Defilada z okazji Cienia Zwyciestwa w Moskwie

[niegracz]

Skoro prez. Miedwiediew deklaruje się jako obrońca prawdy o Wielkiej Wojnie
Ojczyźnianej na pewno będzie za takim scenariuszem defilady:

1. W ariegardzie defilują ramie ramie oddziały symbolizujące
narodowo-socjalistyczne siły Rzeszy i komunistyczne siły ZSRR - w slońcu
błyszczą na przemian swastyki i czerwone Gwiazdy
- maszerują zdobywcy ziem Polski tego bękarta układu wersalskiego

2. Dalej widzimy bohaterów agresji na Finlandię - większość odznaczona
pośmiertnie.

3. Krokiem defiladowym zbliżają sie oprawcy z Katynia; błyszczą skórzane
kurtki i wypieszczone kolby pistoletów.

4.Maszeruja całymi pulkami , dywizjami i armiami wystawieni przez Stalina
i Zukowa na rzeź i niewolę

- maszeruja ze spuszczonymi glowami - bo traktwani są jak zdrajcy.

5. Maszeruja dzielne sanitariuszki - ochotniczo wstepujące do armii by
ratowac życie zolnierzy
maszerują w tyle tłumy tych , które trafily do niewoli i za to po wojnie
skazane zostały na wiele lat łagru.

6. Maszerują rozstrzelani w w pierwszych dniach wojny bohaterowi -
rozstrzelani tylko dlatego , by na nich skierować gniew spoleczeństwa a
nie na rzeczywistych sprawców katastrofalnej porażki w 1941 roku.

7. Maszeruja setki tysiećy 18. 19. latków którzy tylko raz ruszyli
tyralierą na wroga , wysyłani na śmierć przez Żukowa i innych ; gdyby nie
mieli dosc odwagi w nabraniu tejże pomagali im komisarze polityczni
karabiny maszynowe NKWD.

8. Maszerują cienie setek tysiecy cywilów ktorzy zmarli zimą 1941 roku w
wyniku spalenia ich domostw przez sowietów.

9. Maszerują szwadrony śmierci NKWD strzelajaće do swoich i wieszajaće na
szubienicach swych rodaków.

10. Maszeruja partyzanci - mordujący mieszkańców wiosek , na których padł
choć cień podejrzenia .

11. Maszerują oprawcy z spod znaku Berii wykonujący czystki etniczne.

12, Maszerują bohaterscy wyzwoliciele ziem polskich eliminujący fizyczie
niezdrowe narośle w spoleczeństwie polskim i polskich silach zbrojnych.

13. I wreszcie - poruszenie na widowni-
maszerują słynne jebaki
gwałcący kobiety skolko ugodno.

14.Pojawia się ogromna szabrowników - także tych ktorzy okradali
polskie Ziemie Odzyskane

o tu widzimy te oddziały które wywiozły cała zelektryfikowaną linię
kolejowa Wrocław - Jelenia Góra ze słupami i przewodami włącznie.

.
.
.

defilada
ciągnie się
i ciągnie ....

[billy.the.kid]

wow.kawał roboty odwaliłeś.
i to za darmochę???

Brawo nigraczu,

[tornson]

sam doktor Goebbels nie powstydziłby się tak pojętnego ucznia.

[niegracz]

tornson napisał:

> sam doktor Goebbels nie powstydziłby się tak pojętnego ucznia.
..........
za tytul postu dziekuje
rzeczywiście zgrabnie to wyszło

co do treśi twojego postu
( zwykle nie odnosze sie do twoich postów bo ich glupota i wiernośc
stalinowskich ideałom odrzucaja na kilometr)

stosujesz metodę oczerniania godną Berii
i stalinowkich pachołkow

w opisie defilady jest prawda
- to fakty ukrywane przez propgandę stalinowska
nastepnie przez propgandę kon=munistyczną
nastepnie przez Zjednoczone Siły Propagandowe Rosji
terazputinowsko-midwiediewowskiej

jeżeli znajdziesz gdzieś bład merytoryczny to próbuj polemizowac
a nie bluzgac jak NKWD0owski aparatczyk

faktów nie zmienimy
ale jak widać jest różne podejście do nich

[bmc3i]

To jak rzymska parada gwiazd :)

Tyle nienawisci...???

