Co się stało z USS Scorpio?

[zarat.hustra]

Autor nowej książki pod tym tytułem wydanej właśnie w USA twierdzi, że za
jedną z najbardziej tajemniczych historii zimnej wojny stoją Rosjanie.

Na przełomie maja i czerwca 1968 roku nuklearny okręt podwodny USS Scorpio
wracał do USA z Morza Śródziemnego, gdy w wyznaczonym wcześniej terminie nie
skontaktował się z dowództwem. 5 czerwca okręt został uznany za zaginiony,
rozpoczęła się akcja poszukiwawcza.

Wrak okrętu z 99 marynarzami na pokładzie znaleziono dość szybko na dnie
Atlantyku 750 km na południowy zachód od Azorów. Do dziś oficjalna wersja jest
taka: nie wiadomo, co spowodowało katastrofę, albo była to najprawdopodobniej
eksplozja uszkodzonej torpedy znajdującej się na pokładzie okrętu.

Teraz historyk Ed Offley twierdzi, że US Navy straciła swój ostatni w historii
okręt podwodny rzeczywiście w wyniku eksplozji torpedy, ale nie własnej, lecz
wystrzelonej przez radziecki okręt podwodny.

Offley powołuje się na rozmaite dokumenty, ale przede wszystkim na zeznania
dwóch marynarzy, którzy w 1968 roku przysłuchali się walce Scorpiona z
radzieckim okrętem przy użyciu systemu nadsłuchu podwodnego znanego jako SOSUS.

Rosjanie mieli - zdaniem Offley'a - zaatakować Scorpiona w odwecie za
wcześniejszy incydent z marca 1968 roku, gdy zatonął radziecki okręt podwodny
K-129 z 98 marynarzami na pokładzie. Rosjanie do dziś twierdzą, że K-129
został staranowany przez okręt amerykański, który fatalnie manewrował podczas
podwodnego obchodzenia się przez oba okręty.

Podchody okrętów podwodnych w czasie zimnej wojny rzeczywiście wyglądały tak,
że obie strony podsłuchiwały się, a marynarze rzucali sobie nawzajem wyzwania
starając się podpłynąć jak najbliżej przeciwnika w taki sposób, by znaleźć się
w dobrej pozycji do wystrzelenia torep. Oczywiście nikt nie strzelał, ale taki
wystawiony okręt miał poczucie, że żyje tylko dzięki uprzejmości drugiej
strony. Pentagon do dziś twierdzi, że nikt K-129 nie staranował.

Offley twierdzi, że Scorpion zatonął podczas tajnej misji przyglądania się
manewrom radzieckiej marynarki wojennej. Jego pozycja została zdradzona
Moskwie przez Johna Walkera, oficer łączności marynarki wojennej USA, który
pracował dla Rosjan.


bartoszweglarczyk.blox.pl/2007/06/Co-sie-stalo-z-USS-Scorpion.html

To brzmi jak Patiomkin

[zarat.hustra]

Akcja Potiomkina jest oparta niemal dolkadnie na jednej z tych wersji.
Tylko ze tam konczy sie wzajemnym strzalem do siebie - w ruska torpeda atomowa,
w amerykanina torpeda konwencjonalna, co jest bez znaczenia bo i tak oba okrety
(skipjack i Alfa) gina.

[marek_boa]

Ze wszystkich posiadanych przez mła monografii Radzieckich/Rosyjskich okrętów
podwodnych można wyczytać o "podwodnych podchodach" stosowanych przez obie
strony! We wspomnieniach Radzieckich kapitanów przewija się wielokrotnie
chęć "zaliczenia" Amerykańskiego op w sposób...bezkrwawy!:) Takie "zaliczenie"
było przyznawane po tym jak Amerykański op dostał..."pingiem" z sonaru
aktywnego!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

A po co te wykrzykniki?

Kazdy wie, ze robily to obie strony. Nie musisz stosować nacisku na to :)

To zwykla zabawa w "Komwbojow i kozakow"

To natomiast, ze pod woda odbywaly sie prawdziwe walki, a nie tylko zabawy jest
tajemnica poliszynela.

[marek_boa]

Właśnie w tym sęk Matrek ,że do prawdziwej walki pod wodą między Anerykańskimi
i Radzieckimi/Rosyjskimi op NIGDY nie doszło a ta cała "tajemnica poliszynela"
to...zwykłe plotki nie potwierdzone ŻADNYMI dokumentami,ewętualnie filmy z
gatunku politykal S-F w ,których to jak raz pojawiają się tre same ujęcia!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

A skad wiesz ze nie doszlo?
Bo nikt o nich oficjalnie nie poinformowal?

Marek, wyobraz sobie sytuacjie, ze amerykanska opinia publiczna jest informowana
przez CNN ze rosjanie zatopili amerykanski okret...

Przeciez polowa Kongresu dostalaby kota i spłonelyby wszystkie placowki
dyplomatyczne i kosularne ZSRR w USA, ze nie wspomne o takich drobiazgach jak
odmowa przyjmowania samolotow AEROFLOTU na amerykanskich lotniskach, co zdarzalo
sie przy mniejszych wystepkach.

[marek_boa]

Matrek a jak Myślisz czemu w Amerykańskich oficjalnych doniesieniach NIGDY nie
informowano ,że jakiś Amerykański op był SKUTECZNIE śledzony przez Radziecki
tylko na ten temat można poczytać we wspomnieniach Radzieckich kapitanów a w
Amerykańskich na odwtót?:)Czy wypadki zderzeń op z innymi okrętami były
publikowane NATYCHMIAST czy np. po kilku/kilkunastu tygodniach/miesiącach?
Rozumiem ,że Uważasz Amerykanów za głupców?!Bo ja pomimo wszystko nie! Po
spłonięciu Radzieckich/Rosyjskich konsulatów i placówek dyplomatycznych nie
postawił bym złamanego orzecha przeciwko kopiejce że jakiś Amerykanin uszedł by
z życiem w Rosji! Matrek ROZRÓŻNIAJ proszę fakty od literackiej fikcji!:) Skoro
OFICJALNIE ani z Amerykańskiej ani Radzieckiej/Rosyjskiej strony nie ma
JAKIEGOKOLWIEK potwierdzenia takiego incydentu,ani nawet poszlaki ,że zaistniał
to...znaczy ,że prawdopodobieństwo ,że coś takiego było jest po prostu bardzo
niskie!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek a jak Myślisz czemu w Amerykańskich oficjalnych doniesieniach NIGDY nie
> informowano ,że jakiś Amerykański op był SKUTECZNIE śledzony przez Radziecki
> tylko na ten temat można poczytać we wspomnieniach Radzieckich kapitanów a w
> Amerykańskich na odwtót?:) Czy wypadki zderzeń op z innymi okrętami były
> publikowane NATYCHMIAST czy np. po kilku/kilkunastu tygodniach/miesiącach?



Nie wiem czy zauwazasz, ze wlasnie potwierdziles moje zdanie...


> Rozumiem ,że Uważasz Amerykanów za głupców?!Bo ja pomimo wszystko nie! Po
> spłonięciu Radzieckich/Rosyjskich konsulatów i placówek dyplomatycznych nie
> postawił bym złamanego orzecha przeciwko kopiejce że jakiś Amerykanin uszedł by
>
> z życiem w Rosji!


I ponownie potwierdzasz moja stanowisko.

A jakie jest prawdopodobienstwo, ze ktorakolwiek strona poinformowalaby o takim
incydencie?

Uwazasz ze ktorejkolwiek stronie zalezaloby na ujawnieniu tego faktu?
Poki o takim wypadku bylo cicho, wszystko moglo rozejsc sie po kosciach, na
szczeblu wymiany kilku ostrych zdan z Gorszkowem. Gdyby jednak sprawa wyszla na
jaw, swiat znalazlby sie w takim kryzysie, ze kryzys w Zatodce Swin to zabawa w
piaskownicy.


Matrek ROZRÓŻNIAJ proszę fakty od literackiej fikcji!:) Skoro
>
> OFICJALNIE ani z Amerykańskiej ani Radzieckiej/Rosyjskiej strony nie ma
> JAKIEGOKOLWIEK potwierdzenia takiego incydentu,ani nawet poszlaki ,że zaistniał
>
> to...znaczy ,że prawdopodobieństwo ,że coś takiego było jest po prostu bardzo
> niskie!
> -Pozdrawiam!


Blad logiczny - znaczy to tylko tyle, ze nikt nie byl zainteresowany w
ujawnianiu informacji o tym. Sam nie tak dawno napisales, ze oznaczaloby to wojne.

[marek_boa]

Matrek oczywiście,że się CZĘŚCIOWO z Tobą zgodzę!:) Zgodził bym się w
zupełności gdyby nie...czas!:) Weź pod uwagę ,że "domniemane" zdarzenie odbyło
się prawie 40 lat temu! Raptem wszyscy Amerykanie i Rosjanie,którzy by
wiedzieli o tym zdarzeniu nagle dostali amnezji?:) Gdyby coś takiego na prawdę
zaistniało to np. w Rosji za Jelcyna pisano by o tym elaboraty naukowe i to
publikowane we wszystkich możliwych pismach specjalistycznych zajmujących się
tematyką morską!Czy przyznanie się ekipy Jelcyna ,że BYĆ MOŻE kilku
Amerykańskich jeńców wojennych z wojny Wietnamskiej zmarło w gułagu na Syberii
doprowadzio w JAKICHKOLWIEK zamieszek w Stanach?
- Jaki znowu błąd logiczny? Wzorem Ziobro-zero Przedstawisz niszczarkę do
dokumentów z zapewnieniem ,że skoro była w budynku to NA PEWNO na niej
zniszczono dokumenty dotyczące tej sprawy?:)W tedy pewnie nikt nie był
zainteresowany publikowaniem takich lub podobnych zdarzeń ale teraz???
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek oczywiście,że się CZĘŚCIOWO z Tobą zgodzę!:) Zgodził bym się w
> zupełności gdyby nie...czas!:) Weź pod uwagę ,że "domniemane" zdarzenie odbyło
> się prawie 40 lat temu! Raptem wszyscy Amerykanie i Rosjanie,którzy by
> wiedzieli o tym zdarzeniu nagle dostali amnezji?:) Gdyby coś takiego na prawdę
> zaistniało to np. w Rosji za Jelcyna pisano by o tym elaboraty



Odpowiem Ci fikcyjna teoria z ksiazki Patiomkin oparta na dociekaniu tajemnicy
Scorpiona. Po wzajemnym zniszczeniu sie dwoch okretow, w epilogu ksiazki Admiral
Gorszkow - skadinad slusznie Rosjanie nazywaja dzis statki jego imieniem, bo
dzieki niemu rosyjska flota zaczela istniec i liczyc sie na swiecie - spotyka
sie admiralem amerykanskim na moscie na Łabie i Gorszkow mowi:
- dla nas to nie problem, ten okret nigdy nie istnial, nigdy go nie bylo, ale co
Wy zrobicie?


Wracajac z fikcji do zycia - twierdze ze w systemie radzieckim moglo sie
zdarzyc, wymazanie wszelkich informacji o okrecie i jego ludziach z wszelkich
dokumentow. Ten okręt nigdy nie istnial, nigdy go nie bylo. A skoro tak, nie
bylo tez elaboratow na jego temat, nawet za Jelcina.

naukowe i to
> publikowane we wszystkich możliwych pismach specjalistycznych zajmujących się
> tematyką morską!Czy przyznanie się ekipy Jelcyna ,że BYĆ MOŻE kilku
> Amerykańskich jeńców wojennych z wojny Wietnamskiej zmarło w gułagu na Syberii
> doprowadzio w JAKICHKOLWIEK zamieszek w Stanach?


To co innego niz zatopienie amerykanskiego atomowego okretu podwodnego klasy
Skipjack bodajze. Nikt nawet nie dociekalby kto rozpoczal walke i dlaczego.
Liczyloby sie tylko to, ze amerykanski okret zostal zatopiony przez rosyjski.
gdyby to dostalo sie do publicznej wiadomosci, Prezydent nie moglby nie
zareagowac - mowimy o czasach zimnej wojny, nie zapominaj - musialby zrobic
bojowy krok odwetowy. Musialby zniszczyc cos sowieckiego - dla wlasnej opinii
publicznej. Chyba sam wiesz, jakie bylyby nastepstwa takiego odwetetu... krok po
kroku

> - Jaki znowu błąd logiczny?


Amerykańskiej ani Radzieckiej/Rosyjskiej strony nie ma
> JAKIEGOKOLWIEK potwierdzenia takiego incydentu,ani nawet poszlaki ,że zaistniał
>
> to...znaczy ,że prawdopodobieństwo ,że coś takiego było jest po prostu bardzo
> niskie!

Ze nie ma zadnego publicznie znanego dokumentu ani innego dowodu, czy poszlaki -
jak piszesz - w cale nie implikuje niskiego prawdopodobienstwa wystapienia
czegos takieg. Nie ma takiej zaleznosci logicznej, i dlatego twoje twierdzenie
jest bledem logicznym.




Wzorem Ziobro-zero Przedstawisz niszczarkę do
> dokumentów z zapewnieniem ,że skoro była w budynku to NA PEWNO na niej
> zniszczono dokumenty dotyczące tej sprawy?:)W tedy pewnie nikt nie był
> zainteresowany publikowaniem takich lub podobnych zdarzeń ale teraz???
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matrek ja Cię bardzo przepraszam ale na jakim świecie Ty żyjesz?:)
Takie stwierdzenie "okręt nigdy nie istniał,nigdy go nie było" może
paść ale...w Amerykańskiej książce(lub filmie!)szczególnie jeśli za
pisanie lub kręcenie biorą się ludzie ,którzy NIC KOMPLETNIE o
ZSRR/Rosji nie wiedzą a w dodatku wiedzieć nie chcą!Można "wymazać"
istnienie okrętu z rejestru floty tylko co Zrobisz z dokumentami
stoczni(plus,minus kilka tysięvy stoczniowców zatrudnionych przy
budowie!),KILKASET tysięcy marynarzy,którzy okręt naocznie widzieli
i ileś tam set osób rodzin marynarzy pływająścych na tym okręcie! O
ile w latach 50-60-tych można było na jakiś czas ukryć pewne
zdarzenia to praktycznie wszystko wypłynęło w latach 90-tych
bo..."teraz już można"!:)
- Matrek jak Ty sobie wyobrażasz,że Rosjanie dali by sobie
zniszczyć coś"swojego w zamian"?:) Toż to tylko i wyłącznie wojna
nuklearna na cały gwizdek!!!Ja rozumiem ,że to wpływ książek i
filmów ale niestety znowu kompletna nieznajomość Rosji i Rosjan!
Taki pierwszy sekretarz,który pozwolił by na to ,na drugi dzień
popełnił by spektakularne samobójstwo strzelając sobie w głowę ze
zwykłego pistoletu...siedemnaście razy,ewętualnie inny admirał
powiesił by się przy samym suficie,na wysokości 3 metrów w pokoju ,w
którym była by tylko goła podłoga!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek ja Cię bardzo przepraszam ale na jakim świecie Ty żyjesz?:)
> Takie stwierdzenie "okręt nigdy nie istniał,nigdy go nie było" może
> paść ale...w Amerykańskiej książce(lub filmie!)szczególnie jeśli za
> pisanie lub kręcenie biorą się ludzie ,którzy NIC KOMPLETNIE o
> ZSRR/Rosji nie wiedzą a w dodatku wiedzieć nie chcą!Można "wymazać"
> istnienie okrętu z rejestru floty tylko co Zrobisz z dokumentami
> stoczni(plus,minus kilka tysięvy stoczniowców zatrudnionych przy
> budowie!),KILKASET tysięcy marynarzy,którzy okręt naocznie widzieli
> i ileś tam set osób rodzin marynarzy pływająścych na tym okręcie! O
> ile w latach 50-60-tych można było na jakiś czas ukryć pewne
> zdarzenia to praktycznie wszystko wypłynęło w latach 90-tych
> bo..."teraz już można"!:)

Ty chyba nie bardzo zdajesz sobie sprawe z tego czym byl system sowiecki...


