Gość: woj IP: 212.182.28.* 10.09.03, 12:29 Poproszę o recenzję: Staligrad-Tadeusza Koneckiego i Spalona Ziemia-Paul Carell która z tych książek jest lepsza? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: virra Re: Stalingrad vs Spalona Ziemia IP: *.117.susc.suscom.net 11.09.03, 00:45 Nie wiem jak jest w oryginale Carella, ale polski tlumacz "zestrzeliwuje" czolgi !! Pilot jakis czy co ? Tak poza tym "Spalona Ziemie" czyta sie milo,latwo i przyjemnie.I widac ze facet "kocha" Mansteina. Odpowiedz Link Zgłoś
windows3.1 raczej dla bardzo zainteresowanych 11.09.03, 09:38 Koneckiego nie czytałem (ale na rynku plaża, zastanawiam się na czy teraz wziąć na warsztat Koneckiego czy może „Monte Cassino”). Co do Carrella: tak „Barbarossa” jak „Spalona ziemia” były dla mnie nielekką lekturą. Wylewający się z hektolitrami każdej strony zelotyzm koloru feldgrau jest raczej denerwujący. Nie mówiąc już o tym, że nasuwa podejrzenia tak co do krytyki źródeł, którą przeprowadził Carrell, jak co do bezstronności szanownego autora. Cholernie irytująca jest maniera Carrella, który widzi zwycięstwo zawsze odległe tylko o krok. Leningrad był już prawie zdobyty, ale Hitler właśnie nakazał przejść do oblężenia; Moskwa była prawie nasza, tylko zabrakło tego jednego korpusu; do szczęśliwego zakończenia Stalingradu brakowało dwu dni i dwu dywizji; pod Kurskiem przełamanie było już prawie osiągnięte, ale Hitler właśnie polecił zakończenie ofensywy... W zasadzie autor idzie przetartym szlakiem niemieckiej i europejskiej historiografii. Można by się spodziewać, że przy tak ambitnej i szeroko zakrojonej próbie ujęcia tematu Carrell zajmie się tymi kiepsko opisanymi, a kto wie czy nie kluczowymi epizodami wojny. Zwłaszcza, że wiele z nich pomogłoby mu poprawić sobie humor, stanowiły bowiem jedne z największych zwycięstw (triumfów?) OstHeer w całej historii walk w ZSRR: ogromna (największa w historii?) bitwa pancerna na Wołyniu w czerwcu 1941 została właściwie pominięta; klęska Żukowa i kompletna klapa operacji „Mars” z grudnia 1942 nie istnieje; powstrzymanie radzieckiej jesienno/zimowej ofensywy na Białorusi 1943/44 jest całkowicie zignorowane, itd. itp. No ale nic dziwnego, Carrell nie czytał Glantza, bo jego książka została napisana prawie 40 lat temu. Bardzo mało jest w książce statystyki, tabel, zestawień, nawet dotyczących samych tylko Niemców. Rzecz jest zorientowana wybitnie frontowo, o tym co działo się na zapleczu (logistyka, organizacja) nie wiemy prawie nic. Owszem, mnóstwo epickich szczegółow z bohaterskiej przygody nadludzi w stepach barbarii, sporo mapek, logiczna organizacja książki, kompozycja wielu perspektyw, od punktu widzenia OKW czu dowództwa Grupy Armii do pułku czy nawet niżej. Systematyczny zamiar (w sporej części zrealizowany) autora, opisującego całość operacji na froncie wschodnim, w tym również te mało w Polsce znane, a stanowiące zdaje się ważny składnik niemieckiej mitologii wojennej (Jelnia, Kubań, Krym). Owszem, Carrell toczy swoje prywatne wojenki, ma faworytów i odwrotnie, ale na szczęście nie przesłaniają one głównego biegu narracji; nie konstruuje na szczęście jakiś specjalnie skomplikowanych konstrukcji logicznych (typu Furgate/Dworiecki). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cykloop jednak niezbite fakty.. IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 12.09.03, 12:01 ...Cholernie irytująca jest maniera Carrella, który widzi zwycięstwo zawsze odległe tylko o krok. Leningrad był już prawie zdobyty, ale Hitler właśnie nakazał przejść do oblężenia; Moskwa była prawie nasza, tylko zabrakło tego jednego korpusu; do szczęśliwego zakończenia Stalingradu brakowało dwu dni i dwu dywizji; pod Kurskiem przełamanie było już prawie osiągnięte, ale Hitler właśnie polecił zakończenie ofensywy... Windows,akurat postawione przez Ciebie hipotezy maja pokrycie w faktach! Rzeczywiscie korpus pancerny Mansteina stal bezczynnie prawie 2 tygodnie,podczas gdy Leningrad lezal bezbronny na wyciagniecie reki.Pozniej miasto zaciagnelo wokol siebie szczelny pierscien obronny i Hitlerowi nie pozostalo nic innego jak tylko przejsc do pasywnej blokady.Jezeli zas chodzi o Moskwe,to byla ona podstawowym celem ofensywy w planie "Otto",pierwszej koncepcji uderzenia na Zw.Sowiecki.Pozniej jednak Hitler z sobie tylko znanych powodow