[mosze_zblisko_daleka]

Wlasnie dzieki tym wszystkim co pisales, ty zyjesz i jestes wolny...
Ani jedno slowo: "DZIEKUJE"

[niegracz]

.........
mosze_zblisko_daleka napisał:

> Wlasnie dzieki tym wszystkim co pisales, ty zyjesz i jestes wolny...
> Ani jedno slowo: "DZIEKUJE"

,nie zromiales
o tym własnie pisze
o traktowaniu ofiar wojny przez Stalina
nastepnie komunistów a teraz Rosje

o traktowaniu swoich wlasnych obywateli jako miesa armatniego
a potem
wystawianiu im pomników ( gdy ginęli nie trosczono się nawet o ich pogrzebanie)

o traktowanei bohaterów wojny
( zauważ że używam tu slowa "bohater" to znacznie wiećej niż "dziekuje|"
potraktowanych przez Stalina jak zdrajcy
wielu rozsztrzelanych, inni gnili w łagrach
pisałem i pisze o tragicznym losie mlodych ludzi wysylanych na niepotrzebna
śmeirc wprost pod karainy
kdo dał oprawcom stalinowskim prawo do bycia panami życia i śmierci
obywateli ZSRR
na forum opisałem historie sanitariuszki
w ten sposób
pochylam sie nad tragicznym losem tych ludzi )

podstawowe podstawowe pytanie kiedy te ofiary wojny choc uslysza: przepraszam
-choc nie jest to slowo własciwe wobec ogromu cierpień spoleczeństwa ZSRR i
społeczeństw krajów ościennych

kto z władz Rosji wyrazi wreszczie ubolewanie z powodu tych potwornych
wypaczeń i ogromu tragedii spoełczeństwa ZSRR

zamiast tego wolą fałszowac historię
i urządząc defilady

[ignorant11]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Wlasnie dzieki tym wszystkim co pisales, ty zyjesz i jestes
wolny...
> Ani jedno slowo: "DZIEKUJE"

Sława!

Zauwaz ze rsoajnie to nie wyzwoliciele ale najedxcy tacy sami jak
Niemcy.

I moze nawet intensywniejsi LUDOBÓJCY.

Gdyby nie sojusz rosji z Niemcami, to byc moze nie byloby IIWS.

Zauwaz tez ze zdobycze paktu R-M rosjanie utzrymali przez kolejne 50
lat.


A trzeba było ich zbombardowac nuklearnie tak samo jak Japonie.


Wtedy nedzny i zbrodniczy zsrr wyladowałby na smietniku juz ok 1946.

A napewno nie trzeba było dwac im pomocy by zbudowali potege.

Albo dawac tylko tyle aby mogli sie opierac Niemcom i nadal
WYKRWAIAC.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Wlasnie dzieki tym wszystkim co pisales, ty zyjesz i jestes wolny...
> Ani jedno slowo: "DZIEKUJE"


Najwyraźniej nie zrozumiales jego postu.

[marek_boa]

Najwyraźniej Matrek to właśnie Mosze właściwie zrozumiał tekst Niegracza a nie Ty!
-Pozdrawiam!

Mosze a nie pomyślałeś ...

[jopekpl]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Wlasnie dzieki tym wszystkim co pisales, ty zyjesz i jestes wolny...
> Ani jedno slowo: "DZIEKUJE"

Że gdyby nie doszło do sojuszu radziecko nazistowskiego to do II wojny światowej
mogło w ogóle by nie dojść a co za tym idzie nie było by holokaustu i całego
tego morza zbrodni,a przynajmniej nie wtakim zakresie jak było.

[rzewuski1]

troche przesadziłes
ale generalnie jest to tez prawda o sowietach

Bedaku, wspolczuje ci - masz takie kompleksy

[misza_kazak]

Bedaku, wspolczuje ci - masz takie kompleksy wobec Rosji, ze nawet i11 sie zawstydzi.

[sufler2006]

Kto to jest beidakiem to polemizowałbym.
Co nie jest prawdą w tym co on napisał?

[ignorant11]

misza_kazak napisał:

> Bedaku, wspolczuje ci - masz takie kompleksy wobec Rosji, ze nawet
i11 sie zaws
> tydzi.
>
>

Sława!

Nie mamy zadnych kompleksów wobec rosji, która nawet pod zaborami i
rosyjska okupacja traktowalismy jak kraj 3swiata którym jest.

Traktowalismy rosjan z pogarda jako ponurych i barbarzyńskich
najexdxców.


Oczywiscie rosja wywoła strach ale połaczony z pogarda.

Tak samo jak Aglicy wcale nie mieli kompleksów wobec Zulusów i
Czaki, ale oczywiscie bali sie.

MY tez rosjan traktujemy jak dzikich.

Zrozumiałes DZIKUSIE???

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[rzewuski1]

my to znaczy kto?
Ignorancie Rosjanioe wcale nie są dzicy
ten tutyaj Misza to ofiary stalinowskiej propagandy i tyle

[ignorant11]

ietów od hitlerowców.

jedni i drudzy to dzikusy.