> - Matrek jak Ty sobie wyobrażasz,że Rosjanie dali by sobie
> zniszczyć coś"swojego w zamian"?:)


A Amerykanie by sie ich akurat pytali...

Pierwsze z brzegu - Delta w rowie jakims tam u wybrzezy USA, ktora sporadycznie
jedynie wyplywala na powierzchnie na Kubie, aby na aby tam zmienic zaloge (ktora
notabene nie widziala nieba od wylotu z Rosji do powrotu do niej), ktora sowieci
utrzymywali tam przez iles lat bez swiadomosci ze dzieki wysledzeniu jej przez
brytyjczykow -nie pamietam juz jaki okret - wiedza o niej Amerykanie.


Toż to tylko i wyłącznie wojna
> nuklearna na cały gwizdek!!!Ja rozumiem ,że to wpływ książek i
> filmów ale niestety znowu kompletna nieznajomość Rosji i Rosjan!
> Taki pierwszy sekretarz,który pozwolił by na to ,na drugi dzień
> popełnił by spektakularne samobójstwo strzelając sobie w głowę ze
> zwykłego pistoletu...siedemnaście razy,ewętualnie inny admirał
> powiesił by się przy samym suficie,na wysokości 3 metrów w pokoju ,w
> którym była by tylko goła podłoga!
> -Pozdrawiam!


Po czatkiem swojego postu marek, udowodniles jak swietnie znales Rosje
sowiecka... "co powiedzieli by marynarze w Rosji i stoczniowcy" - dobre sobie...

[marek_boa]

Matrek Wyobraź Sobie ,że akurat system jaki panował w ZSRR to ja
dobrze znam! Żyję już kilka(:)) lat na tym świecie ale bez
obrazy,takich niedorzeczności jakie Wypisałeś to jako żywo jeszcze
nie czytałem!:)
- Może i Amerykanie by się nie pytali ale mając świadomość ,że
trakie "zniszczenie w zamian" to by była najprostrza droga
do...nuklearnego samobójstwa nigdy tak nie zrobili(i zrobić nie
zamierzali!)To ,że swego czasu opracowali doktrynę stopniowej
eskalacji wojny nuklearnej niestety nie ma i nie miało
odzwierciedlenia u strony przeciwnej czyli w ZSRR! Na wystrzeloną w
kierunku ZSRR jedną rakietę,nie odpowiedzieli by jedną rakietą tylko
WSZYSTKIM co mieli!Najprostrzym przykładem było odpalenie z Norwegii
(przez Norwegów!) za rządów Jelcyna rakiety meteorologicznej,której
bodaj wystrzelenie nie było wogóle zapowiedzioane stronie Rosyjskiej!
Komputery centrum wczesnego ostrzegania zinterpretowały tą rakietę
jako pocisk balistyczny odpalony w stronę Rosji! Zabrakło 2 minut
byśmy nie mogli sobie spokojnie dyskutować na tym forum!Jeden z
operatorów radaru wczesnego ostrzegania "miał wątpliwości" i
potrafił skutecznie przekonać o tym swojego dowódcę! Zabrakło TYLKO
2 minut by z Rosyjskich silosów odpalono WSZYSTKIE pociski!
- Matrek Delty czyli okręty podwodne typu Projekt 667B Murena(Delta-
I)/667BD Murena-M(Delta-II)/667BDR Kalmar(Delta-III)/667BDRM Delfin
(Delta-IV) uzbrojone były/są w pociski RSM-40(zasięg 7800-
9100km)/RSM-50(zasięg 6500-8000km)/RSM-54(zasięg 8300km) i nie
musiały w żadnych "rowach" leżeć!:) Kolejny mit ,ino nie wiem po co?!
Szczególnie ,że maksymalne zanurzenie operacyjne tych okrętów
to...300 metrów!:)
- Matrek Czy Ty wogóle Potrafisz zrozumieć czytany tekst??? Według
Ciebie Ci ludzie poprostu ...rozpłynęli się we mgle czy znikli
porwani przez marsjan??? Teraz proponuję uświadomić mnie starego
repa w jaki sposób w latach 90-tych za"Jelcynokracji" władza JUŻ
Rosyjska zamknęła by usta tym setką tysięcy marynarzy i ich rodziną?!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek Wyobraź Sobie ,że akurat system jaki panował w ZSRR to ja
> dobrze znam! Żyję już kilka(:)) lat na tym świecie ale bez
> obrazy,takich niedorzeczności jakie Wypisałeś to jako żywo jeszcze
> nie czytałem!:)
> - Może i Amerykanie by się nie pytali ale mając świadomość ,że
> trakie "zniszczenie w zamian" to by była najprostrza droga
> do...nuklearnego samobójstwa nigdy tak nie zrobili(i zrobić nie
> zamierzali!)


A zniszczenie przez rosjan amerykanskiego okretu bylo czym?

Poza tym, Prezydent mial dac rosjanom sygnal, ze moga bezkarnie niszczeyc
amerykanskie okrety, bo przeciez "Ameryka nie zaryzykuje nukleranego
samobojestgwa"? Wez pod uwage, ze do czasow ruskiego Geparda, rosyjskie atomowe
huntery byly trzy generacje za amerykanskimi... No tak, oczywiscie wiem - wg
Ciebie Alfa dorownywala Skipjackowi a Akula i Victor II - klasie Los Angeles


To ,że swego czasu opracowali doktrynę stopniowej
> eskalacji wojny nuklearnej niestety nie ma i nie miało
> odzwierciedlenia u strony przeciwnej czyli w ZSRR! Na wystrzeloną w
> kierunku ZSRR jedną rakietę,nie odpowiedzieli by jedną rakietą tylko
> WSZYSTKIM co mieli!Najprostrzym przykładem było odpalenie z Norwegii
> (przez Norwegów!) za rządów Jelcyna rakiety meteorologicznej,której
> bodaj wystrzelenie nie było wogóle zapowiedzioane stronie Rosyjskiej!
> Komputery centrum wczesnego ostrzegania zinterpretowały tą rakietę
> jako pocisk balistyczny odpalony w stronę Rosji! Zabrakło 2 minut
> byśmy nie mogli sobie spokojnie dyskutować na tym forum!Jeden z
> operatorów radaru wczesnego ostrzegania "miał wątpliwości" i
> potrafił skutecznie przekonać o tym swojego dowódcę! Zabrakło TYLKO
> 2 minut by z Rosyjskich silosów odpalono WSZYSTKIE pociski!
> - Matrek Delty czyli okręty podwodne typu Projekt 667B Murena(Delta-
> I)/667BD Murena-M(Delta-II)/667BDR Kalmar(Delta-III)/667BDRM Delfin
> (Delta-IV) uzbrojone były/są w pociski RSM-40(zasięg 7800-
> 9100km)/RSM-50(zasięg 6500-8000km)/RSM-54(zasięg 8300km) i nie
> musiały w żadnych "rowach" leżeć!:)

Owszem musialy, bo byly bebnem w oceanie. Zapominasz tez, ze nie jest istotny
jedynie zasieg, ale tez czas lotu rakiety do celu. Ale oczywiscie, jesli ty o
czyms nie slyszales, to znaczy ze tego nie bylo, albo jak w innym watku "jest
nieprawdopodobne".

Kolejny mit ,ino nie wiem po co?!
> Szczególnie ,że maksymalne zanurzenie operacyjne tych okrętów
> to...300 metrów!:)
> - Matrek Czy Ty wogóle Potrafisz zrozumieć czytany tekst??? Według
> Ciebie Ci ludzie poprostu ...rozpłynęli się we mgle czy znikli
> porwani przez marsjan??? Teraz proponuję uświadomić mnie starego
> repa w jaki sposób w latach 90-tych za"Jelcynokracji" władza JUŻ
> Rosyjska zamknęła by usta tym setką tysięcy marynarzy i ich rodziną?!


Czlowieku, oni juz od 20-lat gryzli by trawe od spodu na Kałymie. Tylko dlatego
ze cos wiedzieli.


> -Pozdrawiam!

matrek, spokojnie

[zarat.hustra]

marek_boa to po prostu fascynat radzieckiej i rosyjskiej broni, wiec nic
dziwnego, ze bedzie jej bronil, nawet w przypadku okretow, czyli w dziedzinie w
ktroej Rosjanie zawsze generalnie ustepowali amerykanom, to bo ich budowa to nie
tylko stal i sila, ale przede wszystkim technologia, gdzie jesli GRU nie udalo
sie ukrasc Amerykanom jakich planow, to ich wlasna kontrukcja o lata swietlne
odbiegala od dokonann amerykanskich. Podales dobry przyklad z tym Gepardem.
Ponoc jest cichszy nawet od Los Angeles, tyle tylko ze po pierwsze wyciszenie
tego okretu powastalo dzieki kradzierzy technologi, po drugie dwie dekady po
powstaniu klasy Los Angeles i po trzecie w koncu, od tamtego czasu uplynelo juz
tyle czasu, ze US Navy uwaza klase Los Angeles za przestarzala i wycofuje ja z
linii zastepujac ja klasami Virginia i Seawolf, o ktorych mozliwosciach i
technologiach nie wiadomo jeszcze nic. A poza tym, nawet w tysch star\szych
klasach Los Angeles nie byl najcichszym okretem, bo sporo brakowalo mu do
wyciszenia do poziomu emisji szumow Ohio.

A co do tematu, nie wiem czy byly jakies strzelaniny miedzy US Navy i Flota
Polnocna, ale nie wykluczalbym tego calkowicie. i zgadzam sie z matrekiem, ze w
razie gdyby - zadna ze stron nie bylaby zainteresowana ujawnieniem tego faktu.

[marek_boa]

Marek to ,że jestem fascynatem Radzieckiej/Rosyjskiej broni to fakt
ogólnie znany na tym forum i...nigdy przez mła nie ukrywany!:)
Jestem też fanem pisania o czym kolwiek ale....w oparciu się na
zazwyczaj kilku źródłach w danym temacie - ale na litość nie na
książkach klasy "politykal S-F"!!!
- Co do Twojego stwierdzenia,że Rosjanie przy konstruowaniu
JAKIEJKOLWIEK broni posługiwali się tylko i wyłącznie "kradzioną
technologią" jest lekko mówiąc "nie całkiem" prawdziwe!:)Może kilka
przykładów właśnie jeśli chodzi o op:
- pokrywanie kałubów op płytkami anechoicznymi w celu
obniżenia "widzialności" op przez sonary aktywne!
- system łączności na ekstremalnie długim zakresie fal(ELF)
zapewniający łączność także podczas przebywania pod lodem!
- system pocisków balistycznych oparty na silnikach na ciekły
materiał napędowy!
- wykorzystanie tytanu w konstrukcji kadłubów w celu uzyskania
większego zanurzenia operacyjnego!
-To tak na szybko!:)
-Pozdrawiam!

[lancerb1]

> - pokrywanie kałubów op płytkami anechoicznymi w celu
> obniżenia "widzialności" op przez sonary aktywne!

Pierwsi to byli bodaj Niemcy, tylko że akurat u nich to miało tłumić fale
radarowe. To, że z czasem Sowieci zastosowali je do tłumienia innych fal (kiedy
radar przestał być już tak niebezpieczny z uwagi na przedłużony czas operowania
pod wodą) to raczej nie jest jakaś rewolucja.

> - system pocisków balistycznych oparty na silnikach na ciekły
> materiał napędowy!

Eee zaraz. A jaka w tym zasługa Sowietów? A V-2 to co palił? Ciekłe paliwo do
silnika rakietowego to akurat żadna rewelacja. W końcu tak jest najłatwiej...

[marek_boa]

E... a dużo tych V-2 zamontowali Niemcy na okrętach podwodnych???
-Pozdrawiam!

[zarat.hustra]

Marku, akurat rakiety balistyczne na paliwo ciekle, to ta 'gorsza" technologia i
najprostsza. Kazde panstwo ktore dopiero wkracza w dziedzine budowy rakiet
balistycznych, zaczyna wlasnie od napedu na paliwo ciekle. Przeklenstwem
chinskich strategicznych sil jadrowaych jest nieumiejetnosc opanowania
technologii na paliwo stale, stad gotowosc bojowa Chin w tymn zakresie, jest
polgodzinna, czyli zadna.

Generalnie chodzi o to, ze dwuskladnikowe paliwo ciekle po zmieszaniu jest
niesamowicie zrace. Pozostawienie go w zbiorniku na dwie godziny, spowoduje ze
... nie bedzie zbiornika. Stad chinskie rakiety balistyczne z koniecznosci stoja
niezatankowane, a proces tankowania takiej rakiety, trwa pol godziny.... W
zwiazku z tym, zupelnie nie rozumiem, jaki to sukces "wymyslenie przez rosjan"
napedu na takowe paliwo. Dopiero naped na paliwo stale, to wyzsza szkola jazdy.

[lancerb1]

Plany były... ale nie bardzo rozumiem do czego dążysz. Dalekie rozwinięcie V-2 z
okrętów odpali amerykanie.
W czym tkwi jednak wspaniałomyślność Sowietów w zastosowaniu rakiet na ciekłe
paliwo - nie wiem? Innej drogi nie było.

[marek_boa]

W tym ,że mieli lepsze wyniki od Amerykanów w tego typu broni!
-Pozdrawiam!

[lancerb1]

Zaraz. To teraz będziemy się prześcigali w lepszości jednych świąt nad innymi?
Bo ja zupełnie nie o tym. Moja wypowiedź odnosiła się do tego, że:
"Rosjanie przy konstruowaniu
JAKIEJKOLWIEK broni posługiwali się tylko i wyłącznie "kradzioną
technologią" jest lekko mówiąc "nie całkiem" prawdziwe!:)"

Ja nie neguję lepszości w jakichś dziedzinach. Chodzi tylko o to, że nie byli
pierwsi jak to sugerujesz. W dużej mierze, jedni i drudzy opierali się o
osiągnięcia niemieckie. A już szczególnie cały przemysł rakietowy na wschodzie i
zachodzie garściami czerpał z niemieckich naukowców.
W jakiś tam sposób "kradziona" to ona była. Bez V-2 byli by kilka (kilkanaście?)
lat do tyłu

[marek_boa]

Lancerb pod tym względem to ja się bez problemu jestem z Tobą w
stanie zgodzić!:)Sęk w tym ,że nawet patrząc w ten sposób nie można
pominąć wcześniejszych prac Korolowa ani późniejszych Czełomieja czy
Makiejewa!Bez nich po prostu najprawdopodobnie nie było by WOGÓLE
morskich pocisków strategicznych! W 1972 roku biuro Makiejewa
dostało prikaz z kierownictwa partyjno-państwowego na opracowanie
pocisków na stały materiał pędny ze względu na...doniesienia
wywiadu ,że Amerykanie rozpoczęli prace nad pociskiem "Trident"!
Główny konstruktor biura apelował by nadal rozwijać już sprawdzone
pociski na ciekły materiał napędowy w ,którym to temacie ZSRR miał
PRZEWAGĘ technologiczną nad USA! Oczywiście jak zwykle "góra" nie
przyjęła argumentów i powstały pociski RSM-52 i RSM-54 w ,które
uzbrojono okręty typu Projekt 941 Akuła i 667BDRM Delfin!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> W 1972 roku biuro Makiejewa
> dostało prikaz z kierownictwa partyjno-państwowego na opracowanie
> pocisków na stały materiał pędny ze względu na...doniesienia
> wywiadu ,że Amerykanie rozpoczęli prace nad pociskiem "Trident"!
> Główny konstruktor biura apelował by nadal rozwijać już sprawdzone
> pociski na ciekły materiał napędowy w ,którym to temacie ZSRR miał
> PRZEWAGĘ technologiczną nad USA! Oczywiście jak zwykle "góra" nie
> przyjęła argumentów i powstały pociski RSM-52 i RSM-54 w ,które
> uzbrojono okręty typu Projekt 941 Akuła i 667BDRM Delfin!
> -Pozdrawiam!

