Koreanczycy wzmacniaja sie na morzu

[bmc3i]

Dopiero co wcielili do sluzby pierwszy z trzech budowanych niszczyciel Aegis,
a wczoraj podpisali kontrakt z Niemcami na dostawe modułów do budowy w Daewoo
szesciu nowych op typu 214 (trzy juz posiadaja). Tym razem batch2 (poprzednie
batch1)

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> Dopiero co wcielili do sluzby pierwszy z trzech budowanych niszczyciel Aegis,
> a wczoraj podpisali kontrakt z Niemcami na dostawe modułów do budowy w Daewoo
> szesciu nowych op typu 214 (trzy juz posiadaja). Tym razem batch2 (poprzednie
> batch1)
>
>


Notabene, kazdy kraj ktory chce te okrety sam je buduje - jesli chce.

[browiec1]

No jak ma doswiadczenie,czas i pieniadze to sam buduje. Ze tylko
przytocze moj "ulubiony" przyklad nauki dla naszego przemyslu czyli
korwete gawron.
Co do samego tematu - nie ma sie co dziwic,zbroja sie Chiny,zbroja
sie sasiedzi,Japonia bedzie pewnie dalej duza kase w armie wkladac a
i konstytucja dlugo pewnie w obecnym ksztalcie nie pociagnie(bo to
przezytek).
No a Korea nie tylko kupuja ale i sprzedaje calkiem niezle(a to jest
dopiero sztuka:):
www.altair.com.pl/start-2312

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No jak ma doswiadczenie,czas i pieniadze to sam buduje. Ze tylko
> przytocze moj "ulubiony" przyklad nauki dla naszego przemyslu czyli
> korwete gawron.
> Co do samego tematu - nie ma sie co dziwic,zbroja sie Chiny,zbroja
> sie sasiedzi,Japonia bedzie pewnie dalej duza kase w armie wkladac a


Tylko sąsiedzi Polski sie nie zbroją.


> dopiero sztuka:):
> www.altair.com.pl/start-2312


Jak sie sprzedaje to jest za co kupowac, jak sie nie produkuje lecz wylacznie
kupuje, to sie nie sprzedaje, i nie ma za co kupowac.

[browiec1]

A co do tego ma Polska?
A zeby kupowac niekoniecznie trzeba sprzedawac rzeczy z tego samego
segmentu ale dobrze gospodarowac kasa z innych zrodel.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A co do tego ma Polska?
> A zeby kupowac niekoniecznie trzeba sprzedawac rzeczy z tego samego
> segmentu ale dobrze gospodarowac kasa z innych zrodel.



Faktycznie niekoniecznie z tego samego segmentu. Niestety jednak, sprzedaża
kieszonkowych radiostacji nie zarobisz na 200 RBS-ów, czy 5 okretów podwodnych.

[browiec1]

Ale mnie nie chodzilo o ten sam typ sprzetu,tylko o zupelnie inne
dzialy gospodarki niz przemys obronny.Bo przynajmniej narazie zakupy
uzbrojenia sa finansowane z budzetu centralnego a nie tylko z zyskow
osiagnietych przez wlasny przemysl obronny;)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale mnie nie chodzilo o ten sam typ sprzetu,tylko o zupelnie inne
> dzialy gospodarki niz przemys obronny.Bo przynajmniej narazie zakupy
> uzbrojenia sa finansowane z budzetu centralnego a nie tylko z zyskow
> osiagnietych przez wlasny przemysl obronny;)


jasne, ze jesli MON nie bedziekupowal polskiego sperzetu, to nikt go nie kupi -
bo nikt nie kupuje za granica sprzetu, ktorego nie kupilo nawt panstwo
producenta. W takiej sytuacji, ten przemysl zbrojeniowy zawsze bedzie produkowal
jedynie licencyjne kola do BWP, albo wycieraczki do samolotów.

[browiec1]

Jak Cie lubie,tak nie mam juz cierpliwosci do Ciebie w tej kwestii.
Juz Ci pisalem wielokrotnie ze operujesz jakimis sloganami o
zacofaniu,nieumiejetnosci i zakompleksioeniu Polakow.Tak moze bylo
na poczatku lat 90-tych. I moze wreszcie zamiast pisac ogolnikowe
dyrdymaly napisz konkretnie ktory sprzet polski nie kupiony przez
Polske tak Ci na sercu lezy?

Nonsens:))

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
> jasne, ze jesli MON nie bedziekupowal polskiego sperzetu, to nikt
go nie kupi -
> bo nikt nie kupuje za granica sprzetu, ktorego nie kupilo nawt
panstwo
> producenta. W takiej sytuacji, ten przemysl zbrojeniowy zawsze
bedzie produkowa
> l
> jedynie licencyjne kola do BWP, albo wycieraczki do samolotów.
>
>


Sława!

Ja wcale nie uwazam,że MON ma kupowac np kiepskie samoloty tylko
dlatego,że dobrych nie potrafimy zrobic.

Zamiast samolotów mozesz sobie wstawic wszlekie inne produkty.


Zdecydowanie lepiej jest produkowac np gasienice lufy celowniki i
radiostacje do czołgów i to sprzedawac w kooperacji ze swiatowymi
producentami,niz samemu budowac kiepskie OP...

A OP mozna kupowac za usługi chocby zaopatrywania OP.

A TY zaczynasz pisac jak jorl czy inny kołchoźnik,że musimy
produkow0ac traktory aby miec zywnosc.

Nieprawda! Niech Polski Chłop jeździ na FERRARI.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


>
> A TY zaczynasz pisac jak jorl czy inny kołchoźnik,że musimy
> produkow0ac traktory aby miec zywnosc.
>

Nizej wytlumaczylem na czym polega roznica miedzy moimi tezami w tym wzgledzie,
a Jorla.

[cossack]

Generalnie Matrek pomysł dobry z kupowaniem (projektowaniem, produkcją
uzbrojenia w w Polsce) dobry, ale:
-totalnym bezsensem jest wydawanie dziesiątek (setek) milionów złotych na
konstruowanie i produkcję sprzętu w ilościach wręcz śladowych
-totalnym bezsensem jest ładowanie góry pieniędzy w sprzęt który inni potrafią
zrobić lepiej i często taniej. Thales do swojej obecnej pozycji dochodził latami
-mylne jest założenie, że "my też to potrafimy". Zapewniam Cię, że nawet państwa
o mocniejszej pozycji ekonomicznej zakupują sprzęt u obcych firm, chociaż
teoretycznie mogliby takowy opracować sami
-cały problem polskiej zbrojeniówki to totalny i permanentny brak jakiejkolwiek
wizji rozwoju PSZ (przykład MW chyba najbardziej to uwidacznia). Większość
zbiega się do zakupów ad hoc, bez konkretnej wizji co za 5, 6 lat.
I na koniec mała uwaga. System Thalesa dla "Gawrona" to chyba najlepsze co
spotkało ten okręt do tej pory.

[bmc3i]

cossack napisał:

> Generalnie Matrek pomysł dobry z kupowaniem (projektowaniem, produkcją
> uzbrojenia w w Polsce) dobry, ale:
> -totalnym bezsensem jest wydawanie dziesiątek (setek) milionów złotych na
> konstruowanie i produkcję sprzętu w ilościach wręcz śladowych
> -totalnym bezsensem jest ładowanie góry pieniędzy w sprzęt który inni potrafią
> zrobić lepiej i często taniej. Thales do swojej obecnej pozycji dochodził latam
> i
> -mylne jest założenie, że "my też to potrafimy". Zapewniam Cię, że nawet państw
> a
> o mocniejszej pozycji ekonomicznej zakupują sprzęt u obcych firm, chociaż
> teoretycznie mogliby takowy opracować sami
> -cały problem polskiej zbrojeniówki to totalny i permanentny brak jakiejkolwiek
> wizji rozwoju PSZ (przykład MW chyba najbardziej to uwidacznia). Większość
> zbiega się do zakupów ad hoc, bez konkretnej wizji co za 5, 6 lat.
> I na koniec mała uwaga. System Thalesa dla "Gawrona" to chyba najlepsze co
> spotkało ten okręt do tej pory.

Dobrze powiedziane - dochodzily latami. Tyle ze w okreslonych warunkach. Polskie
przedsiebiorstwa zbrojeniowe natomiast, nie maja tych warunków stworzonych przez
polskie panstwo. Nie wnikam w meritum sprawy, jak dobry jest system thalesa -
chodzi mi jedynie o wzgledy formalne.

[browiec1]

Cossack to mniej wiecej podsumowal tak jak ja caly czas pisze. I to
ze rzad daje ciala jak chodzi o nauke czy w
ogole "mysleie",szczegolnie w dalszej perspektywie tez jest
prawda,ale juz zupelnie daliby du... gdyby zaczeli kupowac cokolwiek
byle bylo to polskie.Juz to przerabialismy z Wistami i Berylami.A
teraz chodzi o drozsze,wazniejsze i bardziej skomplikowane zabawki.
A co do wzgledow formalnych - wiesz ze ich sie zawsze czepiaja ci
ktorzy przegrali,i nie maja juz innych argumentow na swoja
korzysc?:))
P.S. Mnie bardzo zastanawia,a nie raczyles mi odpowiedziec,czemu
Amerykanie majac tak swietnie rozwiniety przemysl,borykajacy sie
teraz z problemami,robiacy sprzet na swiatowym poziomie,ba moze
nawet najlepszy,nagle w odruchu dorboci serca wspiera Europe kupujac
w niej latajace cysterny i smiglowce. Nie wiesz(a wiem ze wiesz)?
Widac ktos potrafil to zrobic lepiej, taniej i szybciej.Czyli to o
co mnie chdzi caly czas.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Cossack to mniej wiecej podsumowal tak jak ja caly czas pisze. I to
> ze rzad daje ciala jak chodzi o nauke czy w
> ogole "mysleie",szczegolnie w dalszej perspektywie tez jest
> prawda,ale juz zupelnie daliby du... gdyby zaczeli kupowac cokolwiek
> byle bylo to polskie.Juz to przerabialismy z Wistami i Berylami.

Pisalem ci juz, polskie, ale pod warunkiem ze nie ustepuje zachodnim. Warunki
tego przetargu natomiast z gory, a 'priori wykluczyly polskie. Ile razy mam to
tlumaczyc .



A
> teraz chodzi o drozsze,wazniejsze i bardziej skomplikowane zabawki.
> A co do wzgledow formalnych - wiesz ze ich sie zawsze czepiaja ci
> ktorzy przegrali,i nie maja juz innych argumentow na swoja
> korzysc?:))


Blah, blah, blah.

> P.S. Mnie bardzo zastanawia,a nie raczyles mi odpowiedziec,czemu
> Amerykanie majac tak swietnie rozwiniety przemysl,borykajacy sie
> teraz z problemami,robiacy sprzet na swiatowym poziomie,ba moze
> nawet najlepszy,nagle w odruchu dorboci serca wspiera Europe kupujac
> w niej latajace cysterny i smiglowce. Nie wiesz(a wiem ze wiesz)?


Nic nie wspieraja - byl normalny konkurs, z takimi a nie innymi wynikami. USAF
nie ustanowily warunku przetargu, ze oferent musi miec siedzibe w Europie, nie
wykluczyl firm amerykanskich, jak zrobil to polski MON z firmami polskimi



> Widac ktos potrafil to zrobic lepiej, taniej i szybciej.Czyli to o
> co mnie chdzi caly czas.

Moze i potrafi, ale Polska uniemozliwia polskim firmom udowodnienie, ze to
wlasnie one - jedna z drugą - potrafia zrobic to "lepiej, taniej i szybciej".

