmate]

Legion Condor nie liczył nigdy więcej niż 6,5 tysiąca ochotników, przewinęło
się 14-20 tys. ludzi. Straty osobowe 298 żołnierzy i 23 marynarzy
DKM "Deutschland".
Niebagatelnym wkładem w wysiłek nacjonalistów był "Imker-Ausbilder" - grupa
130 niemieckich instruktorów wojskowych. Należy wspomnieć jeszcze
Panzerabteilung "Drohne" (tu raptem 2 kompanie Pz I i kompanii p-panc PAK
35/36) oraz udział Kriegsmarine w miedzynarodowej blokadzie morskiej (ale i
bombardowanie odwetowe Almerii).
Udział Legionu Condor jednak był dość istotny: punktowe bombardowania Ju 87,
wprowadzenie Bf 109 pierwszych serii zapewniło panowanie w powietrzu - myśliwcy
Legionu zgłosili większą liczbę zwycięstw powietrznych niż całe lotnictwo
nacjonalistyczne. Guernica - celem było nie miasto a most na rzece Oca którym
miały poruszać się wojska republikańskie- znaczy Luftwaffe ( i Reggia
Aeronautica Italiana) robotę spaprała i jeszcze narobiła kłopotów
propagandowych...
Dywizjon p-lot ze swoimi Flak 18 (8.8 cm) oraz Flak 30 bardzo często działał
jako straż pożarna na polu walki wykonując działania na rzecz wojsk lądowych.
Zwłaszcza 8,8 cm zaczęły tu budować swoją późniejszą legendę jako precyzyjna
artyleria (dalocelowniki i przeliczniki) pola walki a nie tylko p-lot.
Dużo poważniej zaangażował się Mussolini. Jego Corpo Truppe Volontarie liczyło
do 44 000 żołnierzy a łącznie przewinęło się przez tę formację 140 000. W
lotnictwie to było nie mniej niż 2 dywizjony bombowe i 3 myśliwskie. Za całą
pomoc po wojnie zarządał 400 mln USD. Niemiecka pomoc oceniana jest na 215 mln
USD.
Sądzę że jednak niemiecka i włoska pomoc wojskowa była istotnym czynnikiem
konfliktu, podobnie jak i sowiecka dla strony republikańskiej.
Sowiecka pomoc szacowana na 405 mln USD z czego złotem spłacono 315 mln USD.

Pzdr

[speedy13]

Hejka

Ja tylko w kwestii formalnej:

matrek napisał:

> swiatka obraz, przedstawia w swojej ksiazce Hiszpan Pio Moa. Mit Legionu
> Kondor - ktorego udzial w wojnie domowej byl symboliczny i ograniczyl sie
> jedynie do zbombardowania Guernici,

No zlituj sie, 5000 ludzi, 100 samolotów i przez 3 lata zbombardowali 1 małe
miasteczko? A resztę czasu się opalali?
To byŁ trzon lotnictwa rebeliantów, niemal wszystkie operacje bliskiego
wsparcia były dziełem Legionu.

[misza_kazak]

> No zlituj sie, 5000 ludzi, 100 samolotów i przez 3 lata zbombardowali 1 małe
> miasteczko? A resztę czasu się opalali?
> To byŁ trzon lotnictwa rebeliantów, niemal wszystkie operacje bliskiego
> wsparcia były dziełem Legionu.

Tssss... Nie mow nic takiego, matrek sadzi ze wszsyscy co walczyli z
komunistami sa choini i szlachetni :))

[matrek]

misza_kazak napisał:


>
> Tssss... Nie mow nic takiego, matrek sadzi ze wszsyscy co walczyli z
> komunistami sa choini i szlachetni :))
>


Jesli nawet, to pretensje do swojego narodu prosze. Nikt Wam nie dawal
zaproszenia do Polski na 50 lat.

[matrek]

speedy13 napisał:

> Hejka
>
> Ja tylko w kwestii formalnej:
>
> matrek napisał:
>
> > swiatka obraz, przedstawia w swojej ksiazce Hiszpan Pio Moa. Mit Legionu
> > Kondor - ktorego udzial w wojnie domowej byl symboliczny i ograniczyl sie
> > jedynie do zbombardowania Guernici,
>
> No zlituj sie, 5000 ludzi, 100 samolotów i przez 3 lata zbombardowali 1 małe
> miasteczko? A resztę czasu się opalali?
> To byŁ trzon lotnictwa rebeliantów, niemal wszystkie operacje bliskiego
> wsparcia były dziełem Legionu.


Sek w tym, ze to jest wlasnie jeden z mitow!
Mit obalany przez ksiazke hiszpanskiego historyka Pio Moa, ktorego twierdzen nie
kwestionuje zaden inny wspolczesny historyk. Dzialanosc Legionu Kondor nie miala
znaczenia strategicznego w tej wojnie. Legion Kondor mial tylko jedna wieksza
akcje bojowa.

[panzerviii]

mniejsza o Kondor. Mowimy o komuchach, a ci byli fatalni. Dosc, ze uwazam, ze
wszyscy "kombatanci" z Espani powinni miec pozabierane przywileje. Przed wojna
słusznie byli sadzani za kraty z paragrafu o słuzbie w obecej armii. No wexmy
chociaz standardowego "Hiszpana" karolka swierczewskiego, gnidy co sie kulom
nie klaniała.

na szczęscie obraz sie zmienia, i z grubza wiadomo, ze komunisci to taka sama
swołocz jak faszysci. Ogladalem jakis film lewicowego rezysera co przejżał na
oczy. Rzecz o bezrobotnym chłopaku z Anglii co wyjechał do Katalonii walczył w
POUM i widział jak ten sydykat rozbijaja stalinisci kierowani przez Rosjan w
Hiszpanskich mundurach. Fajny film zabic Sekala, gdzie tytułowy bohater
opoiwada jak to gwalcili zakonnice i wycinali gwaizdy na plecach chłopców.

W hołdzie Katalonni tez czytałem, to w Hiszpani Orwell socjalista poznał
komunizm.

W Hiszpanii po smierci Franco ponował konsensus, aby o tym nie wspominac i nie
rodrapywac ran. teraz rzad Zapatero probuje rozdrapywac rany. No ale czego sie
spodziewac po rzadzie, o ktorego wyborze zdecydowali terrorysci, ktorzy
flitrtuje z Kastro i wyprowadza w haniebny sposob zolnierzy z Iraku,
pozostawiajac sojusznikow samych sobie.
Nie zaleznie od oceny faszystów, to Hiszpania wyladowała duzo lepiej niz Polska.

[matrek]

panzerviii napisał:


> słusznie byli sadzani za kraty z paragrafu o słuzbie w obecej armii. No wexmy
> chociaz standardowego "Hiszpana" karolka swierczewskiego, gnidy co sie kulom
> nie klaniała.


