Stalingrad vs Spalona Ziemia

IP: 212.182.28.* 10.09.03, 12:29
Poproszę o recenzję:
Staligrad-Tadeusza Koneckiego

i Spalona Ziemia-Paul Carell

która z tych książek jest lepsza?
    • Gość: virra Re: Stalingrad vs Spalona Ziemia IP: *.117.susc.suscom.net 11.09.03, 00:45
      Nie wiem jak jest w oryginale Carella, ale polski tlumacz "zestrzeliwuje"
      czolgi !! Pilot jakis czy co ?
      Tak poza tym "Spalona Ziemie" czyta sie milo,latwo i przyjemnie.I widac ze
      facet "kocha" Mansteina.
    • windows3.1 raczej dla bardzo zainteresowanych 11.09.03, 09:38
      Koneckiego nie czytałem (ale na rynku plaża, zastanawiam się na czy teraz wziąć
      na warsztat Koneckiego czy może „Monte Cassino”).

      Co do Carrella: tak „Barbarossa” jak „Spalona ziemia” były dla mnie nielekką
      lekturą. Wylewający się z hektolitrami każdej strony zelotyzm koloru feldgrau
      jest raczej denerwujący. Nie mówiąc już o tym, że nasuwa podejrzenia tak co do
      krytyki źródeł, którą przeprowadził Carrell, jak co do bezstronności szanownego
      autora.

      Cholernie irytująca jest maniera Carrella, który widzi zwycięstwo zawsze
      odległe tylko o krok. Leningrad był już prawie zdobyty, ale Hitler właśnie
      nakazał przejść do oblężenia; Moskwa była prawie nasza, tylko zabrakło tego
      jednego korpusu; do szczęśliwego zakończenia Stalingradu brakowało dwu dni i
      dwu dywizji; pod Kurskiem przełamanie było już prawie osiągnięte, ale Hitler
      właśnie polecił zakończenie ofensywy...

      W zasadzie autor idzie przetartym szlakiem niemieckiej i europejskiej
      historiografii. Można by się spodziewać, że przy tak ambitnej i szeroko
      zakrojonej próbie ujęcia tematu Carrell zajmie się tymi kiepsko opisanymi, a
      kto wie czy nie kluczowymi epizodami wojny. Zwłaszcza, że wiele z nich
      pomogłoby mu poprawić sobie humor, stanowiły bowiem jedne z największych
      zwycięstw (triumfów?) OstHeer w całej historii walk w ZSRR: ogromna (największa
      w historii?) bitwa pancerna na Wołyniu w czerwcu 1941 została właściwie
      pominięta; klęska Żukowa i kompletna klapa operacji „Mars” z grudnia 1942 nie
      istnieje; powstrzymanie radzieckiej jesienno/zimowej ofensywy na Białorusi
      1943/44 jest całkowicie zignorowane, itd. itp. No ale nic dziwnego, Carrell nie
      czytał Glantza, bo jego książka została napisana prawie 40 lat temu.

      Bardzo mało jest w książce statystyki, tabel, zestawień, nawet dotyczących
      samych tylko Niemców. Rzecz jest zorientowana wybitnie frontowo, o tym co
      działo się na zapleczu (logistyka, organizacja) nie wiemy prawie nic.

      Owszem, mnóstwo epickich szczegółow z bohaterskiej przygody nadludzi w stepach
      barbarii, sporo mapek, logiczna organizacja książki, kompozycja wielu
      perspektyw, od punktu widzenia OKW czu dowództwa Grupy Armii do pułku czy nawet
      niżej. Systematyczny zamiar (w sporej części zrealizowany) autora, opisującego
      całość operacji na froncie wschodnim, w tym również te mało w Polsce znane, a
      stanowiące zdaje się ważny składnik niemieckiej mitologii wojennej (Jelnia,
      Kubań, Krym). Owszem, Carrell toczy swoje prywatne wojenki, ma faworytów i
      odwrotnie, ale na szczęście nie przesłaniają one głównego biegu narracji; nie
      konstruuje na szczęście jakiś specjalnie skomplikowanych konstrukcji logicznych
      (typu Furgate/Dworiecki).
      • Gość: Cykloop jednak niezbite fakty.. IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 12.09.03, 12:01
        ...Cholernie irytująca jest maniera Carrella, który widzi zwycięstwo zawsze
        odległe tylko o krok. Leningrad był już prawie zdobyty, ale Hitler właśnie
        nakazał przejść do oblężenia; Moskwa była prawie nasza, tylko zabrakło tego
        jednego korpusu; do szczęśliwego zakończenia Stalingradu brakowało dwu dni i
        dwu dywizji; pod Kurskiem przełamanie było już prawie osiągnięte, ale Hitler
        właśnie polecił zakończenie ofensywy...