polecil rekapitulacje tego planu i tak powstala "Barbarossa",gdzie Ukraina ,a nie Moskwa stala sie priorytetem.Stalingrad to sprawa zbyt kompleksowa,zeby mogly tu decydowac dwie ,czy trzy dywizje.W kazdym razie rozbieznosc jednoczesnych ofensyw na Stalingrad i Kaukaz byla zbyt twardym orzechem do zgryzienia dla gefreitra na stanowisku Nacz.Dowodcy Sil Ladowych.Kursk jest bezczelnie manipulowany-ze przez Rosjan ,to zrozumiale-ale Zachod nie chce wciaz uznac zwiazku miedzy przerwaniem operacji Cytadela w swoim kulminacyjnym punkcie ,a ladowaniem Aliantow na Sycylii.Zreszta Hitler- wbrew panujacym opiniom -byl bardzo tchorzliwy i przesuwal Cytadele bodajze 14 razy!Zatrzymanie Mansteina przed Leningradem to inny przyklad odwagi rzekomo nomatorsko myslacego Hitlera.Zreszta pod Kurskiem brakowalo juz tylko 15 km do zamkniecia kleszczy pancernych kiedy Hitler zatrzymal natarcie. Poruszyles tez frapujacy temat bitwy pancernej w czerwcu 41' na poludnie od blot pinskich.Na motyw tej bitwy natknalem sie w literaturze tylko RAZ(!) i to w formie skromnej wzmianki,ale i tak z niej wynikalo,ze pod wzgledem liczebnosci zaangazowanych maszyn(zwlaszcza po stronie sowieckiej)i obszaru dzialnia bitwa ta bila Kursk na glowe i to wlasnie ona byla najwieksza bitwa pancerna IIWS.Prywatnie podejrzewam,ze Rosjanie przemilczaja ta bitwe z przyczyn praktycznych,po prostu sromotnie ja przegrali natomiast Kursk zakonczyl sie bylo nie bylo- sukcesem,jezeli sukcesem mozna nazwac wytrwanie, do momentu przerwania natarcia przez nieprzyjaciela.Miszka-tankista na pewno wiecej moglby tu napisac o tej bitwie na Wolyniu,ale na to raczej nie liczmy he,he. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: caton Re: jednak niezbite fakty.. IP: 217.153.114.* 12.09.03, 16:27 Gość portalu: Cykloop napisał(a): > Kursk > zakonczyl sie bylo nie bylo- sukcesem,jezeli sukcesem mozna nazwac wytrwanie, > > do momentu przerwania natarcia przez nieprzyjaciela. w tym miejscu nie zgodziłbym się z Tobą. po pierwsze - uważam, że o ile można się kłócić o to, czy wytrwanie do momentu... można uznać za sukces (ja uważam, że tak), to dla niemców było zdecydowanie PORAŻKĄ to właśnie przerwanie natarcia. i to tak blisko zamknięcia pierścienia okrążenia! po drugie - zdecydowanie sukcesem można nazwać drugą część operacji, to jest kontrofensywa frontu, bodajże stepowego (nie dam sobie głowy obciąć - nie mam źródeł przy sobie), po zatrzymaniu niemców. ukrycie tak wielkich rezerw za linią frontu, i następnie atak w odpowiednim momencie, kiedy niemcy wykrwawili się w szturmie, spowodowało katastrofę dla całego frontu wschodniego i w zasadzie to od tego momentu niemcy mogli się już tylko cofać. po stalingradzie niemcy się otrząsnęli i zachowali zdolność do operacji zaczepnych. po kursku - nie bałdzo. można wytykać rosjanom poszczególne błędy w obronie łuku czy w następującym po niej ataku, ale nie można powiedzieć, że jako całość operacja ta nie zakończyła się ogromnym wręcz sukcesem. może nie podobać się komuś styl, w jakim rosjanie to zrobili, czy liczba poległych krasnoarmiejców, ale efekt osiągnęli. pzdr. P.S. a tak w ogóle to niemiecka operacja była wręcz skazana na niepowodzenie - nawet gdyby niemcy zamknęli okrążenie, to IMHO zawczasu przygotowana sowiecka kontrofensywa i tak by ich rozniosła w puch. po prostu rosjanie mieli w tym miejscu zbyt duże rezerwy. nie mogli przegrać. Odpowiedz Link Zgłoś
windows3.1 ee tam, jakie niezbite 12.09.03, 23:16 Eee tam. Pod Moskwą, Stalingradem i Kurskiem OstHeer z najwyższym trudem gospodarował odwodami i dokonywał cudów logistyki, żeby rzucić do walki jeszcze jeden pułk, jeszcze jedną dywizję. A Sowieci? Oni mobilizowali właśnie nie odwodowe dywizje, nie odwodowe korpusy, ale odwodowe armie... Jedynie co do Leningradu zgodziłbym się, że faktycznie w ówczesnej sytuacji były realne szanse zajęcia miasta. W przypadku Moskwy ze wschodu już nadciągały potężne odwody Żukowa w chwili, gdy resztką sił niemieckie czołówki zajmowały Chimki. Stalingrad: radzieckie uderzenie w łuku Donu było tak potężne, że nie tylko nie było szansy na uratowanie 6. Armii, ale w pewnym momencie zagłada zaczęła wisieć nad całą Grupą Armii „A”. Kursk: bez przesady z tymi 15 km; 6 lipca szerokość balkonu kurskiego wynosiła ponad 200 km; na północy Model posunął się naprzód 15 