No prosze, tyle pomstowan na UPA ze taka zla byla, a tu prosze, szybko i
sprawnie zalatwili sprawe z Karolkiem... Chociaz Woloszanski twierdzi ze w
plecach jego munduru spod Baligrodu znajdujacego sie w Muzeum Wojska Polskiego
jest dziura po nozu, ktora mogl zrobic jedynie zolnierz osobistej ochrony
siedzacy na tylnim siedzeniu samochodu. No a to by sie zgadzalo, skoro kule sie
go nie imaly...


>
> na szczęscie obraz sie zmienia, i z grubza wiadomo, ze komunisci to taka sama
> swołocz jak faszysci. Ogladalem jakis film lewicowego rezysera co przejżał na
> oczy. Rzecz o bezrobotnym chłopaku z Anglii co wyjechał do Katalonii walczył w
> POUM i widział jak ten sydykat rozbijaja stalinisci kierowani przez Rosjan w
> Hiszpanskich mundurach. Fajny film zabic Sekala, gdzie tytułowy bohater
> opoiwada jak to gwalcili zakonnice i wycinali gwaizdy na plecach chłopców.
>
> W hołdzie Katalonni tez czytałem, to w Hiszpani Orwell socjalista poznał
> komunizm.
>


Ksiazka jest swietna, jak wszystkie dziela mistrza.
Swoja droga, zastanawiam sie, czy jego ksiazki znane sa rowniez w Rosji i czy sa
tam rozumiane... Choc podejrzewam, ze wciaz moga byc na indeksie, jako jeden z
wielu przejawow zakusow wrogich temu panstwu ciemnych sil...


> W Hiszpanii po smierci Franco ponował konsensus, aby o tym nie wspominac i nie
> rodrapywac ran. teraz rzad Zapatero probuje rozdrapywac rany. No ale czego sie
> spodziewac po rzadzie, o ktorego wyborze zdecydowali terrorysci, ktorzy
> flitrtuje z Kastro i wyprowadza w haniebny sposob zolnierzy z Iraku,
> pozostawiajac sojusznikow samych sobie.


A czego mozna sie spodziewac po lewakach?

[panzerviii]

niestety praedopodbnie, UPA nie rehabilituje rozwałka tej gnidy. Prawdopodobnie
to nkwudzisci przebrani za UPPA robili zasadzke pod Baligrodem. Mial sie facet
narazić Stalionowi.

Hi hi...a skorzystać z google nie łaska?

[gangut]

I znaleźć np. to:
militera.lib.ru/memo/english/orwell1/index.html
albo to:
www.ozon.ru/context/detail/id/1422616/
I nie trzeba się męczyć i zastanawiać nad niedolą ginącego w putinowskiej
niewoli ludu rosyjskiego :-)))

[matrek]

Wiesz, jednak nie nurtuje mnie to na tyle, abym mial poswiecac swoj czas na
research rosyjskiego netu :)

Wcziaz przy tym pozostaje aktualna druga czesc pytania - czy Rosjanie rozumieja
jego ksiazki. Bo biorac pod uwage tesknoty Rosjan do dawnego systemu, nie jestem
tego tak do konca pewny.

A skąd dziwne przekonanie, że tęsknią?

[gangut]

Wyniki wyborcze komunistów są z roku na rok coraz gorsze, do władzy nigdy się
nawet nie zbliżyli.

[matrek]

oni nie tesknia - o ile mi wiadomo - za komunistami, lecz za tamtym panstwem.

Nie wydaje mi się, aby ich tęsknota wykraczała

[gangut]

poza symbole czy ew. pewne szczegółowe rozwiązania. Czyli jest to, jak sądzę,
analogia dość powszechnej u nas aprobaty dla przywracania peerelowskich
rozwiązań w kodeksie karnym czy np. do trzymania w domach popiersi
Piłsudskiego.

[matrek]

Mysle ze w tym wzgledzie, rozstrzygniecie mozemy pozostawic autorytetowi miszy :)

Nic nie mam do Miszy, ale byłbym ostrożny :-)

[gangut]

U niego zegarki razieckie są najszybsze na świecie, a krasnoludki największe :-)

[misza_kazak]

gangut napisał:

> U niego zegarki razieckie są najszybsze na świecie, a krasnoludki
największe :-
> )

I zeleznyje dorogi samyje zeleznyje ! :))
A mikroprocessory samyje bloshije :))

[wolf34]

panzerviii napisał:

> mniejsza o Kondor. Mowimy o komuchach, a ci byli fatalni. Dosc, ze uwazam, ze
> wszyscy "kombatanci" z Espani powinni miec pozabierane przywileje.
Będzie to polityczna zemsta polskiej prawicy na walczących po stronie
republikanów która wywoła kolejny skandal dyplomatyczny -tym razem w stosunkach
polsko-hiszpańskich.Będzie to głośne starcie polityk historycznych -polskiej
prawicy która otwarcie obecnie pisze że hiszzpańscy faszyści(czy legion Condor
i korpus włoski tez?)byli lepsi od republikanów zaś republikanie walczyli w
złej sprawie i hiszpańskich republikanów .Parlament Hiszpanii kilka lat temu
przyznał wszystkim ochotnikom Brygad Miedzynarodowych obywatelstwo Hiszpanii a
w tym roku w specjalnej rezolucji wziął Polaków-żołnierzy Brygad pod ochronę i
wezwał władze Hiszpanii do dyplomatycznej interwencji.
>
> na szczęscie obraz sie zmienia, i z grubza wiadomo, ze komunisci to taka sama
> swołocz jak faszysci. Ogladalem jakis film lewicowego rezysera co przejżał na
> oczy. Rzecz o bezrobotnym chłopaku z Anglii co wyjechał do Katalonii walczył
w
> POUM i widział jak ten sydykat rozbijaja stalinisci kierowani przez Rosjan w
> Hiszpanskich mundurach. Fajny film zabic Sekala, gdzie tytułowy bohater
> opoiwada jak to gwalcili zakonnice i wycinali gwaizdy na plecach chłopców.
Terror stosowały obie strony a "lewicowy reżyser co przejrzał na oczy"-Orwell
zaponiał napisać co jego idole z POUM robili w Barcelonie w czasie tzw Dni
Barcelony-totalną anarchię i bezhołowie na zapleczu frontu.
>
> W hołdzie Katalonni tez czytałem, to w Hiszpani Orwell socjalista poznał
> komunizm.
>
> W Hiszpanii po smierci Franco ponował konsensus, aby o tym nie wspominac i
nie
> rodrapywac ran. teraz rzad Zapatero probuje rozdrapywac rany. No ale czego
sie
> spodziewac po rzadzie, o ktorego wyborze zdecydowali terrorysci,
Kto świadomie kłamał w sprawie utorstwa zamachów fałszywie przypisując je ETA?
ktorzy
> flitrtuje z Kastro i wyprowadza w haniebny sposob zolnierzy z Iraku,
> pozostawiajac sojusznikow samych sobie.
W haniebny sposób i wbrew woli większości hiszpańskiego społeczeństwa to
WPROWADZONO żolnierzy hiszpańskich do agresji i okupacji Iraku-90% Hiszpanów
było za ich natychmiastowym wycofaniem-Zapatero obiecał to w kampanii wyborczej
i ku zdumieniu polskich politycznych "elyt" słowa danego w kampanii wyborczej
dotrzymał.Co do "pozostawiana sojuszników samym sobie"-skoro odpowiada im rola
wykonawcy poleceń USA(Włochom i wielu innym krajom już nie bo wycofały wojska)i
eksportera taniego mięsa armatniego do ammerykańskich wojenek -niech dalej sami
pełnią tę "zaszczytną misję" ale już bez Włoch,Hiszpanii, i kilkudziesięciu
innych państw które wycofały się z udziału w amerykańskiej awanturze
propagandowo zwanej "stabilizacją Iraku"
Nie zaleznie od oceny faszystów, to Hiszpania wyladowała duzo lepiej niz Polska
W pooczątkach lat 70 miała zbliżony poziom rozwoju co Polska wczesnego Gierka-
wyraznie przyspieszyli po śmierci Franco demokratyzacji i przyjęciu do EWG
> .

