Kolejny ruski złom na dnie.

[Gość: Maks]

Przed chwilą usłyszałem o zatonięciu kolejnego rosyjskiego atomowego okrętu
podwodnego. Czy ktoś wie jakiej był on klasy?

K-159...

[mako75]

Gość portalu: Maks napisał(a):

> Przed chwilą usłyszałem o zatonięciu kolejnego rosyjskiego atomowego okrętu
> podwodnego. Czy ktoś wie jakiej był on klasy?

tu są bardziej szczegółowe informacje:

www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1643333.html

[Gość: Speedy]

Hej

Okreslenie złom jest tu jak najbardziej na miejscu...:)

Gość portalu: Maks napisał(a):

> Przed chwilą usłyszałem o zatonięciu kolejnego rosyjskiego atomowego okrętu
> podwodnego. Czy ktoś wie jakiej był on klasy?

To był K-159, zwodowany w 1963. Taki atomowy torpedowy. Wycofany ze słuzby w
1989 był juz czesciowo zdemontowany a zatonąl w trakcie holowania do stoczni
złomowej.

[woytas]

wg mnie a moich dzieci to ruscy tanim kosztem pozbyli sie niepotrzebnego zlomu
kosztem 2 marynarzy- zaplaca rodzinie po 1000 rubliej. A tak musieli by ciac
dziada, utylizowac reaktor i inne swinstwa

[woytas]

no ja oczywiscie nie chce sugerowac,ze ten okret zatopil sie celowo-
powszechnie znana jest opiekunczosc rosyjskich admiralow i generalow do
soldatow...

[Gość: JOrl]

A co powiesz jak go beda podnosic z dna?

[Gość: A.L.]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> A co powiesz jak go beda podnosic z dna?

Nie będą go podnosić - bo się nie opłaca.
Zatonął 2x głębiej od Kurska, a na pokładzie nie miał nic cennego (wszystko co
miało jakąś wartość zostało zdemontowane).
Podniesienie Kurska kosztowało ok 150 mln USD.

pzdr.

Kolejny fachowiec

[Gość: leo]

Przy okazji zatonięcia Kurska okazało się, że mamy w MW największych
specjalistów od OP na świecie. Nasza marynarka pływa na starszych wrakach niż
ten, który zatonoł. Cała ona razem wzięta zdała by się dla Kurska na balast.
Alleluja! Kolejny ruski okręt zatopiony. Można odreagować kompleks małego
członka.

[joseph.007]

Gość portalu: leo napisał(a):

> Przy okazji zatonięcia Kurska okazało się, że mamy w MW największych
> specjalistów od OP na świecie. Nasza marynarka pływa na starszych wrakach niż
> ten, który zatonoł.

Ejże, bez przesady. "Orzeł" został zbudowany w 1986 r., a "Kobbeny" pochodzą z
końca lat sześćdziesiątych i przeszły kompletną przebudowę przed kilku laty.
Wszystkie nasze OP są zatem nowsze i nowocześniejsze od inkryminowanego.

> Cała ona razem wzięta zdała by się dla Kurska na balast.
> Alleluja! Kolejny ruski okręt zatopiony. Można odreagować kompleks małego
> członka.

Jeżeli ktoś tu cierpi na ów kompleks to raczej WMF, który ma obecnie w składzie
dwie dywizje atomowych okrętów powodnych, dysponujące w sumie aż pięcioma (!)
jednostkami "na chodzie".

Pozdro

[Gość: Misza]

Maksie, twe slowa dowodza ze jestes debilem - mowiac "kolejny" sugerujesz ze
Kursk to "zlom". A to juz nie dyletantyzm to glupota ;)))

[Gość: Maks]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Maksie, twe slowa dowodza ze jestes debilem -

I wzajemnie. A w związku z tym, że z palantami nie dyskutuję, pozostawię to bez
komentarza. Każdy wnioski może wyciągnąć sam.

[Gość: Misza]

Gość portalu: Maks napisał(a):

> Gość portalu: Misza napisał(a):
>
> > Maksie, twe slowa dowodza ze jestes debilem -
>
> I wzajemnie.

Gdzie w moich slowach znalazles dowod na to ? ;))

> A w związku z tym, że z palantami nie dyskutuję, pozostawię to bez
> komentarza. Każdy wnioski może wyciągnąć sam.

Masz racje. Lepiej nie rob komentarzy - tytul twego postu wystarczajaco duzo
mowi o twym poziomie - komentarz tylko wszystko pogorszyl ;))))

[Gość: A.L.]

Gość portalu: Maks napisał(a):

> Przed chwilą usłyszałem o zatonięciu kolejnego rosyjskiego atomowego okrętu
> podwodnego. Czy ktoś wie jakiej był on klasy?

Jeżeli mowa o Kursku to:
z braku funduszy na bieżące remonty i utrzymanie "sypią się" nawet najlepsze
konstrukcje. Jeżeli Maksowi chodziło nie o poziom technologiczny jednostek (bo
jest u Was kilka ciekawych), a o ich stan techniczny to zgadzam się, że
większość tego co macie we flocie ledwo pływa.

[Gość: leo]

Gość portalu: A.L. napisał(a):

> Jeżeli mowa o Kursku to:
> z braku funduszy na bieżące remonty i utrzymanie "sypią się" nawet najlepsze
> konstrukcje

Ja i inne tempaki na tym forum, żyjemy sobie w przekonaniu, iż na Kursku jebła
torpeda.

[Gość: Słoju]

Jaka torpeda, uderzył w niego amerykański okręt podwodny, który potem uciekł z
miejsca wypadku, nie udzielając pomocy, co jest sprzeczne z prawem i morskimi
zwyczajami.
pzdr
P

[Gość: A.L.]

Gość portalu: leo napisał(a):

> Gość portalu: A.L. napisał(a):
>
> > Jeżeli mowa o Kursku to:
> > z braku funduszy na bieżące remonty i utrzymanie "sypią się" nawet najleps
> ze
> > konstrukcje
>
> Ja i inne tempaki na tym forum, żyjemy sobie w przekonaniu, iż na Kursku
jebła
> torpeda.