[browiec1]

Nie wiem jak Ty,ale ja jesli mialbym np. budowac dom nie majac
nadmiaru kasy,postawilbym na specjalistow budujacych od lat,majacych
doswiadczenie a poleconych mi porzez zadowolonego z ich uslug
sasiada,niz na kolege ktory mi powie, ze on tez tak zrobi,a moze i
nawet lepiej,ale tak naprawde to na mojej budowie to sie przy okazji
pouczy bo nigdy nie mial kielni w reku.Ale daje slowo ze sie uda,no
chyba zeby nie.Co innego jak sie ten kolega zatrudni u wspomnianych
wczesniej fachowcow.Bo wtedy moge mu dac szance ale wiem ze jak sie
okaze ciulem a nie fachowcem to wyleci na zbity pysk a ktos go
zastapi i dokonczy budynek a nie ze kolega np. oglosi upadlosc
zostawiajac mnie bez kasy i z rozgrzebanym projektem a mnie sie
bedzie dalej na leb lalo.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Nie wiem jak Ty,ale ja jesli mialbym np. budowac dom nie majac
> nadmiaru kasy,postawilbym na specjalistow budujacych od lat,majacych
> doswiadczenie a poleconych mi porzez zadowolonego z ich uslug
> sasiada,niz na kolege ktory mi powie, ze on tez tak zrobi,a moze i
> nawet lepiej,ale tak naprawde to na mojej budowie to sie przy okazji
> pouczy bo nigdy nie mial kielni w reku.Ale daje slowo ze sie uda,no


Ake Polska, to nieprywatny folrwark.

> chyba zeby nie.Co innego jak sie ten kolega zatrudni u wspomnianych
> wczesniej fachowcow.Bo wtedy moge mu dac szance ale wiem ze jak sie
> okaze ciulem a nie fachowcem to wyleci na zbity pysk a ktos go
> zastapi i dokonczy budynek a nie ze kolega np. oglosi upadlosc
> zostawiajac mnie bez kasy i z rozgrzebanym projektem a mnie sie
> bedzie dalej na leb lalo.


Wyobraz sobie, ze zakladasz prywatna firme, zatrudniasz firme headhunterska,
ktora sciaga do ciebie sama swiatowa smietanke - specjalistow z Northropa
Grummana, Raytheona i BAE. I co? I nie mozesz wystapic w przetargu na system
gawrona, bo co? Bo Polska z gory Cie wykluczyla.

[browiec1]

W wymaganiach bylo zarowno doswiadczenie(a gdyby w wykazie zespolu
byly takie slawy jak piszesz pewnie i gadka bylaby inna,ale ich tam
nie bylo) jak i wymaganie aby w pakiecie byl juz sprzet dostarczany
wczesniej PMW.Widac te firmy nic nie dostarczaly wczesniej,w
przeciwienstwie do tych ktore weszly w spolki.
I Polska to nie prywatny folwark,bo tam mzna by tolerwoac
niegospodarnosc,to nasz wspolny folwar gdzie ludzie nie maja zamiaru
dawac kasy na cos co tylko dlatego ze jest polskie ma kosztowac dwa
razy wiecej i nie daja gwarancji sukcesu.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> W wymaganiach bylo zarowno doswiadczenie(a gdyby w wykazie zespolu
> byly takie slawy jak piszesz pewnie i gadka bylaby inna,ale ich tam
> nie bylo)

Wiesz jak funkconuja procedury przetargowe w Polsce? Zwlaszcza e zwiazane z uzp?
Nie byloby. W warunkach formalnych przystapienia do przetargu wymienia sie
odpowiednio wykwalifikowana kadre i odpowiednie doswiadczenie, czasem jedno z
nich, a czasem wcale. Nigdy jednak nei ma tak, ze odpowiednio wykwalifikowana
kadra, jest alternatywa dla kontraktow firmy z przeszlosci. Albo jedno, albo
drugie - takich warunkow nie ma nigdy. Skutek jest taki, ze mozesz psoiadac
najlepsze technologie, najlepszych ludzi, ale wystapic w przetargu nie mozesz. A
przeciez sciagniecie jakichs fachowcow do polski wcale nie jest mrzonka.


jak i wymaganie aby w pakiecie byl juz sprzet dostarczany
> wczesniej PMW.Widac te firmy nic nie dostarczaly wczesniej,w
> przeciwienstwie do tych ktore weszly w spolki.
> I Polska to nie prywatny folwark,bo tam mzna by tolerwoac
> niegospodarnosc,to nasz wspolny folwar gdzie ludzie nie maja zamiaru
> dawac kasy na cos co tylko dlatego ze jest polskie ma kosztowac dwa
> razy wiecej i nie daja gwarancji sukcesu.

A ciekawe co daje ci przeslanki stwierdzenia, ze polskie kosztowaloby 2 razy
wiecej... Bardzo prawdopodobne jest za to, ze polskie kosztowaloby 3 razy mneij.

[browiec1]

Taka przeslanke daje mi to ze gawron wedlug juz obecnych wyliczen
bedzie kosztowal tyle co dwa takie okrety zbudowane w Niemczech,a
jak znam zycie to skonczy sie pewne tym ze jedna bedzie kosztowac
tyle co 3.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Taka przeslanke daje mi to ze gawron wedlug juz obecnych wyliczen
> bedzie kosztowal tyle co dwa takie okrety zbudowane w Niemczech,a
> jak znam zycie to skonczy sie pewne tym ze jedna bedzie kosztowac
> tyle co 3.

To dlatego, min. ze w tym programie nie ma konkurencji. Nie przez polskie firmy
koszt tego programu przekroczyl wszelskie dopuszczalne granice przyzwoitosci.

[browiec1]

Jak to nie ma konkurencji? Byl wlasnie przetarg kolejny (po np.
przetargu na silownie okretowa) ktrory wygral Thales oferujac
najlepsza oferte.Wiec to nie tu lezy problem.Problem lezy w tym ze u
nas takich okretow tej wielkosci sie nigdy nie robilo.Gdyby to mialo
wygladac np. tak jak w Indiach,gdzie owszem programy budowy chocby
fregat ciagnal sie ponad 10 lat,ale wiadmo ze ich stocznie zbuduja
pewnie z kilkadziesiat roznych jednostek,ma to sens.A nie jak u nas
gdzie zapowiada sie ze w ciagu kolejnych 4 lat powinna do MW trafic
JEDNA jednostka,bo o kolejnych to juz nawet dzis nikt nie wspomina

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Jak to nie ma konkurencji? Byl wlasnie przetarg kolejny (po np.
> przetargu na silownie okretowa) ktrory wygral Thales oferujac
> najlepsza oferte.Wiec to nie tu lezy problem.Problem lezy w tym ze u
> nas takich okretow tej wielkosci sie nigdy nie robilo.Gdyby to mialo
> wygladac np. tak jak w Indiach,gdzie owszem programy budowy chocby
> fregat ciagnal sie ponad 10 lat,ale wiadmo ze ich stocznie zbuduja
> pewnie z kilkadziesiat roznych jednostek,ma to sens.A nie jak u nas
> gdzie zapowiada sie ze w ciagu kolejnych 4 lat powinna do MW trafic
> JEDNA jednostka,bo o kolejnych to juz nawet dzis nikt nie wspomina



Dobra, a poza zwyklym populizmem, moglbys wskazac konkretnie, gdzie lezy wina
jakiejs poslkiej firmy zwiazanej z gawronem?

[cossack]

bmc3i napisał:
> Dobra, a poza zwyklym populizmem, moglbys wskazac konkretnie, gdzie lezy wina
> jakiejs poslkiej firmy zwiazanej z gawronem?
Pytanie nie do mnie, ale uważam, że największy błąd popełniła SMW topiąc
pieniądze w infrastrukturę, bez żadnych gwarancji. Uwierzyli na słowo ???

[bmc3i]

cossack napisał:

> bmc3i napisał:
> > Dobra, a poza zwyklym populizmem, moglbys wskazac konkretnie, gdzie lezy
> wina
> > jakiejs poslkiej firmy zwiazanej z gawronem?
> Pytanie nie do mnie, ale uważam, że największy błąd popełniła SMW topiąc
> pieniądze w infrastrukturę, bez żadnych gwarancji. Uwierzyli na słowo ???


Slowo rządu RP, jakby nie bylo. Na dodatek slowo wlasciciela stoczni.
Nie ma To jednak nic wspolnego z doswiadczeniem, czy brakiem doswiadczenia w
budowie okretow.

[cossack]

bmc3i napisał:
> Slowo rządu RP, jakby nie bylo.
Chyba żartujesz ?
> Nie ma To jednak nic wspolnego z doswiadczeniem, czy brakiem doswiadczenia w
> budowie okretow.
Jeśli pozwolisz zadam pytanie. Dlaczego żadna z polskich firm powiedzmy 10 lat
temu nie zajęła się opracowaniem takiego systemu i próbą sprzedaży go innym
odbiorcom. Co stoi (stało) na przeszkodzie, aby SMW nie opracowywała projektów
korwet, fregat, niszczycieli itp. itd. i próbowała sprzedawać swoje produkty w
świat ???

[bmc3i]

cossack napisał:

> bmc3i napisał:
> > Slowo rządu RP, jakby nie bylo.
> Chyba żartujesz ?


Zgrbnie pominąłes w cytacie druga kwestie - "slowo wlascieiciela"

Poza tym, nie wierze, aby SMW planowala budowe 7 jednostek i przygotowywala infrastrukture pod siedem jednostek rezygnujac z innych kontraktow, bez chocby umowy przyrzeczenia. Teeraz natomiast nie domaga sie od rzadu jej wykonania, bo gdyby prezes podal skarb panstwa do sadu w tej sprawie, natychmiast wylecialby ze stanowiska. To jest Spolka Skarbu Panstwa


> > Nie ma To jednak nic wspolnego z doswiadczeniem, czy brakiem doswiadczeni
> a w
> > budowie okretow.
> Jeśli pozwolisz zadam pytanie. Dlaczego żadna z polskich firm powiedzmy 10 lat
> temu nie zajęła się opracowaniem takiego systemu i próbą sprzedaży go innym
> odbiorcom.


Juz to pisalem do browca - bo zadna nie dostalaby takiego kiontraktu, jesli wczesniej nie miala go na rynku rodzimym, we wlasnym kraju. To jest ten probelm zamknietego kola.

Co stoi (stało) na przeszkodzie, aby SMW nie opracowywała projektów
> korwet, fregat, niszczycieli itp. itd. i próbowała sprzedawać swoje produkty w
> świat ???

A ktora stocnzia na swiecie dziala w taki sposob ktora stocznia na swiecie w ciemno opracowuje konstrukcje nowych okretow? Poza tym co to ma wspolengo z tematem dyskusji? Rozmaiwamy z formalnym wykluczeni polskich firm z przetargu, bez nawet dania im szansy na zaprezentowanie swojego produktu.

[browiec1]

Dobrze pisze Cossack,mogly go opracowac powiedzmy 6 lat temu i
probowac cos z nim roic chocby jako system dla Orkanow.A tu bylo
wielkie nic.I teraz sie nagle budza chcac robic wszystko samemu jak
Zosia Samosia.Poza tym juz Ci pisalem ze niem ozliwe byloby
wykonanie tego kontraktu na system walki tylko przez Polakow bo sie
u nas nie robi chocby wymaganych systemow uzbrojenia i amunicji.
Co do reszty - buduje wlasnie okret dla MW RP.Tylko jakos nie widze
kolejki zagranicznych chetnych na Gawrona. Co do tego ze sa problemy
jako ze to SSP sie zgadzam,ale nie kto inny niedawno tak usilnie
bronil wlasnosci panstwowejzeby nie prywatyzowac stoczni itd.To sa
wlasnie skutki takiego myslenia.

[browiec1]

Dokladnie.

[browiec1]

A gdzie ja pisze ze to wina jekiejs polskiej firmy? Nie jest wina
analfabety ze nie umie czytac jesli nikt go do szkoly nie poslal.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A gdzie ja pisze ze to wina jekiejs polskiej firmy? Nie jest wina
> analfabety ze nie umie czytac jesli nikt go do szkoly nie poslal.

To po co podnosisz ten argument, w dyskusji oi polskich firmach, ktory mialby
przemaiwac przeciwko nim?