I bandyci.
rzewuski1 napisał:

> my to znaczy kto?
> Ignorancie Rosjanioe wcale nie są dzicy
> ten tutyaj Misza to ofiary stalinowskiej propagandy i tyle

Sława!

Nie odrózniam sow
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Kolejne pierdnięcie TKR w temacie oczywistej fobii,która go gnębi! Toż nikt nie
znajdzie merytorycznego tekstu "wydalonego" przez Księciunia co by o Rosję lub
ZSRR nie zahaczył! Jest to tak oczywiste,ze zdiagnozowanie tej fobii nawet
leniwemu 6-latkowi zajęło by 5 minut!Podejrzewam ,że niestety tego przypadku
leczyć się już nie da!

[odyn06]

Uważam, że największym przegranym jest Ignorant. Ktoś mu gwizdnął palmę
pierwszeństwa. Takiej zniewagi się nie zapomina.:-))
Niegracz jest klasycznym przykładem manii prześladowco-paranoidalnej. Mniemam,
że jego dotychczasowe życie było i jest gó... warte. Niczego nie dokonał, nikt
go nie kocha i nie szanuje. Skumulowana nienawiść do otaczającego świata pozwala
mu na jedynie na samorealizację przy pomocy dostępu do naszego forum. Przed nim
było już kilku takich świrów i po nim i na pluton się nazbiera. Przetrzymamy:-))
Jedno jest pewne, merytorycznie jest bardzo, bardzo cienki i z iście wojskową
szorstkością formułowane opinie wielu forumowiczów na temat jego nicości
wzmacniają w nim masochistyczne tendencje znane z piosenki: " Ach, do krwi mnie
katujcie" Jego trzeba argumentami "walić w patrzały".
Ty Marku wiesz, co to znaczy w grypserze.:-))

[billy.the.kid]

może i babcię mu jaki ruski zerżnął???

Pieknie napisał! BRAWO!

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> Uważam, że największym przegranym jest Ignorant. Ktoś mu gwizdnął
palmę
> pierwszeństwa. Takiej zniewagi się nie zapomina.:-))

?????????????

Pogieło Cie?

To zadna zniewaga. Pieknie napisał.

OPisujac wieksosc zbrodni tego bandyckiego państwa.

A to ze oni zwyciezyli swojego wspolnika w rozpetaniu IIWS to czeste
miedzy bandytami.

Gdy walczy wołomin z Pruszkowem.

To wolni i uczciwi ludzie maja tylko radosc z tego.

Niech sie bandziory wykrwawia.

Dla Polaków zwyciestwo było w 1989 i w 1991 gdy sowiecki potwór
zedchł marnie.


Zadn
> Niegracz jest klasycznym przykładem manii prześladowco-
paranoidalnej.

Odyn jest klasycznym przykładem zula-sieroty po komunizmie.


> Ty Marku wiesz, co to znaczy w grypserze.:-))

Nawet grypsujacego zula.
:))

[odyn06]

Ty ignorant jesteś "miód w moje uszy", jak mawiają rodacy kolegi Mosze. Wytwory
twojego intelektu, cytowane kolegom-spadochroniarzom powodują, że najgorsze
brzydkie słowa ścielą się po okolicznych łąkach, a ochota do picia skończy się
wraz z pieśniami nad ranem.
Zatem: "Lulaj słodka bestio. Niech cię nienawiść udusi" - to cytat ze Szwejka.
Pozdrawiam cię serdecznie z dniem pabiedy:-))

[ignorant11]

odyn06 napisał:


> Pozdrawiam cię serdecznie z dniem pabiedy:-))


Sława!

Widzisz komunistyczny zulu!

Nawet po polsku nie potrafisz poprawnie napisac, bo uzywasz
moskiewskiej składni.

Janczarze kremlinów.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Uważam, że największym przegranym jest Ignorant. Ktoś mu gwizdnął palmę
> pierwszeństwa. Takiej zniewagi się nie zapomina.:-))
> Niegracz jest klasycznym przykładem manii prześladowco-paranoidalnej. Mniemam,
> że jego dotychczasowe życie było i jest gó... warte. Niczego nie dokonał, nikt
> go nie kocha i nie szanuje. Skumulowana nienawiść do otaczającego świata pozwal
> a
> mu na jedynie na samorealizację przy pomocy dostępu do naszego forum.


Zszedles juz do poziomu kida, kazaka i miszy36.




> Jedno jest pewne, merytorycznie jest bardzo, bardzo cienki ...


Hm, musizsz miec cholernie kiepskie zdanie na temat swojej wiedzy, skoro
nazywasz bez porownania od Ciebie merytorycznie lepszego niegracza, "bardzo cienkim"

[odyn06]

Jestem na działce z kolegami spadochroniarzami-weteranami z Iraku. Pijemy
wódeczkę, jemy karkóweczkę, jest piękna pogoda i jesteśmy szczęśliwi. Żyjemy,
jesteśmy zdrowi, a opinie zakompleksionych ewigrantow mamy w dużym poważaniu:-))

[billy.the.kid]

jackowo pełne tych gamoni. już i tam murzyńskie bachory krzyczą z a
matrusiem-IGNORANT.