O wszechwiedzący leo: że jebło to wiadomo, tylko dlaczego jebło.
Nie chodziło mi o szczegółowe przyczyny katastrofy kurska tylko o to czy
ruskie okręty to cud techniki(Misza), czy złom (Maks).
Jak jest bieda to nie tylko sypią się okręty, ale ich wyposażenie, uzbrojenie
i ludzie (wyszkolenie). Nawet najlepszy Szkwał czy inne cudo jest g.. wart
jeżeli marynarze, którzy nie dostają żołdu powykręcają z niego wszystko co
można sprzedać .

[Gość: Zulu]

Podejrzewam ,ze beda go podnosic.Norwegowie juz dokonali pierwszych pomiarow i
sa zaniepokojeni,prawdopodobnie reaktor juz truje wody.Zaczyna sie robic
goraco.Pzdr., Zulu

Ponoć w ogóle nie było tam reaktora...

[joseph.007]

...bo go już dawno wymontowali i zutylizowali (twierdzą, że zaraz po wycofaniu
ze służby w 1989 r.).
Pozdro

[mako75]

joseph.007 napisał:

> ...bo go już dawno wymontowali i zutylizowali (twierdzą, że zaraz po
wycofaniu
> ze służby w 1989 r.).
> Pozdro
Ja czytałem informacje, że był ale wygaszony....
No ale jaka jest prawda to sie dowiemy jak go wydobędą...jeżeli...

Pozdrawiam

[Gość: Maks]

Gość portalu: A.L. napisał(a):
> Jeżeli Maksowi chodziło nie o poziom technologiczny jednostek (bo
> jest u Was kilka ciekawych), a o ich stan techniczny to zgadzam się, że
> większość tego co macie we flocie ledwo pływa.

Otóż to. Jeśli ma się ambicje mocarstwowe a dochód na mieszkańca jak w trzecim
świecie, to nic dziwnego że na wszystko brakuje pieniędzy i się sypie, i to nie
tylko we flocie.
Pozdr.

[Gość: Misza]

Gość portalu: A.L. napisał(a):

> Jeżeli mowa o Kursku to:
> z braku funduszy na bieżące remonty i utrzymanie "sypią się" nawet najlepsze
> konstrukcje.

Kursk przeszedl wszystki niezbedne remonty, bo byl flagmanem floty. Prosze mi
powiedziedc co takiego qw Kursku "zasypalo" ? No prosze....

> Jeżeli Maksowi chodziło nie o poziom technologiczny jednostek (bo
> jest u Was kilka ciekawych), a o ich stan techniczny to zgadzam się, że
> większość tego co macie we flocie ledwo pływa.

Ale temu debilowi wlasnie chodzilo o to ze Kursk to zlom. Ale ani w sensie
technologicznym ani stanie technicznym takim nie byl. Wiec dla mnie on (maks)
jest kolejnym debilem-rusofobem z tego forum...


Pozdro
Misza

[mako75]

Gość portalu: Misza napisał(a):



> Kursk przeszedl wszystki niezbedne remonty, bo byl flagmanem floty. Prosze mi
> powiedziedc co takiego qw Kursku "zasypalo" ? No prosze....

Misza a nie jest prawdą że akumulatory sprowadzano z innych okrętów ponieważ na
Kursku ich brakowało???

> > Jeżeli Maksowi chodziło nie o poziom technologiczny jednostek (bo
> > jest u Was kilka ciekawych), a o ich stan techniczny to zgadzam się, że
> > większość tego co macie we flocie ledwo pływa.
>
> Ale temu debilowi wlasnie chodzilo o to ze Kursk to zlom. Ale ani w sensie
> technologicznym ani stanie technicznym takim nie byl. Wiec dla mnie on (maks)
> jest kolejnym debilem-rusofobem z tego forum...

Hm...każdy kto twierdzi, że jak coś w armii rosyjskiej to złom to debilo-
rusofob??? To chyba co najmniej przewrażliwienie.....

Pozdrawiam

[Gość: Misza]

mako75 napisał:

> > Kursk przeszedl wszystki niezbedne remonty, bo byl flagmanem floty. Prosze
> mi
> > powiedziedc co takiego qw Kursku "zasypalo" ? No prosze....
>
> Misza a nie jest prawdą że akumulatory sprowadzano z innych okrętów ponieważ
na
> Kursku ich brakowało???

Jesli nawet to prawda to co to dowodzi ? Akumulatory byli sprawne.

> > technologicznym ani stanie technicznym takim nie byl. Wiec dla mnie on (ma
> ks)
> > jest kolejnym debilem-rusofobem z tego forum...
>
> Hm...każdy kto twierdzi, że jak coś w armii rosyjskiej to złom to debilo-
> rusofob??? To chyba co najmniej przewrażliwienie.....

Czyzby? Jesli ktos nazwie K159 zlomem to sie zgodze, bo to racja, ale mowiac

"kolejny ruski zlom" wyraznie wystawia sie jako rusofob.

To tak jakby ja powiedzial na Kwasniewskiego : "kolejny debil polaczek"

I jak bys po tym mnie nazwal ?

Pozdro
Misza

[mako75]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> mako75 napisał:
>
> > > Kursk przeszedl wszystki niezbedne remonty, bo byl flagmanem floty. P
> rosze
> > mi
> > > powiedziedc co takiego qw Kursku "zasypalo" ? No prosze....
> >
> > Misza a nie jest prawdą że akumulatory sprowadzano z innych okrętów poniew
> aż
> na
> > Kursku ich brakowało???
>
> Jesli nawet to prawda to co to dowodzi ? Akumulatory byli sprawne.

To dowodzi tylko i wyłacznie o tym, że w rosyjskiej flocie panuje zapaść...bo
co by sie zdarzyło gdyby wybuch większy konflikt i oprócz Kurska trzebaby
skierować w morze reszte okrętów???? Wypłynełyby bez akumulatorów???


> Czyzby? Jesli ktos nazwie K159 zlomem to sie zgodze, bo to racja, ale mowiac
> "kolejny ruski zlom" wyraznie wystawia sie jako rusofob.
> To tak jakby ja powiedzial na Kwasniewskiego : "kolejny debil polaczek"
>
> I jak bys po tym mnie nazwal ?

Żebyś ty wiedział jak na naszego prezydenta mówia Polacy....
Nie uważasz, że nazywanie każdego kto nie lubi Rosjan debilem jest przesadą???
A jak można mówić o tych którzy nielubią Amerykanów??? Polaków???....
Ale to chyba już nie na temat....