[matrek]

wolf34 napisał:


> polsko-hiszpańskich.Będzie to głośne starcie polityk historycznych -polskiej
> prawicy która otwarcie obecnie pisze że hiszzpańscy faszyści(czy legion Condor
> i korpus włoski tez?)byli lepsi od republikanów zaś republikanie walczyli w
> złej sprawie i hiszpańskich republikanów


To moze jasno i wyraznie - w czym republikanie byli lepsi od frankistow?
- Na czym polegal faszyzm Frankistow?
- w jakiej dobrej sprawie walczyli republikanie?


.Parlament Hiszpanii kilka lat temu
> przyznał wszystkim ochotnikom Brygad Miedzynarodowych obywatelstwo Hiszpanii a
> w tym roku w specjalnej rezolucji wziął Polaków-żołnierzy Brygad pod ochronę i

Bardzo dobrze, wiec niech im placa swoim obywatelom zasilki, czy premie
kombatanckie. Bo juz na mocy przedwojennego prawa polskiego, zostalo im
odebrane polskie obywatelstwo w zwiazku z naruszeniem prawnego zakazu walki w
obcych armiach.


>
> wezwał władze Hiszpanii do dyplomatycznej interwencji.
> >


> Terror stosowały obie strony a "lewicowy reżyser co przejrzał na oczy"-Orwell
> zaponiał napisać co jego idole z POUM robili w Barcelonie w czasie tzw Dni
> Barcelony-totalną anarchię i bezhołowie na zapleczu frontu.


jasne, stalinowska rozprawa z "wrogami na lewicy' to tlumienie bezholwia na
zapleczu frontu...


> >
> Nie zaleznie od oceny faszystów, to Hiszpania wyladowała duzo lepiej niz Polsk
> a


Owszem dlatego, ze wojne domowa wygrali 'faszysci' franco, a nie komunisci
ktorzy z nimi walczyli.


> W pooczątkach lat 70 miała zbliżony poziom rozwoju co Polska wczesnego Gierka-
> wyraznie przyspieszyli po śmierci Franco demokratyzacji i przyjęciu do EWG
> > .

jasne, Polska w ogole byla wowczas 10 potega gospodarcza swiata...

[wolf34]

matrek napisał:

> wolf34 napisał:
>
>
> > polsko-hiszpańskich.Będzie to głośne starcie polityk historycznych -polsk
> iej
> > prawicy która otwarcie obecnie pisze że hiszzpańscy faszyści(czy legion C
> ondor
> > i korpus włoski tez?)byli lepsi od republikanów zaś republikanie walczyli
> w
> > złej sprawie i hiszpańskich republikanów
>
>
> To moze jasno i wyraznie - w czym republikanie byli lepsi od frankistow?
> - Na czym polegal faszyzm Frankistow?
Na dyktaturze monopartii -faszystowskiej Falangi,na brutalnym pacyfikowaniu
Katalończyków i Basków,na masowych represjach i wykonywanych aż po 1975 rok
włącznie wyrokach śmierci w sprawach politycznych.
> - w jakiej dobrej sprawie walczyli republikanie?
Przeciw faszystowskiej Falandze,przeciw włoskim faszystom,przeciw hitlerowcom.
Aż do 1937 komuniści byli w Hiszpanii siłą drugorzędną a wzrośli w siły gdy
Franco wystąpił przeciw legalnemu rzadowi,dokonał puczu i z pomocą
faszystowskich Włoch i hitlerowskiej III Rzeszy rozpoczął wojnę domową.
>
>
> .Parlament Hiszpanii kilka lat temu
> > przyznał wszystkim ochotnikom Brygad Miedzynarodowych obywatelstwo Hiszpa
> nii a
> > w tym roku w specjalnej rezolucji wziął Polaków-żołnierzy Brygad pod och
> ronę i
>
> Bardzo dobrze, wiec niech im placa swoim obywatelom zasilki, czy premie
> kombatanckie.
Bardzo dobrze-będzie okazja do głośnej ,publicznej dyskusji w Europarlamencie i
w Europie kto jest za puczem Franco,za faszystowską Falangą i włoskimi czy
portugalskimi faszystami ,itd.Euro-poseł Maciej Giertych już tę dyskusję
zainicjował rząd PIS dzielnie mu w tym pomoze i dyskusję zaostrzy.Będzie też
okazja do kolejnej awantury z kolejnym państwem UE-a nie skończyliśmy przecież
jeszcze z Niemcami a zabieramy się też za Portugalię(Joanina).Nic to mości
panowie liberum veto,awantury i podważanie teorii ewolucji -to gros naszego
dorobku.I "niech żyje Franco" puczysta -jak poseł Giertych już publicznie
zadeklarował a rząd polski powtórzy.
Bo juz na mocy przedwojennego prawa polskiego, zostalo im
> odebrane polskie obywatelstwo w zwiazku z naruszeniem prawnego zakazu walki w
> obcych armiach.
Sanacyjny rzad Polski zrobił to tylko w stosunku do republikanów-nigdy nie
odbierał praw Polakom walczącym po stronie Franco.
>
>
> >
> > wezwał władze Hiszpanii do dyplomatycznej interwencji.
> > >
>
>
> > Terror stosowały obie strony a "lewicowy reżyser co przejrzał na oczy"-Or
> well
> > zaponiał napisać co jego idole z POUM robili w Barcelonie w czasie tzw Dn
> i
> > Barcelony-totalną anarchię i bezhołowie na zapleczu frontu.
>
>
> jasne, stalinowska rozprawa z "wrogami na lewicy' to tlumienie bezholwia na
> zapleczu frontu...
Poczytaj co to były "dni Barcelony" i co robiła "demokratyczna" trockistowska
POUM w Barcelonie.
>
>
> > >
> > Nie zaleznie od oceny faszystów, to Hiszpania wyladowała duzo lepiej niz
> Polsk
> > a
>
>
> Owszem dlatego, ze wojne domowa wygrali 'faszysci' franco, a nie komunisci
> ktorzy z nimi walczyli.
>
>
> > W pooczątkach lat 70 miała zbliżony poziom rozwoju co Polska wczesnego Gi
> erka-
> > wyraznie przyspieszyli po śmierci Franco demokratyzacji i przyjęciu do EW
> G
> > > .
>
> jasne, Polska w ogole byla wowczas 10 potega gospodarcza świata...
Nie była 10 ale była do połowy lat 70 była porównywalna gospodarczo z
Hiszpanią-pózniej Hiszpanie zafundowali sobie demokratyzację,wstąpienie do
EWG,i miliardy wpompowane przez EWG w ich gospodarkę-a Polacy póznego
Gierka,pózniej Wałęsę i "kto nie strajkuje ten nie dostaje"(papierowych
pieniędzy dodrukowywanych by zakończyć strajki)zaś potem-stan wojenny i dekada
lat 80-blokady gospodarczej ze strony zachodu.W efekcie-w 1988roku produkcja po
kilkuletnim wzroście w stosunku do dołka okresu 1980-1983 osiągnęła poziom-z
1978 roku.
>
>