km, na południu Hoth 50 km, a 15 lipca od Obojania do Olchowatki wciąż jeszcze było około 150 kilometrów. Zgoda co do wielu generalnych uwag, a zwłaszcza tej o maksymaliźmie Hitlera i jego niezdolności do ustalania priorytetów, co tak wspaniale przyczyniło się w końcu do ugrzęźnięcia „Barbarossy” w szczerym polu (nie mówiąc o wielu innych przykładach, aż po wiosnę 1945, kiedy setki tysięcy ludzi walczyło w Kurlandii czy na Węgrzech, podczas gdy Armia Czerwona stała 60 km od Berlina). Natomiast nic mi nie wiadomo o tym, żeby Ukraina była przedstawiona jako priorytet w planie „Barbarossa”. O ile pamiętam, celem „Barbarossy” w sensie geograficznym było osiągnięcie linii AA (Archangielsk – Astrachań), bez priorytetyzowania (tfu! Co za słowo) celów po drodze. Podejście Hitlera do operacji „Cytadela” to bardzo ciekawa sprawa. To fakt, że od czasu gdy Manstein wystąpił z propozycją wielkiego rozstrzygającego uderzenia (marzec) do faktycznego zwarcia (lipiec) minęło mnóstwo czasu. Dlaczego? Hitler był świadom gargantuicznej skali przyszłego starcia i dlatego cały czas wzmacniał swoje siły. Całe OKW i całe dowództwo polowe było również świadome, że wszystko zmierza do gigantycznej wymiany ciosów. I wygląda na to, że większość się jej obawiała. Manstein, który tak parł do bitwy wczesną wiosną, po kwietniu zmienił zdanie i uznał, że radziecki front okrzepł a na uderzenie jest już za późno. Guderian w ogóle odradzał podejmowanie jakiejkolwiek strategicznej inicjatywy przed rokiem 1944! W końcu to hamletyzujący 3 miesiące Hitler, który, jak sam przyznał, „był chory na myśl o zbliżającej się bitwie”, jednak przeforsował rozpoczęcie „Cytadeli”. W ogóle wiosna 1943 to ciekawy okres, kiedy szale na wadze właśnie się wyrównały. Po Stalingradzie tak Wehrmacht jak Armia Czerwona czuły się za słabe i nie chciały podejmować inicjatywy, a w rezultacie kilka milionów ludzi na froncie miało przez 14 tygodni wakacje; de facto trwało nieformalne zawieszenie broni. Obie strony wiedziały dokładnie, w którym miejscu nastąpi przyszłe decydujące starcie, i obie strony się do niego przygotowywały. Dlatego sądzę, że tak naprawdę frontalne starcie niemieckiej i radzieckiej machiny wojennej miało miejsce nie w okresie wojny manewrowej z lat 1941-42, kiedy jeden bandzior skoczył niespodziewanie drugiemu na plecy, nie w okresie staczania się Wehrmachtu do roli armii cieni z lat 1944-45, kiedy jeden łobuz już zaczynał słaniać się na nogach, ale właśnie pod Kurskiem, kiedy dwaj pełni sił bandyci wyszli na ubitą ziemię i stanęli naprzeciw siebie oko w oko. O bitwie na Wołyniu pisał trochę Tomasz na forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=6256842&a=6280334. Ciekawe, warto przeczytać. Przyczyny małej popularności bitwy wołyńskiej w historiografii to moim zdaniem: 1. przysłonięcie jej przez ogrom niemieckich sukcesów w pierwszych tygodniach wojny, zwłaszcza na kierunku bałtycko- leningradzkim; 2. fakt, że bitwa nie miała tak dramatycznego jak pod Prochorowką charakteru boju spotkaniowego, a raczej była wielkim polowaniem, którego wynik był niemal od początku przesądzony; 3. to, że wygrali ją Niemcy, co naturalnie dyskwalifikowało ją dla historiografii radzieckiej (bo historiografię anglosaską front wschodni i tak mało obchodził). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cykloop ee....jako sztandarowy argument? IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 15.09.03, 13:37 Powtarzam,ze roznica miedzy planami Otto i Barbarossa polegala na priorytetach,w Otto Moskwa byla pierszoplanowym celem letniej ofensywy natomiast w Barbarossie nie,a kwestia linii koncowej kampanii to juz jest- jak mawial Kippling- calkiem inna historia.I tak szarzujaca 2 Gr.Panc.Guderiana zostala zawrocona na poludnie w czasie kiedy pogoda byla sprzyjajaca do wykonania glebokich zagonow pancernych.Bitwa kijowska zakonczyla sie wprawdzie sukcesem Niemcow ,ale stracono cenny czas!Zima okazala sie szybsza.Kiedy 4.12.41 juz wtedy 2 Armia Pancerna ruszala do szturmu na Tule ,to mrozy dochodzily do 50 stopni C,a zaspy siegaly nawet wys. 3m!Gdyby utrzymano plan Otto w mocy to szturm Moskwy rozpoczalby sie w polowie wrzesnia,a co oznaczalby jej upadek nie musze chyba wyjasniac.Delektujac sie niezwykla moca sowieckiego uderzenia w luku Donu nie zapominaj ,ze trafilo ono na- wlasciwie -bezwartosciowe dywizje wloskie i rumunskie. Gr.Armii A nie znalazla sie wcale w beznadziejnej sytuacji,a wszyscy dzisiaj sa zgodni co do tego ,ze w poczatkowej fazie 6 Armia z latwoscia mogla wyrwac sie z okrazenia. Nie bez powodu Paulus byl persona non grata w powojennym NRF.Za biernosc,a wlasciwie przesadne posluszenstwo wobec Hitlera.Zgrupowanie kurlandzkie Schoernera mialo wbrew pozorom pierwszorzedne znaczenie strategiczne,oslanialo bowiem cenne akweny baltyckie ,jedyne miejsce gdzie podwodniacy Doenitza mogli sie spokojnie przygotowywac do akcji na Atlantyku.Natomiast rzeczywiscie ,trzymanie sie kurczowo Wegier nie mialo zadnego strategicznego sensu.Na koniec Cytadela.Dziwne ,ze zaden z interlokutorow nie wspomina o tym,ze operacja ta zostala zdradzona i wywiad sowiecki znal date i nawet godzine jej rozpoczecia.Pozwolilo to sowietom na zbudowanie na Luku Kurskim obrony ,jakiej dotad nie notowaly kroniki wojenne.I tak glebokosc urzutowania obrony na kierunkach oczekiwanych wlaman dochodzilo do prawie 30 km ,niekonczace sie pasy transzei,zasiekow,pol minowych,zapor przeciwczolgowych,stanowisk dzialek p.panc i wreszcie wkopanych czolgow dopelnialy obrazu tej polowej wersji Linii Maginota.Malo tego,na 3 godz.przed rozpoczeciem operacji artyleria sowiecka wykonala uderzenie wyprzedzajace na stloczone na pozycjach wyjsciowych dywizje niemieckie!Mimo tych przeciwnosci natarcie-aczkolwiek opoznione-ruszylo i na polnocnym odcinku nabieralo tempa.Natomiast na poludniu tzw.Grupa Kempf zostala w tyle za Hothem ,ale sytuacji tej nie potrafili zdyskontowac sowieccy dowodcy.Jakby nie powiedziec,boginii Fortuna sprzyjala wyjatkowo sowietom i w swietle opisanych przeze mnie okolicznosci Cytadela powinna byc wlasciwie zduszona przez A.Cz. juz w zarodku!Zdanie to dedykuje szczegolnie Catonowi. Nie ma sie tez co epatowac mozliwosciami mobilizacyjnymi A.Cz.Bowiem tajemnica poliszynela jest fakt,ze liczebnie sowiecka dywizja nie osiagala nawet polowy etatow odpowiednika niemieckiego.Caton jest pod wrazenie ofensywy postkurskiej,a przeciez Hitler nie tylko przerwal operacje ,ale wycofal z frontu wiekszosc dywizji szybkich, tak wiec owa druzgocaca ofensywa sowiecka ,byla niczym innym ,jak tylko kopaniem lezacego. Odpowiedz Link Zgłoś
windows3.1 różne takie 16.09.03, 09:45 „roznica miedzy planami Otto i Barbarossa polegala na priorytetach,w Otto Moskwa byla pierszoplanowym celem letniej ofensywy natomiast w Barbarossie nie” jeśli bronisz tezy że Wehrmacht minął się z Moskwą o włos to wybrałeś dziwną drogę; de facto udowadniasz, że minął się z nią nie o włos ale o 6 miesięcy, od kiedy to OKW klepnęło Barbarossę. ** „Bitwa kijowska zakonczyla sie wprawdzie sukcesem Niemcow ,ale stracono cenny czas!” I tu jest jedyny Twój passus, z którym się zgadzam. Jego Ekscelencja Kanclerz Rzeszy przegrał wojnę na przełomie lipca i sierpnia 1941. ** „szturm Moskwy rozpoczalby sie w polowie wrzesnia,a co oznaczalby jej upadek nie musze chyba wyjasniac” No właśnie to ciekawe, co oznaczałby upadek Moskwy. Moim skromnym zdaniem zajęcie Moskwy przez Wehrmacht nie byłoby przełomem. Natomiast zajęcie Moskwy przez zrewoltowany tłum – i owszem. ** „ Delektujac sie niezwykla moca sowieckiego uderzenia w luku Donu nie zapominaj ,ze trafilo ono na- wlasciwie -bezwartosciowe dywizje wloskie i rumunskie” O to chyba chodzi żeby uderzać tam, gdzie jest największa szansa powodzenia? ** „Gr.Armii A nie znalazla sie wcale w beznadziejnej sytuacji” W połowie stycznia czołowe jednostki Frontu Południozachodniego Watutina forsowały Doniec i od morza dzieliło je jakieś 100 km. W tym czasie na południe od Donu i Manyczy były jeszcze niemal w komplecie trzy niemieckie armie (1, 4 i 17). Gdyby nie obrona Rostowa i mostów na Donie, w kotle zostałoby dwa razy więcej ludzi niż te marne 400 tysięcy, które w końcu odcięto na Kubaniu. ** „wszyscy dzisiaj sa zgodni co do tego ,ze w poczatkowej fazie 6 Armia z latwoscia mogla wyrwac sie z okrazenia” ej, zaraz tam wszyscy... 