[Gość: Misza]

mako75 napisał:

> > Jesli nawet to prawda to co to dowodzi ? Akumulatory byli sprawne.
>
> To dowodzi tylko i wyłacznie o tym, że w rosyjskiej flocie panuje zapaść...bo
> co by sie zdarzyło gdyby wybuch większy konflikt i oprócz Kurska trzebaby
> skierować w morze reszte okrętów???? Wypłynełyby bez akumulatorów???

Wlasnei w tym sens, ze o ile o inncy okretach mozna by bylo powiedziec ze nie
przeszli w odp czasie pewnych remontow lub "upgradeow", to o Kursku tego
powiedziec NIE mozna. Jego remontowali i unowoczesniali w 100%.

> > "kolejny ruski zlom" wyraznie wystawia sie jako rusofob.
> > To tak jakby ja powiedzial na Kwasniewskiego : "kolejny debil polaczek"
> >
> > I jak bys po tym mnie nazwal ?
>
> Żebyś ty wiedział jak na naszego prezydenta mówia Polacy....

Wiesz chyba dobrze ze kiedy sam do siebie mowisz to ok, a jesli ktos o ciebie
czy o twoich bliskich, krewnych, wspolobywateli itd, to to jest zupelnie cos
innego.

Ja moge na siebie w zapale powiedziec ale jestem idiota i ok, ale gdy ktos mnie
tak nazwie to chyba reakcja bedzie inna ;)))

Do tego jestrem pewien ze zaden POlak nie powie na swego prezydenta (jak i
jakiegokolwiek innego obywatela Polski) - "KOLEJNY glupi POLACZEK". Bez
przesady Mako...

> Nie uważasz, że nazywanie każdego kto nie lubi Rosjan debilem jest
przesadą???

Nie lubi? Zbyt lagodnie i dyplomatycznie poprawnie okreslenie slow maksa ?
Hitler Zydow i Slowian tez "nie lubil" czy mozna go nazwac przez to debilem i
rasista ?

Tak samo z tym debilem maksem. Nie cierpie rusofobow, a szczegolnie dyletantow.
Gadaja rozne bzdury, nie wiedzac nic o temacie.. Szkoda gadac...

> A jak można mówić o tych którzy nielubią Amerykanów??? Polaków???....

Amerykanofoby czy POlonofoby. Ale lepiej mowic ogolem "nacjonalisci". :)

Wiem ze odrazu powiesz ze jestem nacjonalistow ze nie lubie USA i nazywam ich
(najczesciej politykow i wojennych) pindosami. Ale ja sie roznie od
nacjnalistow tym ze nie nienawidze Amerykanow jako nacje a jako oddzielnych
ludzi. Ja jak zawsze mowilem i bede mowil nienawidze nacjonalizm i rasizm.

> Ale to chyba już nie na temat....

Chyba...

[mako75]

Gość portalu: Misza napisał(a):


> Wlasnei w tym sens, ze o ile o inncy okretach mozna by bylo powiedziec ze nie
> przeszli w odp czasie pewnych remontow lub "upgradeow", to o Kursku tego
> powiedziec NIE mozna. Jego remontowali i unowoczesniali w 100%.

Misza sprawy akumulatorów nie można akurat nazwać żadnym unowocześnianiem.....
Nawet jeżeli zostało coś w nim zmienione to i tak musisz przyznać że rosyjska
flota lekko podupadła..delikatnie mówiąc....


> Wiesz chyba dobrze ze kiedy sam do siebie mowisz to ok, a jesli ktos o ciebie
> czy o twoich bliskich, krewnych, wspolobywateli itd, to to jest zupelnie cos
> innego.
>
> Ja moge na siebie w zapale powiedziec ale jestem idiota i ok, ale gdy ktos
mnie
>
> tak nazwie to chyba reakcja bedzie inna ;)))

Eeee...Misza on mówił o okręcie.....jak na mój gust to możesz nazywać połowe
sprzętu w polskiej armii złomem i mnie to zwisa...i tak połowa to złom...a może
więcej (nie pamiętam dokladnie):)))


> > Nie uważasz, że nazywanie każdego kto nie lubi Rosjan debilem jest
> przesadą???
>
> Nie lubi? Zbyt lagodnie i dyplomatycznie poprawnie okreslenie slow maksa ?
> Hitler Zydow i Slowian tez "nie lubil" czy mozna go nazwac przez to debilem
i
> rasista ?

> Tak samo z tym debilem maksem. Nie cierpie rusofobow, a szczegolnie
dyletantow.
>
> Gadaja rozne bzdury, nie wiedzac nic o temacie.. Szkoda gadac...

Hm...porównywanie Maksa do Hitlera????

> > A jak można mówić o tych którzy nielubią Amerykanów??? Polaków???....
>
> Amerykanofoby czy POlonofoby. Ale lepiej mowic ogolem "nacjonalisci". :)
>
> Wiem ze odrazu powiesz ze jestem nacjonalistow ze nie lubie USA i nazywam ich
> (najczesciej politykow i wojennych) pindosami. Ale ja sie roznie od
> nacjnalistow tym ze nie nienawidze Amerykanow jako nacje a jako oddzielnych
> ludzi. Ja jak zawsze mowilem i bede mowil nienawidze nacjonalizm i rasizm.
> Chyba...

Hm...faktycznie skoczyliśmy troche z tematu

P.S

Sorki że tak późno pisze ale browar nie mógł już czekać..

Pozdrawiam

[Gość: Misza]

mako75 napisał:

> Misza sprawy akumulatorów nie można akurat nazwać żadnym unowocześnianiem.....

Przeciez powiedzialem REMONTY i UmNOWOczesnienia. Zamiana Akumulatora to
remont.

> Nawet jeżeli zostało coś w nim zmienione to i tak musisz przyznać że rosyjska
> flota lekko podupadła..delikatnie mówiąc....

Kursk znajdowal sie w pelnej gotowosci bojowej i rozmowy o awariach sa tylko
spekulacjami.

> > Ja moge na siebie w zapale powiedziec ale jestem idiota i ok, ale gdy ktos
> mnie
> >
> > tak nazwie to chyba reakcja bedzie inna ;)))

> Eeee...Misza on mówił o okręcie.....

Ale na obu tych okretach zgineli ludzie.

jak na mój gust to możesz nazywać połowe
> sprzętu w polskiej armii złomem i mnie to zwisa...i tak połowa to złom...a
może więcej (nie pamiętam dokladnie):)))

Malo mi obchodzi wyposazenie i stan techniczny WP. Ale nawet gdybym wiedzial ze
cos u was wybuchlo cy zatonelo to nie powiedzial by na to "kolejny pszekowski
zlom". Wlasnie to odroznia dla mnie normalnego czlowieka od debila...

