Anatomia klęski 1939-2002

[hitler6]

http//www.nowe-panstwo.pl/02_2002_miesiecznik/02_2002_militaria.htm

[hitler6]

hitler6 napisał:

> http//www.nowe-panstwo.pl/02_2002_miesiecznik/02_2002_militaria.htm
>
www.nowe-panstwo.pl/02_2002_miesiecznik/02_2002_militaria.htm

[Gość: jarek]

Bardzo ciekawe, tylko tym razem musi liczyc na : Należy tylko mieć nadzieję, że Europę czeka długi okres szczęśliwego pokoju.

[dreaded88]

Tekst jest ogólnie mieszaniną wniosków całkiem słusznych, choć cokolwiek
banalnych (zbędny rozwój floty, dyskusyjny Łoś, przede wszystkim odpuszczenie
walki w miastach) z bałamutnymi (jak przedmówcy pisali - nieuprawniona
ekstrapolacja sytuacji fińskiej, fetyszyzacja OT - jakby zapomiano, że wtedy
nie było jeszcze Stingerów i Spike'ów, a choćby i Panzerfaustów).

[Gość: virra]

Ten artykul przypomina mi spory : mala mobilna armia kontra obrona terytorialna.
A porownywanie Polski dzisiejszej do tej z 39 kompletnie mija sie z celem.
Gdzies od 1934 rozpoczal sie wyscig zbrojen w owczesnej Europie,narzucony przez
Rosje i III Rzesze.Polska musiala wlaczyc sie do niego i tak zrobila,a ze
mozliwosci jakie posiadala byly niewspolmiernie male do jej owczesnych
adwersarzy to Kampania Wrzesniowa skonczyla sie tak jak sie skonczyla.Dosc
powiedziec ze przez
cale dwudziestolecie musiala tworzyc przemysl krajowy od podstaw,a uzbrojenie w
armii musialo byc zunifikowane .W 1939 Kraj nasz potrafil wyprodukowac prawie
cale uzbrojenie potrzebne armii z zastrzezeniem ze ilosc byla nieadekwatna w
stosunku do potrzeb i cena za wiele produktow wyzsza niz w innych krajach.W
ostatnich latach przedwojennych Polska wydawala na wojsko ok 40% ogolnych
wydatkow panstwowych(Stachiewicz)a i to bylo ok.27 razy mniej w liczbach
bezwglednych niz Niemcy.I to Niemcy jako panstwo napadajace moglo wybrac sobie
czas uderzenia a przez to skalkulowac jak i kiedy zwiekszyc naklady na
wojsko,rozpoczac ukryta mobilizacje,itp.a Polska musiala niejako sie do tego
dostosowywac.Wszelkie teorie Obrony Terytorialnej,ukrytej partyzantki,oddzialow
sabotazowych,odciagaly by te i tak niewielkie pieniadze przeznaczone na
techniczne wyposarzenie polskiej armii a prawdopodobnie z militarnego punktu
widzenia niewiele by zdzialaly.Zreszta jakie Nacz.Dow. zaklada z gory ze
przegra wojne !Tak mozna pisac z perspektywy lat dzisiejszych.To samo mozna
powiedziec iz rozciagniecie Armii polskiej to
szalenstwo,tak patrzac na to dzisiaj,ale kto mogl zabronic
Hitlerowi zajac Gdansk , Pomorze,Slask , Wielkopolske i stanac
na Wisle,karzac w ten sposob niepokorny kraj.I to by mu
calkowicie wystarczalo! Nasz Kraj bez dostepu do morza
(Gdansk),bez wegla(Slask)pszenicy i doborowego zolnierza
(Wielkopolska)nie bylby niczym wiecej jak przyszle Generalne Gubernatorstwo.
Natomiast co do finansowania III Rzeszy to nie wiem,ale przegladajac stare
przedwojenne polskie gazety mozna co chwila natknac sie na artykuly :
Niemcy na skraju bankructwa!....Zadluzenie Niemiec przekroczylo granice
bezpieczenstwa !...Niemcy o krok od kryzysu !itp.itd...
Szalone zbrojenia to gospodarcza "rownia pochyla" kazdego kraju,ale Hitler byl
zawsze ten jeden maly krok naprzod przed "kryzysem" i nawet totalna mobilizacje
przemyslu wprowadzil chyba dobiero gdzies na przelomie 43/44 roku.