[matrek]

wolf34 napisał:

> matrek napisał:
>

> > To moze jasno i wyraznie - w czym republikanie byli lepsi od frankistow?
> > - Na czym polegal faszyzm Frankistow?
> Na dyktaturze monopartii -faszystowskiej Falangi,na brutalnym pacyfikowaniu
> Katalończyków i Basków,na masowych represjach i wykonywanych aż po 1975 rok
> włącznie wyrokach śmierci w sprawach politycznych.
> > - w jakiej dobrej sprawie walczyli republikanie?
> Przeciw faszystowskiej Falandze,przeciw włoskim faszystom,przeciw hitlerowcom.


Aha, czyli Frankisci byli zli, bo mordowali i walczyli z lewakami i komunistami.
Lewacy i komunisci byli dobrzy, bo mordowali i walczyli z frankistami, tak? to
chcesz powiedziec? A kogo lewacy i komunici mordowali i walczyli zanim franco
wyladowal w Hiszpani?

Frankisci byli zli, bo pomagali im nazisci, lewacy byli dobrzy, bo pomagali im
komunistyczni mordercy z Moskwy i to za cene zrujnowania Skarbu Panstwa przez
oddanie im calych panstwowych rezerw zlota?



> Aż do 1937 komuniści byli w Hiszpanii siłą drugorzędną a wzrośli w siły gdy
> Franco wystąpił przeciw legalnemu rzadowi,dokonał puczu i z pomocą
> faszystowskich Włoch i hitlerowskiej III Rzeszy rozpoczął wojnę domową.
> >


A to dosc ciekawa wersja historii Hiszpani, bo caly swiat uznaje ze komunisci
zdobyli wladze w 1936 r., wygrywajac wybory w bloku z socjalistami,
anarchistami, republikanami, itd., o nazwie front Ludowy, i ci sami tez ludzie
rozpoczeli sianie terroru przez masowe morderstwa, tysiecy duchownych,
pogarszajac jeszcze sytuacje masowymi wywlaszczeniami spoleczenstwa oraz czyms
co nazywali "reforma rolna", ktora jedynie zwiekszyla problemy wsi

A nazwisko Manuela Azaña y Diaz, cos Ci mowi? a o obaleniu Prezydenta Zamorry w
1936 roku przez Front Ludowy cos wiesz? Cos wiesz na temat wspierania przez
Front Ludowy i Manuela Azaña y Diaz terrorystycznych bojowek mordujacych ksiezy
i zakonice? Kiedy to wszystko bylo? Po, czy moze przed przybyciem gen. Franco do
Hiszpanii z oddzialami marokanskimi?

Wroc do zrodel... wolf, tylko postaraj sie moze tym razem o bardziej obiektywne


> > .Parlament Hiszpanii kilka lat temu
> > > przyznał wszystkim ochotnikom Brygad Miedzynarodowych obywatelstwo
> Hiszpa
> > nii a
> > > w tym roku w specjalnej rezolucji wziął Polaków-żołnierzy Brygad p
> od och
> > ronę i
> >
> > Bardzo dobrze, wiec niech im placa swoim obywatelom zasilki, czy premie
> > kombatanckie.
> Bardzo dobrze-będzie okazja do głośnej ,publicznej dyskusji w Europarlamencie i
>
> w Europie kto jest za puczem Franco,za faszystowską Falangą i włoskimi czy
> portugalskimi faszystami ,itd.Euro-poseł Maciej Giertych już tę dyskusję
> zainicjował rząd PIS dzielnie mu w tym pomoze i dyskusję zaostrzy.Będzie też
> okazja do kolejnej awantury z kolejnym państwem UE-a nie skończyliśmy przecież
> jeszcze z Niemcami a zabieramy się też za Portugalię(Joanina).Nic to mości
> panowie liberum veto,awantury i podważanie teorii ewolucji -to gros naszego
> dorobku.I "niech żyje Franco" puczysta -jak poseł Giertych już publicznie
> zadeklarował a rząd polski powtórzy.
> Bo juz na mocy przedwojennego prawa polskiego, zostalo im
> > odebrane polskie obywatelstwo w zwiazku z naruszeniem prawnego zakazu wal
> ki w
> > obcych armiach.
> Sanacyjny rzad Polski zrobił to tylko w stosunku do republikanów-nigdy nie
> odbierał praw Polakom walczącym po stronie Franco.


Bez wzgledu na wybiorcze zastosowanie prawa w tym przypadku, bylo to
obowiazujace prawo i zastosowane zostalo zgodnie z obowiazujacymi procedurami.



> >
> >
> > >
> > > wezwał władze Hiszpanii do dyplomatycznej interwencji.
> > > >
> >
> >
> > > Terror stosowały obie strony a "lewicowy reżyser co przejrzał na oc
> zy"-Or
> > well
> > > zaponiał napisać co jego idole z POUM robili w Barcelonie w czasie
> tzw Dn
> > i
> > > Barcelony-totalną anarchię i bezhołowie na zapleczu frontu.
> >
> >
> > jasne, stalinowska rozprawa z "wrogami na lewicy' to tlumienie bezholwia
> na
> > zapleczu frontu...
> Poczytaj co to były "dni Barcelony" i co robiła "demokratyczna" trockistowska
> POUM w Barcelonie.
> >
> >
> > > >
> > > Nie zaleznie od oceny faszystów, to Hiszpania wyladowała duzo lepi
> ej niz
> > Polsk
> > > a
> >
> >
> > Owszem dlatego, ze wojne domowa wygrali 'faszysci' franco, a nie komunisc
> i
> > ktorzy z nimi walczyli.
> >
> >
> > > W pooczątkach lat 70 miała zbliżony poziom rozwoju co Polska wczesn
> ego Gi
> > erka-
> > > wyraznie przyspieszyli po śmierci Franco demokratyzacji i przyjęciu
> do EW
> > G
> > > > .
> >
> > jasne, Polska w ogole byla wowczas 10 potega gospodarcza świata...
> Nie była 10 ale była do połowy lat 70 była porównywalna gospodarczo z
> Hiszpanią-pózniej Hiszpanie zafundowali sobie demokratyzację,wstąpienie do
> EWG,i miliardy wpompowane przez EWG w ich gospodarkę-a Polacy póznego
> Gierka,pózniej Wałęsę i "kto nie strajkuje ten nie dostaje"(papierowych
> pieniędzy dodrukowywanych by zakończyć strajki)zaś potem-stan wojenny i dekada
> lat 80-blokady gospodarczej ze strony zachodu.W efekcie-w 1988roku produkcja po
>
> kilkuletnim wzroście w stosunku do dołka okresu 1980-1983 osiągnęła poziom-z
> 1978 roku.
> >
> >