> > Gadaja rozne bzdury, nie wiedzac nic o temacie.. Szkoda gadac...
>
> Hm...porównywanie Maksa do Hitlera????

Nie. Porownywanie "nie lubi" i "pogardza" czy nawet "nienawidzi".
Chociaz swoja droga nie znam kim jest mask i calkiem mozliwie ze gdyby dorwal
sie do wladzy za czasow Hitlera to byl by dla nas ROsjan gorszy od Austriaka

> P.S
>
> Sorki że tak późno pisze ale browar nie mógł już czekać..

Nie ma sprawy. Ja tez odpowiadam tylko jak mam czas i ochote ;)))

Pozdrawiam
Misza

[Gość: jarek]

Jak zwykle ten Rosyjski falszywy optimizm, jest sztorm ,ale jakos to bedzie.

Czy to prawda , ze wczasie ostatniej fazy ataku na Berlin , Sowieci majac przewage 12:1 potrafili niepotrzebnie stracic 420 tys zolnierzy ( ktos napisal tez 1,2 mil, ale chyba przesadzil)

[Gość: leo]

Eto możet byt, jeśli przed szturmem sołdatom nie dostarczono amunicji.

[Gość: Misza]

Gość portalu: jarek napisał(a):

> Jak zwykle ten Rosyjski falszywy optimizm, jest sztorm ,ale jakos to bedzie.
>
> Czy to prawda , ze wczasie ostatniej fazy ataku na Berlin , Sowieci majac
przew
> age 12:1 potrafili niepotrzebnie stracic 420 tys zolnierzy ( ktos napisal tez
1
> ,2 mil, ale chyba przesadzil)

Nieprawda. Podaj zrodlo tych "rewelacji" - dlaczego akurat 12: 1 i dlaczego
akurat 420 tys. I dlaczego niepotrzebnie ? ;)))

Miszka .........

[Gość: Paul]

.......Ile zolnierzy radzieckich uczestniczylo w "Operacji Berlinskiej" -
miedzy Baltykiem a Sudetami? Bez wojsk lotniczych i marynarki? Uszanowanie,
Paul

Miszka .........zmilujsia!

[Gość: Cykloop]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> .......Ile zolnierzy radzieckich uczestniczylo w "Operacji Berlinskiej" -
> miedzy Baltykiem a Sudetami? Bez wojsk lotniczych i marynarki? Uszanowanie,
> Paul

Prozne twoje blagania i prosby.Najprawdopodobniej Miszka umiescil cie na swojej
slynnej "czarnej liscie",a to pewnie za sluzbe w armii"pindosow".Nie musze
dodawac,ze ja sam mam honor przebywac od dawna na tej liscie odszczepiencow od
wiary,ktorzy nie uznaja swiatowej sowieckiej supremacji.Jezeli jednak chcesz
sie wkrasc w laski naszego donskiego watazki ,to chyba bez wazelinki sie nie
obejdzie hi,hi.

[Gość: Misza]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> .......Ile zolnierzy radzieckich uczestniczylo w "Operacji Berlinskiej" -
> miedzy Baltykiem a Sudetami?

Ponad milion, ale ja pytam:
1) Dlaczego uwazacie ze stosunek sil byl 1/12 (to oznaczalo by ze Berlin
chronio nie wiecej niz 100 tys ludzi) Zapominajac na dodatek ze Berlin byl
znakomicie broniony.
2) Dlaczego uwazacie ze te straty byli bezmyslne ?

> z wojsk lotniczych i marynarki?

Nie no brz przesady - zobacz liczbe ile tylko szturmowikow uczestniczylo w tej
bitwie :)))

Ja (jak i wszyscy Rosjanie) uwqazam ze bitwa za Berlin jest jedna z najbardziej
slawnych i dobrze przeprowadzonych bitw w historii wojen.


Uszanowanie
Misza

[Gość: jarek]

Panie Misha:1) Dlaczego uwazacie ze stosunek sil byl 1/12 (to oznaczalo by ze Berlin
chronio nie wiecej niz 100 tys ludzi) Zapominajac na dodatek ze Berlin byl
znakomicie broniony.

Przez male dzieci i kulawych starcow z reumatyzmami. Wszystkie dywizje niemieckie uciekaly na zachod i w tym biegu SS byl najszypszy.

[Gość: Misza]

Gość portalu: jarek napisał(a):

> Przez male dzieci i kulawych starcow z reumatyzmami. Wszystkie dywizje
niemieck ie uciekaly na zachod i w tym biegu SS byl najszypszy.

:)))))) takiej bzdury jeszcze niegdy nie slyszalem. Dla kazdego w miare
wiedzacego czlowieka jest rzecza oczywista i newkwestiowana, ze Hitler trzymal
swe najlepsze i najbardziej skuteczne i doswiadczone jednostki na wschodnim
froncie. Zach, front otrzymywal wszystko co mogli pozbierac dla zatykania
dziur. POczytaj o stanie i wyposazeniu jednostek na zachodzie i wschodzie
apotem wyjezdzaj z takimi pierdolami ;))))))))

Misza

P.S. Wpadnac na pomysl ze Hitler bedzie bronil Paryzu kosztem Berlinu moze
tylko... nawet nie wiem jak powiedziec zeby nie obrqazic... :)))

[Gość: Słoju]

Misza, poluzuj czasami i przeczytaj co piszesz.
Normandia, Falais, Ardeny, frony włoski itd. Przepraszam ale dywizje, korpusy i
armie pancerne i grenadierów oraz spadochronowe i górskie biorące udział w tych
bitawch czy kampaniach to sobie wymyślili uzcestnicy tego forum.
pzdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Misza, poluzuj czasami i przeczytaj co piszesz.
> Normandia, Falais, Ardeny, frony włoski itd. Przepraszam ale dywizje, korpusy
i
>
> armie pancerne i grenadierów oraz spadochronowe i górskie biorące udział w
tych
>
> bitawch czy kampaniach to sobie wymyślili uzcestnicy tego forum.
> pzdr

Ale porownoj to z iloscia, wyposazeniem, i doswiadczeniem jednostek waczacych
na wschodnim froncie. CZy ty sugerujesz ze na wschodzie bylo mniej
doswiadczone, liczebne czy lepiej wyposazone wojsko? Tak czy Nie ?
Bo nie chce mi wierzyc ze uwazasz Tak...