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> Jestem na działce z kolegami spadochroniarzami-weteranami z Iraku.
Pijemy
> wódeczkę, jemy karkóweczkę, jest piękna pogoda i jesteśmy
szczęśliwi. Żyjemy,
> jesteśmy zdrowi, a opinie zakompleksionych ewigrantow mamy w dużym
poważaniu:-)
> )



Sława!

Zupełnie nie interesuja mnie płody umysłowe miesa armatniego.

I to komunistycznego, co przysiegało na niesławny i zbrodniczy zsrr.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Jestem na działce z kolegami spadochroniarzami-weteranami z Iraku. Pijemy
> wódeczkę, jemy karkóweczkę, jest piękna pogoda i jesteśmy szczęśliwi. Żyjemy,
> jesteśmy zdrowi, a opinie zakompleksionych ewigrantow mamy w dużym poważaniu:-)
> )

Tylko odyn potwierdzasz, kim jestes. I oczywiscie powinienes miec w nosie moja
opinię, w koncu kazdy sam pracuje na swoj wizerunek, takize stosowaniem wyzwisk
jako jedynym dostepnym argumentem.

P.S.
To jak jest z Twoją wiedza, na jakikolwiek temat z tego forum, poza oparta o
Twoje osobiste przezycia?

[billy.the.kid]

zatanawia mnie czemu ty ign.tak tego swojego dziadka nie lubisz?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Tylko odyn potwierdzasz, kim jestes. I oczywiscie powinienes miec
w nosie moja
> opinię, w koncu kazdy sam pracuje na swoj wizerunek, takize
stosowaniem wyzwisk
> jako jedynym dostepnym argumentem.
>
> P.S.
> To jak jest z Twoją wiedza, na jakikolwiek temat z tego forum,
poza oparta o
> Twoje osobiste przezycia?

Sława!

Jakiez on moze miec doswiadczenia????

Gdyby był oficerem, to w misji uczestniczyłby bardziej swiadomie.

A on?

Moze był tam kucharzem, moze tylko ordynansem i czyscił buty panom
oficerom?

Nawet Iraku nie zobaczył, bo siedział w bazie i grzał dupe trzesac
sie ze strachu.., ze jakis Arab ustrzeli go z procy.
:)))

Przeciez Wojsko Polskie nie brało udziału zadnych działaniach
wojennych pełniac tylko funkcje policyjno-patrolowe.




Przeciez po jego postach widac,ze
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ak_2107]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
> Jakiez on moze miec doswiadczenia????
>
> Gdyby był oficerem, to w misji uczestniczyłby bardziej swiadomie.
>
> A on?
>
> Moze był tam kucharzem, moze tylko ordynansem i czyscił buty panom
> oficerom?
>
> Nawet Iraku nie zobaczył, bo siedział w bazie i grzał dupe trzesac
> sie ze strachu.., ze jakis Arab ustrzeli go z procy.
> :)))



KAPELAN ?

[ignorant11]

ak_2107 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Sława!
> >
> > Jakiez on moze miec doswiadczenia????
> >
> > Gdyby był oficerem, to w misji uczestniczyłby bardziej swiadomie.
> >
> > A on?
> >
> > Moze był tam kucharzem, moze tylko ordynansem i czyscił buty
panom
> > oficerom?
> >
> > Nawet Iraku nie zobaczył, bo siedział w bazie i grzał dupe
trzesac
> > sie ze strachu.., ze jakis Arab ustrzeli go z procy.
> > :)))
>
>
>
> KAPELAN ?

Sława!

Albo politruk, ale chyba za głupi na politruka, czy kapelana.
:))
Raczej w kuchni, pralni..?


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[odyn06]

Tak. Ewangelicko-augsburski:-))
Jak ja kocham zakompleksiałych frajerów.;-))
PS. A nocka była ciężka....

[bmc3i]

odyn06 napisał:


> PS. A nocka była ciężka....


Nie placz, a na drugi raz nie pij.