[mattin4]

> Na dyktaturze monopartii -faszystowskiej Falangi,na brutalnym pacyfikowaniu
> Katalończyków i Basków,na masowych represjach i wykonywanych aż po 1975 rok
> włącznie wyrokach śmierci w sprawach politycznych.
Nigdy nie było dyktatury Falangi. Franco był zresztą jej wrogiem był dyktatorem w starym stylu a nie jakimś Hitlerem. Udało mu się spacyfikować i zneutralizować Falangę częściowo dzięki temu że większość roboty wykonali za niego republikanie. Franco stworzył taki prawicowy front narodowy FET y JONS a nie partię na wzór NSDAP i coraz bardziej marginalizował starych falangistów. Co do represji to były powszechne w parę lat po zakończeniu wojny zginęło wówczas kilkadziesiąt tysięcy ludzi później były już incydentalne.


> Aż do 1937 komuniści byli w Hiszpanii siłą drugorzędną a wzrośli w siły gdy
> Franco wystąpił przeciw legalnemu rzadowi,dokonał puczu i z pomocą
> faszystowskich Włoch i hitlerowskiej III Rzeszy rozpoczął wojnę domową.
Komuniści wzrośli w siłę bo rząd republikański był zależny od ZSRR wraz z pomocą przyjeżdżali radzieccy instruktorzy, doradccy itp i zaczeli wprowadzać zwyczaje stalinowskie, tropienie wrogów, brutalne wycinanie konkurencji(POUM, anarchiści), obozy koncentracyjne. A Franco mógł sobie występować jego faktyczna rola w przygotowywaniu puczu była żadna, siedział na Kanarach i czekał dopiero w ostatniech chwili zdecydował się wziąść udział w wydarzeniach przywódcą junty miał zostać generał Sanjurio.

> Nie była 10 ale była do połowy lat 70 była porównywalna gospodarczo z
> Hiszpanią-pózniej Hiszpanie zafundowali sobie demokratyzację,wstąpienie do
> EWG,i miliardy wpompowane przez EWG w ich gospodarkę
Słyszałeś o takim czymś jak Desarrollo económico de España. W latach 60 Hiszpania obok Japonii miała największe tempo wzrostu gospodarczego na świecie. W początku lat 50 PKB na osobę stanowiło 40% średniej krajów europy zachodniej na początku lat 70 już 74%. Rozumiem że za Gomółki my też przeżywaliśmy okres wspaniałego rozwoju. Paradoksalnie Hiszpania miała większe tempo wzrostu w tym okresie niż kiedykolwiek później a okres transicion i później do połowy lat 80 był okresem wysokiej inflacji i kryzysu.

[wujcio44]

wolf34 napisał:
> W pooczątkach lat 70 miała zbliżony poziom rozwoju co Polska wczesnego Gierka-

Jasne. A Polska była dziesiątą potęgą gospodarczą świata.

Do wolfa

[wujcio44]

Cytuję: "historycy wskazywali na zbliżony poziom rozwoju gospodarczego obu
krajów w latach 30. i narastający w następnych dziesięcioleciach (pod koniec PRL
- wręcz lawinowo) dystans na niekorzyść Polaków." "Choć brak szczegółowych,
wiarygodnych danych, można zakładać, że do połowy lat 50., mimo zupełnie różnych
modeli rozwoju gospodarczego, Polska i Hiszpania wciąż znajdowały się na
porównywalnym poziomie cywilizacyjnym. Zmiana nastąpiła od końca lat 50., gdy w
Hiszpanii rozpoczęto liberalizować i otwierać na świat gospodarkę, co w dużej
mierze było zasługą katolickiego środowiska "Opus Dei". W latach 60. Hiszpania
długo odznaczała się najszybszym w Europie wzrostem dochodu narodowego, w skali
światowej ustępując jedynie Japonii. Jak obliczył hiszpański historyk Gabriel
Tortella, proporcja dochodu narodowego Hiszpanii per capita w stosunku do
połączonego (uśrednionego) dochodu anglo-francuskiego wynosiła: w 1950 r. - 39
proc., 1960 - 44 proc., 1970 - 58 proc., a w 1980 - 62 proc."

www2.tygodnik.com.pl/unia/hiszpania/hiszpania06.php

Czy można prosić jakieś bardziej wiarygodne źrodło

[gangut]

Z całym szacunkiem - to Machcewicz :-). Może są gdzieś w sieci roczniki
statystyczne?

[wujcio44]

gangut napisał:

> Z całym szacunkiem - to Machcewicz :-). Może są gdzieś w sieci roczniki
> statystyczne?

Pewnie są. Tylko nie chce mi się szukać.Jeśli ktoś choć trochę interesuje śię
historią Hiszpanii, to wie, że te fakty są oczywiste. Zresztą na jakie źródła
powołał się wolf? Na swój brudny palec?

Moim skromnym zdaniem Machcewicz i brudny palec

[gangut]

są siebie warci, dlatego poprosiłem o źródło. Zauważ, nie przesądzając, który z
nich jest bliższy prawdy.

[wujcio44]

gangut napisał:

> są siebie warci, dlatego poprosiłem o źródło. Zauważ, nie przesądzając, który z
>
> nich jest bliższy prawdy.

Najpierw to poproś o źródło wolfa. Jeśli nie wierzysz, że to co napisałem jest
prawdą, udowodnij, że się mylę. Może podaj jakieś źródło. Tylko żeby nazwisko
autora mi się podobało.

[mattin4]

gangut napisał:

> Z całym szacunkiem - to Machcewicz :-). Może są gdzieś w sieci roczniki
> statystyczne?
en.wikipedia.org/wiki/Spanish_miracle
www.britannica.com/eb/article-70285/Spain

O, to już bardziej konkretnie, dziękuję :-)

[gangut]

Choć nie wydaje mi się, żeby podważało to specjalnie tezę wolfa34 - zaczęliśmy
dyskusję od początku rządów Gierka, a tempo wzrostu w Polsce w latach 60-tych
(a przynajmniej do połwy lat 60-tych), o ile pamiętam, nie spadało poniżej 5%
rocznie.