POzdro
Misza

[Gość: Słoju]

Nikt rozsądnie myślący nie bedzie udowadniał tezy, iż głównym frontem lądowej
walki dla niemców był front zachodni czy włoski. Nie mam zamiaru także spierać
sie jakie były proporcje. Ale nie możesz zaprzeczyć, iż tzw. doborowe jednostki
niemieckie były obecne na wszystkich frontach a ich koncentracja/ilość zależała
od aktualnych planów Hitlera i kolejnego pożaru na froncie.
pzdr

[Gość: MIsza]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Nikt rozsądnie myślący nie bedzie udowadniał tezy, iż głównym frontem lądowej
> walki dla niemców był front zachodni czy włoski. Nie mam zamiaru także
spierać
> sie jakie były proporcje. Ale nie możesz zaprzeczyć, iż tzw. doborowe
jednostki
> niemieckie były obecne na wszystkich frontach a ich koncentracja/ilość
zależała
> od aktualnych planów Hitlera i kolejnego pożaru na froncie.
> pzdr

Teraz wszystko sie zgadza. Ale ja mialem pretenzje nie do Ciebie a do jarka.
Ten gostek zawsze jest nastawiony przeciwko Rosji. Dla niego nasze zolnierze
sa najbardziej tchorzliwymi i bezradnymi. Dla niego to poprostu aksyoma.

Pozdro
Misza

punkt widzenia ,a punkt siedzenia.

[Gość: Cykloop]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Nikt rozsądnie myślący nie bedzie udowadniał tezy, iż głównym frontem lądowej
> walki dla niemców był front zachodni czy włoski. Nie mam zamiaru także
spierać sie jakie były proporcje. Ale nie możesz zaprzeczyć, iż tzw. doborowe
jednostki niemieckie były obecne na wszystkich frontach a ich oncentracja/ilość
zależała> od aktualnych planów Hitlera i kolejnego pożaru na froncie.
> pzdr

Zupelnie niepotrzebnie-po tej polajance Miszki- wycofujesz sie rakiem z
wczesniej gloszonych tez.Istota rzeczy polega na tym,ze Miszka bazuje swoje
opinie wylacznie na sowieckich zrodlach.Ja np czytalem Guderiana,
Mansteina ,Haldera ,Dziennik Polowy niemieckiej 9 Armii czy Pattona i de Gaulla
z jednej strony ,ale i tez Rokossowskiego i Moskalenke z drugiej.Roznorodnosc
zrodel pozwala nabrac pewnego dystansu,a tego Miszce brakuje.Jest faktem
niepodwazalnym,ze Hitler stal na stanowisku,ze Front Wschodni ma sobie radzic
SAM! .Nie przykladal tez nalezytej wagi do uzupelniania strat w uzbrojeniu
istniejacych jednostek i ulegajac czarowi liczb prawieze maniakalnie
preferowal formowanie nowych dywizji.Naturalnie wszystki wyprodukowany z trudem
sprzet polykaly te nowe dywizje.Hitler bedac weteranem frontu zachodniego z I
WS od 44' skupial cala uwage na tym wlasnie kierunku i nie mozna mu bylo
odmowic pewnych racji.Kiedy bowiem sowieci stali jeszcze stosunkowo daleko nad
Wisla,to w tym samym czasie Alianci zagrazali juz zaglebiu Ruhry i Saary,czyli
zbrojowni Rzeszy.Niemieccy dowodcy w swoich powojennych memorandach zgodnie
nazywaja ofensywe w Ardenach aktem zbrodniczym.Mozna spekulowac,jak potoczylyby
sie losy sowieckiego marszu na Berlin w 45' gdyby polowa -glownie SS-uzytych w
Ardenach dywizji stacjonowala na wschodzie.A byly to dywizje naszpikowane
broniami najnowszych generacji,jak np Tygrys krolewski.Ostatecznie blisko 25
dywizji zostalo zmarnowanych w tym cenne pancerne,ktorych pozniej braklo na
wschodzie.Zwrocmy uwage na pomyslnie rozwijajace sie uderzenie -w prawa
flanke zagalopowanego Zukowa- niemieckiej 3 Armmi Panc ,ktore to dopiero
stracilo na impecie po wypadku samochodowym dowodzacego gen.Wencka.A gdyby tak
3 i 4 Armia(gen.Heinrici) mialy te czolgi ardenskie?Genialny Zukow oberwal
reprymende od Stalina i musial zawrocic na polnoc,a z nim nasza I Armia na
Kolobrzeg.W koncowej fazie operacji berlinskiej stolicy Rzeszy bronily prawieze
wylacznie cudzoziemskie dywizje SS,jak np.francuska Allemagne.Rzeczywiscie
rdzennie niemieckie jednostki staraly sie przejsc na zachod,ale nastapilo to po
zamknieciu pierscienia wokol Berlina.Na poczatku na przedpolu Berlina staly
dywizje niemieckie,wprawdzie juz nie z tym samym materialem ludzkim,co 2-3 lata
wczesniej o oslawionym Volksturmie nie mowiac.Reasumujac,Hitler zgromadzil
gross swoich elitarnych dywizji na zachodzie ,to ze je zaprzepascil jest juz
temtem na osobna dyskusje.

[Gość: and]

Gość portalu: Cykloop napisał(a):

> W koncowej fazie operacji berlinskiej stolicy Rzeszy bronily prawie ze
> wylacznie cudzoziemskie dywizje SS,jak np.francuska Allemagne.

Chyba Charlemagne?

Karol Wielki (cesarz germańskiego plemienia Franków) świetnie pasował do
hitlerowskiej wizji Europy.

Pozdrawiam

[Gość: Słoju]

Gość portalu: and napisał(a):

> Chyba Charlemagne?
>
> Karol Wielki (cesarz germańskiego plemienia Franków) świetnie pasował do
> hitlerowskiej wizji Europy.
>
> Pozdrawiam
Kompletnie nie pasował do wizji hitlerowskiej Europy. PO pierwsze był
podejrzanym germaninem bo się skumał z Galami, którzy dali się podbić rzymianom
a po dugie i najważniejsze, pragnął stworzyć uniwersalną monarchię a nie jakąś
pokrakę rasistowsko-plemienną. Do ich wizji pasowały różnej maści germańskie
barany, okryte skórami i mieszkające w głebokich borach, które tak plastycznie
przedstawiono na poczatku filmu Gladiator. Dobrze, że rzymianie swoją misję
cywlizacyjną traktowali serio.
pzdr

[Gość: and]

Nie o to mi chodziło, czy rzeczywisty Karol Wielki wstąpiłby do Waffen-SS,
tylko o nazwę francuskiej dywizji.