        Windows,akurat postawione przez Ciebie hipotezy maja pokrycie w faktach!
        Rzeczywiscie korpus pancerny Mansteina stal bezczynnie prawie 2
        tygodnie,podczas gdy Leningrad lezal bezbronny na wyciagniecie reki.Pozniej
        miasto zaciagnelo wokol siebie szczelny pierscien obronny i Hitlerowi nie
        pozostalo nic innego jak tylko przejsc do pasywnej blokady.Jezeli zas chodzi o
        Moskwe,to byla ona podstawowym celem ofensywy w planie "Otto",pierwszej
        koncepcji uderzenia na Zw.Sowiecki.Pozniej jednak Hitler z sobie tylko znanych
        powodow polecil rekapitulacje tego planu i tak powstala "Barbarossa",gdzie
        Ukraina ,a nie Moskwa stala sie priorytetem.Stalingrad to sprawa zbyt
        kompleksowa,zeby mogly tu decydowac dwie ,czy trzy dywizje.W kazdym razie
        rozbieznosc jednoczesnych ofensyw na Stalingrad i Kaukaz byla zbyt twardym
        orzechem do zgryzienia dla gefreitra na stanowisku Nacz.Dowodcy Sil
        Ladowych.Kursk jest bezczelnie manipulowany-ze przez Rosjan ,to zrozumiale-ale
        Zachod nie chce wciaz uznac zwiazku miedzy przerwaniem operacji Cytadela w
        swoim kulminacyjnym punkcie ,a ladowaniem Aliantow na Sycylii.Zreszta Hitler-
        wbrew panujacym opiniom -byl bardzo tchorzliwy i przesuwal Cytadele bodajze 14
        razy!Zatrzymanie Mansteina przed Leningradem to inny przyklad odwagi rzekomo
        nomatorsko myslacego Hitlera.Zreszta pod Kurskiem brakowalo juz tylko 15 km do
        zamkniecia kleszczy pancernych kiedy Hitler zatrzymal natarcie.
        Poruszyles tez frapujacy temat bitwy pancernej w czerwcu 41' na poludnie od
        blot pinskich.Na motyw tej bitwy natknalem sie w literaturze tylko RAZ(!) i to
        w formie skromnej wzmianki,ale i tak z niej wynikalo,ze pod wzgledem
        liczebnosci zaangazowanych maszyn(zwlaszcza po stronie sowieckiej)i obszaru
        dzialnia bitwa ta bila Kursk na glowe i to wlasnie ona byla najwieksza bitwa
        pancerna IIWS.Prywatnie podejrzewam,ze Rosjanie przemilczaja ta bitwe z
        przyczyn praktycznych,po prostu sromotnie ja przegrali natomiast Kursk
        zakonczyl sie bylo nie bylo- sukcesem,jezeli sukcesem mozna nazwac wytrwanie,
        do momentu przerwania natarcia przez nieprzyjaciela.Miszka-tankista na pewno
        wiecej moglby tu napisac o tej bitwie na Wolyniu,ale na to raczej nie liczmy
        he,he.

        • Gość: caton Re: jednak niezbite fakty.. IP: 217.153.114.* 12.09.03, 16:27
          Gość portalu: Cykloop napisał(a):

          > Kursk
          > zakonczyl sie bylo nie bylo- sukcesem,jezeli sukcesem mozna nazwac
          wytrwanie,
          >
          > do momentu przerwania natarcia przez nieprzyjaciela.

          w tym miejscu nie zgodziłbym się z Tobą.

          po pierwsze - uważam, że o ile można się kłócić o to, czy wytrwanie do
          momentu... można uznać za sukces (ja uważam, że tak), to dla niemców było
          zdecydowanie PORAŻKĄ to właśnie przerwanie natarcia. i to tak blisko zamknięcia
          pierścienia okrążenia!

          po drugie - zdecydowanie sukcesem można nazwać drugą część operacji, to jest
          kontrofensywa frontu, bodajże stepowego (nie dam sobie głowy obciąć - nie mam
          źródeł przy sobie), po zatrzymaniu niemców. ukrycie tak wielkich rezerw za
          linią frontu, i następnie atak w odpowiednim momencie, kiedy niemcy wykrwawili
          się w szturmie, spowodowało katastrofę dla całego frontu wschodniego i w
          zasadzie to od tego momentu niemcy mogli się już tylko cofać. po stalingradzie
          niemcy się otrząsnęli i zachowali zdolność do operacji zaczepnych. po kursku -
          nie bałdzo.

          można wytykać rosjanom poszczególne błędy w obronie łuku czy w następującym po
          niej ataku, ale nie można powiedzieć, że jako całość operacja ta nie zakończyła
          się ogromnym wręcz sukcesem. może nie podobać się komuś styl, w jakim rosjanie
          to zrobili, czy liczba poległych krasnoarmiejców, ale efekt osiągnęli.

          pzdr.

          P.S. a tak w ogóle to niemiecka operacja była wręcz skazana na niepowodzenie -
          nawet gdyby niemcy zamknęli okrążenie, to IMHO zawczasu przygotowana sowiecka
          kontrofensywa i tak by ich rozniosła w puch. po prostu rosjanie mieli w tym
          miejscu zbyt duże rezerwy. nie mogli przegrać.
        • windows3.1 ee tam, jakie niezbite 12.09.03, 23:16
          Eee tam. Pod Moskwą, Stalingradem i Kurskiem OstHeer z najwyższym trudem
          gospodarował odwodami i dokonywał cudów logistyki, żeby rzucić do walki jeszcze
          jeden pułk, jeszcze jedną dywizję. A Sowieci? Oni mobilizowali właśnie nie
          odwodowe dywizje, nie odwodowe korpusy, ale odwodowe armie... Jedynie co do
          Leningradu zgodziłbym się, że faktycznie w ówczesnej sytuacji były realne
          szanse zajęcia miasta. W przypadku Moskwy ze wschodu już nadciągały potężne
          odwody Żukowa w chwili, gdy resztką sił niemieckie czołówki zajmowały Chimki.
          Stalingrad: radzieckie uderzenie w łuku Donu było tak potężne, że nie tylko nie
          było szansy na uratowanie 6. Armii, ale w pewnym momencie zagłada zaczęła
          wisieć nad całą Grupą Armii „A”. Kursk: bez przesady z tymi 15 km; 6 lipca
          szerokość balkonu kurskiego wynosiła ponad 200 km; na północy Model posunął się
          naprzód 15 km, na południu Hoth 50 km, a 15 lipca od Obojania do Olchowatki
          wciąż jeszcze było około 150 kilometrów.