[odyn06]

Widzą Matrek, że tracisz kontakt z etymologią języka polskiego. Zamiast się po
swojemu piskliwie odszczekiwać spytałbyś wprost, co dla zdrowego chłopa oznacza
"ciężko"?:-))

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Widzą Matrek, że tracisz kontakt z etymologią języka polskiego. Zamiast się po
> swojemu piskliwie odszczekiwać spytałbyś wprost, co dla zdrowego chłopa oznacza
> "ciężko"?:-))

O tym o czym ja myśle, publicznie sie nie rozmawia.

odyn i inne psy stalinowskie

[al9]

Skumulowana nienawiść do otaczającego świata pozwala
mu na jedynie na samorealizację przy pomocy dostępu do naszego
forum. Przed nim
było już kilku takich świrów i po nim i na pluton się nazbiera.
Przetrzymamy:-))
----------
nic nie przetrzymacie
po pierwsze to nie jest twoje forum
nie widzisz, że razem z miszą jest was tylko garstka?
wiekszosc Polaków uczyła sie w szkołach, nie na kursach dla
politruków, więc rozumie, co to jest prawda i interes narodowy...
a po drugie - niegracz ma rację. Konsekwencja w obnażaniu zbrodni
stalinowskiego systemu NIE MA NIC wspólnego z nienawiscią do Rosjan.
Więcej - w jego postach widze więcej współczucia dla losów
pojedynczych ofiar niż w waszych stalinowskich,
pseudohumanistycznych, a naprawde wypranych z uczuć wypowiedziach. I
usprawiedliwieniach dla Kłamstwa. Które na szczęście szlag trafił.
szkoda, ze nie w Rosji, bo tak naprawdę prawda Im jest bardziej niz
niegraczowi czy mnie potrzebna...
al

[billy.the.kid]

WOW. W szkołACH...

[brigada_di_bandito]

Adolfowi znów się zebrało na płacz po jego faszystowskich pobratymcach że w
tyłek dostali i wojny nie wygrali.

odyn ale masz przechlapane;-)))

[jopekpl]

U jednych jesteś "stalinowskim psem "u innych "busiowym przydupasem" a problem
jest nie z tobą a z ludźmi którzy te opinie wystawiają którzy poza czubkiem
własnego nosa niczego więcej nie potrafią zobaczyć.Nie dziwie się Billemu czy
Miszy to ludkowie z mózgiem podziurawionym sowiecką propagandą ale co
podziurawiło mózg matrakowi?

[al9]

za stalinowskiego psa odyna przepraszam...
sory

ale tylko jego :-))
Pozdro
al

[billy.the.kid]

jopuś-coraz bardziej cię lubię. taki śmieszny wesołek jesteś.

[niegracz]

misza_kazak napisał:

> Bedaku, wspolczuje ci - masz takie kompleksy wobec Rosji, ze nawet i11 sie zaws
> tydzi.
> .....
musisz insynuować o nieudolnie probować obrażać
bo nie masz argumentów

prawda w oczy kole

dziwne że tak pogardzasz rosjanmai i spoleczeństwem sowieckim
i gdzieś gleboko masz ich tragiczny los

to ja upominam się o prawdę
o zwykle ludzkie poszanowanie dla ich losu
a to oznacza m.inn. napisanei prawdy o tym jak stalinowska Rosja traktowała
swych obywateli
dlatego m.inn. na forum przytowczyłem wspomnienia sanitariuszki która na
ochotnika poszła na tzw. Wielka Wojnę Ojczyxnianą
i narażała życie by ratowac zolnierzy na polu walki
dostała się do niewoli
gdy oboz wyzwalali sowieccy żolnierze
ofcierowi wyzwali ją od ku..ew

a NKWD uznało za zdrajczynię
i poszła do łagru

to jeden z milionów podobnego traktowania ludzi przez ZSRR
albo jak mięso armatnie
albo jak bydło

prawda w oczy kole

ty stoisz po stronie zbrodni i zbrodniarza jakim był Stalin

[billy.the.kid]

stary-0miliony ludkóW na CAŁYM ŚWIECIE dziś jest mięskiem armatnim.
a ty się na tych sprzed 70 lat uparłeś.

[niegracz]

.......
"billy.the.kid napisał:

> stary-0miliony ludkóW na CAŁYM ŚWIECIE dziś jest mięskiem armatnim.
> a ty się na tych sprzed 70 lat uparłeś.

"stary" to się zwracaj do swych kolegów starych komuchów

- armia mięsem armatnim ?
wszędzie ?
widocznie nie rozumiesz pojęcia "mięso armatnie"

tez się dziwie że jeszcze 70 lat po tzw. Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej
funkcjonuja o niej takie kłamstwa w Rosji i w głowach polskich komuchów

[billy.the.kid]

wiesz stary- że łbach BUSIOWŁAZIDUPCÓW NIE WSPOMNĘ.

sptytaj matrusia-tego z jackowa- może on wie co to to MIĘSKO.

[billy.the.kid]

ty musisz te głupoty cytowac?