Jeśli nosiła jego imię, to widocznie jakoś się to kojarzyło, mniejsza z tym,
czy zasadnie.

1DP LWP nosiła imię Kościuszki nie dlatego, że walczył z Rosją (tzn. nie tylko
dlatego), ale dlatego, że symbolizował walkę o niepodległość. Podobnie jak
Traugutt czy Kiliński.

Pozdrawiam

[Gość: Słoju]

Masz oczywiście rację.
Trochę się zagalopowałem.
pzdr

[Gość: Słoju]

Gość portalu: Cykloop napisał(a):


> Zupelnie niepotrzebnie-po tej polajance Miszki- wycofujesz sie rakiem z
> wczesniej gloszonych tez.Istota rzeczy polega na tym,ze Miszka bazuje swoje
> opinie wylacznie na sowieckich zrodlach.Ja np czytalem Guderiana,
> Mansteina ,Haldera ,Dziennik Polowy niemieckiej 9 Armii czy Pattona i de
Gaulla
>
> z jednej strony ,ale i tez Rokossowskiego i Moskalenke z drugiej.Roznorodnosc
> zrodel pozwala nabrac pewnego dystansu,a tego Miszce brakuje.Jest faktem
> niepodwazalnym,ze Hitler stal na stanowisku,ze Front Wschodni ma sobie radzic
> SAM! .Nie przykladal tez nalezytej wagi do uzupelniania strat w uzbrojeniu
> istniejacych jednostek i ulegajac czarowi liczb prawieze maniakalnie
> preferowal formowanie nowych dywizji.Naturalnie wszystki wyprodukowany z
trudem
>
> sprzet polykaly te nowe dywizje.Hitler bedac weteranem frontu zachodniego z I
> WS od 44' skupial cala uwage na tym wlasnie kierunku i nie mozna mu bylo
> odmowic pewnych racji.Kiedy bowiem sowieci stali jeszcze stosunkowo daleko
nad
> Wisla,to w tym samym czasie Alianci zagrazali juz zaglebiu Ruhry i
Saary,czyli
> zbrojowni Rzeszy.Niemieccy dowodcy w swoich powojennych memorandach zgodnie
> nazywaja ofensywe w Ardenach aktem zbrodniczym.Mozna spekulowac,jak
potoczylyby
>
> sie losy sowieckiego marszu na Berlin w 45' gdyby polowa -glownie SS-uzytych
w
> Ardenach dywizji stacjonowala na wschodzie.A byly to dywizje naszpikowane
> broniami najnowszych generacji,jak np Tygrys krolewski.Ostatecznie blisko 25
> dywizji zostalo zmarnowanych w tym cenne pancerne,ktorych pozniej braklo na
> wschodzie.Zwrocmy uwage na pomyslnie rozwijajace sie uderzenie -w prawa
> flanke zagalopowanego Zukowa- niemieckiej 3 Armmi Panc ,ktore to dopiero
> stracilo na impecie po wypadku samochodowym dowodzacego gen.Wencka.A gdyby
tak
> 3 i 4 Armia(gen.Heinrici) mialy te czolgi ardenskie?Genialny Zukow oberwal
> reprymende od Stalina i musial zawrocic na polnoc,a z nim nasza I Armia na
> Kolobrzeg.W koncowej fazie operacji berlinskiej stolicy Rzeszy bronily
prawieze
>
> wylacznie cudzoziemskie dywizje SS,jak np.francuska Allemagne.Rzeczywiscie
> rdzennie niemieckie jednostki staraly sie przejsc na zachod,ale nastapilo to
po
>
> zamknieciu pierscienia wokol Berlina.Na poczatku na przedpolu Berlina staly
> dywizje niemieckie,wprawdzie juz nie z tym samym materialem ludzkim,co 2-3
lata
>
> wczesniej o oslawionym Volksturmie nie mowiac.Reasumujac,Hitler zgromadzil
> gross swoich elitarnych dywizji na zachodzie ,to ze je zaprzepascil jest juz
> temtem na osobna dyskusje.
Ja się z niczego rakiem nie wycofuje, to był mój pierwszy post w tej dyskusji.
Jak byś nie kombinował, to i tak wychodzi, iż gros sił niemieckich sił lądowych
był zaangazowany na wschodzie.
To co napisałeś to wymagałoby bardzo długiej dyskusji. Ofensywa w ardenach była
zbrodnicza dla siły ofensywnej niemiec, tylko co by zmieniła w ogólnym układzie
sił. Zaangażowane w niej środki wystarczały w tym okresie wojny na lokalną
operacje jaką były Ardeny. Jej nieprzeprowadzenie opóźniło by koniec wojny o
jeden miesiąc, może dłużej. Niedługo potem nastąpiła operacja nad balatonem
(front wschodni sic!), w której wzięły te same jednostki. Obydwie operacje były
źle zaplanowane i przeprowadzone. Widać było wyraźnie, iż niewiele zostało z
dawnego ducha blitzkriegu. Sztampa, schematyzm. Te same jednostki użyte w
obronie, pozwoliły by załatać kilka wyłomów, ugasić kolejny pożar ale niewiele
by to zmieniło. Ile w tym winy hitlera. Niemieccy generałowie lubia post factum
płakac nad jego głupotą alo to jego głupota i upór złamały ich obiekcje co do
kampanii wrześniowe, ofensywy na France przez Ardeny czy początkowych sukcesów
Blitzkriegu na froncie wschodnim, który tychże generałów wprowadzały w stan
euforii. Chcieli mieć wodza to go mieli. Wojna była przegrana w momencie
udanego lądowania w normandii i utworzenia drugiego frontu. Stąd decyzja
hitlera o zggromadzeniu jednostek pancernych w celu zatrzymania lądowania i jej
konsekwencje bitwy pod Falais.
Formowanie kolejnych dywizji było jego manią ale miał też kilka innych, które w
równym stopniu osłabiały potencjał III Rzeszy. Można się zastanawiać co by było
gdyby ale to nie temat na ten wątek
pzdr

[Gość: jarek]

Zapomnialem odpisac, trzymal w jego wyobrazni, mazyl o konatakach, a odwiedzal dzieci i dziatkow w uniformach. Rosjanie w Berlinie wzieli do niewoli 142 tys Niemcow ( wszystkich obroncow) w jaki sposob Rosjanie potrafili tyle zolnierzy stracic, moze jak to bylo w ich obyczajach strzelajac o tylu na swoich ,aby szybciej biegli.