[being28]

Zeby wygrac w 1939 wystraczylo:
-wybudowac umocnienia dlugosci 3000 km
-zmobilizowac cala meska populacje w 1939r
-zwiekszyc liczbe czolgow
-zwiekszyc liczbe nowoczesnych samolotow
-zwiekszyc liczbe dzial przeciwlotniczych
-skonstruowac radar i opracowac systemy dowodzenia
-wprowadzic bron maszynowa w wiekszych ilosciach
-zaminowac cale wybrzeze
-bateria 4 razy 381mm na Helu
-45356562 dzial przeciwdesantowych
-wyszkolic kadre oficerska
-brac udzial w kilku wojnach dla przetestowania taktyki
-rozbudowac lotnictwo strategiczne do bombardowania przemyslu wroga
- i wiele, wiele innych i wtedy moglismy wygrac z Niemcami, potem z CCCP, potem
z Francja, Anglia, Chinami, USA...

Pomyslow bylo wiele, kazdy ma swoj pomysl, zeby bylo lepiej, a mimo tego caly
czas mam 4? samoloty zgodne z NATO, 2 fregaty n-letnie, czolgi z lat 70-tych
itp.

[joseph.007]

Mierzi mnie to ciągłe porównywanie nas do Finlandii, tak jakbyśmy byli
oddzieleni od Niemców nieprzebytą tajgą, w lecie bagnistą, a w zimie marznącą
do -50 C. To chyba oczywiste, że w naszych warunkach obrona tego typu była
niemożliwa.
A co do rzekomego rekompensowania przewagi wojsk operacyjnych przez obronę
terytorialną, to proponuję przypomnieć sobie jak wyglądają Grozny, Kabul, czy
choćby co się działo z Warszawą w trakcie powstania. Czy na pewno skórka warta
wyprawki?
Pzdr

[Gość: Słoju]

Po tym periodyku nie spodziewałem się wybitnej analizy i nie zawiodłem się.
Fajnie brzmia te wszystkie cytaty z dzieł wybitnych teoretyków wojskowości
tylko autor zapomniał io jednym. Niemcy wydały nam wojne totalną, która gotowi
byli wygrać bez względu na zniszczenia i stratu wśród cywili (oczywiście cały
czas mam na myśli polskie ofiary). Wojna w Wietnamie czy w Algierii nigdy nie
miały charaktery wojen totalnych.
Na tym terenie w którym przyszo nam walczyć nie można było zastosowac rozwiązań
wypracowanych w finlandii, tym bardziej, że mental naszych wojskowych by się
temu skutecznie oparł. Obrona terytorialna, to jakiś mit, po spaleniu kilku
wiosek i wymordowaniu ich mieszkańców (co niemcy by oczywiscie zrobili) wszelki
opór tzw. terytorialny by ustał. Zgadzam się z przedmówcą, iż to ciągłe
porównywanie z Finlandią niczego nie wnosi bo to nie pasuje do polskiej
specyfiki.