Nie wiem do czego zmierzasz Boa. Jeżeli próbujesz udowodnić, że
Sowieci jako pierwsi zastosowali na op rakiety na paliwo to jesteś w
błędzie. Żaden amerykański SLBM nie był na paliwo ciekłe, poczynając
od Polaris A-1.

[marek_boa]

Zmierzam Aso do tego ,że Rosjanie byli lepsi w konstruowaniu rakiet
na paliwo ciekłe bazujących na op od Amerykanów!W "pogoni" za
pociskami na paliwo stałe też "ciutkę" Amerykanów wyprzedzili bo
Trident montowany na op typu Ohio miał zasięg 7300 km a w tym samym
czasie na okrętach typu Projekt 941 Akuła montowano pociski RSM-52 o
zasięgu 8300 km!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Zmierzam Aso do tego ,że Rosjanie byli lepsi w konstruowaniu
> rakiet na paliwo ciekłe bazujących na op od Amerykanów!

Bo Amerykanie wcale takich rakiet nie konstruowali.

Na tej samej zasadzie można napisać, że Wietnamczycy wyprzedzili
Amerykanów w technologii łykowych łapci.

[marek_boa]

Znaczy się odwieczny problem?:) To ,że nie konstruowali jest
równoznaczne z tym ,że byli w tym gorsi!Rosjanie konstruowali więc
byli w tym lepsi chyba logiczne?:) W konstruowaniu pocisków na stały
material pędny Rosjanie już pierwszą konstrukcją "wyprzedzili"
Amerykanów pod względem zasięgu! Nie liczę w tym momencie pocisku
RSM-45 bo wszedł na uzbrojenie tylko jednego okrętu!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> - Co do Twojego stwierdzenia,że Rosjanie przy konstruowaniu
> JAKIEJKOLWIEK broni posługiwali się tylko i wyłącznie "kradzioną
> technologią" jest lekko mówiąc "nie całkiem" prawdziwe!:)

Może nie są prawdziwe w 100%, ale gdzieś tak 80% redukcji hałasu
Sowieci zawdzięczali Zachodowi.

> Może kilka przykładów właśnie jeśli chodzi o op:
> - pokrywanie kałubów op płytkami anechoicznymi w celu
> obniżenia "widzialności" op przez sonary aktywne!

Mało istotne - z oczywistych względów Amerykanie prawie wcale nie
wykorzystywali sonaru aktywnego do wykrywania op.

> - system łączności na ekstremalnie długim zakresie fal(ELF)
> zapewniający łączność także podczas przebywania pod lodem!

To żadna rewelacja i też mało istotne - op generalnie są mało
komunikatywne podczas patrolu bojowego a nawet jak się uda złapać na
nie namiar, szybko się deaktulizuje.

> - system pocisków balistycznych oparty na silnikach na ciekły
> materiał napędowy!

Co to ma do wykrywalności?

> - wykorzystanie tytanu w konstrukcji kadłubów w celu uzyskania
> większego zanurzenia operacyjnego!

Nie miało to znaczenia dla wykrywalności tych okrętów. Powiem
więcej - Amerykanie byli wielce zaskoczeni, że Sowieci idą w tym
kierunku zamiast redukować szumy. Zresztą był to u Sowietów trend
krótkotrwały i poboczny.

Natomiast co do rozwiązań naprawdę istotnych w zakresie obniżenia
wykrywalności op, tak na szybko mogę wymienić:

- elastyczne mocowanie układu napędowanego w kadłubie w celu
wyeliminowania przenoszenia jego drgań na kadłub (po angielsku
nazywa się to "rafting") - Amerykanie zastosowali to na typie
Thresher, Sowieci to po latach "podpatrzyli" i zastosowali na
Victorze III.

- śruby napędowe z zakrzywionymi łopatkami dające istotną redukcję
szumów - Sowieci zaczęli je stosować od typu Akuła. Uruchomienie ich
produkcji w ZSRR było możliwe tylko dzięki zakupowi u Toshiby
specjalnych dziewięcio-osiowych obrabiarek. Swego czasu (transakcja
miała miejsce w latach 1982-4 a Amerykanie się zorientowali w 1986)
był to wielki skandal w Japonii. Wtedy obowiązywał COCOM i sprzedaż
obrabiarek o więcej niż 2 osiach do ZSRR była zakazana. Występując o
pozwolenie eksportowe, Toshiba świadonie wprowadziła w błąd rząd
japoński pisząc we wniosku, że chodzi o maszyny 2-osiowe. Kiedy
sprawa wyszła na jaw japoński premier publicznie oskarżył Toshibę o
zdradę, do dymisji zmuszono prezesów w Toshibie i jeszcze paru
firmach pobocznie zaangażowanych w transakcję a kilka osób z
Toshiby, bardziej bezpośrednio zaangażowanych, poszło siedzieć.
Toshiba dostała też roczny zakaz sprzedawania czegokolwiek do
jakiegokolwiek kraju komunistycznego. Amerykanie oszacowali, że ta
transakcja kosztowała ich $30 mld w dodatkowych wydatkach na
technologie wykrywania op i odpowiednio przypieprzyli Toshibie na
własnym podwórku.

Kombinacja "raftingu" (który istotnie obniżył szumy wysokiej
częstotliwości generowane drganiami turbin) oraz nowych śrub (które
istotnie obniżyły szumy o niskiej częstotliwości generowane przez
własne obroty) dała taki efekt, że nawet SOSUS nie gwarantował 100%
pewności wykrycia Akuły. Cała reszta to mało istotne drobiazgi.

[marek_boa]

Aso sorry ale co to znaczy "prawie wcale"?:)
- Nie wiem czy rewelacja i nie wiem ,czy żadna ale akurat system
łączności ELF został zamontowany jako pierwszy na świecie na op typu
Projekt 941 Akuła !
= A gdzie ja napisałem ,że wymienione przez mła technologie
wprowadzone przez Rosjan i opracowane przez nich samych dotyczą
wykrywalności???
- Znaczy się "krótkotrwały i poboczny" przez ...50 lat?:)Proponuję
Aso Abyś Dał przykład jakiegoś Radzieckiego/Rosyjskiego op
w ,którego kadłubie NIE MA choć części pokrycia blachami
tytanowymi!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

A wiesz dlaczego amerykanie nie stosuja pokrycia tytanem?

Oczywiscie maja opanowana technologie obrobki duzych powierznchni tytanu -
stosuja ja powszechnie do budowy reaktorow.
Amerykanie jednak stwierdzili, ze bardziej oplaca sie im produkowac kadluby ze
stali HQ80, a w przy klasie Los Angeles przeszli na nowsza technologie HQ100.
Powod byly dwa: stosunek ceny do osiagnietego efektu - Stale HQ80 i HQ100 sa
lzejsze nawet od tytanu i niewiele mniej od tytanu wytrzymale, za to duzo
tansze. Drugi powod byl taki - ze amerykanska taktyka walki podwodnej zaklada ze
jest bez znaczenia mozliwosc zejscia na glebokosc chocby i 1000 metrow, bo okret
podwodny nie ma byc batyskafem - i na 1000 metrow mozna go zniszczyc torpeda
atomowa, o wiele wieksze znaczenie niz predkosc i glebokosc zanurzenia posiada
wlasnie wyciszenie okretu. Co z tego ze Los Angeles nie potrafi zejsc na 900 m.,
skoro i na 600 metrach jest niesamowicie trudny do wykrycia. US Navy zakalada,
ze wojna podwodna to nie wyscigi samochodowe - predkosc nie ma krytycznego
znaczenia, ani nie konkurs glebokosci zanurzenia. Wojna podwodna to raczej
zabawa ciciubabke i w chowanego. Przezyje ten, kto da sie pozniej uslyszec, a
nie ten kto predzej plywa i glebiej sie zanurza.

[jaski]

o wiele wieksze znaczenie niz predkosc i glebokosc zanurzenia
posiada
> wlasnie wyciszenie okretu.

Taaa, predkosc znaczenia nie ma, tylko tak glupio jakos jak alfa
przechodzi pod konwojem z szubkoscia wieksza od twoich torped. Aha,
jeszcze jedno, 8 8. bitowych procesorow to jednak nie jest procesor
64. bitowy.

[matrek]

jaski napisał:

> o wiele wieksze znaczenie niz predkosc i glebokosc zanurzenia
> posiada
> > wlasnie wyciszenie okretu.
>
> Taaa, predkosc znaczenia nie ma, tylko tak glupio jakos jak alfa
> przechodzi pod konwojem z szubkoscia wieksza od twoich torped. Aha,
> jeszcze jedno, 8 8. bitowych procesorow to jednak nie jest procesor
> 64. bitowy.


Jasne - maksymalna predkosc osiagnieta przez Alfe to bodajze 48 wezlow. I
rzeczywiscie z takimi predkosciami Alfy przechodza pod "komwojami"...

Nie bardzo rozumiem, Twoja kwestie o tych procesorach. Sugerujersz 8-bitowe
procesory? Podobnej klasy CPU obslugiwaly program Apollo - 12 MHz na pokladzie,
ale procesory dzwieku na Skipjacku oparte byly na 64-bitowej architekturze CPU

[marek_boa]

Matrek nie "mieszaj"!:) Okręty typu Projekt 705/707K Lira osiągały
pod wodą 43 w. i mogły się zanurzać na głębokość 700 metrów!
Prędkość ta w tamtych czasach była WIĘKSZA od wszystkich środków
zwalczania op jakimi dysponował Zachód!
-Pozdrawiam!
P.S.Największą prędkość jaka została uzyskana przez op pod wodą to
44,7 w.! Rekord należy do op typu Projekt K-162,który powstał w
tylko jednym egzemplarzu w 1968 roku! Służbę zakończył na początku
lat 90-tych!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek nie "mieszaj"!:) Okręty typu Projekt 705/707K Lira osiągały
> pod wodą 43 w. i mogły się zanurzać na głębokość 700 metrów!
> Prędkość ta w tamtych czasach była WIĘKSZA od wszystkich środków
> zwalczania op jakimi dysponował Zachód!


Anyway, jaki okret podwodny plywa ze swoja maksymalna predkoscia i co jest
wowczas w stanie sam uslyszec?

> -Pozdrawiam!
> P.S.Największą prędkość jaka została uzyskana przez op pod wodą to
> 44,7 w.! Rekord należy do op typu Projekt K-162,który powstał w
> tylko jednym egzemplarzu w 1968 roku! Służbę zakończył na początku
> lat 90-tych!

[jaski]

tu jest problem Marku, ze kazde zrodlo podaje inaczej.wg. niektorych
najwyzsza ZAOBSERWOWANA predkosc alfy to ponad 44, cos tam.

[matrek]

Ja czytalem o 48 wezlach, ale to nie znaczy, ze jakikowliek okret plywa z takimi
predkosciami. Przy tego rzedu predkosciach zreszta, kazdy op. jest slepy i
gluchy, sam przy tym halasujac na pol oceanu.

[jaski]

matrek napisał:

> Ja czytalem o 48 wezlach, ale to nie znaczy, ze jakikowliek okret
plywa z takim
> i
> predkosciami. Przy tego rzedu predkosciach zreszta, kazdy op. jest
slepy i
> gluchy, sam przy tym halasujac na pol oceanu.
>

za to niejako bezkarny, bo mu mozesz naskoczyc. slepy i gluchy
niekoniecznie, moze sobie plywac w towarzystwie, nie?

[matrek]

Chyba ze wystrzelisz mu torpede prosto w pysk na kursie zbieznym, lub
prostopadle z kątem wyprzedzenia...

[matrek]

matrek napisał:

> Chyba ze wystrzelisz mu torpede prosto w pysk na kursie zbieznym, lub
> prostopadle z kątem wyprzedzenia...
>

Wtedy nawet nie bedzie wiedział ze zginął.

[marek_boa]

Matruś a według Ciebie w jaki sposób dźwięk powstający ZA okrętem
móg zagłuszyć czujniki umieszczone po obu burtach i na dziobie?:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś a według Ciebie w jaki sposób dźwięk powstający ZA okrętem
> móg zagłuszyć czujniki umieszczone po obu burtach i na dziobie?:)
> -Pozdrawiam!

Halas wytwarzany przez wlasny okret - odbierany przez wlasne systemy pasywne -
przy takiej predkosci, jest tak duzy ze zglusza wszystkie inne dzwieki z zewnatrz.

[marek_boa]

W "pysk" pewnie tak tylko jak trafić?:) Prostopadle - możliwe tylko
znowu nie znając możliwości manewrowych i prędkości maksymalnej jaką
może rozwinąć to jak obliczył Byś kąt strzelania? Przy pojawieniu
się torped w wodzie(na pewno było to słyszalne nawet dla Alfy -
czujniki akustyczne obejmowały obie burty i dziób!) pan kapitan Alfy
pokazał by...ogon i tyli go widzieli - na wyprzedzenie go tak pod
jak i nad wodą praktycznie żaden okręt nie miał szans!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> W "pysk" pewnie tak tylko jak trafić?:) Prostopadle - możliwe tylko
> znowu nie znając możliwości manewrowych i prędkości maksymalnej jaką
> może rozwinąć to jak obliczył Byś kąt strzelania?



Prtzeciez wlasnie piszemy o sytuacji gdy alfa plynie za taka maksymalna
predkoscia - obserwator juz wiec jej predkosc i kat kursowy. Zniszczylby ja
dokladnie tak samo ja w trakcie II w.s. op niszczyly statki i okrety.

Przy pojawieniu
> się torped w wodzie(na pewno było to słyszalne nawet dla Alfy -
> czujniki akustyczne obejmowały obie burty i dziób!)

Niestety marku, kazdy okret podwodny, nie tylko rosyjski jest slepy i gluchy
przy predkosci maksymalnej. Nie uslyszalby nic. Dlatego przy plynac z
maksymalnymi predkosciami - co zdarza sie niezwykle rzadko, praktycznie
wylacznie w sytuacjach awaryjnych - dowodcy wszystkich flot swiata plyna
skokami, robiac co jakis czas przerwy dla nasluchu otoczenia dzwiekowego.


pan kapitan Alfy
> pokazał by...ogon i tyli go widzieli - na wyprzedzenie go tak pod
> jak i nad wodą praktycznie żaden okręt nie miał szans!