[browiec1]

Dlatego,ze wracajac do analfabety,jak wie ze nim jest,to sie za
pisanie nowego Pana Tadeusza nie bierze.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Dlatego,ze wracajac do analfabety,jak wie ze nim jest,to sie za
> pisanie nowego Pana Tadeusza nie bierze.

Rece opadaja. Chcialbym abys mial kiedys wlasną firme, staral sie o jakikolwiek
kontrakt, a ewentualny kontrahent odmawialoby kupienia twojego produktu,
twioerdzxac ze jest do dupy, nawet bez spojrzenia na niego, czy jego
dokumentacje - produkt zagranicznewgo konkurenta jest na pewno lepszy, tylko
dlatego ze jest zagfraniczny.

[browiec1]

Dobrze ze tylko rece Ci narazie opadaja:) Juz Ci tlumaczylem ze nie
chodzi czy polskie czy z Burkina Faso,byleby robil to ktos z
dosiwadczeniem.Poza tym juz Ci pokazalem ze w tym moga i beda braly
udzial polskie firmy ale nie jako glowny wykonawca bo sie na tym po
prostu nie znaja!

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Dobrze ze tylko rece Ci narazie opadaja:) Juz Ci tlumaczylem ze nie
> chodzi czy polskie czy z Burkina Faso,byleby robil to ktos z
> dosiwadczeniem.Poza tym juz Ci pokazalem ze w tym moga i beda braly
> udzial polskie firmy ale nie jako glowny wykonawca bo sie na tym po
> prostu nie znaja!


Ale panstwo nic o tym nie wie. przynajmniej nie powinno wiedziec, stwrzajac
warunki przetargu. Panstwo nie jest od tego, aby z gory zakladac ze polskie
firmy nie stworza niczego dobrego. Nie ma do tego prawa, bo obowiazuje wolna
konkurencja.

Poza tym, zadajesz rozne pytania, ale gdy ci na nie odpowiadam, to albo
wymyslasz jakis bzdurny dylemat, jak z ta firma dwudziestoosobowa w Stanach,
albo zupelnie pomijasz w swojej odpowiedzi, najlepiej w ogole jej niecytujac,
aby brak reakcji nie rzucal sie w oczy. Nie poyrafiles do tej pory, wyciagnac
zadnych wnioskow z tego, ze tylko Polska ogranicza dostep do rzetargow,
konkursow, czy ja je zwal tak zwal, swoim wlasnym firmom, a priori zakladajac ze
nie sa w stanie jej wykonac. Panstwi g...ówno do tego, przed otwarciem kopert z
ofertami.

Kompletnie ignorujesz tez ten dylemat zamknietego kola, ze polska firma nie moze
wystartowac w polskim przetargu, bo nie ma doswiadczenia zagranicznego, a za
granica nie moze wystartowac, bo nie ma doswiadczenia polskiego, i tak w kolo
macieju. Gdyby we francnji w taki spsosob ustalano warunki przetargow, to thales
do dzis nie mialby doswiadczenia.

[browiec1]

O Kolega,nie tak szybko.Jak juz to Ty dosc czesto wlasnie pomijasz
odpowiedzi na pytania niewygodne,lub dziwnie zapominasz o watkach i
postach na ktore nie umiesz udzielic odpowiedzi:) W tym wzgledzie
(nie obraz sie przypadkiem:) zaczynasz przypominac Jorla:P
Panstwo moze nie wiedziec i moze nawet nie ma prawa,co kto potrafi i
za ile zrobic,ale panstwo jako zleceniodawca MA PRAWO ustalic sobie
takie warunkiu przetargu jakie uzna za sluszne z punktu widzenia
interesu i obronnosi panstwa.I tu sie cala dyskusja konczy.Ustalili
takie a nie inne warunki przetargu,przeszli ci ktorzy je spelnili i
wsio.
A z ta firma to sie czepiles bo widac nie zrozumiales o czym
pisalem. A pisalem wyraznie odnosnie tego ze konsorcjum malych firm
systemu AEGIS nie zrobi samodzielnie,i z ironia (widac jej nie
wyczules:) zapytalem czy wtedy integratorem calosci bylaby firma
najwieksza,czyli zatrudniajaca 2 osoby wiecej niz reszta.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> O Kolega,nie tak szybko.Jak juz to Ty dosc czesto wlasnie pomijasz
> odpowiedzi na pytania niewygodne,lub dziwnie zapominasz o watkach i
> postach na ktore nie umiesz udzielic odpowiedzi:) W tym wzgledzie
> (nie obraz sie przypadkiem:) zaczynasz przypominac Jorla:P
> Panstwo moze nie wiedziec i moze nawet nie ma prawa,co kto potrafi i
> za ile zrobic,ale panstwo jako zleceniodawca MA PRAWO ustalic sobie
> takie warunkiu przetargu jakie uzna za sluszne z punktu widzenia
> interesu i obronnosi panstwa.I tu sie cala dyskusja konczy.Ustalili
> takie a nie inne warunki przetargu,przeszli ci ktorzy je spelnili i
> wsio.
> A z ta firma to sie czepiles bo widac nie zrozumiales o czym
> pisalem. A pisalem wyraznie odnosnie tego ze konsorcjum malych firm
> systemu AEGIS nie zrobi samodzielnie,i z ironia (widac jej nie
> wyczules:) zapytalem czy wtedy integratorem calosci bylaby firma
> najwieksza,czyli zatrudniajaca 2 osoby wiecej niz reszta.

Odpowiedzialem Ci. Ale teraz powiem Ci inaczej. Kto wygral amerykanski konkurs
na LCS-1? Odpowiem za Ciebie - Lockheed Martin. Drugie pytanie - jakie Lockeed
Martin mial/ma doświadczenie w budowie okretow? Odpowiadam za Ciebie - żadne.

Mimo tego państwo amerykanskie nie wykluczylo go ani na etapie uslatania
warunkow przetargu, ani po otwarciu ofert. Przeciwnie - wygrał konkurs, i co
wiecej, istnieje duze prawdopodobienstwo ze to wlasnie LCS-1 Lockheeda martina
bez doswiadczenia w budowie okretow, wygra prowadzaoną z konstrukcją
dysponujacego poteznym doswiadczeniem okretowym General Dynamics - LCS-2, o cała
serie okretów LCS.


Ty natomiast ani nie zajaknales sie na mój argument, ze inne panstwa - w tym USA
- wrecz promują w ramach COTS wchodzenie do programow zbrojeniowych nowych firm
z sektora cywilnego, ktore nigdy nie braly udzialu w programach w takich programach.

[browiec1]

Toz ja caly czas Ci pisze ze polskie firmy beda braly udzial w tym
programie ale ne jako glowny wykonawca,tylko nie wiem czemu nie
chcesz tego zrozumiec. I Twoj przyklad potwierdza to co ja pisze -
Lockheed moze sobie dobrac i 1000 wspolpracujacych firm,ale wygral
on a nie firma John Szkutnik&Sons. A firma Lockheed jest tak duza ze
jej projektantom pewnie nie robi wiekszej roznicy czym sie zajmuja(i
tylko przypmne ze z tego co sie orientuje LCS-1 powstal w kooperacji
z Wlochami a dokladniej to zdaje sie przerobiony wloski prom czy cos
takiego,wiec tez go nie projektowali od podstaw,podobnie LCS-2 jest
oparty o australijskiego trimarana).

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Toz ja caly czas Ci pisze ze polskie firmy beda braly udzial w tym
> programie ale ne jako glowny wykonawca,tylko nie wiem czemu nie
> chcesz tego zrozumiec. I Twoj przyklad potwierdza to co ja pisze -
> Lockheed moze sobie dobrac i 1000 wspolpracujacych firm,ale wygral
> on a nie firma John Szkutnik&Sons. A firma Lockheed jest tak duza ze
> jej projektantom pewnie nie robi wiekszej roznicy czym sie zajmuja(i
> tylko przypmne ze z tego co sie orientuje LCS-1 powstal w kooperacji
> z Wlochami a dokladniej to zdaje sie przerobiony wloski prom czy cos
> takiego,wiec tez go nie projektowali od podstaw,podobnie LCS-2 jest
> oparty o australijskiego trimarana).

Nie ma znaczenia Kogo LM sobie wybrAL, Taki mial kaprys.. Dostal kontrakt na
okret mimo ze nie mial doswiadczenia. W Polsce natomast, nie moglby nawet
przystapic do konkursu. I to jest istotą sprawy.

[browiec1]

No skoro robili przerobke gotowego projektu a nie tworzyli go od
podstaw to i bez doswiadczenie dali sobie rade(choc jako
podwykonawcy pracowali ludzie/firmy z ogromnym doswiadczeniem w tej
dziedzinie).

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No skoro robili przerobke gotowego projektu a nie tworzyli go od
> podstaw to i bez doswiadczenie dali sobie rade(choc jako
> podwykonawcy pracowali ludzie/firmy z ogromnym doswiadczeniem w tej
> dziedzinie).

Znasz jakis gotowy projekt okretu LCS na świecie przed LCS-1? Goscie z LM doszli
do wniosku, ze nie ma co bawic sie w wymyslanie nowych koncepcji kadluba okretu
walki litoralnej zapewniajacych wymaganą predkosc i manewrowosc, skoro taka
koncepcja istnieje i sprawdza sie w praktyce. Podobnie zorbil Geleral Dynamics.
Po prostu wzieli gotowe koncepcje ksztaltu promow przybrzeznych. Ale to sa inne
okrety niz pierowzory. Chociaży: zaden prom ani inny statek cywilny swiata nie
dysponuje taką zdolnością przezycia w razie ciezkich uszkodzeń kadluba, jak
LCS-1 i LCS-2. Nie mozna w ogole porownywac LCS-ów z kadlubami promow, ktorych
koncepcje wykorzystano wylacznie w celu zaoszczedzenia prac i kosztow nad wlaną
koncepcją, w celu - przepraszam za powtorzenie - zapewnienia manewrowosci i
szybkosci.

Zawsze znajdziesz jakies ale. Lockheed Martin zanim wybudowal LCS-1, nie
zostalby dopuszczony doposlkiego przetargu na gawrona.

[browiec1]

Co nie zmienia faktu ze nie zaczynali od zera.I zapominasz o jednym -
czym innym jest zaufania firmie takiej jak LM ze umie cos zrobic
(czy przekladajac to na nasza mniejsza skale np. Bumarowi),a co
innego jakiejs malej i blizej nieznanej firmie.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Co nie zmienia faktu ze nie zaczynali od zera.I zapominasz o jednym -
> czym innym jest zaufania firmie takiej jak LM ze umie cos zrobic
> (czy przekladajac to na nasza mniejsza skale np. Bumarowi),a co
> innego jakiejs malej i blizej nieznanej firmie.


Tak czy inaczej, warunki przetargu byly sztywne - LM nie moglby wziac w nim udzialu.

[browiec1]

Swieta racja Ignorant.Zasada Dzucze tez jakos Koreanczykom wyszla
bokiem i do dzis wychodzi bo wyjsc nie mogla i nie moze:)

[marek_boa]

Browiec Mylisz "skutek z przyczyną"!:) Zyski ze sprzedaży broni ma zakład tę
broń produkujący i sprzedający a państwo dopiero później - pośrednio,poprzez
podatki!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Browiec Mylisz "skutek z przyczyną"!:) Zyski ze sprzedaży broni ma zakład tę
> broń produkujący i sprzedający a państwo dopiero później - pośrednio,poprzez
> podatki!
> -Pozdrawiam!

Albo cla eksportowe.

[browiec1]

Marus,kto jak kto ale Ty powinien mnie zrozumiec bo problemow z
czytaniem nie masz- przeciez napisalem dokladnie to samo,ze to ile
sprzetu kupi Polska nie zalezy od tego ile Bumar sprzeda czolgow.Bo
mimo wszystko handel bronia to maly procent ogolnych dochodow Polski.

[marek_ogarek]

> Marus,kto jak kto ale Ty powinien mnie zrozumiec bo problemow z
> czytaniem nie masz- przeciez napisalem dokladnie to samo,ze to ile
> sprzetu kupi Polska nie zalezy od tego ile Bumar sprzeda
czolgow.Bo
> mimo wszystko handel bronia to maly procent ogolnych dochodow
Polski.