6. Armia mogła częściowo uniknąć kotła na czas opuszczając miasto, ale po zamknięciu radzieckich kleszczy nie miała już żadnych szans, a tym bardziej szans na wyrwanie się z okrążenia „z łatwością”. Jedyną nadzieją tych 200.000 było nie wyrwanie się z kotła, ale odblokowanie pierścienia przez Mansteina. Ale to i tak było beznadziejne, bo jak pisałem wyżej, sam Manstein był zagrożony okrążeniem. ** „Nie bez powodu Paulus byl persona non grata w powojennym NRF.Za biernosc,a wlasciwie przesadne posluszenstwo wobec Hitlera” Robisz Niemcom awanse. Odkąd to w RFN posłuszeństwo wobec Hitlera było takim kompromitującym grzechem? ** „Zgrupowanie kurlandzkie Schoernera mialo wbrew pozorom pierwszorzedne znaczenie strategiczne,oslanialo bowiem cenne akweny baltyckie ,jedyne miejsce gdzie Doenitza mogli sie spokojnie przygotowywac do akcji na Atlantyku” Żartujesz. Bazami szkoleniowymi U-bootow były Gdynia i Kłajpeda, a nie Lipawa i Windawa. A jakby nawet, to jaki sens miałoby trzymanie ćwierć miliona ludzi w Kurlandii dla ochrony kilku tysięcy kadetów marynarki? ** „Na koniec Cytadela.Dziwne ,ze zaden z interlokutorow nie wspomina o tym,ze operacja ta zostala zdradzona i wywiad sowiecki znal date i nawet godzine jej rozpoczecia.Pozwolilo to sowietom na zbudowanie na Luku Kurskim obrony ,jakiej dotad nie notowaly kroniki wojenne” Nie trzeba było Enigmy żeby uświadomić Stawce, że starcie musi nastąpić na łuku kurskim. OKW wiedziało że Stawka wie, Stawka wiedziała że OKW wie że ona wie, i obie strony przygotowywały się do bitwy 3 miesiące. ** „Nie ma sie tez co epatowac mozliwosciami mobilizacyjnymi A.Cz.” Dlaczego? Przecież to jeden z decydujących o wyniku wojny czynników. ** „tajemnica poliszynela jest fakt,ze liczebnie sowiecka dywizja nie osiagala nawet polowy etatów odpowiednika niemieckiego” O ile wiem, w latach 1944-1945 etat radzieckiej dywizji piechoty przewidywał 11.700 ludzi, niemal dokładnie tyle samo co dywizji niemieckiej którejś tam z kolei fali (swoją drogą, co za zjazd z początkowych 17.000 w roku 1939!). ** „Hitler nie tylko przerwal operacje ,ale wycofal z frontu wiekszosc dywizji szybkich, tak wiec owa druzgocaca ofensywa sowiecka ,byla niczym innym, jak tylko kopaniem lezacego” No, ten leżący to leżał jeszcze przez prawie dwa lata. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cykloop odrobienie lekcji.. IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 16.09.03, 13:40 Barbarossa byla kolejna ilustracja tzw.wishfull thinking Hitlera.Moskwa miala stac sie lupem ,ale przy rownoleglym realizowaniu innego celu strategicznego,czyli zasobow Ukrainy.Kiedy w trakcie kolejnej wizyty Hitlera na froncie generalowie niemieccy blagali o kontynuowanie natarcia na Moskwe Hitler w odpowiedzi zbyl ich szydercza uwaga,ze nie znaja sie na... gospodarce.Jednak nie upiekl tych dwoch pieczeni- Moskwy i Ukrainy- na jednym ogniu. Twierdzac natomiast,ze Hitler przegral wojne na przelomie lipca/sierpnia 41'zaprzeczasz samemu sobie,bowiem nieco nizej stawiasz teze,ze zdobycie Moskwy wcale nie byloby przelomem w wojnie.Czy zatem zabraklo Niemcom czasu- straconego na bitwe kijowska- do zdobycia Moskwy,czy nie?Skoro wiec im owego czasu-a w tej materii zgodziles sie ze mna- jednak zabraklo to uznales tym samym automatycznie kapitalne znaczenie Moskwy dla calej wojny.,wiec-idac dalej tym rozumowaniem- jej upadek stalby sie jednak przelomem, to chyba logiczne!Przyznam,ze nie bardzo kojarze,kto mialby tworzyc ow " zrewoltowany tlum",nie dyskutujemy o wielikoj aktiabrskoj przeciez.(!?) Na dywizje rumunsko-wloskie wystarczyl prztyczek i takim bylo w rzeczywistosci to "potezne " uderzenie armii sowieckich.Mnie nie chodzi o podwazanie celowosci uderzenia na slabego,a nie silnego przeciwnika ,ale o bombastyczne wynoszenie pod niebo przecietnych dzialan A.Cz.Ja twierdzilem,ze w momencie zamkniecia kotla pod Kalaczem Gr.Armii "A" nie byla zagrozona,a to,ze 6 armia mogla z poczatku o wlasnych silach przerwac cieniutki wtedy pierscien okrazenia przyznaja nawet historycy sowieccy.Twoje wiec przekonanie,ze byla bez szans jest nieco na wyrost.Natomiast Manstein przystapil do operacji odblokowania juz duzo pozniej,kiedy sowieci ustabilizowali pierscien wewn.i zewnetrzny kotla .I tak zreszta uzyskal dosc duzy sukces ,jezeli sie wezmie pod uwage szczuple sily ,ktorymi dysponowal.W kwestii tych awansow.Gdybys mial okazje ogladania programow historyczno-politycznych w niemieckiej TV to dowidzialbys sie jakie baty po wojnie zebrala( i zbiera) generalicja niemiecka za latwe uleganie Hitlerowi,nawet akcja Stauffenberga nie poprawila imago korpusu oficerskiego.Naturalnie wszystko