Nie mial, ale tez nikt nie zamierzalby bawic sie w wyscigi z alfa. Jesli tylko
wlasne polozenie wzgledem Alfy na to pozwala - torpeda na kursie zbieznym lub
strzal z katem wyprzedzenia.

> -Pozdrawiam!

[jaski]

a co bedzie jak kapitanowi alfy zachce sie nagle zmienic kurs, tak
troszeczzke? aha, zapomnialem, ze idaca z pelna predkoscia alfa nie
posiada mozliwosci zmany kursu.

[matrek]

jaski napisał:

> a co bedzie jak kapitanowi alfy zachce sie nagle zmienic kurs, tak
> troszeczzke? aha, zapomnialem, ze idaca z pelna predkoscia alfa nie
> posiada mozliwosci zmany kursu.

To samo pytanie moglbys zadac dowodcom niemieckich U-botow podczas 2 wojny
swiatowej.

Poza tym, wspolczene torpedy rowniez posiadaja mozliwosc korekty kursu, a zmiana
kursu o 180* w celu ucieczki torpedzie (o ktorej dowodca musialby najpierw -
przy gluchocie idacego z taka predkoscia okretu - wiedziec) zajelaby przy tej
predkosci tyle przestrzeni oceanu, ze....

[jaski]

uboty mialy latwiej, ich torpedy byly szybsze od celow.
czy bylbys sklonny wyjawic mi zrodla twego slepego przekonania, ze
idacy cala para op jest slepy jak nowonarodzony kot i gluchy jak
stary pien? zgadzam sie, torpeda sie naprowadza sama, ale ciezko sie
naprowadzic na cos co sobie skrecilo i zapieprza szybciej, nie?

[matrek]

jaski napisał:

> uboty mialy latwiej, ich torpedy byly szybsze od celow.
> czy bylbys sklonny wyjawic mi zrodla twego slepego przekonania, ze
> idacy cala para op jest slepy jak nowonarodzony kot i gluchy jak
> stary pien?


Akustyka.

Poza tym, takie banalne pytanie - jak myslisz, po co kazdy jeden atomowy okret
podwodny wlecze za soba holowany sonar pasywny na dlugim przewodzie?

zgadzam sie, torpeda sie naprowadza sama, ale ciezko sie
> naprowadzic na cos co sobie skrecilo i zapieprza szybciej, nie?

[jaski]

dzieki za niezwykle wyczerpujaca odpowiedz. Ja tam sie zgadzam, ze
najfajniej to jest jak sobie op lezy i nic nie robi i parametry
maleja wrast ze wzrostem szybkosci, tylko mi o to twoje -zupelnie-
caly czas chodzi, mam paskudne wrazenie, ze sobie to sam wymysliles.
kabel ciagnie nie tylko atomowy. po co? dla jaja.

[matrek]

jaski napisał:

> dzieki za niezwykle wyczerpujaca odpowiedz.

Juz to tlumaczylem - poziom szumow maszynerii przy wydokich predkosciach jest
tak wysoki, ze wlasne sonary pasywne odbieraja tylko wlasne szumy

Ja tam sie zgadzam, ze
> najfajniej to jest jak sobie op lezy i nic nie robi i parametry
> maleja wrast ze wzrostem szybkosci, tylko mi o to twoje -zupelnie-
> caly czas chodzi, mam paskudne wrazenie, ze sobie to sam wymysliles.
> kabel ciagnie nie tylko atomowy. po co? dla jaja.


moze cos merytorycznie? No po co holuje ten sonar?

[jaski]

wiesz co? mam dziwne uczucie, ze z zarozumialym dziecekiem gadam.
Jakis ktos inny to by mi objasnil jak to sie czulos do predkosci ma,
jak z kazdym wezlem spada, jaki musi bys stosunek in/out i jeszcze
pare innych rzeczy o ktorych pojecie mam mgliste. Ty mi powiadasz-
akustyka. to wszystko co wiesz w temacie? To samo z tymi
nieszczesnymi 64b.
zapiprzajaca alfa moze sobie spoko aktywny sonar wlaczyc-tez dzialal
nie bedzie? szum maszynerii wlasnej? daj spokoj.
holuje, bo tak lepiej sie slyszy, sonary holuja tez elektryczne
lodki jak ida pod ciecza. pewnie, zeby ich akumulatory nie
przeszkadzaly nadmiernym halasem.

[matrek]

jaski napisał:

> wiesz co? mam dziwne uczucie, ze z zarozumialym dziecekiem gadam.
> Jakis ktos inny to by mi objasnil jak to sie czulos do predkosci ma,
> jak z kazdym wezlem spada,


A gdzie ja napisalem, ze czulosc sonarow spada wraz ze wzrostem predkosci>
Rozumiem ze przy tak wybitnie rozwinieterj inteligencji jak Twoja, wyczytales z
moich tekstow cos czego wcale nie mailem na mysli.

Czulosc sonarow nie spada - przy stalej, constans, czulosci sonarow przy duzych
predkosciach szumy wlasnego ukloadu wzrastaja tak bardzo, ze przy swojej
czylosci, sonary odbieraja glownie te szumy, a nie szumy innych okretow, czy torped.

tak naprawde, wystrczy przeczytac kilka ksiazek o op.

jaki musi bys stosunek in/out i jeszcze
> pare innych rzeczy o ktorych pojecie mam mgliste. Ty mi powiadasz-
> akustyka. to wszystko co wiesz w temacie? To samo z tymi
> nieszczesnymi 64b.
> zapiprzajaca alfa moze sobie spoko aktywny sonar wlaczyc-tez dzialal
> nie bedzie?

Dzialac bedzie, a jakze, i moze nawet odbierze sygnal odbity od wrogioego okretu
- nie mam wiedzy na ten temat, tylko co to ma wspolnego z sonarem pasywnym, a
czyli systemem sluzacym do nasluchu srodowiska dzwiekowego bez ujawniania
wlasnej pozycji?


szum maszynerii wlasnej? daj spokoj.
> holuje, bo tak lepiej sie slyszy, sonary holuja tez elektryczne
> lodki jak ida pod ciecza. pewnie, zeby ich akumulatory nie
> przeszkadzaly nadmiernym halasem.


No, no, no... calkiem blisko.... Robisz postepy.
To teraz sobie wyobraz jak dziala na wlasne sonary pasywne okret podwodny
pedzacy na maksymalnej mocy turbin i z najwyzsza predkoscia obrotu srub...

[jaski]

matrek napisał:
> A gdzie ja napisalem, ze czulosc sonarow spada wraz ze wzrostem
predkosci>


Zamienmy czulosc na wykrywalnosc, co dla mnie jest tym samym.

> Rozumiem ze przy tak wybitnie rozwinieterj inteligencji jak Twoja,
wyczytales z
> moich tekstow cos czego wcale nie mailem na mysli.

nie odwracja zwierza ogonem.
>
> Czulosc sonarow nie spada - przy stalej, constans, czulosci
sonarow przy duzych
> predkosciach szumy wlasnego ukloadu wzrastaja tak bardzo, ze przy
swojej
> czylosci, sonary odbieraja glownie te szumy, a nie szumy innych
okretow, czy to
> rped
czyli jak piszesz sa nieczule na wrogie okkrety. Pasi?

> Dzialac bedzie, a jakze, i moze nawet odbierze sygnal odbity od
wrogioego okret
> u
> - nie mam wiedzy na ten temat, tylko co to ma wspolnego z sonarem
pasywnym, a
> czyli systemem sluzacym do nasluchu srodowiska dzwiekowego bez
ujawniania
> wlasnej pozycji?

A to, zes z uporem maniaka pisal, za op jest zupelnie slepy i gluchy


zaczyna mnie to bawic. ja tam bym sie musial niezle napocic, zeby
tak mieszac bez sensu, tobie wychodzi nadzwyczaj latwo.

[matrek]

jaski napisał:

> > - nie mam wiedzy na ten temat, tylko co to ma wspolnego z sonarem
> pasywnym, a
> > czyli systemem sluzacym do nasluchu srodowiska dzwiekowego bez
> ujawniania
> > wlasnej pozycji?
>
> A to, zes z uporem maniaka pisal, za op jest zupelnie slepy i gluchy
>


Kazdy kto choc troche interesuje sie okretami podwodnymi i czyta na ten temat -
bez wzgledu na to czy atomowymi, czy tez z napedem elektryczno-dieslowskim, wie
ze okrety te niezmiernie rzadko uzywaja sonarow aktywnych - a juz do wykrywania
czy ktokowliek jest w poblizu, tylko w najbardziej krytycznych sytuacjach, bo
tego typu sonar wiecej i predzej mowi o pozycji okretu go uzywajacego, niz o
pozycji okretu szukajanego. Dlatego piszac o nasluchu prowadzonym przez okret
podwodwny, z gory wiado ze chodzi o nasluch systemami pasywnymi, a nie sonarem
aktywnym.

>
> zaczyna mnie to bawic. ja tam bym sie musial niezle napocic, zeby
> tak mieszac bez sensu, tobie wychodzi nadzwyczaj latwo.

Jasne. W calej dyskusji nie podales ani jednego argumentu na ktorakolwiek ze
swoich tez, polegajac na samym zaprzeczaniu na zasadzie "nie, bo nie" - albo
"udowodnij", ale to ja namieszalem.

[marek_boa]

Matruś a po ką cholerę Według Ciebie Rosjanie montowali na op typu
Projekt 877 Łada systemy hydroakustyczne w dziobie okrętu???
Konkretnie w dolnej i górnej części dziobu!Do wykrywania ZA okrętem
czy PRZED?!:)Pogrzebię w wolnym czasie w źródełkach na ten temat bo
pod ręką tak szczegółowych danych "Alfy" niestety nie mam!
-Pozdrawiam!

[matrek]

Oczywiscie jak widac nikt z Was nie potrafi mi odpowiedziec na pytanie o powod
holowania za okretem sonaru

Powod jest tymczasem bardz prozaiczny - kazdy okret podwodny posiada pasywne
sonary na calej dlugosci okretu. Na dziobie, po srodku i na rufie. tyle tylko,
ze poziom halasu konwencjonalnego srubowego napedu op jest na tyle wysoki, ze
nawet przy stosunkowo niewielkich predkosciach sonary rufowe sa zagluszone przez
wlasny uklad przeniesienia napedu i szumy wytwarzane przez pracujaca srube.
Rozwiazaniem nasluchy srodowiska dzwiekowego w tylnich polsferach okazal sie
sonar holowany na dlugim przewodzie, czyli w wystarczajacej odleglosci, aby
dzwieki wytwarzane przez wlasny okret nie zagluszaly dzwiekow obcych. W celu
nasluchu co dzieje sie na tylach okretu, Rosjanie dodatkowo stosowali manewr
"szalonego iwana" czyli obrotu o 180* w celeu nasluchu tylniej posfery za pomoca
sonarow dziobowych, co bylo tylez prostym i skutecznym rozwiazaniem, co
niebezpiecznym, gdyz grozilo zderzeniem z ewentualnie sledzacym go w bliskiej
odleglosci innym okretem.

[jaski]

yep, mialem racje, Ty jestes dziecek. A powiedz mi po co w samolocie
jest spadochron?

[matrek]

jaski napisał:

> yep, mialem racje, Ty jestes dziecek. A powiedz mi po co w samolocie
> jest spadochron?

No wlasnie, caly twoj sposob dyskusji. Gratuluje.
Zebys chiociaz zabieral sie za dyskusje w tematach w ktorych liznales chociaz
jedna ksiazke.

[jaski]

> No wlasnie, caly twoj sposob dyskusji. Gratuluje.
> Zebys chiociaz zabieral sie za dyskusje w tematach w ktorych
liznales chociaz
> jedna ksiazke.

Dziecek, popatrz no sobie jak to sie odbylo i jakie to rzeczowe
argumenty raczyles podac na poparcie swojej tezy, ktora bylo,
przypomne- szybkosc op jest niewazna, bo idacy pelna para okret jest
zupelnie slepy i gluchy. Nastepnie zaczales sie miotac i popisales
sie wiedza na poziomie klasy pierwszej. Czy Ty naprawde sadzisz, ze
jestes w przedszkolu? Sadzisz, ze Marek nie wie po co op kabla
cignie? Ksiazek Kolego nie liznalem, wole je czytac, a juz po
przeczytaniu jakiegos clancego czy innej fiction z pomyslami nie
wypadam, bo jest tu sporo fachowcow i nie chce mi sie na gupka
wyjsc, jak czegos nie jestem pewny, pytam. Zreszta jak widze Cossack
sie pojawil, to moze Ci wyjasni jak to te oczy i uszy dzialaja.

[cossack]

A co tu Jaski wyjaśniać. Wystarczy "liznąć" jakąś poważniejszą pozycję książkową
niż jakieś bajkopisarstwo a`la Tom Clany i wszystko (prawie) jasne. Materiałów
nie brakuje.

[matrek]

Tylko jakos domagam sie od z 3 godzin, po co ten kabel z sonarem na koncu i nikt
nie chce wpdac "prawdziwej" przyczyny i celu jakiemu ma on sluzyc....

[jaski]

matrek napisał:

> Tylko jakos domagam sie od z 3 godzin, po co ten kabel z sonarem
na koncu i nik
> t
> nie chce wpdac "prawdziwej" przyczyny i celu jakiemu ma on
sluzyc....
>

Kolego, dlatego zapytalem Cie po co sie spadochron znajduje. w
samolocie. i co Cossack ma Ci pokazac wykresy wspolrzednych
szybkosci op i spadku zasiegu sonaru? (chyba juz to kidys zrobil).
przeciez to i tak Twojej dupy przed kompromitacja nie uratuje,

[marek_boa]

Matrek wszystko pięknie -ładnie z tym,że...Amerykanie nie znali
prędkości maksymalnej Alfy w momencie wejścia do służby a poznali ją
dopiero ponoć jak Alfy z tej służby wychodziły!Na daną chwilę jesteś
w stanie zmierzyć prędkość okrętu ale s kąd Wiesz,że jeszcze nie
przyspieszy?:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek wszystko pięknie -ładnie z tym,że...Amerykanie nie znali
> prędkości maksymalnej Alfy w momencie wejścia do służby a poznali ją
> dopiero ponoć jak Alfy z tej służby wychodziły!Na daną chwilę jesteś
> w stanie zmierzyć prędkość okrętu ale s kąd Wiesz,że jeszcze nie
> przyspieszy?:)
> -Pozdrawiam!

Wiesz, mozesz utrudniac az do skutku, az znajdziesz taka sytuacje w ktorej...no
nie wiem co. Mowimy tymczasem o sytuacji w ktorej alfa plynie z okreslona -
mniej lub bardziej maksymalna - predkoscią. Jesli odpowiednio wczesnie na
przyklad stanie i zamilknie, a torpeda wystrzelona w nia jest wystarczajaco
jeszcze daleko - to cel zostanie chybiony, bo celu nie bedzie w w zalozonym
przez okret strzdelajacy miejscu w okreslonym czasie, a MK-iles tam zgubi slad
dzwiekowy celu. Ale mnozysz teoretyczne trudnosci, gdy tymczasem samo plywanie
przez Alfe w praktyce z maksymalnymi predkosciami jest mozliwoscia czysto
teoretyczna, bo zaden jej dowodca, ani jakiegokolwiek innego okretu podwodnego
swiata, nie jest samobojca.