[mattin4]

gangut napisał:

> Choć nie wydaje mi się, żeby podważało to specjalnie tezę wolfa34 - zaczęliśmy
> dyskusję od początku rządów Gierka, a tempo wzrostu w Polsce w latach 60-tych
> (a przynajmniej do połwy lat 60-tych), o ile pamiętam, nie spadało poniżej 5%
> rocznie.
Hiszpania była w tym czasie w OECD, IMF, Banku Swiatowym to wymuszało rzetelną statystykę pozatym była to w miarę normalna gospodarka kapitalistyczna choć z dużym wpływem państwa. W przypadku Polski jak i innych komunistycznych dyktatur z centralnym sterowaniem, brakiem sektora prywatnego itp wszelkie te statystyki były w gruncie rzeczy kreatywną księgowością i nie odzwierciedlały rzeczywistego stanu gospodarki. Pozatym wolf34 wogóle pisał że Hiszpania wyprzedziła Polskę ekonomicznie dzięki zlikwidowaniu dyktatury i miliardom z UE co nie jest prawdą bo w trakcie i po demokratyzacji nastąpił kryzys gospodarczy i ogromny wzrost bezrobocia. A to wyprzedzenie nastąpiło w latach 60 w skutek polityki ekonomicznej późnego Franco.

Zgadzam się w kwestii lat 60-tych w Hiszpanii

[gangut]

natomiast nie zgadzam się w kwestii manipulacji statystykami. Nie dlatego, że
była niemożliwa, lecz dlatego, że takie rzeczy trzeba udokumentować. A częściej
można się spotkać z przykładami manipulacji w odwrotną stronę, kiedy np. tempo
budowy - 150 tys. mieszkań rocznie w końcu lat 60-tych przedstawiane jest jako
argument na rzecz niewydolności ówczesnego systemu, a te same 150 tys. mieszkań
rocznie dzisiaj ma być dowodem na prężność gospodarki.
Oddaliliśmy się oczywiście mocno od tematu forum :-)

[wiksadyba1]

Pozatym wolf34 wogóle pisał że Hiszpania wyprzedziła Polsk
> ę ekonomicznie dzięki zlikwidowaniu dyktatury i miliardom z UE co nie jest praw
> dą bo w trakcie i po demokratyzacji nastąpił kryzys gospodarczy i ogromny wzros
> t bezrobocia. A to wyprzedzenie nastąpiło w latach 60 w skutek polityki ekonomi
> cznej późnego Franco.

Zgadzam się, że wyprzedzenie nastąpiło w okresie późnego Franco (vide
przytoczone statystyki), a "polityka" gospodarcza w Polsce późnogierkowskiej i
jaruzelskiej dodatkowo pogłębiła dystans. Z tym kryzysem po demokratyzacji, to
jednak co najwyżej "pół-prawda":) Były lata gorszej koniunktury, jednak
Hiszpania cały czas goniła najbogatsze kraje Zachodu. Obecnie PKB Hiszpanii na
głowę (wg siły nabywczej) zbliża się do 90% francuskiego czy brytyjskiego. W
chwili śmierci Franco było to ok. 2/3. A łatwiej jest nadrabiać dystans w
pierwszych latach wzrostu, odbijając się z niskiego poziomu. Korea Płd. czy
Tajwan też już nie mają aż tak dynamicznego wzrostu jak np. w latach 70-tych. I
niewiele ma to również wspólnego z demokratyzacją, która w końcu w tych
państwach nastąpiła:)

[wiksadyba1]

> gangut napisał:
>
> > Z całym szacunkiem - to Machcewicz :-). Może są gdzieś w sieci roczniki
> > statystyczne?

www.nationmaster.com/graph/eco_gdp_per_cap_in_195-economy-gdp-per-capita-1950
www.nationmaster.com/graph/eco_gdp_per_cap_in_197-economy-gdp-per-capita-1973
Miałem kiedyś link do bardziej profesjonalnej strony statystycznej, ale go
gdzieś "posiałem". Tak czy owak dane się zgadzają z przytaczanymi w większości
znanych mi publikacji:)

1950 (o ile pamiętam, to wg oficjalnych danych z PRL produkt krajowy z 1939
został przekroczony w połowie lat 50-tych): Polska 2447 $, Hiszpania 2. 397 $,
Portugalia 2.132$ Z kolei np. Francja (dobry punkt orientacji jako kraj na ogół
"średnio" sytuowany wśród najwyżej rozwiniętych krajów świata) 5221$

1973 (szczytowy okres sztucznej prosperity gierkowskiej w PRL): Polska 5334$,
Hiszpania 8739$, Portugalia 7568$, Francja 12 940$

Dane porażają. Zwłaszcza, że Polskę przekroczyła również Portugalia, gdzie - w
odróżnieniu od frankistowskiej Hiszpanii lat 50-tych i 60-tych, Salazar był
raczej również w gospodarce wstecznikiem gloryfikującym "katolicko-agrarne"
tradycje, w dodatku spore sumy pochłaniać musiała obrona "ostatniego imperium
kolonialnego":). Z drugiej strony, dystans między Polską "Ludową", a najwyżej
rozwiniętymi państwami świata w 1973 był podobny do tego z lat 50-tych, a
przecież i zachód rozwijał się dynamicznie po wojnie. Z tego wynika, że w PRL -
do kryzysu końca lat 70-tych był jednak w miarę przyzwoity wzrost gospodarczy,
jednak w innych słabiej rozwiniętych przed II WŚ krajach Europy (dodajmy też
Grecję i Włochy), które nie zaznały dobrodziejstw demokracji ludowej, awans
cywilizacyjny okazał sie nieporównanie większy,w tym również w państwach, w
których przez znaczną część powojennej epoki sprawowały władzę reżimy
autorytarne (z wymienionej "południowej" czwórki tylko Włochy przecież były po
1945 przez cały czas demokracją).

Pozdro,

W.

A na jakiej podstawie w takich opracowaniach

[gangut]

przelicza się PKB wyrażone w jednostkach naturalnych albo w walutach
niewymiennych na $? W/g siły nabywczej?

[wiksadyba1]

Dobre pytanie, tutaj nie jestem właśnie tego pewien, chociażby z uwagi na
"hobbystyczny" charakter strony, z której to ściągnąłem (nie ma informacji co do
metody). Ale od wprowadzenia kryterium siły nabywczej przelicza się na ogół, też
wstecz, te dane wg tej właśnie metody. Biorąc pod uwagę, że w 1989 roku wg Banku
Światowego PKB Polski na mieszkańca wg siły nabywczej było rzędu 7 tysięcy $,
5500 w epoce gierkowskiej (przy stagnacji lat 1976-89) uważam za bardzo
wiarygodne. Podobnie 2/3 francuskiego PKB na głowe pod koniec rządów Franco -
jeżeli w tej chwili po ok. 30 latach jest to ok. 90%, a wzrost gospodarczy w
Hiszpanii był średnio 1-2 punkty procentowe powyżej francuskiego czy niemieckiego.