          Zgoda co do wielu generalnych uwag, a zwłaszcza tej o maksymaliźmie Hitlera i
          jego niezdolności do ustalania priorytetów, co tak wspaniale przyczyniło się w
          końcu do ugrzęźnięcia „Barbarossy” w szczerym polu (nie mówiąc o wielu innych
          przykładach, aż po wiosnę 1945, kiedy setki tysięcy ludzi walczyło w Kurlandii
          czy na Węgrzech, podczas gdy Armia Czerwona stała 60 km od Berlina). Natomiast
          nic mi nie wiadomo o tym, żeby Ukraina była przedstawiona jako priorytet w
          planie „Barbarossa”. O ile pamiętam, celem „Barbarossy” w sensie geograficznym
          było osiągnięcie linii AA (Archangielsk – Astrachań), bez priorytetyzowania
          (tfu! Co za słowo) celów po drodze.

          Podejście Hitlera do operacji „Cytadela” to bardzo ciekawa sprawa. To fakt, że
          od czasu gdy Manstein wystąpił z propozycją wielkiego rozstrzygającego
          uderzenia (marzec) do faktycznego zwarcia (lipiec) minęło mnóstwo czasu.
          Dlaczego? Hitler był świadom gargantuicznej skali przyszłego starcia i dlatego
          cały czas wzmacniał swoje siły. Całe OKW i całe dowództwo polowe było również
          świadome, że wszystko zmierza do gigantycznej wymiany ciosów. I wygląda na to,
          że większość się jej obawiała. Manstein, który tak parł do bitwy wczesną
          wiosną, po kwietniu zmienił zdanie i uznał, że radziecki front okrzepł a na
          uderzenie jest już za późno. Guderian w ogóle odradzał podejmowanie
          jakiejkolwiek strategicznej inicjatywy przed rokiem 1944! W końcu to
          hamletyzujący 3 miesiące Hitler, który, jak sam przyznał, „był chory na myśl o
          zbliżającej się bitwie”, jednak przeforsował rozpoczęcie „Cytadeli”.

          W ogóle wiosna 1943 to ciekawy okres, kiedy szale na wadze właśnie się
          wyrównały. Po Stalingradzie tak Wehrmacht jak Armia Czerwona czuły się za słabe
          i nie chciały podejmować inicjatywy, a w rezultacie kilka milionów ludzi na
          froncie miało przez 14 tygodni wakacje; de facto trwało nieformalne zawieszenie
          broni. Obie strony wiedziały dokładnie, w którym miejscu nastąpi przyszłe
          decydujące starcie, i obie strony się do niego przygotowywały. Dlatego sądzę,
          że tak naprawdę frontalne starcie niemieckiej i radzieckiej machiny wojennej
          miało miejsce nie w okresie wojny manewrowej z lat 1941-42, kiedy jeden
          bandzior skoczył niespodziewanie drugiemu na plecy, nie w okresie staczania się
          Wehrmachtu do roli armii cieni z lat 1944-45, kiedy jeden łobuz już zaczynał
          słaniać się na nogach, ale właśnie pod Kurskiem, kiedy dwaj pełni sił bandyci
          wyszli na ubitą ziemię i stanęli naprzeciw siebie oko w oko.