[marek_boa]

I tu się Waćpan Mylisz!:) Całkiem inne było działanie op typu
Lira!:) Ich zadaniem było zwalczanie wrogich atomowych nosicieli
rakiet stategicznych daleko od własnego terytorium!Informacje o
celach dowódcy tych op otrzymywali od innych okrętów lub od
samolotów patrolowych dalekiego zasięgu! Własnych środków wykrywania
miano używać głównie do uzyskania danych niezbędnych do użycia
własnego uzbrojenia! Profil "płynięcia" tych okrętów był następujący:
- Podczas patrolu utrzymywana była prędkość rzędu 10-14
w.,przy ,której okręt wcale nie był taki głośny!
- Po uzyskaniu namiarów z innych okrętów lub samolotów okręt zbliżał
się do przeciwnika na pomocniczych pędnikach napędzanych silnikami
elektrycznymi- praktycznie nie do wykrycia pasywnym systemem!
- Atakował i...dawał dyla z maksymalną prędkością!
- Okręty te wypływały w rejsy bojowe okolo 10 lat! Nie raz
uzyskiwały kontakty hudroakustyczne z jednostkami przeciwnika i
wprawiały w popłoch specjalistów działów obserwacji i broni
podwodnej na okrętach NATO!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> I tu się Waćpan Mylisz!:) Całkiem inne było działanie op typu
> Lira!:) Ich zadaniem było zwalczanie wrogich atomowych nosicieli
> rakiet stategicznych daleko od własnego terytorium!Informacje o
> celach dowódcy tych op otrzymywali od innych okrętów lub od
> samolotów patrolowych dalekiego zasięgu! Własnych środków wykrywania
> miano używać głównie do uzyskania danych niezbędnych do użycia
> własnego uzbrojenia! Profil "płynięcia" tych okrętów był następujący:
> - Podczas patrolu utrzymywana była prędkość rzędu 10-14
> w.,przy ,której okręt wcale nie był taki głośny!
> - Po uzyskaniu namiarów z innych okrętów lub samolotów okręt zbliżał
> się do przeciwnika na pomocniczych pędnikach napędzanych silnikami
> elektrycznymi- praktycznie nie do wykrycia pasywnym systemem!
> - Atakował i...dawał dyla z maksymalną prędkością!


No i to nie jest awaryjna sytuacja? :)


> - Okręty te wypływały w rejsy bojowe okolo 10 lat! Nie raz
> uzyskiwały kontakty hudroakustyczne z jednostkami przeciwnika i
> wprawiały w popłoch specjalistów działów obserwacji i broni
> podwodnej na okrętach NATO!
> -Pozdrawiam!

Pewnie ze uzyskiwaly kontakty hydroakustyczne! Nikt nie mowi ze nie uzyskiwaly,
nawet amerykanie tego nie twierdza. Caly problem w utrzymaniu tego namiaru...
Ale tu juz schodzimy na inny temat

[cossack]

> Niestety marku, kazdy okret podwodny, nie tylko rosyjski jest slepy i gluchy
> przy predkosci maksymalnej. Nie uslyszalby nic.

Nie. Nie jest "ślepy i głuchy".

cd

[matrek]

jaski napisał:


> za to niejako bezkarny, bo mu mozesz naskoczyc. slepy i gluchy
> niekoniecznie, moze sobie plywac w towarzystwie, nie?

w jakim towarzystwie? Innych okretow plynacych z taka sama predkoscia, ktore sa
rownie gluche i slepe?

[jaski]

kapitan moze do agencji zadzwonic. Proponuje cwiczenie intelektualne.

[matrek]

jaski napisał:

> kapitan moze do agencji zadzwonic. Proponuje cwiczenie intelektualne.


Luster w sklepach w poblizu zabraklo?

Gdzieś dzwonią, niewiadomo w którym kościele

[aso62]

Kolejna dyskusja prowadząca na manowce (czy raczej w kieunku
pyskówki) wskutek braku elementarnego rozeznania w temacie.

Parę sprostowań:

1. Alfa była szybsza od amerykańskich środków zop

Teza śmiała biorąc pod uwagę, że w 1972 weszła do produkcji torpeda
Mk48 o prędkości 55 węzłów.

2. Alfa mogła się zanurzać na 800 m

Rzeczywiści, kiedy o Alfach zaczęto pisać krążyły takie wieści i do
dziś wielu je powtarza, ale to nieporozumienie. Alfa była budowana
dla prędkości, nie zanurzenia. Miała dosć lekką konstrukcję kadłuba
i jej zanurzenie operacyjne mieściło się w przeciętnej dla
ówczesnych stalowych op.

3. Alfa mogła uniknąć torpedy wykonując manewr

Nie wiem jakie macie wyobrażenie o współczesnych torpedach, ale
czasy kiedy strzelano nimi jak z karabinu, modląc się do Boga aby
cel nie zrobił czegoś niespodziewanego, dawno minęły. Mk48 jest
torpedą kierowaną i, jeżeli nie nastąpi utrata kontaktu z celem,
manewrowanie, strzelanie wabików, itp. wiele nie pomoże.

[marek_boa]

No to może doprecyzujmy:
- Alfa była szybsza od WSZYSTKICH elektrycznie napędzanych środków
ZOP jakie były w tamtym czasie na uzbrojeniu NATO!
- Zanurzenie operacyjne Alfy to nie 800 tylko 700 metrów i może Byś
łaskawie dał przykład jakiegoś op z tamtych czasów o stalowym
kadłubie ,ktory mógł się zanurzać na taką głębokość? Z Radzieckich
okrętów tylko jeszcze op typu Projekt 945 Barrakuda/945A Kondor
miały zanurzenie operacyjne 700 metrów(kadłuby równierz zbudowane z
tytanu) ale weszły do służby ponad 10 lat po Alfach!
- Aso ja Cię bardzo przepraszam ale czy aby manewrowanie i
strzelanie wabików a TAKŻE prędkość nie ma za zadanie właśnie
zerwanie kontaktu przez cel?:)
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> No to może doprecyzujmy:
> - Alfa była szybsza od WSZYSTKICH elektrycznie napędzanych
> środków ZOP jakie były w tamtym czasie na uzbrojeniu NATO!

Nadal nie rozumiem jak okręt o konstrukcyjnej (rekordy odłóżmy sobie
na bok) szybkości 41 w może być szybszy torpedy robiącej 55 w? Jakaś
nowa, świecka matematyka?

> - Zanurzenie operacyjne Alfy to nie 800 tylko 700 metrów i może
> Byś łaskawie dał przykład jakiegoś op z tamtych czasów o stalowym
> kadłubie ,ktory mógł się zanurzać na taką głębokość?

Normalne zanurzenie operacyjne Alfy wynosiło 350 metrów a maksymalne
400. Dla Victorów I i II było to 320/400 a dla Victora III 400/600.
Ówczesne amerykańskie op miały normalne zanurzenie operacyjne 360 -
400.

> Z Radzieckich okrętów tylko jeszcze op typu Projekt 945
> Barrakuda/945A Kondor miały zanurzenie operacyjne 700 metrów
> (kadłuby równierz zbudowane z tytanu) ale weszły do służby ponad
> 10 lat po Alfach!

945 - 480/550 m
945A - 520/600 m

> - Aso ja Cię bardzo przepraszam ale czy aby manewrowanie i
> strzelanie wabików a TAKŻE prędkość nie ma za zadanie właśnie
> zerwanie kontaktu przez cel?:)

Świadomie użyłem sformułowania "kierowana" a nie "samonaprowadzająca
się". Zastanów się chwilę nad różnicą.

[marek_boa]

Aso jaki napęd miała torpeda MK-48 i jaką prędkość w 1972 roku???
Rozumiem ,że nowa świecka matematyka polega na dostarczaniu
szczątkowych informacji i w dodatku lekko mówiąc nie pełnych?!
- W Radzieckich op i Radzieckiej terminologii NIE MA czegoś takiego
jak "normalne zanurzenie operacyjne i maksymalne zanurzenie
operacyjne" jest tylko maksymalne zanurzenie operacyjne i wyglądało
ono tak:
> typ Projekt 667B Murena - 300 m
> typ Projekt 667BD Murena-M - 300 m
> typ Projekt 667BDR Kalmar - 300 m
> typ Projekt 667BDRM Delfin - 300 m
> typ Projekt 941 Akuła - 300 m
> typ Projekt 675M - 240 m
> typ Projekt 670M Skat M - 270 m
> typ Projekt 667AT Grusza - 400 m
> typ Projekt 949 Granit - 400 m
> typ Projekt 949A Antiej - 400 m
> typ Projekt 705/705K Lira - 700 m
> typ Projekt 671 W/K Jersz - 320 m
> typ Projekt 671RT Siemga - 320 m
> typ Projekt 671RTM/RTMK Szczuka - 350 m
> typ Projekt 945 Barrakuda - 700 m
> typ Projekt 945A Kondor - 700 m
> typ Projekt 971 Szczuka-B - 450 m
> typ Projekt 971M - 450 m
- Wiem co Napisałeś i wiem też ,że okręty typu Projekt 705/705K
Lira tak do ataku jak i samoobrony miały wykorzystywać
rakietotorpedy RPK-2(81-R) Wjuga o zasięgu do 40 km! Po odpaleniu
Wjugi raczej NIE MIAŁ by kto kierować torpedą MK-48!
-Ło i tyli!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Aso jaki napęd miała torpeda MK-48 i jaką prędkość w 1972 roku???

Już pisałem - 55 węzłów.

> Rozumiem ,że nowa świecka matematyka polega na dostarczaniu
> szczątkowych informacji i w dodatku lekko mówiąc nie pełnych?!
> - W Radzieckich op i Radzieckiej terminologii NIE MA czegoś
> takiego jak "normalne zanurzenie operacyjne i maksymalne
> zanurzenie operacyjne" jest tylko maksymalne zanurzenie operacyjne

Boa, po rosyjsku nazywa się to "raboczaja głubina pogrużenija"
i "priedielnaja głubina pogrużenija".

> - Wiem co Napisałeś i wiem też ,że okręty typu Projekt 705/705K
> Lira tak do ataku jak i samoobrony miały wykorzystywać
> rakietotorpedy RPK-2(81-R) Wjuga o zasięgu do 40 km! Po odpaleniu
> Wjugi raczej NIE MIAŁ by kto kierować torpedą MK-48!

SUBROC miał większy zasięg.

[marek_boa]

No to może jednak uściślijmy?!:
- Torpeda MK-48 Mod.1/2(rok wprowadzenia- 1972!)
> V/max - 48 w.
> Zasięg - 32 km
> napęd - silnik tłokowy z tarczą napędową!
> Naprowadzanie - akustyczne i jednostronny TELE-COM
- Wersja MK-48 Mod.4 ,która osiągała prędkość 55 w. została
wprowadzona w 1980 roku! Po zwiększeniu prędkości w Mod.4 spadł za
to zasięg do 28 km!
- Aso może się tak nazywać,tylko co z tego skoro we wszystkich
monografiach i opracowaniach Rosyjskich jakie posiadam podawane jest
zawsze "maksymalne zanurzenie operacyjne" jako parametr podstawowy w
określaniu na jakiej głębokości mógł operować op!
- Subroc UUM-44A miał zasięg większy bo 56 km tylko ,że prędkość
Wjugi w powietrzu była o "tylko" 500 km/h większa!Po za tym pierwsze
wersje Wjugi przenosiły atomową bombę glębinową o mocy 20 Kt(poźniej
zmniejszono moc ładunku do 5 Kt) a Subroc od początku przenosił ino
5 Kt!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> No to może jednak uściślijmy?!:
> - Torpeda MK-48 Mod.1/2(rok wprowadzenia- 1972!)
> > V/max - 48 w.
> > Zasięg - 32 km
> > napęd - silnik tłokowy z tarczą napędową!
> > Naprowadzanie - akustyczne i jednostronny TELE-COM
> - Wersja MK-48 Mod.4 ,która osiągała prędkość 55 w. została
> wprowadzona w 1980 roku! Po zwiększeniu prędkości w Mod.4 spadł za
> to zasięg do 28 km!

Oryginalna specyfikacja zakładała 55 w na dystansie 35,000 yardów
(31.5 km) i została wypełniona.

> - Aso może się tak nazywać,tylko co z tego skoro we wszystkich
> monografiach i opracowaniach Rosyjskich jakie posiadam podawane
> jest zawsze "maksymalne zanurzenie operacyjne" jako parametr
> podstawowy w określaniu na jakiej głębokości mógł operować op!

Jakieś kiepskie opracowania masz. W moich zawsze są dwie.

[marek_boa]

Aso orginalna specyfikacja została ukończona DOPIERO w 1980 roku
przy wejściu do służby torped MK-48 Mod.4! Po za tym torpedy te o
ile mnie wiadomo NIGDY nie miały napędu elektrycznego!Pisząc w ten
sposób Możesz śmiało napisać ,że MK-48 miała prędkość maksymalną 60
w.bo...w wersji Mod.5 wprowadzonej w 1990 roku taką prędkość ta
torpeda osiągała!Tylko co z tego skoro takich osiągów nie miały
pierwsze wersje tej torpedy wprowadzone w 1972?!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Aso orginalna specyfikacja została ukończona DOPIERO w 1980 roku
> przy wejściu do służby torped MK-48 Mod.4!

A masz na to jakieś źródło czy tylko własne przypuszczenia?

> Po za tym torpedy te o ile mnie wiadomo NIGDY nie miały napędu
> elektrycznego!

A czy ja coś pisałem, że one mają napęd elektryczny?

[marek_boa]

-np. "Okręty Wojenne Świata" - Jacek Krzewiński - Warszawa 1993 -
styknie czy lecieć dalej?:)
- Znaczy się nie Czytałeś mojego uściślenia? Szkoda!
-Pozdrawiam!

[cossack]

aso62 napisał:
> Teza śmiała biorąc pod uwagę, że w 1972 weszła do produkcji torpeda
> Mk48 o prędkości 55 węzłów.

W 1972 do uzbrojenia weszły wersje Mod1 i Mod3 (prędkość 48w.), Mod4 z systemem
TELECOM (55w.) od 1980, a Mod5 (60w.) jeszcze później. Co nie zmienia faktu, że
już w pierwszej połowie lat `80 był na uzbrojeniu środek mogący skutecznie
zwalczaj radzieckie "ścigacze".

[jaski]

ba, ja tam sie o daty i inne numerki nie chce klocic, bo to jak
slusznie zauwazono, gdzies dzwonia, tu tak, a tam inaczej.
Wykladowce w szkole mialem, on w drugiej polowie 80. robil dla firmy
co to dla USN kontraktowala, w zwiazku pare razy plywal na US op w
ramach testow. Czlek ten, w ramach luznych plotek, powiadal, ze nic
amis nie wkurzalo bardziej jak alfa. Typhony, delty, victory olewali
swobodnym moczem, na alfy mieli jakiegos hopla.

[aso62]

jaski napisał:

> Wykladowce w szkole mialem, on w drugiej polowie 80. robil dla
> firmy co to dla USN kontraktowala, w zwiazku pare razy plywal na
> US op w ramach testow. Czlek ten, w ramach luznych plotek,
> powiadal, ze nic amis nie wkurzalo bardziej jak alfa. Typhony,
> delty, victory olewali swobodnym moczem, na alfy mieli jakiegos
> hopla.