Dane te mogą być obarczone błędami, ale co do zasady wydają się być wiarygodne,
przynajmniej w przybliżeniu. Jeżeli są nieścisłości, niedoszacowania, czy
przeszacowania, to na pewno nie takie, żeby wywróciły tę statystykę do góry nogami.

[mattin4]

Co za bzdury gdyby nie niemieckie Junkersy rebelia bardzo szybko zaostała by zwyciężona. Rola Legionu Condor była kluczowa most powietrzny pozwolił na przerzucenie oddziałów marokańskich do Hiszpanii a to one były główną siłą bojową oddziałów Franco. Późniejsze znaczenie Legionu podobnie jak znacznie liczniejszych oddziałów włoskich również było bardzo duże gdyby. Rozwala mnie ta jedna duża akcja bojowa Legion działał przez całą wojnę bombardował Madryt, wspierał każdą ofensywę frankistów a największe akcję przeprowadzał podczas bitwy nad Ebro bombardując republikański przyczółek. Także poczytaj sobie coś więcej o Legionie np "Legion Condor" Zalewskiego Skotnickiego i Nowakowskiego.

[matrek]

Zrodla za zrodla

www.gandalf.com.pl/b/mity-wojny-domowej-hiszpania-19361939/
Proponuje przeczytac takze te ksiazke.

Rewizja historii nakazuje czujność wobec tez

[gangut]

autora. Nie mam tu na myśli stosunku do stron wojny domowej, tylko kwestie
merytoryczne. Tym bardziej że na polskim rynku wydawniczym od dawna grasują
sprytni chałturzyści okołoliteraccy, dzięki którym możemy się zapoznać z
rewelacjami o czołgach autostradowych, rozstrzygającej roli Polaków w bitwie o
Anglię itp.

[wojciech6j]

Ktoś kto pożyl w PRL wie oczywiście co to jest kłamstwo komunistyczne. W
zasadzie PRL, jej początek i potem istnienie zasadzało się na gigantycznym
kłamstwie i fałszu historycznym nie majacym precedensu w Polsce.
Ale to kłamstwo i fałsz nie był oczywiście wynalazkiem komunistów Polskich. To
była cecha charakterystyczna całego systemu, jego kościec mozna by powiedzieć.
Kłamstwo na którym komunizm się opierał był jedną z przyczyn jego upadku.

Mity...

[vandermerwe]

Kolego "wojciechu" polska historia zna wiele mitow, niektore pokutuja do
dzisiaj. Tak sie jednak sklada, ze nie wszytkie byly wymyslem komunistow
(cokolwiek Koledzy rozumieja przez to slowo). Niektore z nich powstaly w bardzo
odleglych czasach.
Bardziej wspolczenym mitem byl ten o Polsce jako mocarstwie - mit byl wytworem
wyobrazni politykow II RP, ktorych o sympatie komunistyczne trudno posadzac.
Wniosek z tego ,ze warto jednak zachowac pewien umiar w ferowaniu wyrokow.

Pozdrawiam

[wujcio44]

vandermerwe napisała:

> Bardziej wspolczenym mitem byl ten o Polsce jako mocarstwie - mit byl wytworem
> wyobrazni politykow II RP, ktorych o sympatie komunistyczne trudno posadzac.

Na przykład mit o Polsce jako dziesiątej potędze gospodarczej świata.

[matrek]

wujcio44 napisał:

> vandermerwe napisała:
>
> > Bardziej wspolczenym mitem byl ten o Polsce jako mocarstwie - mit byl wyt
> worem
> > wyobrazni politykow II RP, ktorych o sympatie komunistyczne trudno posadz
> ac.
>
> Na przykład mit o Polsce jako dziesiątej potędze gospodarczej świata.


A w produkcji stali nawet siodmej :)

[panzerviii]

czyli z grubsza wychodzi, że
a. do Gierka kraj sie burzliwie rozwijał tylko solidaruchy wszystko zepsuły
hi,hi

No coz kun jaki jest każdy widzi. wystarczyło zyc odpowiednio długo. ach łza
sie w oku kreci, pamietam nauczycielkę jak opowiadała o tym jak to jestesmy 10
potega gospodarczą z wyliczeniem kto jest przed nami, w tym ktory kraj jest
postepowy.
Potem na przerwie z kolezance z wypiekami na ustach opoiwadała o tym, że
szwagierka jej kuzyna wyszła za Syryjczyka czy tez Jordanczyka, wkazdym razie
kraj arabski bez ropy, a ten osiedlił sie w Polsce i jeździ 190, chociaz ten
skąd inad wspaniały mesio - samochod kultowy jakby nie patrzeć, mial jeden
błotnik i maskę karoserii innego kolory i był kupiony na szrocie w RFN. A do
tego jeszcze jakie ładne prezenty przywozi dla rodziny. A ona biedna znowu
stała po papier w kolejce. eh fajnie było.

W Hiszpani teraz rzadzą socjalisci i .....rozpieprzaja gospodarkę, dziela
społeczeństwo i wywołuja demony wojny domowej.
Partia Aznara przegrała, nie dlatego, że skierowała wojska do Iraku, wtedy
jeszcze nie było duzo ofiar smiertelnych wsrod zolnierzy, Amerykanie jeszcze
nie spieprzyli sytuacji w Iraku. Anzar przegrał, bo w zywe oczy łgał do kamer,
ze zamachu dokonała ETA, a nie Al kaida, kiedy juz dobrze wiedział, ze to nie
ETA, kiedy wszyscy wiedzieli, ze to nie ETA, bo ETA dokonywała dotychczas tylko
zamachów na symbole władzy. Fakt, ze za tym łgarstwem stała wyprawa do Iraku to
inna rzecz. Ale nie przerznałby tak bardzo gdyby nie klamał w zywe oczy.
z powodu jednak nieudolnej polityki Zapatero, najprawdopodbniej nastepne wybory
wygra jednak prawica. No niestety na gejach lesbijkach, i postepowych
lewicowcach nie da sie zbudowac wlktroatu.

Co do Macieja Giertycha, o przybadkach chorobowych nie rozmaiwam. tu lekarz
potrzebny.
Dla mnie wystarczy, kiedy wiem, ze postepowiec słuchający Ibbuary, a potem
gwałcacy zakonnicy składajacy w miedzyczasie meldunki tłumaczone na rosysjki to
taka sama kanalia jak pilot za sterami sztukasa czytajacy w wolnych chwilach
Volkiche Boebachter - wybaczcie jesli w pisowni sie walnałem.

[odyn06]

Ja włączam się na końcu. W hiszpańskiej wojnie domowej 1936-39 wszyscy byli
siebie warci. Najważniejsze jest jednak to, że Hiszpanie potrafili z tej krwawej
lekcji wyciągnąć właściwe wnioski i dzisiaj się w Europie liczą. A my?