A co to znaczy zarobi Polska ??? Polska zarobi tyle ile zaplaci
odbiorca tych czolgow. Jesli pracownik bumaru dostaje wyplaty dzieki
temu kontraktowi i z tego buduje dom dajac przy okazji zatrudnienie
wielu innym osobom to waszym zdaniem Polska nie zarabia ???
Demokracja, UE, NATO a myslenie dalej w wielu wypadkach sowieckie.
Panowie, pieniadz ktrory trafia w rece rzadu zwykle jest znacznie
gorzej gospodarowany niz ten trafiajacy w rece osby prywatnej. Moze
wyda wam sie to dziwne, ale polska wlanie zarabia najwiecej wtedy
gdy odbieracie swoje wyplaty.

[browiec1]

Nastepny,co Wy tacy przymuleni,po Sylwku jeszcze?Przeciez nie chodzi
mi o typowo komercyjne zarabiania a o budzet z ktorego finansuje sie
zakupy broni.I pisze wyraznie ze to czy Polska kupi np. 2 OP nie
zalezy od tego czy Bumar sprzeda 50 czolgow,bo to sugerowal Matrek.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Nastepny,co Wy tacy przymuleni,po Sylwku jeszcze?Przeciez nie chodzi
> mi o typowo komercyjne zarabiania a o budzet z ktorego finansuje sie
> zakupy broni.I pisze wyraznie ze to czy Polska kupi np. 2 OP nie
> zalezy od tego czy Bumar sprzeda 50 czolgow,bo to sugerowal Matrek.



Trywializujesz. Od piećdziesieciu nie, ale od ciaglej sprzedarzy jak
najbardziej. Co wiecej, jeszcze bardziej zalezy to, czy Polska bedzie sama
rozwijac swoje konstrukcje, czy tez bedzie ciagle zdana na laske innych.
Konstrukcja i budowa jednego czolgu, to zaangazowanie i rozwoj nie tylko Bumaru
łabedy, ale i setek innych przedsiebiorstw, ktore dzieki temu maja pieniadze i
moga rozwijac sie technologicznie, a to napedza nie tylko kolo gospodarki, ale w
ostatecznym rezultacie unowoczesnia takze nasza armie.

[browiec1]

To Ty napisales ze Korea kupuje bo sprzedaje w miare duzo
sprzetu.Ale ona kupuje glownie ze wzgledu na sasiada,dzieki ktoremu
Korea ma budzet obronny taki jaki ma. A przede wszystkim ma prezna
gospodarke,ktora nie opiera sie pewnie na spelnianiu kazdych zadan
zwiazkowcow z kadego zakladu pracy tylko dlatego ze sa koreanskimi
zwiazkowcami.A Ty podobne rzeczy czasem proponowales - ladowac
kase "bo to nasi".
I dalej nie napisales ani jednego przykladu konkretnego olewania
naszej zbrojeniowki tylko sypiesz ogolnikami.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To Ty napisales ze Korea kupuje bo sprzedaje w miare duzo
> sprzetu.Ale ona kupuje glownie ze wzgledu na sasiada,dzieki ktoremu
> Korea ma budzet obronny taki jaki ma. A przede wszystkim ma prezna
> gospodarke,ktora nie opiera sie pewnie na spelnianiu kazdych zadan
> zwiazkowcow z kadego zakladu pracy tylko dlatego ze sa koreanskimi
> zwiazkowcami.A Ty podobne rzeczy czasem proponowales - ladowac
> kase "bo to nasi".

Ale nie dlatego ze "zwiazki zawodowe", lecz dlatego ze bez wlasnego przemyslu
zbrojeniowego nie mozna wygrac zadnej wojny obronnej, a opierac na zakupach
zagranicznych armie mozna tylko wowczas, jesli jedynym jej celem jest udzial w
misjach zagranicznych.



> I dalej nie napisales ani jednego przykladu konkretnego olewania
> naszej zbrojeniowki tylko sypiesz ogolnikami.


Owszem, podawalem juz kilka razy. Nie wazne jak dobry bylby system proponowany
przez polska firme dla Gawrona, wazne ze nie ma 5 lat doswiadczenia w
integracji, wiec nie moze wziac udzialu w przetargu.

[browiec1]

Tys to uparta beskurcyja:) Tyle ze cos nie chcesz do wiadomosci
przyjac zasadniczych rzeczy:
podalem Ci juz przyklady sprzetu robionego u nas,dobrze
robionego,czesto bedacego na swiatowym poziomie,ktore nasza armia
kupuje.Sa tez dziedziny w ktorych Polska nie ma doswiadczen i ze
wzgledu na swoja wielkosc/zasobnosc nigdy miec sukcesow nie
bedzie,jak np. produkcja OP czy rakiet kosmicznych.Wiec to co mozna
kupujemy u siebie,to czego nie za granica badz przenosimy licencyjna
produkcje do siebie. Tak jest na calynm swiecie,w USA tez.
Wiec to co mamy obecnie pod nazwa "przemysl zbrojeniowy" jest
wystartczajace ale nie jest to potencjakl Rosji czy Stanow z
oczywistych wzgledow.
Co do wojny obronnej to chyba nie myslisz ze wtedy bylby czas na
jakas produkcje?To nie Rosja zeby zaklady przenosic za Ural.
I podstawowa kwestia JEDYNEGO (bo ten z RBSami Ci nie wyszedl:)
przykladu jaki podales:
system dowodzenia to nie cos co mozna na slowo honoru kupic,myslisz
ze gdyby w USA poszedl sobie ktos i powiedzial ze im zintegruje
systemy bojowe na Virginiach a do wyboru bylaby firma ktora juz to
robi kogo by wybrali? Poza tym po to sa znane wczesniej wymagania
przetargowe zeby kazdy mogl sobie np,. dobrac doswiadczonego
partnera,do tego "zwiazku" dokladajac to na czym sie sam zna i
zalatwione.Trzeba tylko chciec.I ne pisze ze odpada chocby nie wiem
jak byl dobry,bo takiego systemu nawet nikt nie widzial,rakiety
Aster owszem,a w innym watku piszesz ze sa niepstrawdzone i ogolnie
o nich to tylko bajki producent opowiada.Wiec ja Ci pisze ze w
przypadku tego systemu moze byc podobnie(pomijajac fakt ze polski
przemysl nie bylby go tak czy inaczej sam stworzyc,np systemow broni
i amunicji).

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Tys to uparta beskurcyja:) Tyle ze cos nie chcesz do wiadomosci
> przyjac zasadniczych rzeczy:
> podalem Ci juz przyklady sprzetu robionego u nas,dobrze
> robionego,czesto bedacego na swiatowym poziomie,ktore nasza armia
> kupuje.Sa tez dziedziny w ktorych Polska nie ma doswiadczen i ze
> wzgledu na swoja wielkosc/zasobnosc nigdy miec sukcesow nie
> bedzie,jak np. produkcja OP czy rakiet kosmicznych.Wiec to co mozna
> kupujemy u siebie,to czego nie za granica badz przenosimy licencyjna
> produkcje do siebie. Tak jest na calynm swiecie,w USA tez.
> Wiec to co mamy obecnie pod nazwa "przemysl zbrojeniowy" jest
> wystartczajace ale nie jest to potencjakl Rosji czy Stanow z
> oczywistych wzgledow.
> Co do wojny obronnej to chyba nie myslisz ze wtedy bylby czas na
> jakas produkcje?To nie Rosja zeby zaklady przenosic za Ural.
> I podstawowa kwestia JEDYNEGO (bo ten z RBSami Ci nie wyszedl:)
> przykladu jaki podales:
> system dowodzenia to nie cos co mozna na slowo honoru kupic,myslisz
> ze gdyby w USA poszedl sobie ktos i powiedzial ze im zintegruje
> systemy bojowe na Virginiach a do wyboru bylaby firma ktora juz to
> robi kogo by wybrali? Poza tym po to sa znane wczesniej wymagania
> przetargowe zeby kazdy mogl sobie np,. dobrac doswiadczonego
> partnera,do tego "zwiazku" dokladajac to na czym sie sam zna i
> zalatwione.Trzeba tylko chciec.I ne pisze ze odpada chocby nie wiem
> jak byl dobry,bo takiego systemu nawet nikt nie widzial,rakiety
> Aster owszem,a w innym watku piszesz ze sa niepstrawdzone i ogolnie
> o nich to tylko bajki producent opowiada.Wiec ja Ci pisze ze w
> przypadku tego systemu moze byc podobnie(pomijajac fakt ze polski
> przemysl nie bylby go tak czy inaczej sam stworzyc,np systemow broni
> i amunicji).

Zacznijmy od tego, ze sam system przetargów na kazdna odrebna pie... na
okrecie jest chory. W stanach przedmiotem konkursu jest caly okret, i to
stocznia odpowiada za elementy uzyte do jego budowy. Planuje sie to juz na
etapie projektu. Wowczas okret jest spojny i w calosci kompatybilny, a nie
stanowi zlepek nie zwiazanych ze soba elementow, od biedy podostosowywanych do
skorupy okretu.


Ty wierzysz w to, ze ktos w komisji przetargowej zna sie na tym co robi? Bo ja
nie. Na zachodzie, a przynajmniej w stanach, elementy okretu dopieraja
specjalisci od danego rodzaju urzadzenia, ktorzy siedza w samym programie
konstrukcyjnym, a nie przypadkowi ludzie z lapanki, byle tylko od biedy cos sie
znal na zbrojeniach, a najwazniejszym kryterium fachowosci jest znajomosc ustawy
o zamowieniach publicznych.

Uwazasz ze przyklad z RBS-ami nie byl trafiony, a ja ze jak najbardziej. Nawet
jesli polski przemysl produkuje jedynie platforme drogową systemu, to zawsze
zarabia na zamowieniu, a wiele panstw chcialoby miec zdolnosc do ich
konstruowania i produkcji. Podobnie z tym wykluczeniem za brak m.in. 5-letniego
doswiadczenia. Co to ztreszta znaczy? Jesli 6 lat temu firma zintegrowala jeden
system, to spelnia juz wymog? Jesli przedsiebioerstwo jest w stanie
zaprojektowac zaawansowany system walki, to juz samo to jest najlepsza rekomendacja.