[Gość: MS]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: jarek napisał(a):
>
> > Przez male dzieci i kulawych starcow z reumatyzmami. Wszystkie dywizje
> niemieck ie uciekaly na zachod i w tym biegu SS byl najszypszy.
>
> :)))))) takiej bzdury jeszcze niegdy nie slyszalem. Dla kazdego w miare
> wiedzacego czlowieka jest rzecza oczywista i newkwestiowana, ze Hitler
trzymal swe najlepsze i najbardziej skuteczne i doswiadczone jednostki na
wschodnim froncie.
> Misza
>
> P.S. Wpadnac na pomysl ze Hitler bedzie bronil Paryzu kosztem Berlinu moze
> tylko... nawet nie wiem jak powiedziec zeby nie obrqazic... :)))

kosztem Berlina to Hitler bronił Budapesztu...
Moze Jarek przesadził pisząc o samych kulawych i dzieciach, ale Ty przesadzasz
pisząc o elicie która broniła Berlina.
PS. Berlin to nie cały front wschodni ;-)

Pzdr. MS

za rodinu, za stalinu.....

[Gość: Cykloop]

Gość portalu: jarek napisał(a):

Czy to prawda , ze wczasie ostatniej fazy ataku na Berlin , Sowieci majac przew
> age 12:1 potrafili niepotrzebnie stracic 420 tys zolnierzy ( ktos napisal tez
1,2 mil, ale chyba przesadzil)

Podobno straty w tej operacji siegnely nawet 600 tys.Dla przykladu,Amerykanie
w calej kampanii zachodniej stracili 200 tys.ludzi.To ilustruje slynna sowiecka
teze:" ludiej u nas mnogo".Ale pal szesc,gdyby chodzilo tylko o ruskich
soldatow.Nasza II Armia zaplacila 2 X wysoka cene krwi za bezmyslnosc
sowieckiej taktyki wojennej.Raz przy przeprawie Nysy Luzyckiej,kiedy to 16
niemieckich baterii polozylo na rzeke ogien zaporowy,a drugi raz pod
Budziszynem,kiedy dyletanckie dowodzenie frontem przez sowieckich generalow
doprowadzilo prawieze do unicestwienia polskiej armii.O Wale Pomorskim nie
wspomne.

Odeszliście od tematu

[Gość: leo]

Tej tezie nikt nie zaprzeczy:
Rosyjska marynarka ma najpotężniejsze siły podwodne na świecie, co więcej cały
czas umacnia swoją przewagę.

[Gość: and]

Może najliczniejsze...

Ale najbardziej śmiercionośną (potencjalnie) flotą podwodną dysponują jednak
USA. Typ "Ohio" wygląda dużo lepiej niż "Akuła"/"Typhoon". I przenosi o 4
rakiety więcej. Liczba jednostek amerykańskich jest poza tym wyższa - jeśli
idzie o wyżej wskazane typy.

Pozdrawiam

[Gość: leo]

... co więcej cały czas umacnia swoją przewagę. ;)
Nazbyt poważnie to potraktowałeś. Ale teraz już całkiem serio:

Gość portalu: and napisał(a):

> Ale najbardziej śmiercionośną (potencjalnie) flotą podwodną dysponują jednak
> USA

Potencjalnie może tak, ale praktycznie?
pzdr

[Gość: and]

Gość portalu: leo napisał(a):
> Potencjalnie może tak, ale praktycznie?
> pzdr

Z tego co pamiętam to Amerykanie zawsze przywiązywali największą wagę do
atomowych sił podwodnych (jeśli idzie o liczbę głowic itp.). W tym sensie
uważam ich siły podwodne za najpotężniejsze. W tej chwili w służbie ok. 18
okrętów * 24 rakiety (wielogłowicowe "Trident"). Z tego spora część w
patrolach, stale gotowa do akcji.

"Praktycznie" bardziej "śmiercionośna" jest MW Rosji, bo więcej marynarzy tam
ginie, ale nie o tym pisałem.

Pozdrawiam

[Gość: Renton]

Gdybym mógł wybrać okręt na którym chciałbym, słuzyc to wybieram jednostkę
projektu 941, nowoczesne rosyjskie okręty podwodne oferują załodze lepsze
warunki bytowe niż okręty zachodnie. Dowód - basen kąpielowy na 941, czy
którykolwiek z okrętów zachodnich ma basen?

941

[Gość: and]

To największy okret podwodny na świecie, kod NATO "Typhoon". ale w tej chwili 2
w służbie, z tego jeden czeka na wymianę systemu uzbrojenia. 200 głowic na
jednym okręcie, to prawie 1/4 rosyjskiego potencjału w tej dziedzinie. Reszta
to po 16 3-4 głowicowych rakiet na okrętach typu "DeltaIII" i "DeltaIV".
"Ohio" ze swoimi "Tridentami" jednak prowadzą.

Pozdrawiam

[michalgajzler]

Gość portalu: Maks napisał(a):

> Czy ktoś wie jakiej był on klasy?

Jako że nikt chyba nie odpowiedział wcześniej na tą część
pytania:
Klasa "November" (Projekt 627/627A):
www.bellona.no/en/international/russia/navy/northern_fleet_new/vessels/28127.html
A gdyby komuś tamten link nie odpowiadał:
www.globalsecurity.org/military/world/russia/627.htm
Niezbyt szczęśliwy typ okrętów.
A to jako ciekawostka:
www.bellona.no/en/10103.html
K-27 - projekt 645ZhMT powstały na bazie 627 z reaktorem
chłodzonym ciekłym metalem. Jeszcze jeden pechowy okręt.

mała poprawka

[michalgajzler]

michalgajzler napisał:


> K-27 - projekt 645ZhMT powstały na bazie 627 z reaktorem
> chłodzonym ciekłym metalem.
powinno być reaktorami (2)

Na temat zlomu

[Gość: NEMO]

Wybuchla zagorzala dyskusja zupelnie nie adekwatna do wydarzenia.