          O bitwie na Wołyniu pisał trochę Tomasz na
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=6256842&a=6280334. Ciekawe,
          warto przeczytać. Przyczyny małej popularności bitwy wołyńskiej w
          historiografii to moim zdaniem: 1. przysłonięcie jej przez ogrom niemieckich
          sukcesów w pierwszych tygodniach wojny, zwłaszcza na kierunku bałtycko-
          leningradzkim; 2. fakt, że bitwa nie miała tak dramatycznego jak pod
          Prochorowką charakteru boju spotkaniowego, a raczej była wielkim polowaniem,
          którego wynik był niemal od początku przesądzony; 3. to, że wygrali ją Niemcy,
          co naturalnie dyskwalifikowało ją dla historiografii radzieckiej (bo
          historiografię anglosaską front wschodni i tak mało obchodził).
          • Gość: Cykloop ee....jako sztandarowy argument? IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 15.09.03, 13:37
            Powtarzam,ze roznica miedzy planami Otto i Barbarossa polegala na
            priorytetach,w Otto Moskwa byla pierszoplanowym celem letniej ofensywy
            natomiast w Barbarossie nie,a kwestia linii koncowej kampanii to juz jest-
            jak mawial Kippling- calkiem inna historia.I tak szarzujaca 2
            Gr.Panc.Guderiana zostala zawrocona na poludnie w czasie kiedy pogoda byla
            sprzyjajaca do wykonania glebokich zagonow pancernych.Bitwa kijowska
            zakonczyla sie wprawdzie sukcesem Niemcow ,ale stracono cenny czas!Zima okazala
            sie szybsza.Kiedy 4.12.41 juz wtedy 2 Armia Pancerna ruszala do szturmu na
            Tule ,to mrozy dochodzily do 50 stopni C,a zaspy siegaly nawet wys. 3m!Gdyby
            utrzymano plan Otto w mocy to szturm Moskwy rozpoczalby sie w polowie
            wrzesnia,a co oznaczalby jej upadek nie musze chyba wyjasniac.Delektujac sie
            niezwykla moca sowieckiego uderzenia w luku Donu nie zapominaj ,ze trafilo ono
            na- wlasciwie -bezwartosciowe dywizje wloskie i rumunskie. Gr.Armii A nie
            znalazla sie wcale w beznadziejnej sytuacji,a wszyscy dzisiaj sa zgodni co do
            tego ,ze w poczatkowej fazie 6 Armia z latwoscia mogla wyrwac sie z
            okrazenia. Nie bez powodu Paulus byl persona non grata w powojennym NRF.Za
            biernosc,a wlasciwie przesadne posluszenstwo wobec Hitlera.Zgrupowanie
            kurlandzkie Schoernera mialo wbrew pozorom pierwszorzedne znaczenie
            strategiczne,oslanialo bowiem cenne akweny baltyckie ,jedyne miejsce gdzie
            podwodniacy Doenitza mogli sie spokojnie przygotowywac do akcji na
            Atlantyku.Natomiast rzeczywiscie ,trzymanie sie kurczowo Wegier nie mialo
            zadnego strategicznego sensu.Na koniec Cytadela.Dziwne ,ze zaden z
            interlokutorow nie wspomina o tym,ze operacja ta zostala zdradzona i wywiad
            sowiecki znal date i nawet godzine jej rozpoczecia.Pozwolilo to sowietom na
            zbudowanie na Luku Kurskim obrony ,jakiej dotad nie notowaly kroniki wojenne.I
            tak glebokosc urzutowania obrony na kierunkach oczekiwanych wlaman dochodzilo
            do prawie 30 km ,niekonczace sie pasy transzei,zasiekow,pol minowych,zapor
            przeciwczolgowych,stanowisk dzialek p.panc i wreszcie wkopanych czolgow
            dopelnialy obrazu tej polowej wersji Linii Maginota.Malo tego,na 3 godz.przed
            rozpoczeciem operacji artyleria sowiecka wykonala uderzenie wyprzedzajace na
            stloczone na pozycjach wyjsciowych dywizje niemieckie!Mimo tych przeciwnosci
            natarcie-aczkolwiek opoznione-ruszylo i na polnocnym odcinku nabieralo
            tempa.Natomiast na poludniu tzw.Grupa Kempf zostala w tyle za Hothem ,ale
            sytuacji tej nie potrafili zdyskontowac sowieccy dowodcy.Jakby nie
            powiedziec,boginii Fortuna sprzyjala wyjatkowo sowietom i w swietle opisanych
            przeze mnie okolicznosci Cytadela powinna byc wlasciwie zduszona przez A.Cz.
            juz w zarodku!Zdanie to dedykuje szczegolnie Catonowi.
            Nie ma sie tez co epatowac mozliwosciami mobilizacyjnymi A.Cz.Bowiem tajemnica
            poliszynela jest fakt,ze liczebnie sowiecka dywizja nie osiagala nawet polowy
            etatow odpowiednika niemieckiego.Caton jest pod wrazenie ofensywy
            postkurskiej,a przeciez Hitler nie tylko przerwal operacje ,ale wycofal z
            frontu wiekszosc dywizji szybkich, tak wiec owa druzgocaca ofensywa
            sowiecka ,byla niczym innym ,jak tylko kopaniem lezacego.
            • windows3.1 różne takie 16.09.03, 09:45
              „roznica miedzy planami Otto i Barbarossa polegala na priorytetach,w Otto
              Moskwa byla pierszoplanowym celem letniej ofensywy natomiast w Barbarossie nie”

              jeśli bronisz tezy że Wehrmacht minął się z Moskwą o włos to wybrałeś dziwną
              drogę; de facto udowadniasz, że minął się z nią nie o włos ale o 6 miesięcy, od
              kiedy to OKW klepnęło Barbarossę.

              **

              „Bitwa kijowska zakonczyla sie wprawdzie sukcesem Niemcow ,ale stracono cenny
              czas!”

              I tu jest jedyny Twój passus, z którym się zgadzam. Jego Ekscelencja Kanclerz
              Rzeszy przegrał wojnę na przełomie lipca i sierpnia 1941.

              **

              „szturm Moskwy rozpoczalby sie w polowie wrzesnia,a co oznaczalby jej upadek
              nie musze chyba wyjasniac”

              No właśnie to ciekawe, co oznaczałby upadek Moskwy. Moim skromnym zdaniem
              zajęcie Moskwy przez Wehrmacht nie byłoby przełomem. Natomiast zajęcie Moskwy
              przez zrewoltowany tłum – i owszem.

              **

              „ Delektujac sie niezwykla moca sowieckiego uderzenia w luku Donu nie
              zapominaj ,ze trafilo ono
              na- wlasciwie -bezwartosciowe dywizje wloskie i rumunskie”

              O to chyba chodzi żeby uderzać tam, gdzie jest największa szansa powodzenia?

              **

              „Gr.Armii A nie znalazla sie wcale w beznadziejnej sytuacji”

              W połowie stycznia czołowe jednostki Frontu Południozachodniego Watutina
              forsowały Doniec i od morza dzieliło je jakieś 100 km. W tym czasie na południe
              od Donu i Manyczy były jeszcze niemal w komplecie trzy niemieckie armie (1, 4 i
              17). Gdyby nie obrona Rostowa i mostów na Donie, w kotle zostałoby dwa razy
              więcej ludzi niż te marne 400 tysięcy, które w końcu odcięto na Kubaniu.

              **

              „wszyscy dzisiaj sa zgodni co do tego ,ze w poczatkowej fazie 6 Armia z
              latwoscia mogla wyrwac sie z okrazenia”

              ej, zaraz tam wszyscy... 6. Armia mogła częściowo uniknąć kotła na czas
              opuszczając miasto, ale po zamknięciu radzieckich kleszczy nie miała już
              żadnych szans, a tym bardziej szans na wyrwanie się z okrążenia „z łatwością”.
              Jedyną nadzieją tych 200.000 było nie wyrwanie się z kotła, ale odblokowanie
              pierścienia przez Mansteina. Ale to i tak było beznadziejne, bo jak pisałem
              wyżej, sam Manstein był zagrożony okrążeniem.

              **

              „Nie bez powodu Paulus byl persona non grata w powojennym NRF.Za biernosc,a
              wlasciwie przesadne posluszenstwo wobec Hitlera”

              Robisz Niemcom awanse. Odkąd to w RFN posłuszeństwo wobec Hitlera było takim
              kompromitującym grzechem?