to jest utrzymane w tonie zalu za "straconymi zwyciestwami" i nic dziwnego,ze wlasnie tak zatytulowal swoje wspomnienia sam E.Manstein.Paulusowi szczegolnie zarzucano,ze posluchal rozkazu Hitlera zamiast odwrocic front i wyjsc z okrazenia.Dziwic sie tym glosom nie nalezy,jako ze z 90 tys.jencow raptem 6 tys. wrocilo do vaterlandu.OKW/OKH nic nie wiedzialy o zdradzie Cytadeli,nawet taki zdeterminowany szaleniec jakim byl Hitler nie pchalby sie na MaginotaII.Zreszta w tym czasie Hitler nie byl jeszcze az tak przez Morela szpikowany prochami.Charakterystyczne sa wpisy w dzienniku 9 Armii o niesamowicie silnym parasolu sowieckiego lotnictwa mysliwskiego na calym Luku.Praktycznie Niemcy byli pozbawieni rozpoznania lotniczego.Z drugiej strony sami Niemcy zachowywali niezwykla ostroznosc przy sciaganiu dywizji w rejon przyszlej bitwy,tak wiec tylko Stawka miala przewage na starcie,no bo jak wytlumaczyc fakt,ze Niemcy dali sie zaskoczyc tym ogniem wyprzedzajacym sowieckiej artylerii.Czy wyobrazasz sobie skale zageszczenia sprzetu i ludzi po stronie niemieckiej na kilka godzin przed ruszeniem operacji?Sadzisz ,ze Niemcy podkladali dobrowolnie glowe pod topor nawaly artyleryjskiej nieprzyjaciela ? Naturalnie liczyli na zaskoczenie,bo to byl ich podstawowy atut ,ktory dotychczas z powodzeniem wykorzystywali.Stany osobowe dywizji sowieckich na paierze mozna sobie podarowac.W praktyce nie przekraczaly one 6- 7 tys.ludzi stad u nich tak mnogosc armii.Niemcy natomiast oscylowali wokol 12 tys. ludzi i znany byl nawet lekcewazacy stosunek Hitlera do doniesien wlasnego wywiadu o sile sowieckich armii pukajacych do bram Berlina.Bede sie dalej upieral ,ze ofensywa sowiecka na Orzel byla jednak kopaniem lezacego,jako ze w TYM rejonie obrona niemiecka byla znikoma,co nie zmienia faktu,ze Manstein pozniej ustabilizowal front przedluzajac agonie o poltora roku. Odpowiedz Link Zgłoś
windows3.1 kolejna porcja sprostowań 19.09.03, 21:51 „Barbarossa byla kolejna ilustracja tzw.wishfull thinking Hitlera.Moskwa miala stac sie lupem ,ale przy rownoleglym realizowaniu innego celu strategicznego,czyli zasobow Ukrainy.” Skąd bierzesz te rewelacje o pierwszeństwie Ukrainy względem Moskwy? W sensie geograficznym celem Barbarossy była linia AA. Ale to było i tak drugorzędne. Podstawowym celem Barbarossy było zniszczenie Armi Czerwonej. ** „Twierdzac natomiast,ze Hitler przegral wojne na przelomie lipca/sierpnia 41'zaprzeczasz samemu sobie,bowiem nieco nizej stawiasz teze,ze zdobycie Moskwy wcale nie byloby przelomem w wojnie.Czy zatem zabraklo Niemcom czasu- straconego na bitwe kijowska- do zdobycia Moskwy,czy nie?Skoro wiec im owego czasu-a w tej materii zgodziles sie ze mna- jednak zabraklo to uznales tym samym automatycznie kapitalne znaczenie Moskwy dla calej wojny.,wiec-idac dalej tym rozumowaniem- jej upadek stalby sie jednak przelomem, to chyba logiczne!”. I owszem, czasem zaprzeczam sam sobie poniekąd również pisząć ten post. Ale w tej konkretnej sprawie nie sądzę. Wyjaśnienie: szansą na pokonanie ZSRR było obalenie władzy radzieckiej, nie zdobycie Moskwy, i to miałem na mysli. Gdyby nadludzie pojawili się pod stolicą podludzi we wrześniu, wtedy byłyby na to realne widoki. Zdobycie Moskwy bez obalenia władzy radzieckiej nie dawało gwarancji zwycięstwa. Szerzej na https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? f=539&w=6408874&v=2&s=0 ** „Przyznam,ze nie bardzo kojarze,kto mialby tworzyc ow " zrewoltowany tlum",nie dyskutujemy o wielikoj aktiabrskoj przeciez.(!?)” Właściwie o wielikoj sientiabrskoj. Rozruchy w Moskwie wybuchły 10 października, kiedy Wehrmacht wziął Możajsk. NKWD opanowało je po pół dnia. A co stałoby się, gdyby Możajsk padł 6 tygodni wcześniej? ** „Na dywizje rumunsko-wloskie wystarczyl prztyczek i takim bylo w rzeczywistosci to "potezne " uderzenie armii sowieckich.Mnie nie chodzi o podwazanie celowosci uderzenia na slabego,a nie silnego przeciwnika ,ale o bombastyczne wynoszenie pod niebo przecietnych dzialan A.Cz.” Bombastyczne wynoszenie... niewiele Ci trzeba, jak widzę, wystarczy słowo „potężne”... . Rozumiem, tak jak Sowiety nie mogły zelektryfikować Rosji, tak Armia Czerwona nie mogła przecież wyprowadzić potężnego uderzenia, to jest sprzeczne z definicji; mogła co najwyżej wyprowadzić uderzenie: cherlawe, karłowate, słabe, nieporadne, żałosne