Absolutnie w to nie wątpię. Z taktycznego punktu idzenia, zwłaszcza
w sytuacji 1-na-1, Alfa była niezwykle trudnym przeciwnikiem. Nawet
nie ze względu na bezwzględną szybkość a z powodu fenomenalnego
przyśpieszenia (efekt zastosowania unikalnego napędu) oraz
manewrowości (był to mały okręt). W porównaniu z innymi "killerami",
obojętnie czy amerykańskimi czy sowieckimi, Alfa była jak Ferrari
wpuszczone do stada Polonezów. Jeżeli Alfa zorientowała się, że ktoś
ją śledzi od tyłu, mogła w ciągu 3 - 5 minut zrobić pełne koło i
wyjść na ogon przeciwnika. I śledzący nic na to nie mógł poradzić,
jedyną obroną było strzelenie tropedy, co oczywiście w czasie pokoju
nie wchodziło w grę. Więc nie jeden dowódca amerykańskiego op po
spotkaniu z Alfą wracał do bazy z mocno obitym ego.

Ale to nie znaczy, że Alfa była jakimś niezniszczalnym cudem.
Ogólnie był to projekt nieudany, od którego Sowieci szybko odeszli.
W dłuższej perspektywie, można powiedzieć "strategicznie", przyniósł
on Sowietom więcej szkód niż pożytku.

[jaski]

dzieki za info. ja tam wiem, ze cud to nie byl, tylko tak dziwnie, w
wieku roznych elekt. dupereli od sonarow nagle masz cos prostacko
szybkie i zwrotne, co te duperele robi praktycznie bezsilne.
Smieszne tak.
U mnie(w ubogich zrodlach) napisali, ze alfy byly po prostu za
drogie. Wielikij SSSR nie byl w stanie wyrobic wiecej jak te 7(?).
Podobna zolotaja rybka je nazywali, tak drogo bylo to zrobic.

[marek_boa]

Aso a może Dał Byś przykład ,kto twierdził ,że Alfa
była "niezniszczalnym cudem"?:)
- Ze stwierdzeniem ,że był to projekt "nie udany" raczej trudno się
zgodzić Aso! Na pewno był to projekt nowatorski i...bardzo trudny do
sklasyfikowania! Fantastyczne osiągi pociągnęły za sobą bardzo duże
niedogodności tak w obsłudze przez załogę jak i przez personel baz!
Dla tych okrętów skonstruowano specjalne urządzenia,występujące
tylko na nich i występował problem z niedoborem części
zamiennych,reaktor nawet w bazie musiał być utrzymywany w ruchu ze
względu na chłodziwo,na okręcie instalacja elektryczna pracowała na
prądzie zmiennym o częstotliwości 400 Hz a nie jak na innych op 50
Hz!Po za tym okręt ze względu na małe rozmiary był koszmarnie ciasny
i "zbyt zautomatyzowany"(załogi składały się wyłącznie z oficerów i
chorążych!),np. kierowanie okrętem w całości wykonywanych zadań
odbywało się wyłącznie z centrali i to z jednego stanowiska - w
innych przedziałach WOGÓLE nie było stanowisk bojowych!
- Można śmiało napisać ,że tak budowa jak i eksploatacja wszystkich
7 okrętów tego typu była eksperymentem(bardzo kosztownym!) i zebrane
doświadczenie w rożnych dziedzinach miało nieocenioną wagę tak dla
konstruktorów jak i dla MW ZSRR!
-Pozdrawiam!

[jaski]

w]g. mojej ksiazeczki Rosjanie musieli specjalna elektrownie
wybudowac gdzies kole Kola penisula dla alf co tam bazowaly.
Chodzilo o to, co by colant w reaktorze sie scial sie w cialo mniej
wiecej stale pottzeba bylo w ch..... energi.Po tym doszli do
wniosku, ze jednak taniej bedzie jak na jalowym biego reaktora w
porcie stac bedzie.

[cossack]

> Ogólnie był to projekt nieudany, od którego Sowieci szybko odeszli.
> W dłuższej perspektywie, można powiedzieć "strategicznie", przyniósł
> on Sowietom więcej szkód niż pożytku.
Tu zgadzam się z Tobą Aso w całej rozciągłości. Generalnie był to nieudany
projekt (drogi, skomplikowany). Jak to określiłeś "strategicznie" faktycznie
bardziej ZSRR zaszkodził niż pomógł.
Jedyny pozytyw wynikający z projektu "Lira" to duży zasób doświadczeń zdobytych
przez "Rosję" wykorzystanych później na innych op. Przede wszystkim
zautomatyzowanie wielu funkcji (również miniaturyzacja). Ale czy warto było za
taki bagaż doświadzczeń płacić tak wiele ???

[marek_boa]

Cossack a co to znaczy "tak wiele"?:)Sorry ale w tym temacie się"nie
zgodzę"!:) Alfy były cholernie kosztowne ale doświadczenie zdobyte
przy konstruowaniu tych okrętów zaowocowało tak dużą ilością
doświadczenia i nowinek technicznych,że patrząc z perspektywy
tamtych czasów - na pewno było warto!Samo opracowanie spawania tak
dużych części tytanowych pozwoliło na unowocześnienie tego
procesu,tak samo wygląda to właśnie względem automatyzacji stanowisk
bojowych na Radzieckich/Rosyjskich op!Praktycznie od "Lir"
rozpoczęło się używanie w ZSRR/Rosji jeśli chodzi o op systemów
bezobsługowych i trwa to do dziś!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Co nie zmienia faktu Cossack ,że seryjne Alfy weszły do służby w
latach 1977-82 i służyły do roku 1990 po czym skierowano je do
rezerwy!W 1995 wycofano 5 z nich całkowicie a tylko 1 (K-123)
została wyremontowana i dosłużyła do końca lat 90-tych(choć już ze
względu na stan kadłuba maksymalne zanurzenie operacyjne zmniejszono
do 350 m)!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Rosjanie sami w swoich źródłach dość zgodnie twierdzą ,że
najszybszym op na świecie był jednak "Papa"!:) Po wycofaniu
tak "Alf" jak i "Papy" ze służby ukrywanie ich parametrów było by
lekko mówiąc nielogiczne!:)
-Pozdrawiam!

[jaski]

ale zgoda, tylko z drugiej strony kiedys mi sie udalo z fiacika
prawie 115 wycisnac, choc fabrycznie podawalo cos chyba ze 105.
Totez pisalem o zaobserwowanej predkosci, a nie instrukcji obslugi.
Moze jak ta alfe na 45 zlapali to z gorki bylo i wiater w plecy?

[marek_boa]

Chyba-żeby!:)
-Pozdrawiam!

[cossack]

jaski napisał:

> tu jest problem Marku, ze kazde zrodlo podaje inaczej.wg. niektorych
> najwyzsza ZAOBSERWOWANA predkosc alfy to ponad 44, cos tam.

Według źródeł zachodnich to najwyższa zanotowana predkość Liry (K 432 ?) to 44,4
w. Zdarzenie miało miejsce w 1983 roku.

[jaski]

sprawa znana. musieli torpedy zmienic. Z jakimi przechodzily alfy
nie mam pojecia, wiem, ze jedna przeszla 44 wezly.

dokladnie. 8x8 daje 64, ale o '64 bitowej architekturze ' to jeszcze
nie swiadczy.

[matrek]

jaski napisał:

> sprawa znana. musieli torpedy zmienic. Z jakimi przechodzily alfy
> nie mam pojecia, wiem, ze jedna przeszla 44 wezly.
>
> dokladnie. 8x8 daje 64, ale o '64 bitowej architekturze ' to jeszcze
> nie swiadczy.


Nie swiadczy, natomiast 64bitowa architektura stosowana do celow wojskowych w
tamtych czasach przez US Navy jest faktem.

[jaski]

matrek napisał:

> jaski napisał:
>
> > sprawa znana. musieli torpedy zmienic. Z jakimi przechodzily
alfy
> > nie mam pojecia, wiem, ze jedna przeszla 44 wezly.
> >
> > dokladnie. 8x8 daje 64, ale o '64 bitowej architekturze ' to
jeszcze
> > nie swiadczy.
>
>
> Nie swiadczy, natomiast 64bitowa architektura stosowana do celow
wojskowych w
> tamtych czasach przez US Navy jest faktem.
>
nie chce mi sie z Toba klocic na temat . Podaj przyklad stosowania
64b jak to nazywasz architektury w latach 60. to moze bede w stanie
wyjasnic.

[matrek]

Juz to napisalem, 64-bitowe CPU stosowane byly w procesorach dzwieku na okretach
klasy Skipjack.

[jaski]

to smieszne mialo byc? na zasadzie-przykladem zastosowania telefonu
jest palac kultury? dobra, dajmy spokoj bo widze, ze sie nie
dogadamy. Mozesz Kolego nadal trwac w blogiej swiadomosci albo
przeczytac jakis podstawowy podrecznik o komputerach.

[matrek]

jaski napisał:

> to smieszne mialo byc? na zasadzie-przykladem zastosowania telefonu
> jest palac kultury? dobra, dajmy spokoj bo widze, ze sie nie
> dogadamy. Mozesz Kolego nadal trwac w blogiej swiadomosci albo
> przeczytac jakis podstawowy podrecznik o komputerach.


No, to w sam raz do mnie...

[jaski]

aha, do siebie nie pisuje

[marek_boa]

Uzbrojenie okrętów typu Projekt 705/705K Lira :
- 6 wt.533mm dla torped i rakietotorped ZOP
>Torpedy:
- 53-57M (1964 r.)- V/max -45 w. - zasięg- 18 km - głowica optyczna
usn na ślad.tor.
- SET-53M(1965 r.) - V/max -29 w. - zasięg- 14 km - głowica
akustycza-pasywna USN do głęb. 200m
- SET-65 (1965 r.) - V/max -40 w. - zasięg 15 km - głowica
akustyczna aktywno-pasywna USN do głęb. 400 m
- STEST-68(1969 r.) - V/max -29 w. - zasięg 14 km - głowica
akustyczna,pasywna USN + tel.
- TEST-71/71M (lata 70-te) - V/max -24/40 w.- zasięg 20 km - głowica
akustyczna pasywno-aktywna USN + tel.
>Rakietotorpedy:
- RPK-2 81-R Wjuga - v/max -? -zasięg do 40 km - głowica inercyjna -
atomowa bomba głębinowa o mocy 5 Kt!
-Pozdrawiam!
P.S. Ilość środków bojowych - 18 sztuk!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Aso sorry ale co to znaczy "prawie wcale"?:)
> - Nie wiem czy rewelacja i nie wiem ,czy żadna ale akurat system
> łączności ELF został zamontowany jako pierwszy na świecie na op
> typu Projekt 941 Akuła !

Biorąc pod uwagę, że pierwszy Typhoon wszedł do służby w 1981 a
Amerykanie uruchomili pierwszą stację do łączności z op w ELF w
1969, trudno przyznać tu Sowietom pierwszeństwo.

> - Znaczy się "krótkotrwały i poboczny" przez ...50 lat?:)
> Proponuję Aso Abyś Dał przykład jakiegoś Radzieckiego/Rosyjskiego
> op w ,którego kadłubie NIE MA choć części pokrycia blachami
> tytanowymi!:)

Pomijajc różne typy eksperymentalne, robione w jednym egzemplarzu i
o krótkiej służbie, jedyne op z tytanowymi kadłubami to Typhoon,
Alfa i Sierra. Żaden z tych typów nie budowany w jakichś większych
ilościach i, w sumie, ilościowo stanowiły margines sowieckiej floty
op.

ad vocem

[matrek]

Moze tylko dodam podpieprzenie przez Rosjan amerykanom czesci ukladu pompy
chlodziwa reaktora, ktora jest o tyle istotna, ze z uwagi na ekstremalnie
wysokie cisnienia z natury jest bardzo glosna - to raz, dwa ze pracuje zawsze
kiedy pracuje reaktor, a wiec nawet podczas postoju i w wykonaniniu radzieckim
slychac bylo ja na wiele mil, chyba ze sowieci wylaczyli reaktor. Jako
ciekawostke mozne poda, ze amerykanie cwiczyli wykrywanie pomp stojacych w
bezruchu op, na okretach brytyjskich. Urzadzali sobie "polowania" na Anglikow
pilnujacych w bezruchu Ciesniny Giblartarskiej.

W pewnym momencie rosjanie, podpieprzyli amerykanom plany pompy i wybudowana
zgodnie z nimi pompe zamontowali w Tajfunach bodajze. GRU podpieprzylo plany
pompy, jednak nie udalo sie im podwedzic planow jej podstawy, stad caly uklad
chodz zauwazalnie cichszy niz oryginalne konstrukcje radzieckie, nie byl tak
cichy jak uklad oryginalny.

[fulcrum1]

aso62 napisał:

Uruchomienie ich
> produkcji w ZSRR było możliwe tylko dzięki zakupowi u Toshiby
> specjalnych dziewięcio-osiowych obrabiarek.

Ciekawy tekst o tej Toshibie. Czytałem gdzieś, że te obrabiarki
Rosjanie zdobyli jakoś z Francji (skąd też podpieprzyli plany
sonarów, które potem "lekko' zmodyfikowane zamontowali w Akułach,
Typhoonach i Oscarach II) ale historia z Toshibą brzmi bardziej
prawdopodnie.

Nie ma się co śmiać i drwić, że Rosjanie w taki sposób doganiali
Zachód pod wodą. USA i sojusznicy mogli sobie tylko w brodę pluć, że
mają takie dziurawe zabezpieczenia i wypływ najnowszych technologii
do ZSRR jednak się odbywał. ZSRR łącząc te technologie "zdobyczne"
ze swoją myślą techniczną stworzyli jednak trio, które śmiało można
zaliczyć do światowej ścisłej czołówki w latach 80 i 90 (myślę tu o
Oscarze II, Akule i Typhoonie) a zmodernizowana Akuła (Gepard) jest
nawet dziś zaliczana do najlepszych w swojej klasie.

Pozdrawiam

[cossack]

Tutaj trochę o tej sprzedaży i jej skutkach:
www.japanlaw.info/lawletter/april87/fdf.htm

[marek_boa]

Masz JAKIKOLWIEK dowód na to ,że zniszczyli Amerykanom JAKIŚ okręt?
Jeśli tak to poproszę!
- Matrek "Mieszasz" straszliwie!:)Zaczynasz Pisać o op klasy
nosiciela pocisków strategicznych a teraz "Wyjeżdżasz" z zacofaniem
okrętów wielozadaniowych???Więc według tych samych Amerykanów
na ,których się powołujesz Radzieckie zacofanie wynosiło 4-5 lat a
nie trzy generacje!:)Znaczy się okrętów typu Projekt 671RTM/RTMK
Szczuka(Victor-III),945 Barrakuda(Sierra-I)/945A Kondor(Sierra-
II),971M Szczuka-B(Akula-II) wogóle nie było?:)
- Matrek "bębnem w oceanie" to były ale...w Amerykańskich książkach
i filmach!:)Chłopie jaki czas lotu pocisku????? To według Ciebie ile
taki pocisk leciał by do USA przy prędkości około 18000 km/h???Bo
patrząc po Twoim tekście to niby "na piechotę" te pociski miały by
lecieć ?:)
- Człowieku ludzi ,którzy "coś wiedzieli" w ZSRR było na
bidę ...połowę Radzieckiego społeczeństwa!Nie liczę jak na tamte
czasy "drobnych" 4 milionów żołnierzy tylko samych pracowników
przemysłu wojskowego!Rozumiem ,że według Ciebie stoczniowców
wysyłano "hurtem" na Kołymę a pracowników przemysłu lotniczego do
Magadanu?:)To chyba wogóle błąd zrobili bo powinni WSZYSTKIE zakłady
zbrojeniowe umieścić od razu na Syberii i ...klopot z głowy?!:)
Matrek ja rozumiem ,że można żyć fikcją litreracką ale chyba troszki
już Przesadzasz?!:)
-Pozdrawiam!
-

[matrek]

marek_boa napisał:

> Masz JAKIKOLWIEK dowód na to ,że zniszczyli Amerykanom JAKIŚ okręt?
> Jeśli tak to poproszę!