              **

              „Zgrupowanie kurlandzkie Schoernera mialo wbrew pozorom pierwszorzedne
              znaczenie strategiczne,oslanialo bowiem cenne akweny baltyckie ,jedyne miejsce
              gdzie Doenitza mogli sie spokojnie przygotowywac do akcji na Atlantyku”

              Żartujesz. Bazami szkoleniowymi U-bootow były Gdynia i Kłajpeda, a nie Lipawa i
              Windawa. A jakby nawet, to jaki sens miałoby trzymanie ćwierć miliona ludzi w
              Kurlandii dla ochrony kilku tysięcy kadetów marynarki?

              **

              „Na koniec Cytadela.Dziwne ,ze zaden z interlokutorow nie wspomina o tym,ze
              operacja ta zostala zdradzona i wywiad sowiecki znal date i nawet godzine jej
              rozpoczecia.Pozwolilo to sowietom na zbudowanie na Luku Kurskim obrony ,jakiej
              dotad nie notowaly kroniki wojenne”

              Nie trzeba było Enigmy żeby uświadomić Stawce, że starcie musi nastąpić na łuku
              kurskim. OKW wiedziało że Stawka wie, Stawka wiedziała że OKW wie że ona wie, i
              obie strony przygotowywały się do bitwy 3 miesiące.

              **

              „Nie ma sie tez co epatowac mozliwosciami mobilizacyjnymi A.Cz.”

              Dlaczego? Przecież to jeden z decydujących o wyniku wojny czynników.

              **

              „tajemnica poliszynela jest fakt,ze liczebnie sowiecka dywizja nie osiagala
              nawet polowy etatów odpowiednika niemieckiego”

              O ile wiem, w latach 1944-1945 etat radzieckiej dywizji piechoty przewidywał
              11.700 ludzi, niemal dokładnie tyle samo co dywizji niemieckiej którejś tam z
              kolei fali (swoją drogą, co za zjazd z początkowych 17.000 w roku 1939!).

              **

              „Hitler nie tylko przerwal operacje ,ale wycofal z frontu wiekszosc dywizji
              szybkich, tak wiec owa druzgocaca ofensywa sowiecka ,byla niczym innym, jak
              tylko kopaniem lezacego”

              No, ten leżący to leżał jeszcze przez prawie dwa lata.
              • Gość: Cykloop odrobienie lekcji.. IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 16.09.03, 13:40
                Barbarossa byla kolejna ilustracja tzw.wishfull thinking Hitlera.Moskwa miala
                stac sie lupem ,ale przy rownoleglym realizowaniu innego celu
                strategicznego,czyli zasobow Ukrainy.Kiedy w trakcie kolejnej wizyty Hitlera na
                froncie generalowie niemieccy blagali o kontynuowanie natarcia na Moskwe Hitler
                w odpowiedzi zbyl ich szydercza uwaga,ze nie znaja sie na... gospodarce.Jednak
                nie upiekl tych dwoch pieczeni- Moskwy i Ukrainy- na jednym ogniu.
                Twierdzac natomiast,ze Hitler przegral wojne na przelomie lipca/sierpnia
                41'zaprzeczasz samemu sobie,bowiem nieco nizej stawiasz teze,ze zdobycie Moskwy
                wcale nie byloby przelomem w wojnie.Czy zatem zabraklo Niemcom czasu-
                straconego na bitwe kijowska- do zdobycia Moskwy,czy nie?Skoro wiec im owego
                czasu-a w tej materii zgodziles sie ze mna- jednak zabraklo to uznales tym
                samym automatycznie kapitalne znaczenie Moskwy dla calej wojny.,wiec-idac
                dalej tym rozumowaniem- jej upadek stalby sie jednak przelomem, to chyba
                logiczne!Przyznam,ze nie bardzo kojarze,kto mialby tworzyc ow "
                zrewoltowany tlum",nie dyskutujemy o wielikoj aktiabrskoj przeciez.(!?)
                Na dywizje rumunsko-wloskie wystarczyl prztyczek i takim bylo w rzeczywistosci
                to "potezne " uderzenie armii sowieckich.Mnie nie chodzi o podwazanie celowosci
                uderzenia na slabego,a nie silnego przeciwnika ,ale o bombastyczne wynoszenie
                pod niebo przecietnych dzialan A.Cz.Ja twierdzilem,ze w momencie zamkniecia
                kotla pod Kalaczem Gr.Armii "A" nie byla zagrozona,a to,ze 6 armia mogla z
                poczatku o wlasnych silach przerwac cieniutki wtedy pierscien okrazenia
                przyznaja nawet historycy sowieccy.Twoje wiec przekonanie,ze byla bez szans
                jest nieco na wyrost.Natomiast Manstein przystapil do operacji odblokowania
                juz duzo pozniej,kiedy sowieci ustabilizowali pierscien wewn.i zewnetrzny
                kotla .I tak zreszta uzyskal dosc duzy sukces ,jezeli sie wezmie pod uwage
                szczuple sily ,ktorymi dysponowal.W kwestii tych awansow.Gdybys mial okazje
                ogladania programow historyczno-politycznych w niemieckiej TV to dowidzialbys
                sie jakie baty po wojnie zebrala( i zbiera) generalicja niemiecka za latwe
                uleganie Hitlerowi,nawet akcja Stauffenberga nie poprawila imago korpusu
                oficerskiego.Naturalnie wszystko to jest utrzymane w tonie zalu za "straconymi
                zwyciestwami" i nic dziwnego,ze wlasnie tak zatytulowal swoje wspomnienia sam
                E.Manstein.Paulusowi szczegolnie zarzucano,ze posluchal rozkazu Hitlera zamiast
                odwrocic front i wyjsc z okrazenia.Dziwic sie tym glosom nie nalezy,jako ze z
                90 tys.jencow raptem 6 tys. wrocilo do vaterlandu.OKW/OKH nic nie wiedzialy o
                zdradzie Cytadeli,nawet taki zdeterminowany szaleniec jakim byl Hitler nie
                pchalby sie na MaginotaII.Zreszta w tym czasie Hitler nie byl jeszcze az tak
                przez Morela szpikowany prochami.Charakterystyczne sa wpisy w dzienniku 9 Armii
                o niesamowicie silnym parasolu sowieckiego lotnictwa mysliwskiego na calym
                Luku.Praktycznie Niemcy byli pozbawieni rozpoznania lotniczego.Z drugiej strony
                sami Niemcy zachowywali niezwykla ostroznosc przy sciaganiu dywizji w rejon
                przyszlej bitwy,tak wiec tylko Stawka miala przewage na starcie,no bo jak
                wytlumaczyc fakt,ze Niemcy dali sie zaskoczyc tym ogniem wyprzedzajacym
                sowieckiej artylerii.Czy wyobrazasz sobie skale zageszczenia sprzetu i ludzi
                po stronie niemieckiej na kilka godzin przed ruszeniem operacji?Sadzisz ,ze
                Niemcy podkladali dobrowolnie glowe pod topor nawaly artyleryjskiej
                nieprzyjaciela ? Naturalnie liczyli na zaskoczenie,bo to byl ich podstawowy
                atut ,ktory dotychczas z powodzeniem wykorzystywali.Stany osobowe dywizji
                sowieckich na paierze mozna sobie podarowac.W praktyce nie przekraczaly one 6-
                7 tys.ludzi stad u nich tak mnogosc armii.Niemcy natomiast oscylowali wokol 12
                tys. ludzi i znany byl nawet lekcewazacy stosunek Hitlera do doniesien
                wlasnego wywiadu o sile sowieckich armii pukajacych do bram Berlina.Bede sie
                dalej upieral ,ze ofensywa sowiecka na Orzel byla jednak kopaniem
                lezacego,jako ze w TYM rejonie obrona niemiecka byla znikoma,co nie zmienia
                faktu,ze Manstein pozniej ustabilizowal front przedluzajac agonie o poltora
                roku.
                • windows3.1 kolejna porcja sprostowań 19.09.03, 21:51
                  „Barbarossa byla kolejna ilustracja tzw.wishfull thinking Hitlera.Moskwa miala
                  stac sie lupem ,ale przy rownoleglym realizowaniu innego celu
                  strategicznego,czyli zasobow Ukrainy.”