itd. (a OstHeer przegrał front wschodni przez przypadek). Co do bombastyki: co powiedziałbyś na to: „Znad Donu niezwyciężona Robotniczo-Chłopska Armia Czerwona wyprowadziła porażające uderzenie, którze zmiażdżyło resztki obrony przeciwnika; uciekając w panice zostawiał on za sobą sprzęt i rannych, podczas gdy prące nieprzerwanie do przodu bohaterskie oddziały radzieckie odzyskiwały krok po kroku ojczystą ziemię”. ** „Ja twierdzilem,ze w momencie zamkniecia kotla pod Kalaczem Gr.Armii "A" nie byla zagrozona” Skoro nie była zagrożona, to dlaczego z taką szybkościa nawiewała od Kaukazu do mostów na Donie? ** „a to,ze 6 armia mogla z poczatku o wlasnych silach przerwac cieniutki wtedy pierscien okrazenia przyznaja nawet historycy sowieccy” Którzy to ci historycy sowieccy? Proszę o źródła lub przynajmniej o nazwiska. Jeśli masz na myśli pierwsze godziny i dni po zamknięciu kotła, to gros 6. Armii uwięzione było w walkach w mieście, podczas gdy na tyłach, jak to na tyłach, siedziała intendentura, szpitale, magazynierzy itd. itp Jak sobie w tamtych warunkach wyobrażasz oderwanie od przeciwnika i przemarsz 50 km, a następnie przegrupowanie i podjęcie ataku na znajdujące się w szyku bojowym jednostki radzieckie, wszystko w ciągu 2-3 dni? A potem pierśćień przestał być cieniutki, od północy 3 armie (5. Romanienki, 21 Daniłowa i 65 Batowa) z dwu frontów (Południozachodniego Watutina i Dońskiego Rokossowskiego), od południa 2 armie (57. Tołbuchina i 51. Trofimienki z Frontu Stalingradzkiego Jeremienki), do tego w odwodzie kolejne dwie armie (Popowa i Malinowskiego). ** „Natomiast Manstein przystapil do operacji odblokowania juz duzo pozniej,kiedy sowieci ustabilizowali pierscien wewn.i zewnetrzny kotla .I tak zreszta uzyskal dosc duzy sukces ,jezeli sie wezmie pod uwage szczuple sily ,ktorymi dysponowal.” Zgoda. Tak siły Mansteina jak Paulusa były niewspółmiernie szczupłe w stosunku do zadania likwidacji kotła. ** „OKW/OKH nic nie wiedzialy o zdradzie Cytadeli,nawet taki zdeterminowany szaleniec jakim byl Hitler nie pchalby sie na MaginotaII.Zreszta w tym czasie Hitler nie byl jeszcze az tak przez Morela szpikowany prochami” Wiedziały wiedziały, może nie o „zdradzie” (cokolwiek masz tu na myśli, pewnie tego Słoweńca i gerfeitera Fermello?), ale że Sowieci są doskonale przygotowani na atak. Trudno było nie wiedzieć, skoro niemieckie lotnictwo przez 3 miesiące fotografowało nieustanne radzieckie prace inżynieryjno-techniczne i saperskie, plus ogromną koncentrację wojsk. Oprócz potakiewiczów w rodzaju Keitla czy Jodla, cała reszta OKW i dowódców polowych usiłowała wyperswadować swojemu wodzowi atak, bo doskonale wiedziała co ich tam czeka. Wódz zresztą też wiedział, i właśnie dlatego przez 3 miesiące się wahał, koncentrujac coraz to nowe jednostki. ** ”Charakterystyczne sa wpisy w dzienniku 9 Armii o niesamowicie silnym parasolu sowieckiego lotnictwa mysliwskiego na calym Luku.Praktycznie Niemcy byli pozbawieni rozpoznania lotniczego”. Można wiedzieć za kim to cytujesz KTBdHGr „Mitte”? A tak do rzeczy, to choćby nie wiem jak „niesamowicie sillny” (bombastyka, co?) był parasol radziecki, trudno przez 3 miesiace nie zidentyfikować największych w historii frontu wschodniego fortyfikacyjnych prac polowych. Jeszcze co do parasola: łuk kurski obsługiwały dwie floty powietrzne Luftwaffe (o ile pamiętam, z północy Luftflotte 6. von Greima i z południa Luftflotte 4. von Richthofena/Desslocha); Obie te floty w marcu/kwietniu wykonały razem 1500 wylotów, a w maju/czerwcu 4300 wylotów. Siedemdziesiąt wylotów dziennie! Nie jest to może liczba porównywalna z osiągnięciami aliantów, ale zapewniam że dla poinformowania o niesamowitej skali radzieckich przygotowań całkowicie wystarczająca. ** „.Z drugiej strony sami Niemcy zachowywali niezwykla ostroznosc przy sciaganiu dywizji w rejon przyszlej bitwy,tak wiec tylko Stawka miala przewage na starcie,no bo jak wytlumaczyc fakt,ze Niemcy dali sie zaskoczyc tym ogniem wyprzedzajacym sowieckiej artylerii. Czy wyobrazasz sobie skale zageszczenia sprzetu i ludzi po stronie niemieckiej na kilka godzin przed ruszeniem operacji? Sadzisz ,ze Niemcy podkladali dobrowolnie glowe pod topor nawaly artyleryjskiej nieprzyjaciela ? Naturalnie liczyli na zaskoczenie,bo to byl ich podstawowy atut ,ktory