Spokojnie odrzucmy ziarno od plew.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Prawda jest ze panuje u nas bezsensowna teoria skoro nie mozemy wygrac wojny z dwoma najwiekszym i mocarstwami swiata to (wniosek) nie da sie nic zrobic a zatem NIE POTRZEBA NAM ARMII.Jest to totalny absurd.A przywolywanie roku 1939 jest jeszcze wiekszym absurdem poniewaz:
Niemcy nie byly samotne.Mialy caly potencjal Austrii Czechoslowacji i Klajpedy.Ten potencjal DOROWNYWAL WLOCHOM a wiec wlasciwie Rzesza byla mocarstwem najsilniejszym w europie PLUS poptencjal sredniego mocarstwa.Dodatkowo doszedl potencjal supermocarstwa Eurazji.ZADEN KRAJ BY NIE WYGRAL tej WOJNY.Ale zarazem TO SIE JUZ NIE POWTORZY.JAKIE WNIOSKI MAMY Z TEGO WYCIAGAC?Ano takie ze Z EKSTREMALNYCH SYTUACJI NIE DA SIE WYCIAGNAC WNIOSKOW.
Druga rzecz to uklad granic.Byl nieslychany.Takich granic nie mial zaden kraj w Europie.Nie dosc ze Niemcy to jeszcze Prusy Wsch.A jeszcze Czechy a jeszcze Slowacja.PRZECIEZ POLACY BYLI JUZ W OKRAZENIU BEZ ZADNYCH DZIALAN NIEMIECKICH.PRZECIEZ WLASCIWIE PRZEZ CALA KAMPANIE WP WYCHODZILO Z OKRAZENIA.A JAKO POMOC DOSTALI SOWIETOW.Sytuacja byla tak tragiczna ze nawet bardzo wybitni oficerowie najlepsi chyba w Europie a zatem i swiecie (tak ostrego doboru i tak wysokiego prestizu nie bylo nigdzie w Europie lacznie z Niemcami) nie byli w stanie nic poradzic.
Potworna polityka tzw. mocarstw zachodnich a pozniej bezprecedensowa zdrada zakonczona zreszta upadkiem tych mocarstw i zagrozeniem calego swiata BYLA CHYBA NAJGORSZYM CZYNNIKIEM KTORY ZE STRONY PANSTW CYWILIZOWANYCH WYSTAPIL.
Mowienie ze gdyby nie jakies bledy to mozna by wygrac jest nonsensem.Oczywiscie bledy byly
1NIEPOTRZEBNA FLOTA(a droga) z wyjatkiem lodzi podwodnych.
2Za malo dz ppanc
3Szczegolnym bledem byla mala liczba tak swietnej broni jak mozdzierze piechoty powinno ich byc CONAJMNIEJ 2X wiecej.Mozdzieze byly tanie A STRASZLIWIE EFEKTYWNE o czym przekonali sie amerykanie jeszcze w Wietnamie.
3Malo bylo tez granatnikow tez bron lekka tania a straszliwie skuteczna na polu.
4Los byl wspanialym samolotem.Najlepszym bombowcem tej wojny.Niestety byl za drogi.Kosztowal 4 mysliwce.84 losie i 16 zubrow bombowcow dalo by nam 400(czterysta!!! mysliwcow).
5Za malo wydano na wojsko.Mozna bylo wiecej.
Obrona byla by silniejsza przynajmniej o 50% ale nie wygralibysmy z dwoma potworami.JjAKI Z TEGO WNIOSEK:Nie wyciagajmy wnioskow z sytuacji ekstremalnych.
Polska okazala sie czynnikiem decydujacym,pierwszym krajem ktory zmusil swiat do walki ze zlem.
A wiec sytuacja Polski jest kluczowa dla sytuacji w Europie.
Wiec od nas zalezy los Europy.Wiec musimy byc silni a wiec tez militarnie.
Zadnych sojuszy z zachodem Europy.W ogole jak najdalej od nich.Na szczescie sa Stany,ktore trzeba uswiadomic o roli Polski.Zreszta Stany dostrzegly to dzieki dobremu prezydentowi.
Czyli wniosek z artykulu sluszny.Argumenty bezsensowne.

[Gość: DSD]

> A wiec sytuacja Polski jest kluczowa dla sytuacji w Europie.
> Wiec od nas zalezy los Europy.Wiec musimy byc silni a wiec tez militarnie.

W latach 1945-1989 sytuacja w Polsce była taka, jaka była. Zachód Europy doskonale dał sobie bez nas
radę (z niemałą pomocą braci zza oceanu). Gdybyśmy mieli od powiedzmy 1992 rodzimego Łukaszenkę
na tronie, też nic strasznego by się nie stało. Ludzi w Londynie bardziej obchodziłby transfer Beckhama
do Realu lub problem (nie)istnienia irackiej broni masowego rażenia niż sytuacja w 'kluczowym' kraju
Europy. Patrzmy trzeźwo na świat, pliz.

Strasznie doskonale sobie radzili.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Tak sobie radzili ze praktycznie gdyby nie Stany to by zalal ich komunizm.Troche realizmu.Jesli im jest obojetne to po co tu pchaja sie ich firmy i po co ciagna nas do UE???Troche realizmu.To ze glupcy z UE nie widza znaczenia strategicznego Polski to znaczy ze sa to glupcy i tylko tyle.Doprowadzili do zdobycia calej Europy przez Hitlera i tylko Stany uratowaly ich przed komuna.USA doskonale to dostrzegly i juz wyniosly olbrzymie korzysci z poparcia Polski.To miedzy innymi dlatego daja nam sprzet.Troche realizmu.

chyba rozpoznaję pióro Arciucha

[windows3.1]

jest równie dobre co Szeremietiewa

[Gość: Słoju]

[nazi_pig]

Sila Finlandii polegala na dzialaniu z zasadzki, na uzywaniu butelek z benzyna.

A teraz drogie dziatki powiedzcie mi kto sfinansowal Niemcom wojne bo przeciez
po pierwszej to byli wyniszczeni i niezywi? No kto i dlaczego? A w jakiej
formie jeszcze sie ta pomoc przejawiala?

Dziekuje klasie za uwage.

[Gość: Słoju]

Rozumiem, Finowie obronili się dzieki koktajlom mołotowa, czyli kompanie
szturmowe miotaczy koktajli. Jeżeli policzyć, iz statystyczny polak zdolny do
rzucenia butelki cisnie ją chocby raz to wojna wygrana.
Pytania nie rozumiem, jacy niemcy, jakie pieniądze, kto im dał.
pzdr

[joseph.007]

Ani chybi chodzi o Żydów, w końcu oni są tacy przebiegli, że nawet mogli się
sami pozabijać na złość gojom :-DDD
Pzdr

[Gość: Słoju]

teZ tak podejrzewam ale czekam aż sam autor przerwie zasłonę milczenia

[nazi_pig]

nie odezwie sie bo za duzo czytales Dziel Lenina i mysli ci sie lekko za
mgielka. To o Zydach to ciekawe co piszesz. Moze rozwiniesz ten fascynujacy
temat?