                  Skąd bierzesz te rewelacje o pierwszeństwie Ukrainy względem Moskwy? W sensie
                  geograficznym celem Barbarossy była linia AA. Ale to było i tak drugorzędne.
                  Podstawowym celem Barbarossy było zniszczenie Armi Czerwonej.

                  **

                  „Twierdzac natomiast,ze Hitler przegral wojne na przelomie lipca/sierpnia
                  41'zaprzeczasz samemu sobie,bowiem nieco nizej stawiasz teze,ze zdobycie Moskwy
                  wcale nie byloby przelomem w wojnie.Czy zatem zabraklo Niemcom czasu-
                  straconego na bitwe kijowska- do zdobycia Moskwy,czy nie?Skoro wiec im owego
                  czasu-a w tej materii zgodziles sie ze mna- jednak zabraklo to uznales tym
                  samym automatycznie kapitalne znaczenie Moskwy dla calej wojny.,wiec-idac dalej
                  tym rozumowaniem- jej upadek stalby sie jednak przelomem, to chyba
                  logiczne!”.

                  I owszem, czasem zaprzeczam sam sobie poniekąd również pisząć ten post. Ale w
                  tej konkretnej sprawie nie sądzę. Wyjaśnienie: szansą na pokonanie ZSRR było
                  obalenie władzy radzieckiej, nie zdobycie Moskwy, i to miałem na mysli. Gdyby
                  nadludzie pojawili się pod stolicą podludzi we wrześniu, wtedy byłyby na to
                  realne widoki. Zdobycie Moskwy bez obalenia władzy radzieckiej nie dawało
                  gwarancji zwycięstwa. Szerzej na https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
                  f=539&w=6408874&v=2&s=0

                  **

                  „Przyznam,ze nie bardzo kojarze,kto mialby tworzyc ow " zrewoltowany tlum",nie
                  dyskutujemy o wielikoj aktiabrskoj przeciez.(!?)”

                  Właściwie o wielikoj sientiabrskoj. Rozruchy w Moskwie wybuchły 10
                  października, kiedy Wehrmacht wziął Możajsk. NKWD opanowało je po pół dnia. A
                  co stałoby się, gdyby Możajsk padł 6 tygodni wcześniej?

                  **

                  „Na dywizje rumunsko-wloskie wystarczyl prztyczek i takim bylo w rzeczywistosci
                  to "potezne " uderzenie armii sowieckich.Mnie nie chodzi o podwazanie celowosci
                  uderzenia na slabego,a nie silnego przeciwnika ,ale o bombastyczne wynoszenie
                  pod niebo przecietnych dzialan A.Cz.”

                  Bombastyczne wynoszenie... niewiele Ci trzeba, jak widzę, wystarczy
                  słowo „potężne”... . Rozumiem, tak jak Sowiety nie mogły zelektryfikować Rosji,
                  tak Armia Czerwona nie mogła przecież wyprowadzić potężnego uderzenia, to jest
                  sprzeczne z definicji; mogła co najwyżej wyprowadzić uderzenie: cherlawe,
                  karłowate, słabe, nieporadne, żałosne itd. (a OstHeer przegrał front wschodni
                  przez przypadek). Co do bombastyki: co powiedziałbyś na to: „Znad Donu
                  niezwyciężona Robotniczo-Chłopska Armia Czerwona wyprowadziła porażające
                  uderzenie, którze zmiażdżyło resztki obrony przeciwnika; uciekając w panice
                  zostawiał on za sobą sprzęt i rannych, podczas gdy prące nieprzerwanie do
                  przodu bohaterskie oddziały radzieckie odzyskiwały krok po kroku ojczystą
                  ziemię”.