Nie mam zadnego. Po prostu nie wierze, ze przez 50 lat na jedynym
amerykansko-radzieckim prawdziwym froncie, gdzie spotykali sie z lufami
wycelowanymi prosto w siebie i to bez swiadkow, nie doszlo do zadnego incydentu.

> - Matrek "Mieszasz" straszliwie!:)Zaczynasz Pisać o op klasy
> nosiciela pocisków strategicznych a teraz "Wyjeżdżasz" z zacofaniem
> okrętów wielozadaniowych???

Wyjezdzam? Okrety mysliaskie to byl tylko przyklad. Co boomery mieli cichsze?
Nie mieli technologii wyciszenia fighterow a potrafili wyciszac boomery?

Więc według tych samych Amerykanów
> na ,których się powołujesz Radzieckie zacofanie wynosiło 4-5 lat a
> nie trzy generacje!:)


trzy generacje to przenosnia, taka figura stylistyczna - wiesz..., 4-5 lat
roznicy... to znaczy w czym? W wyposazeniu elektronicznym? To bylo 30 lat do
tylu! Skipjack to okret lat 60-tych - z 64-bitowymi procesorami na pokladzie.
Rosjanie jeszcze we wczesnych Tajfunach mieli procesory dzwieku oparte na
ukladach lampowych...

4-5 lat roznicy w wyciszeniu okretow? Wolne zarty.


Znaczy się okrętów typu Projekt 671RTM/RTMK
> Szczuka(Victor-III),945 Barrakuda(Sierra-I)/945A Kondor(Sierra-
> II),971M Szczuka-B(Akula-II) wogóle nie było?:)
> - Matrek "bębnem w oceanie" to były ale...w Amerykańskich książkach
> i filmach!:)Chłopie jaki czas lotu pocisku????? To według Ciebie ile
> taki pocisk leciał by do USA przy prędkości około 18000 km/h???Bo
> patrząc po Twoim tekście to niby "na piechotę" te pociski miały by
> lecieć ?:)



czy Ty zauwazasz jakas roznice pomiedzy 0,5 godziny lotu ICBM-a z Rosji a 5
minut spod amerykanskich brzegow?



> - Człowieku ludzi ,którzy "coś wiedzieli" w ZSRR było na
> bidę ...połowę Radzieckiego społeczeństwa!


Czyzby? To ciekawe ile procent radzieckiego spoleczenstwa w ogole wiedzialo
jakie klasy okretow posiada ich wlasne panstwo.

Nie liczę jak na tamte
> czasy "drobnych" 4 milionów żołnierzy tylko samych pracowników
> przemysłu wojskowego!Rozumiem ,że według Ciebie stoczniowców
> wysyłano "hurtem" na Kołymę



Jasne, I mlotkowy stoczni w Lewningradzie wiedzial co po 2 latach dzieje sie z
okretem w ktory walil mlotem. W systemie, w ktorym nawet fotografowanie poczty w
Pi..ewie Malym bylo zabronione.

a pracowników przemysłu lotniczego do
> Magadanu?:)To chyba wogóle błąd zrobili bo powinni WSZYSTKIE zakłady
> zbrojeniowe umieścić od razu na Syberii i ...klopot z głowy?!:)
> Matrek ja rozumiem ,że można żyć fikcją litreracką ale chyba troszki
> już Przesadzasz?!:)


Powazniejszych argumentow juz nie masz? Oczywiscie Archipelag Gulag to tez
fikcja literacka, ze o takich drobnostkach jak szpitale psychiatryczne dla
niewpawomyslnych nawet nie wypada wspominac. A tak w ogole, to przeciez ZSRR
bylo krynica wolnosci osobistych spoleczenstwa, wolnosci prasy a wolnosci slowa
na pierwszym miejscu - gdzie ze drugaja takaja strana, gdzie tak wolna dyszjet
cielawiek.


> -Pozdrawiam!
> -

[marek_boa]

Matrek w ten sposób można też napisać ,że skoro nie wiemy o tym ,że
istnieje życie w kosmosie to...na pewno istnieje bo ktoś w to
wierzy???:)
- 4-5 lat zacofania w budowie atomowych okrętów podwodnych,w
różnych dziedzinach!Nie które dość szybko nadrobili jak na przykład
właśnie pociski RSM-40 o większym zasięgu od Amerykańskich pocisków
Poseidon C-3!
- Z jakiej Rosji??? Ile masz od Arktyki lub ze środka Atlantyku do
USA? 20000 km???Jakie znaczenie dla Amerykanów miało by gdyby
pociski uderzyły po pół godzinie nawet?Uważasz ,że zdążyli by przed
nimi ...uciec?:)
- Rozumiem ,że według Ciebie ten przysłowiowy "młotkowy" nawet nie
wiedział ,że taki okręt ...istnieje???Tłumaczę Ci jak komu
dobremu ,że NIE MA TAKIEJ możliwości by "wymazać" istnienie takiego
okrętu ze świadomości ludzi,którzy mieli jakąkolwiek styczność z nim!
- Oczywiście w gułagach Rosjanie trzymali specjalistów-
konstruktorów i innych potrzebnych do produkcji broni ludzi?:)
Ech...ręce opadają!:( Matrek poczytaj na temat represji stosowanych
przez inne "demokratyczne" kraje na ludzi inaczej myślących i
niezgadzających się z polityką własnego rządu w latach 50-tych i 60-
tych!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek w ten sposób można też napisać ,że skoro nie wiemy o tym ,że
> istnieje życie w kosmosie to...na pewno istnieje bo ktoś w to
> wierzy???:)
> - 4-5 lat zacofania w budowie atomowych okrętów podwodnych,w
> różnych dziedzinach!Nie które dość szybko nadrobili jak na przykład
> właśnie pociski RSM-40 o większym zasięgu od Amerykańskich pocisków
> Poseidon C-3!


Piszemy o okretach, a nie o rakietach. W tych ostatnich nie watpie ze nie mieli
zadnego zacofania.


> - Z jakiej Rosji??? Ile masz od Arktyki lub ze środka Atlantyku do
> USA? 20000 km???Jakie znaczenie dla Amerykanów miało by gdyby
> pociski uderzyły po pół godzinie nawet?Uważasz ,że zdążyli by przed
> nimi ...uciec?:)


Skoro uwazasz ze nie ma zadnego znaczeniaczy rakieta leci 5 minut, czy pol
godziny, to dlaczego dla amerykanow mialo to znaczenie, gdy Rosjanie probowali
rozmiescic swoje rakiety na Kubie? Dlacego dla Rosjan mialy znaczenie
amerykanskie rakiety w Turcji? Dlaczego to ZSRR byl faktycznym - a nie
propagandowym, jak USA - zwyciesca konfliktu w Zatoce Swin bo dzieki niemu USA
wycofaly swoje rakiety z Turcji?

> - Rozumiem ,że według Ciebie ten przysłowiowy "młotkowy" nawet nie
> wiedział ,że taki okręt ...istnieje???Tłumaczę Ci jak komu
> dobremu ,że NIE MA TAKIEJ możliwości by "wymazać" istnienie takiego
> okrętu ze świadomości ludzi,którzy mieli jakąkolwiek styczność z nim!


No i co - taki jeden z drugim Wowa, czy inny mlotkowy Grisza ze leningradzkiej
czy murmanskiej stoczni wiedzialby ze zginal operujacy z Griemichy okret w ktory
on walil mlotem?

> - Oczywiście w gułagach Rosjanie trzymali specjalistów-
> konstruktorów i innych potrzebnych do produkcji broni ludzi?:)


Nie trzymali, ale gdyby ktory probowal pisac cokolwiek, to nie tylko on
znalazlby sie na Kolymie ale i cala jego rodzina do 10 pokolenia...

> Ech...ręce opadają!:( Matrek poczytaj na temat represji stosowanych
> przez inne "demokratyczne" kraje na ludzi inaczej myślących i
> niezgadzających się z polityką własnego rządu w latach 50-tych i 60-
> tych!



dzieki, sluchalem w latach 80-tych co noc BBC, wiem wystarczajaco duzo na ten
temat. I popelniasz bluznierstwo piszac nawet cudzyslowie "panstwo
demokratyczne" o ZSRR.


> -Pozdrawiam!

Ja rowniez

[marek_boa]

Kurdę blaszka!:) Czy system rakietowy zamontowany na okręcie nie
jest jego integralną częścią?Toż samo z innymi systemami!
- Matrek znowu Mylisz pojęcia! Dla ZSRR w początkach lat 60-tych
pociski rakietowe R-13/R-14 instalowane na Kubie MIAŁY znaczenie z
tego prostego względu,że ZSRR NIE MIAŁ jeszcze wtedy pocisków o tak
dużym zasięgu by z terytorium ZSRR doleciały do USA!!! To nie
kwestia CZASU LOTU tylko kwestia WOGÓLE dolotu!Toż samo z USA!:)
- Matrek nie zmieniaj "zeznań"!:)Dyskusja jaką prowadzimy
dotyczy "wymazania,istnienia okrętu" a nie czy został zatopiony czy
nie!:)Więc ja nadal uważam ,że nie da się tego zrobić!
- Matruś na jaki gułag był by skierowany w latach 90-tych(za
Jelcyna)ktoś piszący o czymś takim???:)
- Czytaj ze zrozumieniem!!! Napisałem o tym BYŚ Poczytał na temat
represji i szykan na jakie narażeni byli ludzie inaczej myślący niż
rządy krajów demokratycznych w latach 50-tych i 60-tych!Oczywiście w
RWE pewnie głośno mówiono w tedy o prześladowaniach w USA i
np.takiej Szwecji? Bądź ,że Poważny Matrek!
- Znaczy się od kiedy demokracja jest świętością?:) Się mnie wydaje
nawet ,że "najświętsze"państwo na świecie czyli Watykan z demokracją
wogóle nie ma nic wspólnego!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Kurdę blaszka!:) Czy system rakietowy zamontowany na okręcie nie
> jest jego integralną częścią?Toż samo z innymi systemami!


Nie, nie jest. Jest odrebna bronia. Tak samo jak USS Los Angeles jest odrebnym
samoistnym urządzeniem, od Tomahowakow których jest nosicielem, a czolg jest
odrebny od pociskow ktorymi moze strzelac.

Radziecki przemysl kosmiczny stal na bardzo wysokim poziomie, natomiast przemysl
op mniej więcej dorowanal technologicznie amerykanskiemu dopiero z momentem
konstrukcji Geparda.


> - Matrek znowu Mylisz pojęcia! Dla ZSRR w początkach lat 60-tych
> pociski rakietowe R-13/R-14 instalowane na Kubie MIAŁY znaczenie z
> tego prostego względu,że ZSRR NIE MIAŁ jeszcze wtedy pocisków o tak
> dużym zasięgu by z terytorium ZSRR doleciały do USA!!! To nie
> kwestia CZASU LOTU tylko kwestia WOGÓLE dolotu!Toż samo z USA!:)
> - Matrek nie zmieniaj "zeznań"!:)Dyskusja jaką prowadzimy
> dotyczy "wymazania,istnienia okrętu" a nie czy został zatopiony czy
> nie!:)Więc ja nadal uważam ,że nie da się tego zrobić!
> - Matruś na jaki gułag był by skierowany w latach 90-tych(za
> Jelcyna)ktoś piszący o czymś takim???:)


Czy Rosjanie nawet za rzadów Jelcyna ujawnili wszystkie swoje tajemnice? Poza
tym, nigdzie nie napisalem, ze zginal jakikolwiek okret radzieki - temat
rozpoczal sie od spekulacji nt. zniszczenia jednego z amerykanskich okretow.
Dlaczego Rosjanie mieliby o tym pisac?


> - Czytaj ze zrozumieniem!!! Napisałem o tym BYŚ Poczytał na temat
> represji i szykan na jakie narażeni byli ludzie inaczej myślący niż
> rządy krajów demokratycznych w latach 50-tych i 60-tych!Oczywiście w
> RWE pewnie głośno mówiono w tedy o prześladowaniach w USA i
> np.takiej Szwecji? Bądź ,że Poważny Matrek!


Chcialem tylko zauwazyc, ze napisalem iz sluchalem BBC a nie RWE. Róznica polega
nie tylko na nazwie, gdybys nie wiedzial jakie zasady rzadza BBC.

> - Znaczy się od kiedy demokracja jest świętością?:)

W ogole nie wiem do czego pijesz.

Się mnie wydaje
> nawet ,że "najświętsze"państwo na świecie czyli Watykan z demokracją
> wogóle nie ma nic wspólnego!:)

Watykan owszem ma cos wspolnego, bo "wladca" watykanu wybierany jest w pewnej
formie elekcji.

> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matruś ja Cię proszę!:) Nie Pisz takich głupot!:) Wyrzutnie
rakietowe na okrętach podwodnych SĄ integralną częścią okrętu!
Zazwyczaj typ wyrzutni(przypominam - piszemy o strategicznych
pociskach rakietowych!!!)jest przypisany do JEDNEGO typu pocisku!
- Rząd za Jelcyna też nie ujawniał wszystkich swoich tajemnic ale
NIE MIAŁ wpływu na ludzi ,którzy mogli pisać co chcą i kiedy chcą!
- Sorki - moj błąd!:)
- Jak to do czego???Napisałeś,że bluźnię o demokracji w ZSRR(pomimo
tego ,że NIC takiego nie napisałem!)
- No tak tylko ,że wybierający,wybierają z pośród siebie(a jestr to
dość wąskie grono!) a reszta to już...czysta dyktatura!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś ja Cię proszę!:) Nie Pisz takich głupot!:) Wyrzutnie
> rakietowe na okrętach podwodnych SĄ integralną częścią okrętu!


Czy Ty jestes chory?!!! Zmieniasz watki w zaleznosci od rozwoju sytuacji - jak
ci akurat wygodnie!!! Czy kilka postow temu pisales o zasiegu wyrzutni na
okretach, czy tez o zasiegu rakiet balistycznych przenoszonych przez okrety i
wytrzeliwanych z tych wyrzutni?


> Zazwyczaj typ wyrzutni(przypominam - piszemy o strategicznych
> pociskach rakietowych!!!)jest przypisany do JEDNEGO typu pocisku!



Powtarzam - mowa o rakietac, o SLBM-ach przenoszonych przez boomery w tym
wypadku, a nie o jakichs wyrzutniach!!!