A czytujesz "Raport"-WTO?

[dreaded88]

Bo tam właśnie najczęściej pojawia się niejaki Michał Likowski. Arciuch pod
pseudonimem?

nie

[windows3.1]

i chyba nieprędko przeczytam.

Jestem właśnie na wczasach, gorąco, piasek i potworna nuda. Skończyłem już
wszystkie książki, które zabrałem ze sobą. A forum to tortura przy prędkości
9.6, więc załadowanie co dłuższych wątków trwa wieki.

[dreaded88]

A ja marzę o północnej Norwegii.

owszem, niczego sobie

[windows3.1]

... choć mi wystarczyłaby i południowa.

Ale wracając na płaszczyznę forum. Zasadniczo zamierzałem w tych dniach błąkać
się między Psiołem a Dońcem, jak przechwalałem się w którymś wątku wcześniej,
szukając stanowisk dowodzenia Rotmistrowa i Hoeppnera. Niestety, dowodząc swoją
dywizją muszę od kilku lat zwracać szczególną uwagę na tabory. A niekiedy nawet
mam wrażenie, że to tabory przejęły dowodzenie.

[Gość: pierce]

Autor to laik. I tyle. Przeczytał parę książek i napisał artykuł. Moje uwagi:

1. W '39 nie zrezygnowano z użycia odziałów dywersyjnych ba posiadaliśmy nawet
małą formację spadochronową do użycia w Prusach Wschodnich, komórki dywersyjne
przygotowywano w rejonie działań armii Modlin i na Pomorzu. Szybki wybuch wojny
uniemożliwił ich fukcjonowanie.
2. Nie zrezygnowano też z budowy fortyfikacji /tworzono je na granicy z ZSSR/.
3. Autor tego nie wie, ale zasady sztuki wojenej mówią że nie powołuje się od
razu całych rezerw ludzkich kraju /W.Sikorski "Przyszła Wojna"/.
4. W Polsce nie było możliwości stworzenia 4 milionowej armii /zabrakło by
choćby karabinów i innego podstawowego sprzętu/.

pzdr

[nazi_pig]

Szybki wybuch wojny uniemożliwił ich fukcjonowanie.
* a to piekne wytlumaczenie. To ta cala wspaniala generalicja i szacowni
spolkownicy i jajoory to nie umieli wydac rozkazu przez umyslnego> Widac do
kitu bylo to cale przedwojenne wojsko. Szabelka, ulani i okienko. Najchetniej
rozowe, oczywiscie.


> 2. Nie zrezygnowano też z budowy fortyfikacji /tworzono je na granicy z ZSSR/.
No i na co one sie przydaly. Przepraszam za glupie pytanie.

> 3. Autor tego nie wie, ale zasady sztuki wojenej mówią że nie powołuje się od
> razu całych rezerw ludzkich kraju /W.Sikorski "Przyszła Wojna"/.
*A na SIkorskiego pomysl zaraz sie znajdzie antyekspert ktory powie ze na
odwrot.

> 4. W Polsce nie było możliwości stworzenia 4 milionowej armii /zabrakło by
> choćby karabinów i innego podstawowego sprzętu/.

*A nie mowilem ze polska armia przed wojna byla do kitu? Juz ktos wyliczyl ze
kupowalismy bombowce, lodzie podwodne zamiast karabiny z bagnetami i kosy.

No wiec, panowie eksperci, SKAD NIEMCY MIELI SZMAL NA TE ARMADE? Cos sie tu
nagle zrobilo nieprzyjemnie cicho, bo zawsze macie milion odpowiedzi zanim
padnie pytanie. Jedyna odpowiedz na wasza cisze to to ze czytacie jakies
historyczno-tendencyjne przedruki albo jakis ruski pieje swoje peany.

[Gość: pierce]

nazi_pig napisał:

> * a to piekne wytlumaczenie. To ta cala wspaniala generalicja i szacowni
> spolkownicy i jajoory to nie umieli wydac rozkazu przez umyslnego> Widac do
> kitu bylo to cale przedwojenne wojsko. Szabelka, ulani i okienko. Najchetniej
> rozowe, oczywiscie.

Odziały o których mowa miały wejść do akcji po opuszczeniu ich terenow
operacyjnych przez własne wojska szybka ofensywa niemiecka zaskoczyła je
podczas mobilizacji.