[gr.st.germaine]

ciekawe, czy Hiszpanie juz postawili pomnik sku..elowi i bandycie
pseudo "Walter"

sprzedaż czołgów przez Polske - pytanie

[panzerviii]

mam jedno krótkie pytanie.

Czytałem, ze Polska w drugiej połowie lat 30 tych sprzedała znaczna partie
(koło setki) uzywanych czołgów Reanault FT-17, co starczyło na wyprodukowanie
kilkunastu TP-7. Której ze stron sprzedalismy te czołgi?

[woj_42]

Jedna kompania w 1936 r., pięć dalszych w 1937. Na więcej nie było już chętnych. ;-)
Czołgi poszły (podobnie jak znaczna większość polskiego eksportu sprzętu wojskowego z tego okresu) dla republikanów. Nota bene - za 17 milionów złotych można było kupić znacznie więcej niż "kilkanaście" 7TP.

[jopekpl]

woj_42 napisał:

> Jedna kompania w 1936 r., pięć dalszych w 1937. Na więcej nie było już
chętnych
> . ;-)
> Czołgi poszły (podobnie jak znaczna większość polskiego eksportu sprzętu
wojsko
> wego z tego okresu) dla republikanów. Nota bene - za 17 milionów złotych
można
> było kupić znacznie więcej niż "kilkanaście" 7TP.

Dokładnie to 73 i pół czołgu 7TP .KOSZT tego wozu z uzbrojeniem wynosił 231 tyś
uwczesnych złotych polskich.
Pzdr.

[patmate]

W 1936 sprzedano nacjonalistom 15 PWS-10, używane były jako treningowo-
myśliwskie do 1938 (wtedy je skasowano), oficjalna nazwa "Chiquita".
Sprzedaliśmy też stoki amunicyjne. FT 17 poszło 102 szt.
Pzdr

[woj_42]

96 czołgów. 20 PWS-10. Te ostatnie rok 1938 przeżyły w nie najgorszym jeszcze zdrowiu. Decyzja o kasacji ostatniej dziesiątki tych maszyn nosi datę 14 IX 1939 r.
Przy okazji - "Chiquita" to nie nazwa typu, ale jednego z hiszpańskich PWS-ów - przypuszczalnie samolotu który pilotował d'Angel Salas z bazy w Leon.

?

[patmate]

widocznie moje dane (1974) są już nie aktualne ;-(
Pzdr

FT 17

[patmate]

po odrobieniu zadania domowego:
inwentaryzacja z 1936; 174 FT-17 i jego wszelkich pochodnych.
Stan we wrześniu 1939: 102 sztuk.
Z tego wynikałoby że maxymalna liczba sprzedanych nie mogła przekroczyć 72
szt, a rzeczone maxymalnie 4 kompanie razy 15-16 wozów = 60-64 szt sprzedanych
przez SEPEWE.
Pzdr

[woj_42]

Pierwsza kompania złożona z 16 wozów została sprzedana jeszcze w roku 1936 i poszła do Hiszpanii 8 XI 1936 r. na s/s "Rambon" (wejście do Alicante 24 XI). Sporządzone przez SEPEWE zestawienie "Wykaz transakcji zawartych na rok 1937" z 12 I 1937 r. zawiera informację o sprzedaży (i częściowym już opłaceniu) kolejnych 5 kompanii po 16 czołgów. Natomiast istotnie, dostępne dane dotyczące fizycznego wywozu obejmują prócz wymienionej wyżej jednej kompanii jeszcze tylko trzy kolejne, w dwóch odrębnych transportach z roku 1937. Tyle że dane te są niekompletne. Przyznam jednak, że nie sprawdzałem czy całość materiału zakupionego została dostarczona. W wydanej w zeszłym roku w Hiszpanii cegle "Las Armas de la Guerra Civil Espanola" podano rzeczywiscie informację o 64 FT-17 uzyskanych przez republikanów z zagranicy w latach 1936-37. Tyle że może to być proste powielenie danych z zestawienia Howsona, który z kolei oparł się na wzmiankowanych przez mnie wyżej zestawieniach polskiego wywozu. ;-)

[michalgajzler]

matrek napisał:

>Slynna
> frankistowska "Blekitna dywizja", w mysl komunistycznej i lewicowej propagandy
> wspierajaca Wehrmacht na froncie wschodnim, w rzeczywistosci byla wymuszona na
> franco niemieckim ultimatum, a jak tam walczyla przeciw Stalinowi najlepiej
> swiadczy to jakie miala straty bojowe - minimalne w porownaniu do innych
> walczacych na tym froncie jednostek obu strona.

Twierdzenia co do strat i waleczności Hiszpanów cokolwiek dyskusyjne biorąc
choćby pod uwagę następujące fragmenty:
"Za najbardziej spektakularny wyczyn Hiszpanów podczas całej kampanii uważane
jest przebicie się kompanii narciarskiej pod dowództwem por. Orgása do okrążonej
jednostki niemieckiej w miejscowości Usład, na południe od jeziora Ilmen. Pod
ogniem sowieckim, po zamarzniętej powierzchni jeziora, przy – jak podają źródła
hiszpańskie – temperaturze sięgającej 53 stopni poniżej zera, Hiszpanie wykonali
powierzone im zadanie tracąc ponad dziewięćdziesiąt procent strat – z 214
żołnierzy po zakończeniu misji zdrowych pozostało jedynie 12. Dowództwo armii
niemieckiej przyznało za tę akcję 32 Krzyże Żelazne. Ogółem w kampanii zimowej
1941/1942 roku Błękitna Dywizja utraciła 1/3 żołnierzy, zachowując jednak
zdolność bojową.
(...)
"Na nowogrodzkim odcinku frontu Hiszpanie pozostawali do jesieni 1942 roku, gdy
zostali skierowani bardziej na północ - na front na południe od Leningradu,
gdzie wzięli udział w oblężeniu miasta. Spodziewali się podjęcia działań
ofensywnych, ale wydarzenia potoczyły się zupełnie inaczej. Dywizja rozlokowana
w rejonie Krasnego Boru musiała na swoim odcinku stawić czoło ofensywie
czterokrotnie liczniejszych sił sowieckich. O zaciekłości toczonych przez nią
walk może świadczy fakt, że w grudniu 1942 roku jeden z hiszpańskich batalionów,
skierowany do "załatania" przerwanego przez Rosjan frontu został dosłownie
zdziesiątkowany. Z 835 jego żołnierzy wróciło 27 – pozostali polegli lub byli ranni.
Najcięższe walki, już pod nowym dowództwem – gen. Emilio Estebana Infantesa –
Błękitna Dywizja stoczyła w lutym 1943 roku. Od 10 do 12 lutego skutecznie
powstrzymywała natarcie rosyjskie, usiłując nawet przejść do kontrataku. Straty
jednak były znów straszliwe."
www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=289