                  **

                  „Ja twierdzilem,ze w momencie zamkniecia kotla pod Kalaczem Gr.Armii "A" nie
                  byla zagrozona”

                  Skoro nie była zagrożona, to dlaczego z taką szybkościa nawiewała od Kaukazu do
                  mostów na Donie?

                  **

                  „a to,ze 6 armia mogla z poczatku o wlasnych silach przerwac cieniutki wtedy
                  pierscien okrazenia przyznaja nawet historycy sowieccy”

                  Którzy to ci historycy sowieccy? Proszę o źródła lub przynajmniej o nazwiska.
                  Jeśli masz na myśli pierwsze godziny i dni po zamknięciu kotła, to gros 6.
                  Armii uwięzione było w walkach w mieście, podczas gdy na tyłach, jak to na
                  tyłach, siedziała intendentura, szpitale, magazynierzy itd. itp Jak sobie w
                  tamtych warunkach wyobrażasz oderwanie od przeciwnika i przemarsz 50 km, a
                  następnie przegrupowanie i podjęcie ataku na znajdujące się w szyku bojowym
                  jednostki radzieckie, wszystko w ciągu 2-3 dni? A potem pierśćień przestał być
                  cieniutki, od północy 3 armie (5. Romanienki, 21 Daniłowa i 65 Batowa) z dwu
                  frontów (Południozachodniego Watutina i Dońskiego Rokossowskiego), od południa
                  2 armie (57. Tołbuchina i 51. Trofimienki z Frontu Stalingradzkiego
                  Jeremienki), do tego w odwodzie kolejne dwie armie (Popowa i Malinowskiego).

                  **

                  „Natomiast Manstein przystapil do operacji odblokowania juz duzo pozniej,kiedy
                  sowieci ustabilizowali pierscien wewn.i zewnetrzny kotla .I tak zreszta uzyskal
                  dosc duzy sukces ,jezeli sie wezmie pod uwage szczuple sily ,ktorymi
                  dysponowal.”

                  Zgoda. Tak siły Mansteina jak Paulusa były niewspółmiernie szczupłe w stosunku
                  do zadania likwidacji kotła.


                  **

                  „OKW/OKH nic nie wiedzialy o zdradzie Cytadeli,nawet taki zdeterminowany
                  szaleniec jakim byl Hitler nie pchalby sie na MaginotaII.Zreszta w tym czasie
                  Hitler nie byl jeszcze az tak
                  przez Morela szpikowany prochami”

                  Wiedziały wiedziały, może nie o „zdradzie” (cokolwiek masz tu na myśli, pewnie
                  tego Słoweńca i gerfeitera Fermello?), ale że Sowieci są doskonale przygotowani
                  na atak. Trudno było nie wiedzieć, skoro niemieckie lotnictwo przez 3 miesiące
                  fotografowało nieustanne radzieckie prace inżynieryjno-techniczne i saperskie,
                  plus ogromną koncentrację wojsk. Oprócz potakiewiczów w rodzaju Keitla czy
                  Jodla, cała reszta OKW i dowódców polowych usiłowała wyperswadować swojemu
                  wodzowi atak, bo doskonale wiedziała co ich tam czeka. Wódz zresztą też
                  wiedział, i właśnie dlatego przez 3 miesiące się wahał, koncentrujac coraz to
                  nowe jednostki.

                  **

                  ”Charakterystyczne sa wpisy w dzienniku 9 Armii o niesamowicie silnym parasolu
                  sowieckiego lotnictwa mysliwskiego na calym Luku.Praktycznie Niemcy byli
                  pozbawieni rozpoznania lotniczego”.

                  Można wiedzieć za kim to cytujesz KTBdHGr „Mitte”? A tak do rzeczy, to choćby
                  nie wiem jak „niesamowicie sillny” (bombastyka, co?) był parasol radziecki,
                  trudno przez 3 miesiace nie zidentyfikować największych w historii frontu
                  wschodniego fortyfikacyjnych prac polowych. Jeszcze co do parasola: łuk kurski
                  obsługiwały dwie floty powietrzne Luftwaffe (o ile pamiętam, z północy
                  Luftflotte 6. von Greima i z południa Luftflotte 4. von Richthofena/Desslocha);
                  Obie te floty w marcu/kwietniu wykonały razem 1500 wylotów, a w maju/czerwcu
                  4300 wylotów. Siedemdziesiąt wylotów dziennie! Nie jest to może liczba
                  porównywalna z osiągnięciami aliantów, ale zapewniam że dla poinformowania o
                  niesamowitej skali radzieckich przygotowań całkowicie wystarczająca.