>No i na co one sie przydaly. Przepraszam za glupie pytanie.

Nie można było przewidzieć kto z dwóch agresywnych sąsiadów uderzy pierwszy. Po
za tym były one bronione.

> *A na SIkorskiego pomysl zaraz sie znajdzie antyekspert ktory powie ze na
> odwrot.

Może, ale Polska i tak nie była w stanie tych ludzi wykorzystać.

> *A nie mowilem ze polska armia przed wojna byla do kitu? Juz ktos wyliczyl ze
> kupowalismy bombowce, lodzie podwodne zamiast karabiny z bagnetami i kosy.

Ale jeszcze raz powtarzam Polska nie była w stanie wystawić czteromilionowej
armii ! Nie było kadr, podstawowego sprzętu i przedewszystkim takiej potrzeby.
Masy ludzi słabo uzbrojonych źle dowodzonych bez zaopatrzenia nie stanowią
żadnej siły militarnej.
Jeśli chodzi o strukturę wydatków nie była ona taka zła. Na proń pancerną i
ppanc. planowano do '42 wydać 450 mln. zł a na MW tylko 120 mln.
Jeśli chodzi o Łosie nie było w Polsce żadnej nowoczesne konstrukcji
myśliwskiej. Te 400 myśliwców trzeba by sprowadzić z zagranicy co mogłoby
zniszczyć na przemysł lotniczy.

> No wiec, panowie eksperci, SKAD NIEMCY MIELI SZMAL NA TE ARMADE? Cos sie tu
> nagle zrobilo nieprzyjemnie cicho, bo zawsze macie milion odpowiedzi zanim
> padnie pytanie. Jedyna odpowiedz na wasza cisze to to ze czytacie jakies
> historyczno-tendencyjne przedruki albo jakis ruski pieje swoje peany.

III Rzesza to było państwo totalitarne żyjące w stanie wojny nie liczyło się z
wydatkami mogło bez obaw zaciągać kredyty i nie liczyć się ze społeczeństwem.
pzdr

Finanse Rzeszy.

[Gość: jarek]

Proponuje zaczynajac od tego zdania "III Rzesza to było państwo totalitarne żyjące w stanie wojny nie liczyło się z wydatkami mogło bez obaw zaciągać kredyty i nie liczyć się ze społeczeństwem." ten temat poglebic, bo jest bardzo ciekawy.

[nazi_pig]

Zgadzam sie z toba, tato. Pierce ma racje, czyli sugeruje ze Niemcy jako golcy
po pierwszej wojnie szmalu nie mieli, co jako zywo bylo prawda. Pozostaje wiec
pytanie kto byl w stanie udzielic tym bankrutom kredytu, kto go udzielil, na
jakich warunkach i dlaczego? Bo mam wrazenie ze zaden wojak sie teraz nie
odezwie ze genialni Niemcy sami z siebie tak wyprodukowali te miliony
wszystkiego co tak skladnie cytujecie. Dla ulatwienia podaje jedno
haslo: 'Auschwitz'. Aha, slysze juz szare komorki moli ksiazkowych...

[Gość: pierce]

Oświeć mnie ?

[Gość: Słoju]

Odpuść sobie i przenieś się z tymi teoriami na inne forum.
pzdr

Sloju

[nazi_pig]

tak, masz racje. Gadam glupoty. To sie wywodzi z tego ze jestem w programie
resocjalizacji wiezniow kryminalnych i moim zadaniem jest proba utrzymania
dialogu z uczciwym spoleczenstwem. Moj opiekun mowi mi ze sie zagalopowalem.
Nie wiem co on ma na mysli ale na wszelki wypadek bardzo cie przepraszam.

[mac.card]

nazi_pig napisał:

> Zgadzam sie z toba, tato. Pierce ma racje, czyli sugeruje ze Niemcy jako
golcy
> po pierwszej wojnie szmalu nie mieli, co jako zywo bylo prawda. Pozostaje
wiec
> pytanie kto byl w stanie udzielic tym bankrutom kredytu, kto go udzielil, na
> jakich warunkach i dlaczego? Bo mam wrazenie ze zaden wojak sie teraz nie
> odezwie ze genialni Niemcy sami z siebie tak wyprodukowali te miliony
> wszystkiego co tak skladnie cytujecie. Dla ulatwienia podaje jedno
> haslo: 'Auschwitz'. Aha, slysze juz szare komorki moli ksiazkowych...

Jeśli Cię dobrze zrozumiałem, to chodzi Ci o zagarnięte mienie obywateli
żydowskiego pochodzenia i pracę niewolniczą więźniów KZ-tów. Rzeczywiście, były
to pewnie kwoty bardzo znaczące w ogólnych wydatkach zbrojeniowych.

