Pytanie do artylerzystów

[dreaded88]

W artykule o leFH 18 z poprzedniej NTW można znaleźć zacytowaną za książką
Kozaczuka o Wehrmachcie tezę, że pocisk do haubicy jest ok. 2x droższy od
pocisku armatniego tego samego kalibru (przy jedynie nieznacznie większej
sile niszczącej, ale to nieważne). Kozaczuk z kolei powołuje się na opinie z
trwającej w latach 20. ostatniego wieku poprzedniego tysiąclecia w Niemczech
dysputy między zwolennikami haubic a armat.
Konkretyzacja pytania: prawda to? A jeśli prawda - dlaczego tak jest?

[Gość: Zulu]

Dreadzie poruszyles ciekawy temat.Zawsze sie mnie wydawalo,ze haubica strzelamy
do celu widocznego,a armata nawet za horyzont.Haubica sluzy do zwalczania
bezposredniego a armata naprzyklad do pokrycia terenu ogniem i wychwyceniu
przeciwnika.
Jest drozszy,pocisk haubicy leci z wieksza predkoscia i musi byc bardziej
odporny na temperature.Pzdr.Zulu

Chyba troszkę na odwrót :-)

[dreaded88]

W zasadzie to haubica, strzelająca ogniem stromotorowym, służy do zwalczania
celów zakrytych, armata strzela raczej ogniem bezpośrednim. Na dystansach
dalszych (już armata 75 mm wz.1897 miała donośność ok. 11 km, nie mówiąc o
większych kalibrach) wszystkie walą do celów, których artylerzysta bezpośrednio
nie widzi.
Haubica strzela też z mniejszą prędkością początkową (w czasie II wojny było to
300-500 m/s wobec 600-800 m/s zwykłych pocisków armatnich i nawet ponad 1000
m/s przeciwpancernych).
Pozdrowienia.

[Gość: Speedy]

Zgadzam sie z D.88. Od strony czysto balistycznej haubice są generalnie
slabsze od armat, niższe cisnienia itd. A jeszcze dodam że przy takich
predkosciach o jakich mowimy, kilkaset m/s, nagrzewanie aerodynamiczne nie ma
wiekszego znaczenia. Dla samolotów o takich predkosciach przyrosty temperatury
sa rzedu kilkudziesieciu stopni, a biorac pod uwage krotki czas lotu pocisku w
porownaniu z samolotem, to jak sadze mozna sobie w ogóle pominąc. Znacznie
bardziej pocisk nagrzewa sie w trakcie wystrzalu, od tarcia o lufe i wskutek
kontaktu z bardzo gorącymi gazami prochowymi powierzchnia nagrzewa sie 
st.C. Tak ze powietrze to raczej go chłodzi.
Wyższe ceny o jakich mowi sie w tym artykule mogą wynikac np. z tego ze to
nowy produkt i oprzyrządowanie (park maszynowy) do niego musi sie zamortyzowac.

[Gość: ????????]

"Dla samolotów o takich predkosciach przyrosty temperatury
> sa rzedu kilkudziesieciu stopni,....."
Nie kilkudziesieciu, a kilkuset, a i to zalezy od wysokoci (gestosci
powietrza).
600-700 m/s to 2 Mach'y, i z taka predkoscia zaden samolot ponizej 10km nie
lata

[Gość: Speedy]

Hej

Gość portalu: ???????? napisał(a):

> "Dla samolotów o takich predkosciach przyrosty temperatury
> > sa rzedu kilkudziesieciu stopni,....."
> Nie kilkudziesieciu, a kilkuset, a i to zalezy od wysokoci (gestosci
> powietrza).