[niegracz]

..
misza_kazak napisał:

> Bedaku, wspolczuje ci - masz takie kompleksy wobec Rosji, ze nawet i11 sie
zawstydzi.
>
biedaku nie wspołczuję ci bo na to nie zasługujesz

skoro za swego idola masz Stalina
poczytaj tez o rzekomych osiagnieciach Stalina
tak o nim piszą swoi

gazeta.ru/comments/2009/05/15_a_2986581.shtml
musisz strasznie nienawidzic swój naród skoro życzysz mu władcy w typie
tego zbrodniarza

[niegracz]

c.d.

..idą niekończące sie szeregi tych ktorzy zgineli niepotrzebnie
ponad 20 mln cieni tych którym Wielka Wojnę Ojczyxnianą zapewnil Stalin
przez swa awanturnicza politykę wojny

. II wojna światowa mogła zakończyć swą zasadnicza fazę najpóźniej w
czerwcu-lipcu 1940 roku
wtedy faszystowskie Niemcy byłyby zneutralizowane i to przy niewielkim
wysilku wojskowym

alianci zachęcali SZRR do zmainy frontu
w 1940 roku ukzywaly sie w tez w prasie karykatury przedstawiajaće
wypiętego Hitlera i stojącego obok niego Stalina
wystarczyło dac kopniaka

.. gdyby ZSRR chciał walczyc z faszystami
gdyby Stalin chciał uchronić swój kraj od ataku faszystowskich Niemiec
wystarczylo pod koniec ataku Niemiec na Francję
przeprowadzić ograniczona operacje wojskową na terenie Rumunii
i zajać Ploesti z rafinerią (w czerwcu 1940 wojska Zukowa zajęły Besarabię I
wystarczyło więc tylko operację tę rozszerzyć !

Hitler bez dostaw ropy nie mial szans na skuteczne działania wojenne na
wschodzie

pewnie że byłoby to (dalsze) ograbienie Rumunii z jej terytoriów

ale w tym przypadku skóra byłaby warta wyprawki

nawet gdyby rozjuszony Hitler probowal odbić rafinerię mógł by zostć
uprzedzony ,że w przypadku próby odbicia rafineria zostanie totalnie zniszczona

Stalin wolał prowadzic swoje gry wojenne i nie tylko nie pozbawaic Hitlera
ropy ale jeszcze dostarczal mu dodatkowe ilości

uważam że na tym powinna skupic się praca komisji historyków rosyjskich
pod pieczą i wezwaniem prezydenta Miedwiediewa
jak dochodzić prawdy - to aż do bólu

[niegracz]

niegracz napisał:


> .. gdyby ZSRR chciał walczyc z faszystami
> gdyby Stalin chciał uchronić swój kraj od ataku faszystowskich Niemiec
> wystarczylo pod koniec ataku Niemiec na Francję
> przeprowadzić ograniczona operacje wojskową na terenie Rumunii
> i zajać Ploesti z rafinerią (w czerwcu 1940 wojska Zukowa zajęły Besarabię
> I
> wystarczyło więc tylko operację tę rozszerzyć !
>
> Hitler bez dostaw ropy nie mial szans na skuteczne działania wojenne
na wschodzie
.....
ludzie inteligentni i dociekliwi - czy są Polakami czy Rosjanami dochodza do
tych samych wnioskow:
Вторая ошибка – преждевременный захват части румынских территорий, балтийских
стран и Зимняя война. Германия зависела от нефти, а «восстановление Молдавской
ССР» делало Плоешти уязвимым для советских танков, причем дело до конца Сталин
не доделал: Плоешти следовало брать сразу. Или не брать Буковину. До румынской
нефти было три часа танкового хода(другое дело,что знатный трус Г.К.Жуков
испугался 60 румынских танков ФТ17 двадцатилетней выдержки!) и социалист Гитлер
испугался занесенного сталинского социалистического топора. Захват балтийских
стран и попытка захвата Финляндии – это прямая и явная угроза балтийским морским
перевозкам Германии. После всего этого Гитлер стал готовить свой вариант «Грозы»
- «Барбароссу» в ноябре 1940 года.

ten Rosjanin podobnie uważa za bład agresję na Finlandię i
największy bład Stalina i jak go okresla "tchorza" Żukowa
nie zajecie pól naftowych w Rumunii co uniemożliwiłoby Hitlerowi atak na ZSRR
( jak pisze autor: Ploesti było w odległosci 3 godzinnego marszu kolumny
czolgów) bronione przez 60 dwudziestoletnich czołgów

[maxikasek]