[being28]

Prawde mowiac to we wrzesniu 1939r. Polacy przeciwstawili sie nawiekszej
machinie wojennej na swiecie. Finom pomogly warunki naturalne, Anglia kanal La
Manche, potem USA. I zaden kraj na swiecie nie mial szans z takimi potegami.
Gdyby nawet Hitler zatrzymal sie na granicach we wrzesniu, Stalin wyslalby
miliony zolnierzy i skonczyloby sie jeszcze gorzej.

Do swojej listy moge jeszcze dodc klka mozdzierzy 420mm i moze z 2 dziala
800mm do opozniania marszu Niemcow. Na wschodzie poduszkowce na bagnach
Prypeci, do desantow smiglowce (Sikorski brzmi w miare swojsko, moze oprocz
Rosjan mial tez przodkow z polski)...

[Gość: Fikoł]

Artykuł banalny w swej treści i tezach. Mając na względzie poziom merytoryczny
i intelektualny P.T. Forumowiczów "Militaria", proszę juz więcej nie podsyłać
takich linków, no chyba, że w charakterze rozrywkowym.

P.S. Wątek o Finlandii to już kompletne kuriozum - " .. 3-milionowe
społeczeństwo i słaby przemysł ..."

PZDR

[nazi_pig]

widze ze straznicy mysli przewodniej czuwaja na porzadkiem forum. Czy Sloju
jest twoim szefem czy tez na odwrot?

Uklony dla bardzo ciezko pracujacych historykow 'na etacie'.

[dreaded88]

Gość portalu: Fikoł napisał(a):

> Artykuł banalny w swej treści i tezach. Mając na względzie poziom
merytoryczny
> i intelektualny P.T. Forumowiczów "Militaria", proszę juz więcej nie podsyłać
> takich linków, no chyba, że w charakterze rozrywkowym.
>
> P.S. Wątek o Finlandii to już kompletne kuriozum - " .. 3-milionowe
> społeczeństwo i słaby przemysł ..."
>

A co w tym jest takiego kuriozalnego? Było ich chyba pod 3.5 miliona, ale czy
to radykalnie zmienia postać rzeczy? W 1939 nie mieli jeszcze Nokii i Patrii
(Patrii w obecnej postaci, bo jakiś tam warsztat był)... Przemysł był
faktycznie słabowity, szczególnie zbrojeniowy. Na miejscu produkowano w
zasadzie tylko broń strzelecką, nawet działka ppanc były z importu, nie mówiąc
o artlylerii polowej; o czołgach nawet nie marzyli. Zakłady VL wprawdzie
składały Fokkery i myślały nawet o własnych konstrukcjach myśliwców, ale nic
specjalnego z tego nie wyszło.

[Gość: Fikoł]

dreaded88 napisał:

> A co w tym jest takiego kuriozalnego?

Użyłem tego cytatu trochę niefortunnie. Oczywiście nie spieram się, i zgadzam
się całkowicie z tym co piszesz. Chodziło mi przede wszystkim o nieuprawnione
porownanie Wojny Zimowej i Kampaniii Wrześniowej. Zupełnie odmienne
charakterystyki wszystkiego. To właśnie to jest to kuriozum ...
PZDR

EEE Dred bredzisz,.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Jaki przemysl slabiutki.Co ty gledzisz.Nie chodzi mi tu zeby wykazywac swoja madrosc czy czyjas glupote tylko zeby ludzie nie uczyli sie bzdur.
Przemysl polski produkowal(od najtrudniejszych zaczynajac)
1ciezkie bombowce
2lekkie bombowce-rozpoznawcze
3mysliwce
4towarzyszace
5szkolne
6czolgi lekkie
7tankietki
8Dziala polowe od 100 do 155 mm mozna bylo wieksze tez i mniejsze(licencja ale wlasne byly konstrukcje)
9dz ppanc(licencja)
10 dz plot(licencja
11 mozdzieze
12granatniki
13 km wszystkich rodzajow
14 kb i kbk
starczy tego wyliczania.Dzieki wybitnemu przywodztwu polityczno-wojskowemu produkowalismy wszystko a przemysl nasz zaczynal od...warsztatow remontowych poniemieckich taktak.
A teraz co mamy?Zaczynamy od nowoczesnego przemyslu a niedlugo skonczymy na warsztatach remontowych.dikladnie odwrotnie.Smiac sie?Czy plakac?:o(((To mowi duzo o obecnym przy-wódc-twie...