Racja troszke zaniżyłem. Sprawdzilem teraz w mądrych księgach
E.Cichosz "Rozwoj samolotow naddzwiekowych". Przyrost temperatury dla
wysokosci lotu 0 m wynosi dla predkosci 1,5 Ma (510 m/s) 130K, dla 2 Ma (681
m/s) 231K, dla 2,5Ma (851 m/s) 360K. Ale my tu rozmawiamy o pociskach
artyleryjskich. Samolot leci dluzej i ma czas sie tak nagrzac zeby bylo to dla
niego problemem. Pocisk art. rzadko leci dluzej niz kilkadziesiąt sekund i nie
ma za bardzo czasu sie nagrzac. Owszem w przypadku dzial dalekonosnych to mogą
byc powiedzmy minuty, ale wtedy nalezaloby też uwzglednic fakt ze pocisk lecac
po torze balistycznym takze dociera na duża wysokosc gdzie nagrzewanie jest
slabsze. A my tu rozmawiamy o normalnej artylerii polowej, niemieckich
haubicach 105 mm.

> 600-700 m/s to 2 Mach'y, i z taka predkoscia zaden samolot ponizej 10km nie
> lata

[dreaded88]

Gość portalu: Speedy napisał(a):


> Wyższe ceny o jakich mowi sie w tym artykule mogą wynikac np. z tego ze to
> nowy produkt i oprzyrządowanie (park maszynowy) do niego musi sie
zamortyzowac.

Czyli miałby to być indywidualny przypadek niemieckich haubic? Ale to chyba
odnosiło się też do doświadczeń I wojny.

[being28]

A nie chodzi przypadkiem o skutecznosc w stylu do zniszczenia celu potrzeba
n pociskow z dziala lub m pociskow z haubicy. A z armatohaubicy (n*m)/(n+m)?

Za bardzo sie nie znam ale czy armacie lub haubicy to co jest w pocisku nie
jest inne-chodzi o stosunek stali do materialu wybuchowego?

:o))))Zarty???

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Przeciez jesli kaliber byl ten sam mozna bylo strzelac takimi samymi
pociskami.W II wojnie tak bylo na pewno.Tu chodzi chyba o to ze armata miala
75mm a haubica 105 mm pociski byly drozsze ale nie az dwa razy chyba ze jakies
specjalne.

[Gość: Speedy]

Wiesz ze kurde możesz mieć racje, wszyscy tu jakoś milcząco przyjelismy ze
chodzi o pociski tego samego kalibru, a przecież wcale tak nie musiało być! I
Rzeczywiście, pocisk 105 mm waży przeciętnie 2-3 razy tyle co 75 mm więc
spokojnie może byc 2x droższy.

Nie za bardzo

[dreaded88]

Problem zreferowałem możliwie ściśle, wyraźnie nadmienione jest, że sprawa
wyższej ceny dotyczy TEGO SAMEGO KALIBRU. Poza tym - pocisk 105 mm ma
nie "trochę" ale zdecydowanie większą siłę burzącą, z uwagi na prawie 3x
większą masę i takiego argumentu nikt by nie podnosił, bo miałby podobny sens
co kwestia "po co artyleria ciężka? wyprodukujmy 6 x więcej dział lekkich i
sprawa załatwiona".
Oczywiście Kozaczuk mógł popełnić kardynalny błąd.
Czy tak często strzelano tymi samymi pociskami z armat i haubic? Chyba jednak
nie, a jeśli nawet - czy było to rozwiązanie optymalne technicznie, czy
wymuszona logistyką unifikacja? (Np. w materiałach o polskim haubicomoździerzu
120 mm można znaleźć info, że miał strzelać pociskami od starej armaty 120 mm,
ale chyba nie ma wzmianek o unifikacji pocisków między haubicą 155 mm wz.17 a
armatą 155 mm wz.40 - co byłoby zgodne z poniższym).
Dobry wydaje mi się trop B28 - biorąc na logikę, pocisk haubiczny, na który
działają mniejsze siły może mieć słabszą budowę, cieńszą czyli lżejszą skorupę -
a w zamian więcej materiału wybuchowego, który w końcu jest droższy na
kilogram niż stal. Gdyby było tak - strzał z haubicy pociskiem armatnim tego
samego kalibru byłby bezproblemowy, ale nie odwrotnie.