1. Nie jest to pierwszy czy ostatni okret ktory mial mniej lub bardziej barwne
przygody w drodze do stoczni rozbiorkowej. Byly juz i pancerniki i lotniskowce.
Byly jednostki ktore zerwaly sie z holu i zniknely bez sladu.

2. Tonely juz rowniez okrety podwodne ( o napedzie nuklearnym i
konwencjonalnym ) z pelnym uzbrojeniem. Kursk to raz ( USA ma tez swoj udzial w
zasmiecaniu dna morskigo wrakami) a Francji udalo sie utracic dwa okrety tej
samej klasy a trzeciu uratowano w ostaniej chwili ( ta sama klasa, naped
konwencjonalny ) w latach 70 tych.

Wiec o co caly szum?


Pozdrawiam

[joseph.007]

michalgajzler napisał:

> K-27 - projekt 645ZhMT powstały na bazie 627 z reaktorem
> chłodzonym ciekłym metalem. Jeszcze jeden pechowy okręt.

:-DDD
Ciekaw jestem co też zamierzali robić w razie jakby kompresory siadły i
chłodziwo stężało w rurach. Może, wzorem T-34, rozpaliliby ognisko pod każdą
rurą? ;-)

[michalgajzler]

joseph.007 napisał:


> :-DDD

Raczej :-/// bo coś takiego przetestowali w praktyce...
Co prawda naukowcy zabronili wyjścia w morze okrętu
(marynarze także ostrzegali) ale dowództwo miało inne
zdanie...Nie zregenerowano stopu chłodzącego reaktor,
siadły generatory pary, stopiło się 20% pretów
paliwowych,zgineło 9 osób.

> Ciekaw jestem co też zamierzali robić w razie jakby
kompresory siadły i
> chłodziwo stężało w rurach. Może, wzorem T-34,
rozpaliliby ognisko pod każdą
> rurą? ;-)

Podłączyli reaktor w którym doszło do wspomnianej awarii
do generatorów pary drugiego reaktora co miało nie
dopuścić do zastygnięcia chłodziwa - okręt tak stał do
1973 roku. Potem odłączyli chłodzenie i chłodziwo
zastygło. K-27 zatopili w okolicach Nowej Ziemi.

Uzupełnienie...

[michalgajzler]

....bo nie udzieliłem odpowiedzi na pytanie;-).
Wg tego co pisze Nikołaj Mormuł ("Podwodne Dramaty"),
jeszczez przed zatopieniem K-27 technicy rozgrzali
zastygły stop co wiązało się z bardzo duzym ryzykiem
skażenia.
Jak to zrobili nie wiem.

[joseph.007]

Trudno powiedzieć, czy bardziej podziwiać odwagę czy głupotę :-S

[mako75]

michalgajzler napisał:

> ....bo nie udzieliłem odpowiedzi na pytanie;-).
> Wg tego co pisze Nikołaj Mormuł ("Podwodne Dramaty"),
> jeszczez przed zatopieniem K-27 technicy rozgrzali
> zastygły stop co wiązało się z bardzo duzym ryzykiem
> skażenia.
> Jak to zrobili nie wiem.

Moze jednak ognisko????:))))

[Gość: Speedy]

Hej

joseph.007 napisał:

> michalgajzler napisał:
>
> :-DDD
> Ciekaw jestem co też zamierzali robić w razie jakby kompresory siadły i

Masz na mysli - reaktory? :) (humanista, he he)

> chłodziwo stężało w rurach. Może, wzorem T-34, rozpaliliby ognisko pod każdą
> rurą? ;-)

To jest tak. W oryginale, kiedy wymyslono te sztuczke ze stopionym metalem
mial to byc sód. Tak sie sklada ze ma on niską temp. topnienia, 97 st.C czy
cos tak, a przewodnosc nie najgorszą i teoretycznie powinien sie stopic od
punktowego źródla ciepla nawet w bardzo skomplikowanych rurkach i rureczkach.
I przy okazji zdaje sie spowalnia tez neutrony wiec i moderator do reaktora
mialby byc za jednym zamachem. Ale sod jest bardzo aktywny chemicznie,
stopiony zapala sie na powietrzu a z wodą to juz w ogóle lepiej nie mówic. Tak
ze na okrecie, i w dodatku w wymienniku przekazującym cieplo do wody, no ten
płynny sód wydawał sie jakby nie na miejscu, jedna dziurka, wyciek i mamy
mówiąc oględnie bardzo poważny problem. Nie twierdze oczywiscie ze jak wywali
rurociąg z przegrzaną parą mającą np 200 stopni i 70 atm to nie ma powaznego
problemu i wszystko jest w porzadku. Nie jest. Ale jak zakrecic kurek to para
przestanie leciec, a i nic sie od niej nie zapali. A z sodem niestety nie ma
tak dobrze, zapali sie i to jeszcze jak.
Wiec po wielu przymiarkach stanelo na innym metalu, stop bizmutu i arsenu
bodajze. Nawet pod pewnymi wzgledami lepszy od sodu (wieksza gestosc, wyzsza
temp.wrzenia) i oczywiscie nie tak agresywny chemicznie. Ale juz nie ma tej
sztuczki ze stopieniem sie od punktowego zrodla i ze spowalnianem neutronów i
w dodatku w tym stopie sie jakies gluty robily, slady powietrza w rurach
powodowaly utlenianie tych metali i to w taki brzydki sposób ze tlenek
ktoregos z nich tworzyl takie glutki mające tendencje do zatykania rur wiec
trzeba bylo jeszcze dodac jego oddzielanie.
No i - przechodząc do konkluzji po tym przydlugim tasiemcu - podobno wygaszony
reaktor nie dawal dosyc ciepla by ten caly uklad nie zakrzepł. Okrety stojące
w bazie byly w zwiazku z tym dogrzewane gorącą parą ze specjalnych
nadbrzeżnych instalacji. Co oznaczlo ze no nie ze wszystkich baz mozna
korzystac.

[michalgajzler]

Gość portalu: Speedy napisał(a):


> Wiec po wielu przymiarkach stanelo na innym metalu,
stop bizmutu i arsenu
> bodajze.

Bizmutu i ołowiu.

[Gość: jarek]

Ile z tej Stali-Tytanowej mozna bylo by zrobic letkich rowerow , nie mowiac juz o czesciach do samochodow.