> - Rząd za Jelcyna też nie ujawniał wszystkich swoich tajemnic ale
> NIE MIAŁ wpływu na ludzi ,którzy mogli pisać co chcą i kiedy chcą!
> - Sorki - moj błąd!:)
> - Jak to do czego???Napisałeś,że bluźnię o demokracji w ZSRR(pomimo
> tego ,że NIC takiego nie napisałem!)
> - No tak tylko ,że wybierający,wybierają z pośród siebie(a jestr to
> dość wąskie grono!) a reszta to już...czysta dyktatura!:)


No tak, to juz nawet rezim :)

> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Jakie zmieniam??? Pisaliśmy o "zapóźnieniu" Radzieckich op względem
Amerykańskich tak? Napisałem ,że to "zapóźnienie" Rosjanie w różnych
dziedzinach dość szybko anulowali! Jedną z tych dziedzin był zasięg
pocisków strategicznych tak?Wyrzutnie tych pocisków są integralną
częśćią okrętu tak? Więc skoro jeden typ wyrzutni nadaje się
praktycznie do wystrzeliwania TYLKO jednego typu pocisku to jest ten
pocisk integralną częśćią systemu okrętowego czy nie?Matrek w jaki
sposób wyrzutnie mogą mieć swój zasięg???(załamka!) !!!
- Cholera jasna czyli rakiety to co jest według Ciebie?Pisaliśmy o
balistycznych pociskach rakietowych a Ty wyjechałeś z Tomahawkami!!!
Cały czas piszemy o strategicznych, uderzeniowych okrętach
podwodnych! Może na dzisiaj skończmy?:(
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Jakie zmieniam??? Pisaliśmy o "zapóźnieniu" Radzieckich op względem
> Amerykańskich tak? Napisałem ,że to "zapóźnienie" Rosjanie w różnych
> dziedzinach dość szybko anulowali! Jedną z tych dziedzin był zasięg
> pocisków strategicznych tak?Wyrzutnie tych pocisków są integralną
> częśćią okrętu tak? Więc skoro jeden typ wyrzutni nadaje się
> praktycznie do wystrzeliwania TYLKO jednego typu pocisku to jest ten
> pocisk integralną częśćią systemu okrętowego czy nie?

Nie, bo dokladnie ten sam typ rakiety moze byc wystrzeliwany z kilkku riznych
okretow, nawet z kilku roznych klas okretow.

Matrek w jaki
> sposób wyrzutnie mogą mieć swój zasięg???(załamka!) !!!
> - Cholera jasna czyli rakiety to co jest według Ciebie?Pisaliśmy o
> balistycznych pociskach rakietowych a Ty wyjechałeś z Tomahawkami!!!


Na takiej samej zasadzie jak z pociskiem czolgowym, ktory jest tylko pociskiem
czolgowym a nie jego integralna czescia.

> Cały czas piszemy o strategicznych, uderzeniowych okrętach
> podwodnych! Może na dzisiaj skończmy?:(
> -Pozdrawiam!

SLBM nie jest nawet integralna czescia wyrzutyni, a co dopiero okretu.

[marek_boa]

Sorki wielkie ale...gów...o prawda! Praktycznie na każdym typie
uderzeniowego op jest montowany inny pocisk i w związku z tym inna
wyrzutnia!Biorąc za przykład Radzieckie op to NIE DA się odpalić
pocisku RSM-50 z wyrzutni pocisków RSM-40,tak jak nie da się odpalić
pocisków RSM-52 z wyrzutni pocisków RSM-54!!! Każdy z tych pocisków
ma inną średnicę i wysokość!!!Zmieniasz temat!!! Jaki do jasnej
ciasnej typ STRATEGICZNYCH POCISKÓW RAKIETOWYCH może być wystrzelony
z okrętu innego typu lub nawet innej klasy????? Według Ciebie
Amerykanie pociski Polaris mogli wystrzeliwać z ...niszczycieli???
Czy TYLKO z op typu George Washington(mowa o Polarisach A-1)?!
- Dosyć na dziś bo nie wytrzymam....
-Pozdrawiam!
-

[matrek]

marek_boa napisał:

> Sorki wielkie ale...gów...o prawda! Praktycznie na każdym typie
> uderzeniowego op jest montowany inny pocisk i w związku z tym inna
> wyrzutnia!

Biorąc za przykład Radzieckie op to NIE DA się odpalić
> pocisku RSM-50 z wyrzutni pocisków RSM-40,tak jak nie da się odpalić
> pocisków RSM-52 z wyrzutni pocisków RSM-54!!! Każdy z tych pocisków
> ma inną średnicę i wysokość!!!Zmieniasz temat!!! Jaki do jasnej
> ciasnej typ STRATEGICZNYCH POCISKÓW RAKIETOWYCH może być wystrzelony
> z okrętu innego typu lub nawet innej klasy????? Według Ciebie
> Amerykanie pociski Polaris mogli wystrzeliwać z ...niszczycieli???
> Czy TYLKO z op typu George Washington(mowa o Polarisach A-1)?!

Owszem, montowane byly na wszyngtonach, ale takze na brytjskich Resolution.
Roznily sie wylacznie zasiegiem (inny silnik drugiego stopnia)i niczym wiecej.

Chcesz powiedziec, ze jak Rosjanie opracowuja Bulawe, to robia ja tylko na jeden
je4dyny okret? A gdy mieli problemy z Bulawa i bliscy byli rezygnascji z calego
jej programu, to przy okazji omal nie zrezygnowali z projektu Jurija
Dolgorukiego? Co wiecej, jak robia jakis nowy pocisk, to od razu projektuja nowy
okret pod niego?

Zreszta nie wiem, jak z rosjaniami - u nich wiele rzeczy jest mozliwcch, ale
amerykanie tak nie robia.

> - Dosyć na dziś bo nie wytrzymam....
> -Pozdrawiam!
> -

[marek_boa]

Nie tylko chcę to napisać ale i tak jest!!! ZAZWYCZAJ nowy typ op
dostawał nowe pociski!Nie było to regułą bo zdarzalo się ,że
montowano pociski modernizowane ale...czasami modernizacja pocisków
zwiększała ich gabaryty(lub zmniejszała!),więc pod te zmodernizowane
pociski ,wyrzutnie były "deczko" inne! ABSOLUTNIE NIGDY nie
montowano pocisków strategicznych na innych KLASACH okrętów! Jeśli
chodzi o Radzieckie op to wyglądało to następująco:
> Typ Projekt AW-611 - pociski R-11FM
> Typ Projekt 629 - pociski R-11FM
> Typ Projekt 629 - pociski R-13
> Typ Projekt 658 - pociski R-13
> Typ Projekt 658M - pociski R-21
> Typ Projekt 629B - pociski R-21
> Typ Projekt 629A - pociski R-21
> Typ Projekt 667A Nawaga - pociski R-27/RSM-25
> Typ Projekt 667AU Nawaga - pociski R-27U/RSM-25 Mod.2
> Typ Projekt 667AU Nawaga - pociski RSM-25 Mod.3
> Typ Projekt 701 - pociski RSM-40
> Typ Projekt 667B Murena - pociaski RSM-40
> Typ Projekt 667BD Murena-M - pociski RSM-40 Mod.2
> Typ Projekt 667BDR Kalmar - pociski RSM-50/Mod.1/Mod.2/Mod.3
> Typ Projekt 667AM Nawaga-M - pociski RSM-45
> Typ Projekt 941 Akuła - pociski RSM-52
> Typ Projekt 667BDRM Delfin - pociski RSM-54
-Pozdrawiam!

[aso62]

matrek napisał:

> Chcesz powiedziec, ze jak Rosjanie opracowuja Bulawe, to robia ja
> tylko na jeden jedyny okret?

W tym wypadku Boa ma 100% racji. Wystarczy postawić wszystkie
sowieckie SLBMy obok siebie (takie ryskunki są w niektórych
książkach, w necie też pewnie się coś znajdzie) i widać, że każdy
jest z innej parafii.

Zrobisz to samo dla amerykańskich - obraz jest zupełnie inny.

> A gdy mieli problemy z Bulawa i bliscy byli rezygnascji z calego
> jej programu, to przy okazji omal nie zrezygnowali z projektu
> Jurija Dolgorukiego?

Dołgorukij był projektowany pod pocisk Bark. Kiedy Bark okazał się
nieudany, Dołgorukija trzeba było przeprojektować. Na szczęście dla
Rosjan, stało się to na wczesnym etapie budowy okrętu więc skończyło
się to jedynie kilkuletnim opóźnieniem.

Jeżeli Buława okaże sie nieudana to z Dołgorukija będą musieli
zrezygnować.

> Co wiecej, jak robia jakis nowy pocisk, to od razu projektuja nowy
> okret pod niego?

Tak, taka u nich była nowa, świecka tradycja. Z samolotami też tak
mieli.

[matrek]

Ale to wciaz jeszcze nie znaczy, ze rakieta jest integralna czescia okretu, jak
kibel pokladowy - o co toczyl sie spor. Nawet jesli rakieta pasuje tylko do tej
jednostki i nawet jesli konstruuja samochod pod kolor nadwozia.

A tak w ogole, to w dyskusji o jaksoci okretow, mareczek odpowiada - Rosjanie
robia lepsze okrety, bo maja lepsze rakiety do nich. I od tego wszystko sie zaczelo.

[marek_boa]

Matrek bzdury Piszesz ino jak zwykle nie wiem po co?:)Bo mnie
wychodzi na to ,że jak Twoje argumenty się "sypią" to Wyjeżdżasz z
moim konikiem na temat broni ZSRR/Rosji!:)Chłopie a nie zdrowiej po
prostu czasami przyznać się do błędu?:) Nikt nie jest nieomylny i
każdemu się zdarza!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Sorki "Czeski" błąd mnie się wkradł!:) Miało być "R-12/R-14"!:)
-Pozdrawiam!

[cossack]

> Skipjack to okret lat 60-tych - z 64-bitowymi procesorami na pokladzie.

Okręt tak, ale BQQ-5 już nie....

[cossack]

> Pierwsze z brzegu - Delta w rowie jakims tam u wybrzezy USA, ktora sporadycznie
> jedynie wyplywala na powierzchnie na Kubie, aby na aby tam zmienic zaloge (ktor
> a
> notabene nie widziala nieba od wylotu z Rosji do powrotu do niej), ktora sowiec
> i
> utrzymywali tam przez iles lat bez swiadomosci ze dzieki wysledzeniu jej przez
> brytyjczykow -nie pamietam juz jaki okret - wiedza o niej Amerykanie.
>

??????

Tutaj znajdziesz rejony operacyjne poszczególnych radzieckich typów SSBN`ów :

www.nukestrat.com/russia/subpatrols.htm

[matrek]

cossack napisał:

> > Pierwsze z brzegu - Delta w rowie jakims tam u wybrzezy USA, ktora sporad
> ycznie
> > jedynie wyplywala na powierzchnie na Kubie, aby na aby tam zmienic zaloge
> (ktor
> > a
> > notabene nie widziala nieba od wylotu z Rosji do powrotu do niej), ktora
> sowiec
> > i
> > utrzymywali tam przez iles lat bez swiadomosci ze dzieki wysledzeniu jej
> przez
> > brytyjczykow -nie pamietam juz jaki okret - wiedza o niej Amerykanie.
> >
>
> ??????
>
> Tutaj znajdziesz rejony operacyjne poszczególnych radzieckich typów SSBN`ów :
>
> www.nukestrat.com/russia/subpatrols.htm


no i cos sie nie zgadza? przyjzeyj sie juz chociazby tylko samym mapkom, gdzie
operowaly Delty w poblizu USA

[aso62]

Gdybyś przeczytał tekst zauważyłbyś fragment:
"Delta I SSBNs began deploying into the Atlantic in the mid-1980s
where they took over the northern part of the area previously
covered by Yankee SSBNs, but further north in an area east off
Newfoundland and south of Greenland."

Od kiedy Kuba leży w okolicach Noej Funlandii czy Grenlandii?

To co napisałeś oryginalnie:
"Pierwsze z brzegu - Delta w rowie jakims tam u wybrzezy USA.....
ktora sowieci utrzymywali tam przez iles lat bez swiadomosci ze
dzieki wysledzeniu jej przez brytyjczykow -nie pamietam juz jaki
okret - wiedza o niej Amerykanie."

jest bzdurą.

Po pierwsze, żaden op nie może operować latami bez odpowiedniego
zaplecza logistycznego czyli przede wszystkim bazy remontowej. W
przypadku SSBN nie może to być byle jaka stocznia. Pomijając, że
okręty o napędzie atomowym wymagają specjalistycznego zaplecza
technicznego to dochodzi jeszcze serwisowanie rakiet. Nie da się
tego robić w szopie. Na Kubie nie ma i nigdy nie było takiego
zaplecza. Nie było też możliwości wybudowania takiego zaplecza w
taki sposób aby Amerykanie się nie zorientowali. I wreszcie, nawet w
okresie największego rozpasania i korupcji nie wydaje mi się by
Politbiuro zatwierdziło wydanie takich środków żeby wspierać jeden
marny okręt.

Po drugie, kiedy Sowieci wprowadzali do służby pierwsze Delty
Amerykanie mieli już SOSUS i skryte wyjście na Atlantyk stało się
niemożliwe. Zresztą te okręty były tak głośne, że również
amerykańskie op wykrywały je sonarem pasywnym na olbrzymich
dystansach. Sowieci o tym doskonale wiedzieli dlatego, jak tylko
wprowadzili do służby okręty z rakietami o odpowiednim zasięgu,
przyjęli koncepcję bastionu i zrezygnowali z patroli kamikadze u
wybrzeży USA.

[cossack]

Byłeś szybszy aso. To nie plagiat.

Pozdrawiam

[cossack]

Pomijając (delikatnie rzecz ujmując śmieszną) wypowiedź na temat op w "w rowie
jakims tam u wybrzezy USA" (jedyny rów u wybrzeży USA to Rów Aleucki, ale ten
leży akurat po drugiej stronie kontynentu i raczej na Kubę droga daleka) to
proponuję raz jeszcze oglądnąć zamieszczone mapki, z których jasno wynika, że
Delty (nawet Delty I) nie operowały u wschodnich wybrzeży USA. Rejon operacyjny
op typu Delta I na Atlantyku, to obszar pomiędzy Nowa Funlandia, a Grenlandia, a
stamtad blizej im do wlasnzch bay niy na Kube.

[aso62]

Uzupełniając, tu są oryginalne, odtajnione amerykańskie mapy z
zaznaczonymi rejonami patrolowania sowieckich SSBN. Na trzeciej od
góry lepiej widać gdzie na Atlantyku były Delty niż w linku Cossaka:

americanhistory.si.edu/subs/work/missions/warfare/index.html#

[matrek]

Nie napisalem, ze remontowali okrety na Kubie, lecz ze wymianiali tam zalogi.
Nie dodalem chyba jeszcze o aprowizacji.

Nie mam teraz przy sobie zrodel, ale za kilka miesiecy lece do Polski, wiec
wroce do tego tematu.

Wszystkiemu winien "Szalony Iwan"

[adam_al]

Kiedyś założyłem wątek w stylu - "Crazy Ivan" prawda czy fikcja literacka?

[matrek]

Jak dla mnie prawda, bo zbyt wielu autorow o tym pisze.

Glebiny morskie

[zarat.hustra]

To jedyny teatr zimnej wojny, w ktorym amerykanie na codzień spotykali sie z
Rosjanami w warunkach stricte bojowych i jesli gdzies nastapila jakas
strzelanina to wlasnie tam. Nie zapominajcie, ze zimna wojna to nie film
propagandowy, a pod woda zawsze rzadzila zasada - wieksza szanse przezyc ma ten
kto strzeli pierwszy.

O, a tu (chyba) Los Angeles class...

[lew.erwin]

...z opuszczonymi spodniami.
maps.live.com/default.aspx?v=2&cp=ryqjnb4s57d5&style=o&lvl=2&tilt=-90&dir=0&alt=-1000&scene=10352732&encType=1
Swoją drogą zdjęcia satelitarne w Sieci są coraz lepszej jakości.

[mac.card]

Nie. To jest z całą pewnością boomer. Czyli zapewne Ohio class.