[browiec1]

Ale wlasnie stocznia budujaca Gawrona odpowiadala(zdaje sie w
imieniu MONu) za wybor systemow okretowych. Co do tego jak pownien
wygladac przetarg w pelni sie zgadzam,z tym jak u nas wygladaja w
duzej czesci taz masz racje,ale to nie prowadzi do wniosku ze
zaniedbywany jest polski przemysl. To co dobrego jest u nas
robionego jest kupowane.
A o RBSach to juz sie nie wyglupiaj,bo Ci napislaem wyraznie ze
produkcja podwozia to nie produkcja pocisku(swoja droga tych
samochodow bedzie kilkanascie), w ofercie przetargowej z tego co
pamietam jest wymog ze ma byc polski nosnik(Jelcz) wiec i NSM na nim
bedzie a nie na Kamazie.
A to mnie rozbawilo: "a wiele panstw chcialoby miec zdolnosc do ich
konstruowania i produkcji". Znaczy chodzi Ci o mozliwosc zbudowania
ciezarowki? jesli tak to spiesze z informacja ze nie jest to tak
skomplikowane jak budowa stacji kosmicznej i wiele panstwo to
potrafi:)
I wrocilismy do tego nieszczesnego systemu,czyli jak pisalem
wczesniej Twojego JEDYNEGO przykladu.Wiec odpisze raz jeszcze -
zwyciezca i tak bedzie wspolpracowal z polskimi firmami,a w calosci
prac nie mozna im bylo pwoerzyc chcoby z powody tego ze czasu
malo,za droga to sprawa by zakaldy sie dopiero uczyly,niemowiac juz
o najwazniejszej sprawie,ze polskie zaklady moaga dostarczyc jedynie
ELEMENTY systemu a nie jego calosc.I zapewne te elementy dostarcza.
No i na koniec:
"Jesli przedsiebioerstwo jest w stanie zaprojektowac zaawansowany
system walki, to juz samo to jest najlepsza rekomendacja."
Jakos w przypadku rakiet Aster,to ze prodycent zaprojektowal
zaawansowany system rakietowy nie bylo dla Ciebie nie tylko wielka
ale jakakolwiek rekomendacja:)
Pozdro.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale wlasnie stocznia budujaca Gawrona odpowiadala(zdaje sie w
> imieniu MONu) za wybor systemow okretowych. Co do tego jak pownien
> wygladac przetarg w pelni sie zgadzam,z tym jak u nas wygladaja w
> duzej czesci taz masz racje,ale to nie prowadzi do wniosku ze
> zaniedbywany jest polski przemysl. To co dobrego jest u nas
> robionego jest kupowane.
> A o RBSach to juz sie nie wyglupiaj,bo Ci napislaem wyraznie ze
> produkcja podwozia to nie produkcja pocisku(swoja droga tych
> samochodow bedzie kilkanascie), w ofercie przetargowej z tego co
> pamietam jest wymog ze ma byc polski nosnik(Jelcz) wiec i NSM na nim
> bedzie a nie na Kamazie.
> A to mnie rozbawilo: "a wiele panstw chcialoby miec zdolnosc do ich
> konstruowania i produkcji". Znaczy chodzi Ci o mozliwosc zbudowania
> ciezarowki? jesli tak to spiesze z informacja ze nie jest to tak
> skomplikowane jak budowa stacji kosmicznej i wiele panstwo to
> potrafi:)


W przypadku stacji kosmicznej, wiele znaczy "kilka", a zbudowac ciezarowki nie
potrafi wiekszosc panstw swiata.



> I wrocilismy do tego nieszczesnego systemu,czyli jak pisalem
> wczesniej Twojego JEDYNEGO przykladu.Wiec odpisze raz jeszcze -
> zwyciezca i tak bedzie wspolpracowal z polskimi firmami,a w calosci
> prac nie mozna im bylo pwoerzyc chcoby z powody tego ze czasu
> malo,za droga to sprawa by zakaldy sie dopiero uczyly,

Zwyciesca bedzie wspopracowal z polskimi firmami, i zadnej z nich nie da to
"piecioletniego doswiadczenia w integracji systemow okretowych" bo integrowal
bedzie Thales, a nie polski dostawca wtyczki elektrycznej i 100 m kabla sieciowego.


niemowiac juz
> o najwazniejszej sprawie,ze polskie zaklady moaga dostarczyc jedynie
> ELEMENTY systemu a nie jego calosc.I zapewne te elementy dostarcza.
> No i na koniec:
> "Jesli przedsiebioerstwo jest w stanie zaprojektowac zaawansowany
> system walki, to juz samo to jest najlepsza rekomendacja."
> Jakos w przypadku rakiet Aster,to ze prodycent zaprojektowal
> zaawansowany system rakietowy nie bylo dla Ciebie nie tylko wielka
> ale jakakolwiek rekomendacja:)
> Pozdro.


Czy Ty naprawde nie rozumiesz, czy to tylko zlosliwosc? Czy ja wykluczam EADS z
czegokolwiek? Pisze ze jesli polska firma jest w stanie zaprojektowac, wykonac i
dostarczyc zalozmy system zarzadzania walka, to jego integracja to juz pikus -
na pewno potrafi zintegrowac wlasny system. Ale w polskim przetargu jest
wykluczona... Co to ma wspolnego z EADS i systemem Aster? Czy ja cos mialem
przeciwko EADS jako takiemu?

[browiec1]

To Ty widac nie chcesz lub nie potrafisz zrozumiec ze zadna polska firma nie
jest w stanie dostarczyc takiego systemu nie mowiac juz o jego integracji.
Co do wiele to pisalem ze wiele panstw potrafi zrobic nosnik pod uzbrojenie,a
nie o stacji kosmicznej.
A zanim zaczniesz pisac ze nasi dostarcza tylko jakis kabel to sie zorientuj kto
i co oferowal w przetargu a dopiero potem pisz,oki?
Jak chodzi natomiast o EADS to pisales w watku o systemach p.lot ze caly szum
wokol nich to tylko gadanie producenta bo nie ma danych,badantestow itd. Ale ten
system istnieje. Natomiast uwazasz ze polskie firmy sa w stanie cos zrobic
jedynie dlatego ze tak powiedzialy,nigdy nie zrobiwszy nawet modelu
demonstracyjnego. Ja Ci teraz powiem ze moge zrobic dla Twojej firmy najlepszy
na swiecie system komputerowy. Wygram od razu przetarg bo sie znamy z Forum,czy
tez zostanie mi dana szansa na zaprezentowanie mozliwosci jesli bedzie pewnosc
ze jesli ja tylko bajki opowiadam to zrobi to fachowiec wspolpracujacy ze mna i
nie bedzie to trwalo 10 lat metoda prob i bledow?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To Ty widac nie chcesz lub nie potrafisz zrozumiec ze zadna polska firma nie
> jest w stanie dostarczyc takiego systemu nie mowiac juz o jego integracji.


Jest, czy nie jest, Pamstwo nie powinno jej juz na starcie a'priori wykluczac.


> Co do wiele to pisalem ze wiele panstw potrafi zrobic nosnik pod uzbrojenie,a
> nie o stacji kosmicznej.
> A zanim zaczniesz pisac ze nasi dostarcza tylko jakis kabel to sie zorientuj kt
> o
> i co oferowal w przetargu a dopiero potem pisz,oki?
> Jak chodzi natomiast o EADS to pisales w watku o systemach p.lot ze caly szum
> wokol nich to tylko gadanie producenta bo nie ma danych,badantestow itd. Ale te
> n
> system istnieje.


Pisalem o opieraniu sie na tym forum przede wszystkim, na informacjach
pochodzacych glownie od producenta systemu ASTER. Gdyby na jednym z
hobbystycznych forow komputerowych, ktos chcial wyglaszac opinie na temat karty
graficznej, opierajac sie na stronie internetowej producenta, zostalby wysmiany,
zabity smiechem, jesli nie kompletnie zignorowany.




Natomiast uwazasz ze polskie firmy sa w stanie cos zrobic
> jedynie dlatego ze tak powiedzialy,nigdy nie zrobiwszy nawet modelu
> demonstracyjnego. Ja Ci teraz powiem ze moge zrobic dla Twojej firmy najlepszy
> na swiecie system komputerowy. Wygram od razu przetarg bo sie znamy z Forum,czy
> tez zostanie mi dana szansa na zaprezentowanie mozliwosci jesli bedzie pewnosc
> ze jesli ja tylko bajki opowiadam to zrobi to fachowiec wspolpracujacy ze mna i
> nie bedzie to trwalo 10 lat metoda prob i bledow?

Piszesz jakies - przepraszam - banialuki. Kazdy system bojowy, czy podsystem,
przechodzi przez proces ewaluacji - nie wiem czy dobrze tlumacze to na polski -
w ktorym system, czy podzespol jest oceniany przez niezaleznych ekspertow.
Dotyczy to tak konkursow panstwowych, jak i doborów "firmowych".

[browiec1]

Ale nawet ja nie pracujac w MONie moge to powiedziec ze nie sa w
stanie bo sie po prostu pewnych rzeczy u nas nie produkuje,tak
ciezko Ci to zrozumiec? To tak jakby producent chlodnic mial
zaprojektowac caly silnik.
Co do systemu Aster nie chcesz sie opierac na stronie producenta,a
w "naszym" przypadku postulujesz wydanie lekka reka setek milionow
zlotych na system ktory nie istnieje,tylko dlatego ze ktos
powiedzial ze umie,ale to nasi wiec im mozna woerzyc,tak?(Swoja
droga konsorcjum firm polskich - to odrzucone - zdaje sie nie
oferowalo wlasnie calosci systemu).
I nie pisze banialuk,tylko teraz nie ma czasu na jakies budowanie
systemow od podstaw,uczenie sie,ewolucje i inne pierdoly.Tu liczy
sie czas.W takie rzeczy mozna sie bylo ewentualnie bawic na samym
poczatku jak zaczeto budowac kadlub,ale teraz inaczej nie mozna
postapic.Jak Ci napisal Aso w innym watku - co z tego ze mi obiecaja
gwiazdke z nieba za 20 lat jak mnie cos jest potrzebne na jutro a
wlasciwie na dzis.

jeszcze jedno

[bmc3i]

Twierdzisz ze Polska kupuje od polskich firm uelemty uzbrojnenia. Pytam jakie?
Czolgi - nie naszej konstrukcji, przez nas jedynie modernizowane, osobiste
radiostacje polowe, amunicję, co jeszcze? Co powaznego, co zostalo od czystej
kartki papieru zaprojektowane w Polsce i w Polsce wykonywane polska kupuje w
rodzimym przemysle? Jestes w stanie wskazac przyklad produktu dorownujacego
ciezarem gatunkowym BWP Patria? Ja nie znajduje w pamieci takiego przykladu.

Wiele razy pisales, jakich to swietnych naukowcow i konstruktorow ma Polaksa -
niech bedzie, ale w jakich warunkach ci swietni fachowcy maja stworzyc doskonaly
progjekt, bardzo dobra konstrukcje? W warunkah niemal polowego laboratorium
jakim niemal wylacznie dysponuja polskie firmy? Ktora z polskich firm
zbrojeniowych dysponuje wlasnym centrum naukowo-badawczym, pozwalajacym jej
tworzyc najnowoczesniejsze technologie? Ciagle zwalasz wine na jakichs "ich",
piszac o sprawach organizacyjnych, ze organizacja szwankuje, politycy itd. Ale
wlasnie to jest organizacja, te czynniki obiektywane. Za co polska firma ma
stworzyc takie centrum, jesli jedynie zebrze u zagranicznych koncernow o dostep
do prowadzonego przez nich programu dostaw dla polskiej armii?

Dopuszczenie polskiej firmy do bezposredniego udzialu w programie gawron, a nie
jako 15 kooperant 4-tego kooperanta, pozwoliloby jej konkurowac na najwyzszym
poziomie udzialu w zagranicznych projektach, np. w Chinach, dzieki ktorym
moglaby prosperowac na tyle dobrze, ze moglaby stworzyc np. takie rozwijajace
najnowsze technologie centrum naukowo-badawcze. I skonczylyby sie - przy okazji
- problemy ze zwiazkami zawodowymi... Tylko w taki sposob rozijaja sie
miedzynarodowe koncerny zbrojeniowe, nawet malych krajow - jak Francja, czy
niemcy (bez wielkiej armii), a nie jako wieczni kooperanci 20-tego poziomu.

[browiec1]

Ty mnie nie pytales o polskie programy badawcze tylko o to co kupujemy w
kraju,to Ci napisalem. Nie przeszkadzalo Ci tez wczesniej produkowanie w kraju
obcych wzorow uzbrojenia,ba nawet bylo dla Ciebie suoper bo
technologie,doswiadczenia itd(co jest prawda). Tylko czemu Amerykanie majac
takie firmy zbrojeniowe i zaplecze badawcze kupuja smiglowce i tankowce w Europie?
Co do tego ze nauka jest zaniedbywana w Polsce oczywiscie sie zgadzam,tylko jak
sobie wyobrazasz w tym polowym laboratorium (co jest przesada,ale tez cudow nie
ma)zrobienie najwazniejszego systemu dla okretu decydyjacego o byc lub nie byc
polskiej MW?
A z tym porownywaniem poziomu badan i nakladow na armie w Polsce oraz Francji i
Niemczech to raczysz zartowac,tak?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ty mnie nie pytales o polskie programy badawcze tylko o to co kupujemy w
> kraju,to Ci napisalem. Nie przeszkadzalo Ci tez wczesniej produkowanie w kraju
> obcych wzorow uzbrojenia,ba nawet bylo dla Ciebie suoper bo
> technologie,doswiadczenia itd(co jest prawda). Tylko czemu Amerykanie majac
> takie firmy zbrojeniowe i zaplecze badawcze kupuja smiglowce i tankowce w Europ
> ie?
> Co do tego ze nauka jest zaniedbywana w Polsce oczywiscie sie zgadzam,tylko jak
> sobie wyobrazasz w tym polowym laboratorium (co jest przesada,ale tez cudow nie
> ma)zrobienie najwazniejszego systemu dla okretu decydyjacego o byc lub nie byc
> polskiej MW?
> A z tym porownywaniem poziomu badan i nakladow na armie w Polsce oraz Francji i
> Niemczech to raczysz zartowac,tak?