> ( jak pisze autor: Ploesti było w odległosci 3 godzinnego marszu kolumny
> czolgów) bronione przez 60 dwudziestoletnich czołgów
Te FT-17 stacjonowały w Mołdawii (czyli Besarabii i Bukowinie) i były już wycofane do szkolenia. Aha i było ich 75.
Za to w Rumunii były dwa pułki pancerne: 126 LT vz.35 i 75 R-35. Dodatkowo rumuńska kawaleria miał 35 LT vz.34. A każda dywizja piechoty miała ok. 50 dział ppanc (głównie 47mm). Do tego 7 października do Rumunii wkroczyli Niemcy. Zaś na wieść o wkroczeniu Rosjan do Besarabii Hitler odwołał Lwa Morskiego i zaczął przerzucać jednostki nad granicę z RUmunią.
Po prostu Wielka Ojczyźniana wybuchła by rok wcześniej. Zaś Stalin nie miałby wtedy swoich T-34 i KW-1.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Za to w Rumunii były dwa pułki pancerne: 126 LT vz.35 i 75 R-35. Dodatkowo
rumuńska kawaleria miał 35 LT vz.34. A każda dywizja piechoty miała ok. 50 dział pp
> anc (głównie 47mm).
.............
I cóz to zmienia w ukladzie sił ? Nic
a wliczanie przez ciebie do sił pancernych czołgów R35 jest śmieszne


Do tego 7 października do Rumunii wkroczyli Niemcy.
..............
a jakie to niby ma znaczenie ?

Idealna okazja do zajęcia była dokladnie wtedy gdy sowieci zajmowali Besarabię

Niemcy nie mieli szans na sensowną odpowiedź militarną


Zaś na
> wieść o wkroczeniu Rosjan do Besarabii Hitler odwołał Lwa Morskiego i zaczął pr
> zerzucać jednostki nad granicę z RUmunią.
............
I coz z tego - popatrz na mapę( najlepiej tzw. fizyczną i zobacz jaką drogę
mieli do Ploesti sowieci a jaką Niemcy)

> Po prostu Wielka Ojczyźniana wybuchła by rok wcześniej.
.......................
nie - nie wybuchłaby tzw. Wielka Ojczyźniana
ponieważ

a/ Niemcy po ataku na Francję nie byliby w stanie prowadzić operacji na duża
skalę w 1940 roku
b/ poniewaz sowieci zajęliby główne źródło dostaw ropy - Niemcy nie mogliby
nawet marzyć o sensownej ofensywie na ZSRR mogliby dokonac jakiegoś
ograniczonego ataku licząc na // nie wiadomo co


Zaś Stalin nie miałby w
> tedy swoich T-34 i KW-1.
..........
popatrz lepiej jakie czołgi miał Hitler w czerwcu 1940 i ile ich było :)))

Stalin załatwil sobie Wielką Ojczyźnianą na własne życzenie
dlatego
długo potem
mógł tylko odbyć defiladę z okazji Cienia Zwycięstwa


Wracając do tematu Ploesti

Wg ciebie:
Jakie realne szanse przeciwdziałania mieli Niemcy w czerwcu 1940 gdyby
sowieci ruszyli na Ploesti?
Na ile oceniasz te szanse - obrony czy odbicia złóż ?

Jak widzisz plan tej operacji - którędy uderzenie, jakimi siłami , kiedy
początek operacji?

[maxikasek]