dotychczas z powodzeniem wykorzystywali”” Nie rozumiem jaki związek ma „niezwykła ostrożność w sciąganiu dywizji” do zaskoczenia ogniem wyprzedzającym. A czym wytłumaczyć niemieckie zaskoczenie? Przecież sprawa Enigmy znana jest od lat, w tym również to, że niemal do końca Niemcy nie podejrzewali złamania swojego systemu. To właśnie dlatego zgrupowani na pozycjach wyjściowych grenadierzy zdziwili się, kiedy 5 lipca o 2.20 w nocy nadleciały radzieckie pociski. Nie wyrządzając zresztą większej szkody, jak się wydaje. ** „Stany osobowe dywizji sowieckich na paierze mozna sobie podarowac” Zgadza się. Niemieckich też. ** „W praktyce nie przekraczaly one 6- 7 tys.ludzi stad u nich tak mnogosc armii.Niemcy natomiast oscylowali wokol 12 tys. ludzi”. Jakie znowu oscylowali? Pełen etat nowoformowanej dywizji piechoty Wehrmachtu od roku 1943 nie p Odpowiedz Link Zgłoś
windows3.1 kolejna porcja sprostowań cz. II 19.09.03, 21:52 „W praktyce nie przekraczaly one 6- 7 tys.ludzi stad u nich tak mnogosc armii.Niemcy natomiast oscylowali wokol 12 tys. ludzi”. Jakie znowu oscylowali? Pełen etat nowoformowanej dywizji piechoty Wehrmachtu od roku 1943 nie przekraczał 12.000. Nowoformowanej! Stany realne były porównywalne do radzieckich. ** „Bede sie dalej upieral ,ze ofensywa sowiecka na Orzel byla jednak kopaniem lezacego,jako ze w TYM rejonie obrona niemiecka byla znikoma” A, więc mówisz tylko o walkach pod Orłem. No to fakt, na tym odcinku była spora dysproporcja sił niemieckich i radzieckich coś koło 1:3, czyli stan który cały front wschodni osiągnał bodaj pod koniec 1944 roku (2.5m vs 7m ludzi, 150 dywizji vs 400 dywizji). Cieszę się, że zgadzasz się ze mną i że opuściłeś już okopy pt. „pod Kurskiem niemieckie zwycięstwo było o włos”. Masz świętą rację, w chwili gdy II. Korpus SS podchodził pod Prochorowkę, trzy radzieckie armie (11. Gwardyjska Bagramiana, 11. Polowa Fiedunińskiego i 4. Pancerna Badanowa), nie biorące dotąd udziału w bitwie o występ kurski, rozpoczęły zaplanowaną od kwietnia operację „Kutuzow”, zagrażając wyjściem na tyły 9. Armii Modela i zniesieniem 2. Armii Pancernej Schmidta. Ot taki drobiazg, po prostu Sowieci wyciągnęli trzy nowe armie z rękawa. ** „ znany byl nawet lekcewazacy stosunek Hitlera do doniesien wlasnego wywiadu o sile sowieckich armii pukajacych do bram Berlina.” No, jeśli fałszywość niemieckich raportów o przeważającej sile Sowietów pukających do bram Berlina uważasz za argument, to muszę Cię poinformować że według najnowszych, nieopublikowanych jeszcze badań, Sowieci w końcu zdobyli Berlin. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BRvUngern-Sternber Re: Stalingrad vs Spalona Ziemia IP: *.bg.am.lodz.pl 11.09.03, 17:48 Rozumiem ze to Koneckiego to z serii wojny bitwy zolnierze???O anglosaskich ksiazkach szkoda mowic.PRL-owskie sa lepsze ale nie za duzo.Najlepsze sa sowieckie wprawdzie zaklamane ale jak ktos inteligentnie czyta to cos niecos wylowi.Historia Wielkiej Wojny t2 i 3 sa o stalingradzie.Oczywiscie najlepszy jest Suvorov.Zukov cien zwyciestwa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tomasz Nie czytajcie Carella. IP: *.ibch.poznan.pl 12.09.03, 18:29 Chyba że... nadal nie chcecie nic rozumieć. Odpowiedz Link Zgłoś
allthejazz Re: Stalingrad vs Spalona Ziemia 17.09.03, 17:02 Polecam książkę brytyjskiego autora, byłego oficera, który zajrzał do archiwów rosyjskich: Antony Beevor, Stalingrad. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kubeł Re: Stalingrad vs Spalona Ziemia IP: *.uwoj.wroc.pl 18.09.03, 15:07 ja bym dodał Piekałkiewicza "Stalingrad", była to bodaj pierwsza z jego reportazowych książek. Kolejne powielały schemat narracyjny i sa nudne, ale "Stalingrad daje ciekawy obraz zmagań. Corrella kupiłem i odrzuciłem, bo naciagane to wszystko pod tezę. Nie lubię takich ksiażek. Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BRvUngern-Sternber Dzis jest film o Stalingradzie b/t IP: *.bg.am.lodz.pl 18.09.03, 15:56 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cykloop lepiej pozno niz... IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 18.09.03, 16:06 Jezeli TVP nie wyemitowala nic okolicznosciowego w rocznice 17.IX,to widocznie chca sie teraz zrehabilitowac! P.S.Zaznaczam,ze aktualnie nie moge sledzic programow TVP wiec moglem sie omylic. Odpowiedz Link Zgłoś