Nie, nie racze zartowac, bo niepisalem nic o poziomie nakladow a sily zbrojne w
Polsce i Francji. Tu w ogole nie o naklady chodzi, lecz o to ze we Francji w
kazdym przetargu militarnym - czyli nie objetym szczegolowymi regulacjami Unii
Europejskiej (jedynie zalecenia), kazda firma jest o dziesiec metrow dalej w
biegu na sto metrow, tylko dlatego ze jest francuska. Podobnie jest w innych
szanujacyh sie krajach. Piszac "szanujacych sie", mam na mysli kraje ze
spoleczenstwami bez kompleksu nizszosci wobec obcokrajowcow.

Oczywoscie, nie od razu polska gospodarka bedzie jako calosc mogla
technologicznie konkurowac z najbardziej zaawansowanymi gospodarkami, ale od
czegos trzeba zaczac. Tyle slychac w polskich mediach utyskiwan, ze nie mamy
swojej "firmy eksportowej", ale panstwo nie robi nic, aby taka firma powstala,
ba zeby chodciaz miala szanse powstac. W jakiejs dyskusji publicystow nt
offsetu, ktos rzucil przykladem Nokii, jako na przyklad sukcesu amererykanskiego
offsetu. Na to inny publicysta odpowiedzial - Pan raczy zartowac. Zeby mogla sie
rozwinac firma taka jak nokia, trzeba po pierwsze odpowiednio wykwalifikowanej
kadry menadzerskiej, ktorej w polsce absolutnie nie ma, po drugie panstwo musi
prowadzic wlasciwa polityke gospodarcza, zwlaszcza nastawiona na wspieranie
rodzimego przemyslu, a w Polsce taka polityka absolutnie nie istenieje. Cala
polityka gospodarcza Polski, to sprzedac jak najwiecej przedsiebiorstw, a rzad
jest w Parlamencie rozliczany z tego, jak wiele majatku narodowego sie pozbyl.
Na tym konczy sie tego rodzaju polityka, a zaczynaja sie koncesje, licencyjki i
zezwolenia. Mowienie w tej sytuacji o perspektywach powstania polskiej Nokii na
skutek amerykanskiego offsetu, to mrzonki. Tyle cytat.

Nie jestem zwolennikiem utrzymywania na sile panstwowych przedsiebiorstw, ale
tez jestem jak najdalszy od ich sprzedawania na sile - najcesciej oznacza to
byle jak, na byle jakich warunkach i za grosze. Wracajac do tematu... nie, nie
ma sensu w sumie wracac. Zdaje sie ze nadajemy na zupelnie innych falach w tym
zakresie. Twoerdze ze polscy naukowcy wcale nie sa tacy dobrzy jak i ch w Polsce
maluja, nie sa tez jednak tacy zupelnie kiepscy. Nie potrafia - twierdze -
niczego bardzo zaawansowanego skonstruowac, ale nie z powodu wraku wiedzy, lecz
z powodu braku warunkow. Zarowno z powodu braku warunkow w firmach, jak i z
powodu braku wspolpracy przemyslu z instytutaminaukowymi i szkolami wyzszymi.
Obie okolicnzoci maja swe zrodlo w tym, ze panstwo nie stwarza firmom warunkow
do rozwoju ekonomicznego i technologicznego, ze uzyje skrotu myslowego, zeby sie
juz nie powtarzac. Przez stwarzanie warunkow rozumeim nie tylko kwestie
podatkowe, lecz takze wspieranie przedsiebiorstw takze w innych zakresach, np. w
tych przetargach.

[browiec1]

Wiekszosc tego co piszesz jest prawda(choc mam wrazenie ze czesc
swoich przemyslen opierasz na sytuacji z polowy lat 90-tych),sam
pisze od dawna ze trzeba jak najwiecej inwestowac w nauke i pomagac
w rozwoju najnowszej techniki,.Bez innowacji lezym i kwiczym.Tyle ze
znana sytuacja ma sie nijak do naszej dyskusji - zeby moc porownywac
sytuacje z Polski i Francji najpierw nasze zaklady musialyby miec
produkty w pewnych dziedzinach jak swiatowi potentaci. Wtedy mozna
je faworyzowac nze wzgledu na pochodzenie(choc to mi sie kojarzy z
komuna i systemem wyrownywania szans Murzynow w Stanach...). Ale
najpierw trzeba odpowiednio rowinac szkolnictwo,stworzyc cala
podbudowe,a nie uczyc sie produkcji czego w zywotnie waznym dla
armii przetargu,to nie miejsce na to. I powtarzam po raz ostatni -
polskie przedsiebiorstwa nie sa,nie byly i dugo nie beda w stanie
stworzyc takiego systemu same,chocby z braku elementow bojowych
owego systemu.Moga zaczac sie uczyc od wspolpracy ale nie od
samodzielnego wykonywania projektu.Budowy domu tez nikt nie powierzy
pomocnikowi murarza,on moze robic sam jak juz bedzie mistrzem.Bo
poprawianie fuszerek kosztowac moze tyle co dom,albo i wiecej a moze
i chalupa bedzie sie nadawac tylko do rozbiorki.Tu jest podobna
sytuacja.
Co do offsetu amrykanskiego to nie przesadzaj,jego realizacja to
droga przez meke w naszym przypadku - w duzej mierze ze wzgledu ze
za malo wymagalismy,ale w bioznesie nie ma przyjazni.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Wiekszosc tego co piszesz jest prawda(choc mam wrazenie ze czesc
> swoich przemyslen opierasz na sytuacji z polowy lat 90-tych),sam
> pisze od dawna ze trzeba jak najwiecej inwestowac w nauke i pomagac
> w rozwoju najnowszej techniki,.Bez innowacji lezym i kwiczym.Tyle ze
> znana sytuacja ma sie nijak do naszej dyskusji - zeby moc porownywac
> sytuacje z Polski i Francji najpierw nasze zaklady musialyby miec
> produkty w pewnych dziedzinach jak swiatowi potentaci.


Jak najbardziej sie ma do naszej dyskusji, bowiem te mityczne naklady pasntwa na
nauke, to nic innego jak panstwowe inwestycje ZSRR w zmienianie koryt ichnich
rzek, lub centralne planowanie w gospodarce PRL. Tak jak panstwo nie wie co jest
potrzebne gospodarce, stad centralne planowanie skonczylo sie tym czym sie
skonczylo, tak nie wie co jest potrzebne w nauce, wyniki jakich badan. Panstwo
powinno czesciwo finansowac jedynie badania podstawowe, gdyz one nie zawsze maja
bezposrednie przelozenie na finalny produkt, z tego wzgledu trudniej znalezc dla
nich prywatnego inwestora. Badania w naukach stosowanych natomiast, powinny
prowadzic i firnansowac bezposrednio firmy, producenci - z czego maja jednak to
robic, jesli ledwo wiaza koniec z koncem, dlatego m.in. ze ich panstwo nie
pomaga im zarobic?

Sprowadzam sprawe do takiego bardzo potocznego poziomu, ale chyba najpelniej
oddaje istote probelmu.

[browiec1]

No i pieknie,tylko ze z tego nie wynika ze panstwo ma zmarnowac
pieniadze w niepewnym projekcie,szczegolnie ze jego kleska
oznaczalaby pewnie koniec Gawrona i bylaby moze ostatnim gwozdziem
do trumny polskiej MW.A te wszystkie firmy maja za co prowadzic
badania,nic sie nie boj.Tyle ze same niewiele zdzialaja,to wiedza na
calym swiecie.Po prostu jak sam poczatkowo pisales - trzeba wziac
pod uwage w takich przypadkach interes i obronnosc kraju a nie
interesy poszczegolnych firm. Bo to ze firma "z branzy" zrobi to
szybciej,pewniej,taniej i pewnie lepiej jest oczywiste.

[browiec1]

To tak pod rozwage ile kosztuje nauka ma wlasnych bledach:
wyborcza.pl/1,75478,5566034,Korweta_bez_dna.html

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To tak pod rozwage ile kosztuje nauka ma wlasnych bledach:
> wyborcza.pl/1,75478,5566034,Korweta_bez_dna.html

Dobry przyklad. Widzisz browiec, ja nie jestem liberalem, lecz republikaninem
raczej, dlatego nie zgadzamy sie ze soba. To pierwszy okret polskiej stoczni, i
dlatego ponosimy dodatkowe koszty. Ma to jednak ten plus, ze nabywamy nowe
doswiadczenia - wszyscy, takze MON. jesli beda w SMW powstawac nowe jednostki,
dzieki tym doswiadczeniom powinno pojsc to znacznie sprawniej. Oczywiscie nie
zgodzisz sie ze mna, ale to wlasnie sprawa odmiennych pogladow. Wojna dzis nie
wybuchnie, a gdy kiedys bedzie grozil jehj wybuch, jest szansa ze bedziemy mieli
stocznie bedaca w stanie sprawnie budowac okrety, dzieki preypetiom Gawrona wlasnie.

Gdybysmy kupili gotowy okret, wiecznei bysmy tylko kupowali.

[browiec1]

Nie do konca,to by mialo jak najwekszy sens gdyby byla PEWNA budowa
serii ok 7 okretow.A to jest raczej nierealne. Wiec moim zdaniem
jesli mialoby sie skonczyc na 1-2 to lepiej za cene tego gawrona
bylo miec juz plywajace w pelni sprawne dwie jednoski zbudowane w
Niemczech.Poza tym oferta niemiecka zakladala wlasnie budowe w
Niemczech pierwszej jednostki z ktora zawsze sa najwieksze problemy
a reszte u nas(kiedy myslano ze bedzie jeszcze jakas
reszta).Podobnie jak to jest z wieloma projektami tworzonymi na
swiecie(chocby ten omawiany tu OP dla Grecji),pierwsza 1-2 jednostki
u producenta reszta u zamawiajacego - na poczatku pozniejsi
wykonawcy ucza sie u "mistrza" co i jak zrobic.No i na tekie rzeczy
typu przesuniecie o pare lat terminu "dostawy" moga sobie pozwolic
floty majace na czym plywac.Nie musze hcyba przypominac jaka jest
sytuacja naszej MW obecnie?Poza tym dbanie o dobro kraju to tez
dbanie o pieniadze jego obywateli a nie przewalanie ich jak w tym
przypadku,,jako republikanin powinienes to swietnie rozumiec(ze juz
nie wspomne o jednej sprawie - gdzie Twoje republikanskie stawianie
na mozliwosci czlowieka/firmy a nie jej ciagle wspomaganie?).
I na koniec - myslisz ze gdyby grozila nam jakas wojna(czy juz
wybuchla) powstalby choc jeden czolg nie mowiac juz o okrecie?
Zakaldy produkcyjne(broni) jak w Gruzji poszlyby na pierwszy ogien
nie mowiac juz o najzwyklejszym braku czasu,jak pisalem to nie Rosja
gdzie sie zaklady za Ural przenosilo(dzis to i tak niewiele by dalo).
A na koniec zeby ostatecznie zamknac dyskusje,masz tu artykul ktory
tu juz byl,komentowales go ale widac nie przeczyrales do konca lub
dokladnie(odnosnie systemu walki):
www.magnum-x.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=310&catid=5&Itemid=15
I w uzupelnieniu
www.altair.com.pl/start-1424
Moze to ostatecznie rozwieje Twoje watpliwosci co do tego ze polskie
firmy zostaly "wyru...e".