[Gość: jarek4]

w tym ze sie swiat zmienia;-) globalizacja

[Gość: Słoju]

Nie do mnie ta mowa ale zabiore głos.
Przedwojenny polski przemysł rzeczywiście produkował to co piszesz tylko w
zdecydowanie zbyt małych ilościach a czasami ich poziom nie dorównywał
odpowiednikom zagranicznym (podkreslam czasami). zwiększenie poziomu produkcji
skończyło by się zapaścią gospodarczą, wydatki na wojsko i tak były poważnym
obcizeniem dla budżetu a właściwie wszystkie inwestycje państwowe (innych w
Polsce nie było co pokazuje stopień "przyjazności" państwa dla gospodarki) były
nakierowane na zwiększenie potencjału produkcji wojskowej (pomijam już fakt
efektywności tych inwestycji).
Obecne rządy nie maja żadnej koncepcji polityki wobec przemyłu obronnego, w
związku z czym trwa jako jeden z ostatnich bastionów realnego sojalizmu.
Niestety nie pomogą mu też ostatnie kontrakty zbrojeniowe, bo przyczyna braku
ich efektywności nie jest tylko brak zamówień.
Co do celowości rozwijania własnego przemysłu to mam poważne watpliwości. Nie
da się będąc krajem tej wielkości robić wszystkiego, trzeba się w czymś
specjalizować no ale to juz temat na odrębny post.
pzdr

Niestety, zgadzam się n/t

[Gość: caton]

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Nie do mnie ta mowa ale zabiore głos.
> Przedwojenny polski przemysł rzeczywiście produkował to co piszesz tylko w
> zdecydowanie zbyt małych ilościach--->To byla tylko kwestia pieniedzy.
a czasami ich poziom nie dorównywał
> odpowiednikom zagranicznym (podkreslam czasami). --->Nie rzucaj takich bzdur.Podaj [przyklad?Akurat wymagania byly tak wielkie ze odrzucono wszystkie samoloty ktore za dobre uwazali Francuzi gdy byl kredyt francuski.
zwiększenie poziomu produkcji
> skończyło by się zapaścią gospodarczą, wydatki na wojsko i tak były poważnym
> obcizeniem dla budżetu a właściwie wszystkie inwestycje państwowe (innych w
> Polsce nie było co pokazuje stopień "przyjazności" państwa dla gospodarki) były
>
> nakierowane na zwiększenie potencjału produkcji wojskowej (pomijam już fakt
> efektywności tych inwestycji).--->EEE bzdura na wojsko wydawalismy za malo.Dalo by sie zwiekszyc wydatki bez zapasci gospodarczej.Niestety takie teorie wtedy glosili ekonomisci zreszta i teraz ale to nieprawda.
> Obecne rządy nie maja żadnej koncepcji polityki wobec przemyłu obronnego, w
> związku z czym trwa jako jeden z ostatnich bastionów realnego sojalizmu.
> Niestety nie pomogą mu też ostatnie kontrakty zbrojeniowe, bo przyczyna braku
> ich efektywności nie jest tylko brak zamówień.--->Brak takich przywodcow jak przed wojna.
> Co do celowości rozwijania własnego przemysłu to mam poważne watpliwości. Nie
> da się będąc krajem tej wielkości robić wszystkiego, trzeba się w czymś
> specjalizować no ale to juz temat na odrębny post.--->Akurat sie nie zgadzam ale tez...
> pzdr

[Gość: Słoju]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

--->To byla tylko kwestia pieniedzy.
Tylko skąd je wziąć i jak długo by wytzrymał takie obciązenia budżet
> a czasami ich poziom nie dorównywał
> > odpowiednikom zagranicznym (podkreslam czasami). --->Nie rzucaj takich
> bzdur.Podaj [przyklad?Akurat wymagania byly tak wielkie ze odrzucono
wszystkie
> samoloty ktore za dobre uwazali Francuzi gdy byl kredyt francuski.
Podaj mi poza Łosiem przykład samolotu zaraz przed, który przed wojną był
naprawde nowoczesny(nie chodzi mi o prototypy).
> > skończyło by się zapaścią gospodarczą, wydatki na wojsko i tak były poważn
> ym
> > obcizeniem dla budżetu a właściwie wszystkie inwestycje państwowe (innych
> w
> > Polsce nie było co pokazuje stopień "przyjazności" państwa dla gospodarki)
> były
> >
> > nakierowane na zwiększenie potencjału produkcji wojskowej (pomijam już fak
> t
> > efektywności tych inwestycji).--->EEE bzdura na wojsko wydawalismy za m
> alo.Dalo by sie zwiekszyc wydatki bez zapasci gospodarczej.Niestety takie
teori
> e wtedy glosili ekonomisci zreszta i teraz ale to nieprawda.
Jeżeli są to nieprawdziwe teorie to dlaczego wszystkie kraje odkryły te
prawidłowości i nie stymulują gospodarki wydatkami na zbrojenia? Jest to dore
na krótka metę i nie wpływa na ożywienie całej gospodarki. Amerykanie jakoś
zwiększyli wydatki po 11 wrzesnia a jakoś gospodarka ma zadyszkę.
pzdr