Wyjasnilo sie!!W takim razie widze ze mylisz

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Haubice lekka niemiecka 105 mm z francuskim dzialem ciezkim 105 mm.To jest
zupelnie rozny rodzaj artylerii mimo kalibru.I akurat tak sie sklada ze armata
ta byla dokladnie 2X drozsza od haubicy produkowanej w Polsce wprawdzie 100 mm
ale to tylko 5 mm roznicy a ten typ.Artyleria ciezka to zupelnie inny rodzaj
broni niz lekka-wieksze pociski i dlugie lufy.

[dreaded88]

Myślisz o armacie wz.13 lub wz.29 i haubicy wz.14/19? 2x wyższa cena to nic
zaskakującego, zważywszy na to, że masa wz.29 w położeniu bojowym wynosiła
prawie dokładnie 2x więcej niż h. 100 mm, czyli można przyjąć, że szło na nią
ok. 2x więcej materiałów.
Zauważmy jeszcze dla porządku, że masa armaty 105 mm wynosi mniej więcej tyle,
ile masa haubicy 150-155 mm.

?????

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Czy ja pisalem ze to cos zaskakujacego?Probowalem tylko wyjasnic zrodlo
pomylki.Nie rozumiem dlaczego mi tlumczysz rzeczy oczywiste???Wiem ze
zwyczajowo dzialo okresla kaliber ae nie jest to wystarczajace.A stalo sie
zrodlm pomylek.Dawniej okeslano wage pocisku.I to do tej pory jest solidna
miara sily ognia.

[Gość: Speedy]

Hej

dreaded88 napisał:

> Problem zreferowałem możliwie ściśle, wyraźnie nadmienione jest, że sprawa
> wyższej ceny dotyczy TEGO SAMEGO KALIBRU.

A ja myśle ze się mylisz. Nie mowimy tu o jakiejs abstrakcyjnej sytuacji tylko
konkretnie o Reichswehrze przelomu lat 20-30-tych XX w. Podstawowym działem
polowym byla u nich wtedy armata 77 mm (ktorych mieli ponad 200) a także pewna
liczba haubic 105 mm (kilkadziesiąt). Stad zapewne te spory czy warto przejsc
w całosci na haubice, ktorych wszak jest mniej, sa ciezsze, droższe itd. A
zadnych armat polowych 105 mm Niemcy nie mieli, moze jakies sladowe ilosci
plot./fortecznych/nadbrzeżnych.

> Czy tak często strzelano tymi samymi pociskami z armat i haubic?

Róznie z tym bywalo, trudno tu o jakies uogólnienie.

> Dobry wydaje mi się trop B28 - biorąc na logikę, pocisk haubiczny, na który
> działają mniejsze siły może mieć słabszą budowę, cieńszą czyli lżejszą
> skorupę a w zamian więcej materiału wybuchowego, który w końcu jest droższy
> na kilogram niż stal. Gdyby było tak - strzał z haubicy pociskiem armatnim
tego
> samego kalibru byłby bezproblemowy, ale nie odwrotnie.

No tez nie calkiem, nie mozna bezkarnie zwiekszyc sobie masy pocisku, tzn. no
w pewnych granicach można oczywiscie ale no jednak bez przesady. A te
teoretyczne rozważania sa oczywiscie calkowicie sluszne, w pocisku tego samego
kal. o mniejszych osiągach mozna wepchać troche więcej m.w. no ale jednak nie
kilkakrotnie wiecej.

[Gość: Speedy]

Az sobie sprawdzilem w Kozaczuku i rzeczywiscie mowi on o pociskach tego
samego kalibru. To rzeczywiscie trudno wytłumaczyc.
Tym bardziej ze wg tego samego Kozaczuka haubica 105 mm pojawila sie u nich w
1928 (masowo wprowadzana od 1935; a wczesniej jeszcze byla taka z I wojny)zas
armata po 1933 (po sformowaniu artylerii odwodu Naczelnego Dowodztwa). Tak ze
troche sie pomylilem :(, byla jednak armata polowa 105 tylko pozniej troche
zbudowana.
Pocisków armatnich 105 uzywala oczywiscie marynarka wojenna i tym mozna by sie
tlumaczyc (wieksza produkcja - mniejsza cena) przypuszczam jednak ze nie byly
to takie same pociski (musze sprawdzic).