[bmc3i]

browiec1 napisał:


> tu juz byl,komentowales go ale widac nie przeczyrales do konca lub
> dokladnie(odnosnie systemu walki):
> www.magnum-x.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=310&catid=5&Itemid=15
> I w uzupelnieniu
> www.altair.com.pl/start-1424
> Moze to ostatecznie rozwieje Twoje watpliwosci co do tego ze polskie
> firmy zostaly "wyru...e".


Tak, rozwiej:

"...Z tej części przetargu zostały wyłączone wszystkie przedsiębiorstwa polskie. Zastrzeżenie zapisano w umowie pomiędzy MON a SMW, które następnie stocznia umieściła we własnych warunkach przetargowych, a mówi ono, że potencjalny oferent musi złożyć referencje z ostatnich 5 lat o należytej realizacji dostaw okrętowego systemu walki w podobnej konfiguracji i stopniu zaawansowania technologicznego na okrętach INNYCH (podkreślenie red.) państw wystawionych przez końcowych użytkowników..."

[browiec1]

A czego tu Matrus nie rozumiesz? jak byk jest tu napisane ze
oceniano opinie panstw ktore juz uzytkuja takie systemy montowane
przez tych co chcieli montowac u nas. Wiec to dotyczy Twoich
watpliwosci ktore wyrazies wczesniej - a bylo to mniej wiecej cos w
stylu "i co,jak oni sobie 6 lat temu jeden system zamontowali to juz
sa ok?". Owszem,jesli ten system sprawdza sie na czyuichs okretach
od 6 lat to jest ok.
A co do polskich firm:
Jak widzisz to MW jako ostateczny oferent wybierala,wiec chyba
wiedzieli co chca i moim zdaniem wybrali dobrze.
I reszta:
"Wiadomo, że najbardziej kompleksowe propozycje pochodziły od BAE
Systems, Thalesa oraz konsorcjum Bumaru, Saaba i OBR Centrum
Techniki Morskiej." Jak widac OBR CTM potrafil i nikt go nie
odrzucil bo polski,tylko zrobil tak jak wszyscy na swiecie -
polaczyl sily z doswiadczonymi firmami w branzy a nie porywal sie z
motyka na Slonce.
I za altair:
" Kongsberg Defence and Aerospace z polskimi partnerami"
jak widac jak sie chce to sie da zrobic wszystko.Bo firm zajmujacych
sie profesjonalnie ta tematyka jest kilka i nie ma tam(i raczej nie
bedzie bo te co sa budowaly swoja pozycje dekadami) firm
polskich.Wspolpraca jak najbardziej, i jestem pewien ze niezaleznie
jak to sie ostatecznie potoczy firmy polskie ktore beda mily cos
sensownego o zaoferowania wezma w tym udzial.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A czego tu Matrus nie rozumiesz? jak byk jest tu napisane ze
> oceniano opinie panstw ktore juz uzytkuja takie systemy montowane
> przez tych co chcieli montowac u nas. Wiec to dotyczy Twoich
> watpliwosci ktore wyrazies wczesniej - a bylo to mniej wiecej cos w
> stylu "i co,jak oni sobie 6 lat temu jeden system zamontowali to juz
> sa ok?". Owszem,jesli ten system sprawdza sie na czyuichs okretach
> od 6 lat to jest ok.



Browiec, Ty naprawde nie rozumiesz?! Przeciez zadna polska firma nigdy nie
otrzyma kontraktu zagranica, jesli nie wykona wczesniej czegos Polsce, A w
Polsce nie otrzyma kontraktu, bo nie otrzymala zagranica, kolo sie zamyka. To
takie trudne do pojecia?!



> A co do polskich firm:
> Jak widzisz to MW jako ostateczny oferent wybierala,wiec chyba
> wiedzieli co chca i moim zdaniem wybrali dobrze.
> I reszta:
> "Wiadomo, że najbardziej kompleksowe propozycje pochodziły od BAE
> Systems, Thalesa oraz konsorcjum Bumaru, Saaba i OBR Centrum
> Techniki Morskiej." Jak widac OBR CTM potrafil i nikt go nie
> odrzucil bo polski,tylko zrobil tak jak wszyscy na swiecie -
> polaczyl sily z doswiadczonymi firmami w branzy a nie porywal sie z
> motyka na Slonce.
> I za altair:
> " Kongsberg Defence and Aerospace z polskimi partnerami"
> jak widac jak sie chce to sie da zrobic wszystko.Bo firm zajmujacych
> sie profesjonalnie ta tematyka jest kilka i nie ma tam(i raczej nie
> bedzie bo te co sa budowaly swoja pozycje dekadami) firm
> polskich.Wspolpraca jak najbardziej, i jestem pewien ze niezaleznie
> jak to sie ostatecznie potoczy firmy polskie ktore beda mily cos
> sensownego o zaoferowania wezma w tym udzial.

I zadna z tych "wspolprac" nie da polskim firmom prawa do wystapienia w
nastepnym przetargu. Tak w Polsce, jak i zagranica.

[browiec1]

Widze ze nie pogada,no trudno.

[bmc3i]

> Browiec, Ty naprawde nie rozumiesz?! Przeciez zadna polska firma nigdy nie
> otrzyma kontraktu zagranica, jesli nie wykona wczesniej czegos Polsce, A w
> Polsce nie otrzyma kontraktu, bo nie otrzymala zagranica, kolo sie zamyka. To
> takie trudne do pojecia?!

browiec1 napisał:

> Widze ze nie pogada,no trudno.

[browiec1]

A widziales Ty w Stanach kiedys zeby przetarg na wazny program
zbrojeniowy wygrala firma ktora pojawila sie nie wiadomo skad(a
nawet jesli tak bylo to skutki pewnie byly oplakane).Sam poza tym
piszesz jak to ktoras z firm amerykanskich (Rockwell?)ciagle
przegrywa z chyba NG i jest to dziwne.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A widziales Ty w Stanach kiedys zeby przetarg na wazny program
> zbrojeniowy wygrala firma ktora pojawila sie nie wiadomo skad(a
> nawet jesli tak bylo to skutki pewnie byly oplakane).Sam poza tym
> piszesz jak to ktoras z firm amerykanskich (Rockwell?)ciagle
> przegrywa z chyba NG i jest to dziwne.


Od cholery - zwlaszcza od kiedy uruchomiono programy COTS, i na rynku
zbrojeniowym ,masowo zaczely wystepowac normalne komercyjne, cywilne fiermy,
ktore nie mialy do tej pory do czyneinia z programami zbrojeniowymi. US Navy
wrecz szczyci sie, jesli na jakims okrecie znajduje sie duzy odsetek COTS.
Podales doskonaly przyklad...

[browiec1]

I mowisz ze te male firmy odpowiadaja za calosc systemow na okretach
US Navy,dostarczaja calosc systemow a integruje to ten kto zatrudnia
powyzej 20 osob? Bo nie mowimy tu o poddostawy ale o wygranie
przetargu na np. integracje systemow okretow AEGIS.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> I mowisz ze te male firmy odpowiadaja za calosc systemow na okretach
> US Navy,dostarczaja calosc systemow a integruje to ten kto zatrudnia
> powyzej 20 osob? Bo nie mowimy tu o poddostawy ale o wygranie
> przetargu na np. integracje systemow okretow AEGIS.

Zaraz, zaraz. Pytales przed chwila, czy w USA dostaja zamowinienia firmy
cywilne, ktore nie maja doswiadczenia w okrętownictwie. Odpowiedzialem - tak. W
Polsce natomiast, te firmy sa wykluczone z definicji.

Gdy juz dostales wyczerpujaca odpowiedz, poglebiasz pytanie - czy nie ma wymogu
np. min. 20 osob zatrudnienia... To juz nie na temat...


Nie wiem, ale jestem niemal pewny ze tak. W USA jest mnostwo malutkich firemek
technologicznych, ktore nie zatrudniaja setek, czy tysiecy ludzi, lecz wlasnie
dziesiatki, a nawet kilkunastu jedynie.

I owszem - po raz pierwszy, COTS zastosowany zostal przy modernizacjach okretow
AEgis, po tym, jak USN zaczela przegrywac procesy sadowe z firmami, ktore
skarzyly to, ze kontrakty dostaja jedynie firmy z wielkiej piatki. Pozniej, te
cywilne firmy dostaly polityczne wsparcie od Kongresy, ktory zmusial marynarke
do ich angazowania, a dzis Marynarka nie zaluje tego. Bo z powodu zwiekszonej
konkurencji, jest taniej i szybciej nastepuje rozwoj technologiczny.

[browiec1]

Ja nic nie poglebiam.Wiem doskonale ze male firmy biora udzial w
duzych programach zbrojeniowych,tylko pytam czy np. niechby nawet
konsorcjum malych firm,nie dzialajacych wczesniej w temacie np.
systemow dowodzenioa okretow,wygraly same duzy przetarg na
calosciowe wyposazenie i jego integracje,bez wsparcia/wspolpracy np
z lockheed martinem?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ja nic nie poglebiam.Wiem doskonale ze male firmy biora udzial w
> duzych programach zbrojeniowych,tylko pytam czy np. niechby nawet
> konsorcjum malych firm,nie dzialajacych wczesniej w temacie np.
> systemow dowodzenioa okretow,wygraly same duzy przetarg na
> calosciowe wyposazenie i jego integracje,bez wsparcia/wspolpracy np
> z lockheed martinem?

Nie, nie znam takiego przypadku, zwykle robi to jedna z firm wielkiej piatki,
ale w USA nikt nikogo nie wyklucza z gory. Tym bardziej nikt nie wyklucza
urzadzenia opracowanego przez taka 15-osobowa firmę, ktora nigdy nie robila nic
dla okretów. I to jest klu sprawy. A sam COTS okazal sie takim sukcesem, ze
przejely go juz kraje europejskie. Tylko w Polsce durnie z MON u nim nie slyszeli.

[browiec1]

No wlasnie.Wiec jezeli w przetargu startuje konsorcjum firm z
doswiadczeniem i ich polskich partnerow i jakas firma ktora nie ma
zadnego doswiadczenia ale na sile startuje sama to co widxzsz zelgo
ze ci pierwsi przechodza a ci drudzy nie? Ich zresztatez nikt nie
wykluczyl,wystraczy zeby zwiazali sie z jakims zagranicznym
partnerem lub z Bumarek i jego partnerami.I nigdzie nie napisalem ze
firma 15-to osobowa jest gorsza,to byl przyklad do tego o czym
pisalem wczesniej a Ty nigdy nie slyszales - zeby same male firmy
bez pomoc wygraly ogromny kontrakt zbrojeniowy.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No wlasnie.Wiec jezeli w przetargu startuje konsorcjum firm z
> doswiadczeniem i ich polskich partnerow i jakas firma ktora nie ma
> zadnego doswiadczenia ale na sile startuje sama to co widxzsz zelgo
> ze ci pierwsi przechodza a ci drudzy nie?


Nie ma takiej sytuacji. Polskie 'niedoswiadczone' firmy nie mialy szansy na
start. W ten sposob, polska nihgdy nie bedzie miala firm "doswiadcoznych".



Ich zresztatez nikt nie
> wykluczyl,wystraczy zeby zwiazali sie z jakims zagranicznym
> partnerem lub z Bumarek i jego partnerami.I nigdzie nie napisalem ze
> firma 15-to osobowa jest gorsza,to byl przyklad do tego o czym
> pisalem wczesniej a Ty nigdy nie slyszales - zeby same male firmy
> bez pomoc wygraly ogromny kontrakt zbrojeniowy.

Male firmy finansowo i kadrowo nie sa w stanie zintegorwac Aegis Combat System.
To jednak co innego, niz z giry wykluczenie ich. COTS dziala zuopelnie odwrotnie
- zacheca je do udziualu w programach.