                  **

                  „.Z drugiej strony sami Niemcy zachowywali niezwykla ostroznosc przy sciaganiu
                  dywizji w rejon przyszlej bitwy,tak wiec tylko Stawka miala przewage na
                  starcie,no bo jak wytlumaczyc fakt,ze Niemcy dali sie zaskoczyc tym ogniem
                  wyprzedzajacym sowieckiej artylerii. Czy wyobrazasz sobie skale zageszczenia
                  sprzetu i ludzi po stronie niemieckiej na kilka godzin przed ruszeniem operacji?
                  Sadzisz ,ze Niemcy podkladali dobrowolnie glowe pod topor nawaly artyleryjskiej
                  nieprzyjaciela ? Naturalnie liczyli na zaskoczenie,bo to byl ich podstawowy
                  atut ,ktory dotychczas z powodzeniem wykorzystywali””

                  Nie rozumiem jaki związek ma „niezwykła ostrożność w sciąganiu dywizji” do
                  zaskoczenia ogniem wyprzedzającym. A czym wytłumaczyć niemieckie zaskoczenie?
                  Przecież sprawa Enigmy znana jest od lat, w tym również to, że niemal do końca
                  Niemcy nie podejrzewali złamania swojego systemu. To właśnie dlatego zgrupowani
                  na pozycjach wyjściowych grenadierzy zdziwili się, kiedy 5 lipca o 2.20 w nocy
                  nadleciały radzieckie pociski. Nie wyrządzając zresztą większej szkody, jak się
                  wydaje.

                  **

                  „Stany osobowe dywizji sowieckich na paierze mozna sobie podarowac”

                  Zgadza się. Niemieckich też.

                  **

                  „W praktyce nie przekraczaly one 6- 7 tys.ludzi stad u nich tak mnogosc
                  armii.Niemcy natomiast oscylowali wokol 12 tys. ludzi”.

                  Jakie znowu oscylowali? Pełen etat nowoformowanej dywizji piechoty Wehrmachtu
                  od roku 1943 nie p
                  • windows3.1 kolejna porcja sprostowań cz. II 19.09.03, 21:52
                    „W praktyce nie przekraczaly one 6- 7 tys.ludzi stad u nich tak mnogosc
                    armii.Niemcy natomiast oscylowali wokol 12 tys. ludzi”.

                    Jakie znowu oscylowali? Pełen etat nowoformowanej dywizji piechoty Wehrmachtu
                    od roku 1943 nie przekraczał 12.000. Nowoformowanej! Stany realne były
                    porównywalne do radzieckich.

                    **

                    „Bede sie dalej upieral ,ze ofensywa sowiecka na Orzel byla jednak kopaniem
                    lezacego,jako ze w TYM rejonie obrona niemiecka byla znikoma”

                    A, więc mówisz tylko o walkach pod Orłem. No to fakt, na tym odcinku była spora
                    dysproporcja sił niemieckich i radzieckich coś koło 1:3, czyli stan który cały
                    front wschodni osiągnał bodaj pod koniec 1944 roku (2.5m vs 7m ludzi, 150
                    dywizji vs 400 dywizji). Cieszę się, że zgadzasz się ze mną i że opuściłeś już
                    okopy pt. „pod Kurskiem niemieckie zwycięstwo było o włos”. Masz świętą rację,
                    w chwili gdy II. Korpus SS podchodził pod Prochorowkę, trzy radzieckie armie
                    (11. Gwardyjska Bagramiana, 11. Polowa Fiedunińskiego i 4. Pancerna Badanowa),
                    nie biorące dotąd udziału w bitwie o występ kurski, rozpoczęły zaplanowaną od
                    kwietnia operację „Kutuzow”, zagrażając wyjściem na tyły 9. Armii Modela i
                    zniesieniem 2. Armii Pancernej Schmidta. Ot taki drobiazg, po prostu Sowieci
                    wyciągnęli trzy nowe armie z rękawa.

                    **

                    „ znany byl nawet lekcewazacy stosunek Hitlera do doniesien wlasnego wywiadu o
                    sile sowieckich armii pukajacych do bram Berlina.”

                    No, jeśli fałszywość niemieckich raportów o przeważającej sile Sowietów
                    pukających do bram Berlina uważasz za argument, to muszę Cię poinformować że
                    według najnowszych, nieopublikowanych jeszcze badań, Sowieci w końcu zdobyli
                    Berlin.

    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Stalingrad vs Spalona Ziemia IP: *.bg.am.lodz.pl 11.09.03, 17:48
      Rozumiem ze to Koneckiego to z serii wojny bitwy zolnierze???O anglosaskich
      ksiazkach szkoda mowic.PRL-owskie sa lepsze ale nie za duzo.Najlepsze sa
      sowieckie wprawdzie zaklamane ale jak ktos inteligentnie czyta to cos niecos
      wylowi.Historia Wielkiej Wojny t2 i 3 sa o stalingradzie.Oczywiscie najlepszy
      jest Suvorov.Zukov cien zwyciestwa.
    • Gość: Tomasz Nie czytajcie Carella. IP: *.ibch.poznan.pl 12.09.03, 18:29
      Chyba że... nadal nie chcecie nic rozumieć.
    • allthejazz Re: Stalingrad vs Spalona Ziemia 17.09.03, 17:02
      Polecam książkę brytyjskiego autora, byłego oficera, który zajrzał do archiwów
      rosyjskich: Antony Beevor, Stalingrad.
      • Gość: Kubeł Re: Stalingrad vs Spalona Ziemia IP: *.uwoj.wroc.pl 18.09.03, 15:07
        ja bym dodał Piekałkiewicza "Stalingrad", była to bodaj pierwsza z jego
        reportazowych książek. Kolejne powielały schemat narracyjny i sa nudne,
        ale "Stalingrad daje ciekawy obraz zmagań. Corrella kupiłem i odrzuciłem, bo
        naciagane to wszystko pod tezę. Nie lubię takich ksiażek.
        Pozdrowienia
    • Gość: BRvUngern-Sternber Dzis jest film o Stalingradzie b/t IP: *.bg.am.lodz.pl 18.09.03, 15:56
      • Gość: Cykloop lepiej pozno niz... IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 18.09.03, 16:06
        Jezeli TVP nie wyemitowala nic okolicznosciowego w rocznice 17.IX,to widocznie
        chca sie teraz zrehabilitowac!
        P.S.Zaznaczam,ze aktualnie nie moge sledzic programow TVP wiec moglem sie
        omylic.
Pełna wersja