[dreaded88]

Gość portalu: Speedy napisał(a):

> Az sobie sprawdzilem w Kozaczuku i rzeczywiscie mowi on o pociskach tego
> samego kalibru. To rzeczywiscie trudno wytłumaczyc.
> Tym bardziej ze wg tego samego Kozaczuka haubica 105 mm pojawila sie u nich w
> 1928 (masowo wprowadzana od 1935; a wczesniej jeszcze byla taka z I wojny)zas
> armata po 1933 (po sformowaniu artylerii odwodu Naczelnego Dowodztwa). Tak ze
> troche sie pomylilem :(, byla jednak armata polowa 105 tylko pozniej troche
> zbudowana.

Armaty polowe 105 mm były też używane podczas Wielkiej Wojny.

W ramach drobnej kwerendy spróbowałem sobie porównać parametry pocisków do
różnych dział, najprościej było znaleźć tu:

www.battlefield.ru/guns/project_2.html
Wnioski (może niezbyt zobowiązujące). Spośród nowoczesnych pocisków armatnich
kalibru 152 mm najwięcej materiału wybuchowego miał OF-551 - 6.53 kg na ogólną
masę 48.9 kg (13.4%). Dla pocisków do haubic tego samego kalibru mamy ilości MW
większe zarówno bezwzględnie, jak i względnie - w F-533U 8.8 kg na 40.8 kg -
21.6%. Kaliber 122 mm: armatni OF-371 N - 3.8 na 25 kg (15.2%), haubiczny OF-
462 - 3.67 na 21.7 kg (16.9%). (Przy wielu pociskach wykazuje się, że strzelano
nimi tak z armat jak i z haubic, ale przeznaczenie armatnie było raczej na
pewno zawsze pierwotne). Czyli konkluzja o innych proporcjach MW do stali w
przypadku pocisków dedykowanych do armat i haubic nie jest chyba bezzasadna.
Kształt pocisków przeznaczonych do haubic (Vo~400 m/s) będzie inny niż
armatnich (~800 m/s) - armatnie mają większe wydłużenie itp.
Może jednak z dwukrotną różnicą cen przesadzono w ferworze polemicznym?

[being28]

Przy masowej produkcji pociskow rzedu tysiecy, milionow roznica kilku procent
masy na kazdej sztuce nie ma duzego wplywu na cene. Napewno nie 2 do 1 chyba,
ze robimy pociski z papieru, wypelnione kamieniami.

Sprawa ceny moze byc zwiazana z samymi armatami/haubicami. Armata ma dluzsza
lufe (gwint), wieksze oporopowrotniki, jest poddawana wiekszym silom,
obciazeniom itp. Dluga lufa to wieksze cisnienie wiec i ta lufa musi byc
wytrzymalsza. I chyba o to chodzi z ta cena, ewentualnie uniwersalnosc armaty
vs haubicy, skutecznosc itp.

Na sile moze chodzic o ilosc materialu miotajacego, liczbe obslugi itp.

PS. Z armaty nie strzelalem wiec niektore powyzsze zdania moge byc obarczone
duzym bledem:)

Jeszcze jedno!

[being28]

W czasie wojny 3 Bf-109=2 wloskie maszyny z takimi samymi silnikami (mysliwce
serii 5). Niby w jednym i drugim skrzydla, kadlub i ten sam silnik, a w
pracochlonnosci roznica spora. Podobnie jak czolgi do dzial samobieznych...

[Gość: Malkontent]

Armta jest bardziej uniwersalna od haubicy.Z armaty mozna prowadzic ogień do
celów zakrytych,stromotorowy.Natomiast haubica nie bardzo nadaje się do
strzelania ogniem bezpośrednim.

[dreaded88]

Aż tak źle nie jest, skoro do le F.H.18 zaprojektowano granaty ppanc, do tego
szeroko montowano haubice na powoziach czołgów i tak powstały m.in. SU/ISU-152
oraz SU-122, służące często jako niszczyciele czołgów.