[browiec1]

Ale do jasnej ciasnej nikt nie wykluczyl polskich firm z
udzialu!!!!! Odpadlo KONSORCJUM JEDYNIE POSLKICH FIRM bo nie mialo
doswiadczenia.Inne firmy przy wspoplracy z duzymi i doswiadczonymi
partnerami biora udzial jak najbardziej. Dokladnie tak jak w Stanach.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale do jasnej ciasnej nikt nie wykluczyl polskich firm z
> udzialu!!!!!

Owszem, de facto wykuczyl. Warunki przetargu wymagaly zagranicznego
doswiadxzenia w integracji. Tymczasem zadan firma nie ma zafranicznego
dosaiwdczenia, bo integrator nie potrzebuje kooperantow - ci ostatni sa mu
potrzebni, jesli juz, do dostarczenia jakichs podsystemow, elementow, itp.
Zasadniczo - poza sytuacjami i elementami specyficznymi - nie integruja jednak,
bo robi to glowny wykonawca, zwyciesca przetargu w tym wypadku. Do tego zadni
kooperanci nie sa mu potrzebni. A polskie firmy, w tym kooperanci Thalesa, dalej
nie uzyskaja jakiegokolwiek formalnego doswiadczenia.



Co wiecej, wymog doswiadczenia w integracji, rozciaga sie takze na dostawcow -
takze dostawcy nie moga wystapic w przetargu, jesli nie maja doswiadczenia w
integracji....



Odpadlo KONSORCJUM JEDYNIE POSLKICH FIRM bo nie mialo
> doswiadczenia.Inne firmy przy wspoplracy z duzymi i doswiadczonymi
> partnerami biora udzial jak najbardziej. Dokladnie tak jak w Stanach.

[browiec1]

Mogli mogli,jesli np. dostarczali wczesniej sprzet dla MW,a to
robily wlasnie poslkie firmy.
A polskie firmy,maja dokladnie tak samo jak sam pislaes jak
amerykanskie - biora udzial w programach np. marynarki ale wszystko
spina ktoras z firm wielkiej piatki.Wiec nie wiem w czym problem. A
jak polskie firmy beda wspolpracowac w takim zadaniu jak system
walki,to i pewnie pozniej bedzie im latwiej w innych kontraktach,bo
samodzielnie PELNEGO systemu walki nigdy nie zbuduja.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Mogli mogli,jesli np. dostarczali wczesniej sprzet dla MW,a to
> robily wlasnie poslkie firmy.
> A polskie firmy,maja dokladnie tak samo jak sam pislaes jak
> amerykanskie - biora udzial w programach np. marynarki ale wszystko
> spina ktoras z firm wielkiej piatki.


Vide Lockheed Martin i LCS-1...


Wiec nie wiem w czym problem. A
> jak polskie firmy beda wspolpracowac w takim zadaniu jak system
> walki,to i pewnie pozniej bedzie im latwiej w innych kontraktach,bo
> samodzielnie PELNEGO systemu walki nigdy nie zbuduja.



Bo maja dwie lewe rece i są Polakami.

[browiec1]

No wlasnie,jak Lockheed ktory jednak wszystko nadzoruje.
Nie nie dlatego ze maja dwie lewe rece tylko dlatego ze jakbys
czytal uwaznie podane artykuly system walki sklada sie z kilku(chyba
5) pakietow,w tym pakietu bbroni i pakietu amunicji - a tego sie u
nas nie robi. Chyba ze wyskoczysz za moment zebysmy sami zaczeli
produkowac rakiety p.lot dla okretow.porpk,systemy obrony
bezposredniej itd oraz wszystko co z nimi zwiazane:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No wlasnie,jak Lockheed ktory jednak wszystko nadzoruje.
> Nie nie dlatego ze maja dwie lewe rece tylko dlatego ze jakbys
> czytal uwaznie podane artykuly system walki sklada sie z kilku(chyba
> 5) pakietow,w tym pakietu bbroni i pakietu amunicji - a tego sie u
> nas nie robi. Chyba ze wyskoczysz za moment zebysmy sami zaczeli
> produkowac rakiety p.lot dla okretow.porpk,systemy obrony
> bezposredniej itd oraz wszystko co z nimi zwiazane:)



Zrozum browiec. Pzanstwo Polskie przy przetargu oficjalnie nie wie czy jest w
Polsce jakis system, czy go nie ma. Oficjalnie wiec nie moze zakladac ze go nie
ma. Ta dyskusja coraz bardziej jawi mi sie bez sensu. Ty wiesz swoje, nie
dociera cokolwiek napisze. Nawet przyklady zagraniczne. Nie rozumiesz po prostu
co to jest panstwo prawa.

[browiec1]

No mne tez sie widzi ze w tej kwestii zostaniemy na swoich
pozycjach:)
Tak ze na zakonczenie dodam tylko ze z pjeciem p0anstwo prawa nie
mam problemu najmniejszego.Tyle ze w tym momencie Ty juz wjechales w
czyste s-f. Bo idac tym tokiem rozumowania to taki np. zaklad z
Siemianowic moglby zadeklarowac ze zrobi czolg lepszy id
Bumaru,nowoczesniejszy i tanszy.I wedlug tego co piszesz musialby
ten zaklad wygrac,mimo ze wszyscy by wiedzieli iz caly ten projekt
jest nierealny.I tak nie przeprowadzono by zadnego normalnego
przetargu bo zawsze znalazl by sie jakis fantasta oferujacy gruszki
na wierzbie.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No mne tez sie widzi ze w tej kwestii zostaniemy na swoich
> pozycjach:)
> Tak ze na zakonczenie dodam tylko ze z pjeciem p0anstwo prawa nie
> mam problemu najmniejszego.Tyle ze w tym momencie Ty juz wjechales w
> czyste s-f. Bo idac tym tokiem rozumowania to taki np. zaklad z
> Siemianowic moglby zadeklarowac ze zrobi czolg lepszy id
> Bumaru,nowoczesniejszy i tanszy.I wedlug tego co piszesz musialby
> ten zaklad wygrac,mimo ze wszyscy by wiedzieli iz caly ten projekt
> jest nierealny.I tak nie przeprowadzono by zadnego normalnego
> przetargu bo zawsze znalazl by sie jakis fantasta oferujacy gruszki
> na wierzbie.


G. prawda. Zasady panstwa prawa w tym przypadku, spelnialy by sie w tym, ze
panstwo nie rozstrzyga a'priori - to firma G, wiec jej projekt na pewno jest do
dup.y, a to firma F, ktorej projekt na pewno bedzie ok.

[browiec1]

Tu nie chodzi o stwierdzanie na wejsciu ze ktos robi cos lepiej lub
gorzej,tylko o to ze w przetargu np. na autobusy nikt nie bedzie
powaznie traktowal firmy robiacej kosiarki spalinowe.Tak jak i nikt
nie uwierzy w to ze Stocznia Polnocna zbuduje lotniskowiec i tak jak
jest w omawianym przypadku.Po to sa ustalane jakies normy i
wymagania przetargowe zeby odrzucic na pocatku najmniej realne
oferty.Bo jak juz pisalem wiele razy nikt nie wyeliminowal firm z
Polski tylko dlatego ze sa poslkie,jako ze inne biora udzial w tym
przetargu.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Tu nie chodzi o stwierdzanie na wejsciu ze ktos robi cos lepiej lub
> gorzej,tylko o to ze w przetargu np. na autobusy nikt nie bedzie
> powaznie traktowal firmy robiacej kosiarki spalinowe.Tak jak i nikt
> nie uwierzy w to ze Stocznia Polnocna zbuduje lotniskowiec i tak jak
> jest w omawianym przypadku.Po to sa ustalane jakies normy i
> wymagania przetargowe zeby odrzucic na pocatku najmniej realne
> oferty.Bo jak juz pisalem wiele razy nikt nie wyeliminowal firm z
> Polski tylko dlatego ze sa poslkie,jako ze inne biora udzial w tym
> przetargu.

Normalne warunki przetargowe powinny w tym wypadku wygladac mniejwiecej tak:

"Do przetargu dopuszczeni sa oferenci, ktorych sytuacja ekonomiczna oraz
posiadany potencjał technologiczny oraz kadrowy, umożliwia prawidlowe wykonanie
zlecenia" - taki zapis lub podobny obowiaxzuje najczesciej

[browiec1]

No wlasnie - a jak sobie wyobrazasz zmontowanie takiego systemu w
dajacym sie przyjac czasie przez firme ktora nie ma zadnego
doswiadczenia w tej kwestii?

Nie chce byc zle zrozumiany

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > A co do tego ma Polska?
> > A zeby kupowac niekoniecznie trzeba sprzedawac rzeczy z tego samego
> > segmentu ale dobrze gospodarowac kasa z innych zrodel.
>
>
>
> Faktycznie niekoniecznie z tego samego segmentu. Niestety jednak, sprzedaża
> kieszonkowych radiostacji nie zarobisz na 200 RBS-ów, czy 5 okretów podwodnych.



Nie twierdze - jak niektorzy na tym forum - ze Polska to bantustan, i nic nie
potrafi wymyslec, a nastepnie wyprodukowac. Potrafi, jednak prodlem jest w
polskich glowach. 3/4 Polakow uwaza, ze w Polsce nic nie mozna zrobic, ze "gdzie
tam, my? To zagranica tylko umie!" Najwazniejszymi cechami Polaków jest skrajny,
chorobliwy wrecz poziom kompleksu nizszosci wobec zagranicy, oraz brak wiary we
wlasne mozliwosci. Z tego powodu, Polska potrzebuje wlasnego kennedyego -
charyzmatycznego przywodcy, ćwoka w stylu Wałęsy, lecz czlowieka swiatlego,
ktory potrafilby przekonac narod ze Polska potrafi. Nie zaden "Polak potrafi" -
mit ktorym sie karmimy, lecz Polska - polskie firmy, polscy specjalisci, polski
rzad, itd.

jesli tego nie ma, to zawsze sami bedziemy siebie wykluczac we wlasnych
przetargach, a zamiast stosowanych rpzez wszystkie kraje swiata "preferencji
krajowych", stosowac bedziemy zawoalowane "preferencje zagranicy". Bez
preferencji krajowych natomiastm nie ruszy w polsce zaden duzy zaawansowany
program technologiczny, i zawsze bedziemy pociszzac sie ze robimy na licencji
kola do BWP.

[axx611]

A Kim lubi dobra szkocka whiskey. Lubi dobrze dac w gaz i podobno
jest chory. Zatem syn rowniez milosnik dobrych trunkow. Dynastia
musi byc utrzymana.
Corka Clintonow takze szykuje sie kariery politycznej. Moze bedzie
i prezydentem bo mama kiedys powiedziala ze jak moze byc murzyn to
moze byc i corka.

[bmc3i]

axx611 napisał:

> A Kim lubi dobra szkocka whiskey. Lubi dobrze dac w gaz i podobno
> jest chory. Zatem syn rowniez milosnik dobrych trunkow. Dynastia
> musi byc utrzymana.


Kimy, tak z jednej jak i z drugiej strony granicy, wierzą ze "Koreańczyk
potrafi". Ci z poludnia wlasnie wcielili do sluzby swoj pierwszy niszczyciel
Aegis. Zbudowany w Korei.

[axx611]

I jest to prawda a potrafi nie tylko koreanczyk ale i kilka innych
krajow z tego rejonu. Polska juz od kilku lat kupuje statki wlasnie
w Chinach czy Koreji. Sa dobre i tanie a takze nowoczesne.Za to
kolebka Solidarnosci nie wiem czy jeszcze istnieje,jezeli tak to
tylko jako zabytek czy skansen a moze pomnik Lecha.

[bmc3i]

axx611 napisał:

> I jest to prawda a potrafi nie tylko koreanczyk ale i kilka innych
> krajow z tego rejonu. Polska juz od kilku lat kupuje statki wlasnie
> w Chinach czy Koreji. Sa dobre i tanie a takze nowoczesne.Za to
> kolebka Solidarnosci nie wiem czy jeszcze istnieje,jezeli tak to
> tylko jako zabytek czy skansen a moze pomnik Lecha.

Raczej jak wszytkie byle "kombinaty", jako pomnik dawnego ustroju.