[nazi_pig]

zadyszke? Lezy na obie lopatki ale tylko dlatego ze wszyscy sie rozlozyli i nie
ma z kogo sciagac skory.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

> Tylko skąd je wziąć i jak długo by wytzrymał takie obciązenia budżet--->Znalazlo by sie.Niemcy znalezli to i my bysmy cos tam znalezli.Tylko trzeba bylo zaczac gdzies w 1935 a nie 1936 i ostrzej sie do tego zabrac.Mozna bylo zamiast likwidowac deficyt budzetowy zrobic go.Np 300 mln rocznie do 39 mamy MILIARD prawda?A to nie koniec.Sa srodki pozabudzetowe.Tylko po prostu nasze wladze bardzo troszczyly sie o spoleczenstwo.
>
> Podaj mi poza Łosiem przykład samolotu zaraz przed, który przed wojną był
> naprawde nowoczesny(nie chodzi mi o prototypy). --->Prototypy?Jastrzab Sum Mis Juz opracowane.Czekajace na produkcje.

> Jeżeli są to nieprawdziwe teorie to dlaczego wszystkie kraje odkryły te
> prawidłowości i nie stymulują gospodarki wydatkami na zbrojenia? Jest to dore
> na krótka metę i nie wpływa na ożywienie całej gospodarki.--->No i wtedy by sie przydalo wlasnie na krotka mete.Oczywiscie normalne kraje nie beda sie przeciez zbroic.Ale my bylismy miedzy nienormalnymi. Amerykanie jakoś
> zwiększyli wydatki po 11 wrzesnia a jakoś gospodarka ma zadyszkę. --->Chcialbym taka u nas!!!5% bezrobocia to kryzys.Nie zartuj.Po prostu wojna nie pomoze Stanom bo stany nie potrzebuja pomocy:o))) W przeciwienstwie do nas...
> pzdr

Nowoczesny samolot "zaraz przed" Łosiem?

[mac.card]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Podaj mi poza Łosiem przykład samolotu zaraz przed, który przed wojną był
> naprawde nowoczesny(nie chodzi mi o prototypy).

Co masz na myśli jako "zaraz przed"? Zaraz przed wojną, czy zaraz przed Łosiem.

Bo zaraz przed wojną to rzeczywiście nie było żadnego, ale zaraz przed łosiem
to supernowoczesny był PZL P-11 i P-24.

[Gość: Słoju]

Sprecyzuje pytanie, w momencie wybuchu wojny.
pzdr

Przygłupie, naucz się chociaż czytać

[dreaded88]

Przcież ja do kurwy nędzy pisałem o FINLANDII, która miała słaby przemysł; może
nie do końca się zrozumieliśmy z Fikołem, ale sprawa wyjaśniona bez twojego
bezcennego udziału. Dzięki mimo wszystko za wyłożenie rzeczy o przemyśle
polskim, których jestem świadom od chyba 15 lat, chociaż musiałeś wsadzić co
nieco nieścisłości.
Jak postulował m4a1 - serdecznie pozdrawiam.

O ale ty choleryk jestes???!!!

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Musisz nauczyc sie panowac nad soba a nie zaraz obrazac.Fakt teraz jak powiedziales to wiem ale jak czytalem to nie bylo oczywiste.Nie bylo uzyte slowo Finlandia przez ciebie i jeszcze te fokkery ktore i u nas byly.I wyraznie napisalem ze nie chce nikogo obrazac.Ty jak widze chcesz.Ja sie nie obrazam ale nie jestesmy pod budka z piwem gdzi mozna zaim ponowac bluzgiem i chamstwem.
p/

Drogi i wielce szanowny baronie...

[dreaded88]

Walisz z grubej rury (bredzisz, ględzisz), lecisz z jakimś niedorzecznym w tym
kontekscie acz ogólnie słusznym wykładem, nie wiedząc o co chodzi
interlokutorowi. No to mnie leciutko poniosło, aczkolwiek jestem jak widać na
ogół niezwykle spokojny i grzeczny ;-) Może było lepiej najpierw spytać, jak to
kiedyś, przy innej okazji sugerowałeś?
Jak nikt się nie obraża to wprost świetnie i dość o tem. Proszę pozdrowić
Jejmość Baronową.

Nawzajem.Nie ma sprawy b/t

[Gość: BRvUngern-Sternber]