[Gość: Malkontent]

SU/ISU uzbrojone były w armato-haubice kalibrów jak napisałeś.Czyli miały
działa pośrednie-trochę armaty i trochę haubicy.

[Gość: Malkontent]

SU/ISU miały owszem granaty p/panc do swoich dział.Ale nie były to pociski
jakiegoś szczególnego typu,ale zwykłe pełne stalowe.Rozbijały czołgi
przeciwnika uderzeniem w pancerz ciężkiego pocisku,który niekoniecznie go
przebijał,ale sama masa+prędkość robiły swoje.W którymś n-rze NTW jest opisane
działanie takiego pocisku po trafieniu w Panterę.Pancerz nie wytrzymał i
porozłaził się na spawach.Raczej taki "rozspawany" czołg do dalszego użytku
już się nie nadawał.

[dreaded88]

No tak. Można było też strzelać do czołgów amunicją HE - trafienie eksplodującą
152-ką też wywierało pewien, niemały, wpływ na wraży czołg. W końcu pojawiły
się HEATy.
Co do rozważań semantycznych - SU-122 miał jednak klasyczną haubicę M-30,
zresztą wtedy rozgraniczenie między haubicą a haubicoarmatą nie było ostre - na
upartego haubicoarmatą można nazwać le F.H. 18, która miała długość lufy 28
kal. (a np. polska "armata dalekonośna" wz.29 to było 105 mm L/31...).

[Gość: Malkontent]

Fakt,długości luf od czasów przedwojennych do dzisiaj znacznie sie
zmieniły.postęp w metalurgii spowodował,że dzisiaj haubice mają długość lufy
rzędu 52-55 kalibrów.Nie do pomyślenia jeszcze 50 lat temu.

jeśli można się wtrącić

[Gość: and]

Odnośnie sowieckich dział samobieżnych: jedną sprawą jest stosowane w nich
działo (armata 122 mm, haubica 122 mm, armato-haubica 152,4 mm) a inną
konstrukcyjne ograniczenia sposobu bojowego użycia tych dział. Np. należałoby
sprawdzić, czy te działa samobiezne mogły prowadzić ogień stromotorowy, czy też
były przeznaczone jedynie do wsparcia ogniem bezpośrednim pododdziałów piechoty
czy czołgów (zwalczanie czołgów dział ppanc i samobieżnych, niszczenie
umocnień).

Pozdrawiam

[Gość: Speedy]

Co do kąta podniesienia no to tak nie za bardzo, wynosił w SU-122 (tym z
haubicą) 25 stopni a w ISU-122/152 tylko 20. One raczej sluzyly tak jak
napisales, do niszczenia rozmaitych umocnień ogniem na wprost. No i czolgów
jak sie udalo trafic.
Do niszczenia czolgów takie cieżkie dziala niezbyt sie nadają. Oczywiscie
efektywnosc ciezkiego pocisku zwykle jest wystarczająca by czołg zniszczyc czy
unieruchomic przynajmniej. Ale szybkostrzelnosc takich dzial jest dosyc mala i
jak sie chybi to oddanie kolejnego strzalu zajmuje wiele czasu, dając
ostrzeliwanemu czas na kontratak lub ucieczkę. A dodatkowo relatywnie mała
predkosc poczatkowa pocisku z haubic nie ułatwiala trafienia z uwagi na
bardziej zakrzywiony tor pocisku i dluzszy czas lotu do celu

[dreaded88]

W sumie jednak działa 122 i 152 spisywały się relatywnie nieźle. Trzeba też
zauważyć, że Sowieci nie mieli wielkiego wyboru - dostępne armaty 85 mm były za
słabe na Pantery i Tygrysy, armatę 107 mm uwalono jeszcze w 1941 i byli w
sytuacji "jak się nie ma co się lubi...".
Niemcy byli w zdecydowanie lepszej sytuacji z KwK 42 i 43 do ppanców, 150-kami
do dział przeciwobiektowych.