> I cóz to zmienia w ukladzie sił ? Nic
> a wliczanie przez ciebie do sił pancernych czołgów R35 jest śmieszne
To, że oddziały radzieckie wkraczające do Besarabii też nie były wielkie. W końcu to było pokojowe przekazanie, a nie agresja jak w wywpadku Polski. W końcu ile wojska można wprowadzić na terytorium wielkości województwa mazowieckiego ;-).
CO do R-35, nie był to zbyt udany czołg. ALe w armii rumuńskiej dotrwał do 1952 roku ;-). W dodatku miał pochyły pancerz grubości z przodu i boków 40-45mm, co czyniło go nieczułym na radzieckie 45mm powyżej 100m (przy standardowej amunicji ppanc), nowsze pociski ppanc i podkalibrowe zwalczały go do 300m). Armata do bani, ale Rumuni dośc szybko dali sobie radę montując zdobyczne 45mm.
> Do tego 7 października do Rumunii wkroczyli Niemcy.
> ..............
> a jakie to niby ma znaczenie ?
>
> Idealna okazja do zajęcia była dokladnie wtedy gdy sowieci zajmowali Besar
> abię
>
> Niemcy nie mieli szans na sensowną odpowiedź militarną
Armia niemiecka w 1940 liczyła 6,6mln ludzi. W kampanii na Zachodzie udział wzięło ok. 3,5 mln ludzi. Jak widać mieli jeszcze dość sił aby odpowiedzieć militarnie. Rosjanie wkroczyli 28 czerwca. 22 czerwca skończyła się kampania francuska- cała armia niemiecka była już wolna. Paliwa mieli dość jeszcze, w dodatku we Francji zdobyli 5 mln ton. Import z Rumunii to ok. 25% dostaw niemieckich, sporo- ale nie na tyle aby przez kilka tygodni nie obyć się bez nich (do czasu odbicia złóż i odbudowy zniszczeń).
> I coz z tego - popatrz na mapę( najlepiej tzw. fizyczną i zobacz jaką drogę
> mieli do Ploesti sowieci a jaką Niemcy)
Jak już pisałem niemieckie dywizje stacjonowały w Polsce, Czechach i Niemczech. Miały dużo bliżej niż te z Francji, stamtąd musieli przerzucić tylko pancerne- a te są średnio potrzebne do wojny obronnej. Ważne jest lotnictwo.
> .......................
> nie - nie wybuchłaby tzw. Wielka Ojczyźniana
> ponieważ
>
> a/ Niemcy po ataku na Francję nie byliby w stanie prowadzić operacji na duża
> skalę w 1940 roku
> b/ poniewaz sowieci zajęliby główne źródło dostaw ropy - Niemcy nie moglib
> y
> nawet marzyć o sensownej ofensywie na ZSRR mogliby dokonac jakiegoś
> ograniczonego ataku licząc na // nie wiadomo co
Niemcy ponieśli spore straty we Francji, ale za to zdobyli spore ilości sprzętu- ok. 2 tys. czołgów, kilka tysięcy dział itp. Mieli czym uzupełniać straty. Jak już wyżej pisałem rumuńska ropa to 25% dostaw niemieckich. 2/3 to była własna produkcja.
> popatrz lepiej jakie czołgi miał Hitler w czerwcu 1940 i ile ich było :)))
Wciąż ponad 2 tys. swoich, do tego ok. 2 tys. zodbycznych francuskich, które mogą po krótkim remoncie lub częśc od razu wejśc do służby.
A jakie czołgi mieli Rosjanie? T-26 i BT o pancerzu 6-15mm ;-). Nie czarujmy się. Armia francuska przez miesiąc walki zadała Niemcom większe straty niż AC w 1941 przez 5 miesięcy.
CO do operacji to najpierw poszukaj jakie siły ROsjanie skierowali do BEsarabii ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> To, że oddziały radzieckie wkraczające do Besarabii też nie były wielkie. W
końcu to było pokojowe przekazanie, a nie agresja jak w wywpadku Polski.
.........
udajesz że nie rozumiesz o co chodzi

a chodzi o niemało
o możliwosć unikniecia Wielkiej Ojczyxnianej i smierci gdzieś tak
z 25 mln ludzi
sprawa Ogromnej Wagi i prosta do zrealizowania

powtarzam : nie chodzi o wejście wojsk do Besarabii
temat : to okazja do zajećia Ploesti
> ).
>
> Armia niemiecka w 1940 liczyła 6,6mln ludzi. W kampanii na Zachodzie udział
wzięło ok. 3,5 mln ludzi. Jak widać mieli jeszcze dość sił aby odpowiedzieć
militarnie. Rosjanie wkroczyli 28 czerwca. 22 czerwca skończyła się kampania
francusk
> a- cała armia niemiecka była już wolna.
.......
aha czyli twierdzisz że rosjanie nie mogli wkroczyc innego dnia ?

gdyby pomysleli gdyby chcieli mogli wkroczyć choćby 22 czerwca
co do odpowiedzi militarnej- pomijasz tu w ogóle podstawową rzecz: logistykę
każdą kampanię o wiekszej skali trzeba przygotować, przetransportować zapasy
- w 1940 nie było możliwe przygotowanie ataku na ZSRR
przygotowanie do Barbarosyy trwało lekko 6 m-cy
nawczesniej więc Niemcy byliby gotowi do sensownych działan gdzieś w
grudniu 1940 roku.....


Paliwa mieli dość jeszcze, w dodatku we
> Francji zdobyli 5 mln ton. Import z Rumunii to ok. 25% dostaw niemieckich, spo
> ro- ale nie na tyle aby przez kilka tygodni nie obyć się bez nich
..
o jakie kilka tygodni chodzi ? :)))

(do czasu odbicia złóż i odbudowy zniszczeń).
sam wiesz że piszesz o sprawie niemozliwej :
gdyby sowieci zdobyli Ploesti to w przypadku wątpliwego odbicia
przygotowaliby totalną demolkę złoża i rafinerii
najwcxzesniej mieliby z tego korzyśc gdzieś po 2 latach - ale w tym czasie i
tak narażeni byliby na naloty ...



> > I coz z tego - popatrz na mapę( najlepiej tzw. fizyczną i zobacz jaką dro
> gę
> > mieli do Ploesti sowieci a jaką Niemcy)
> Jak już pisałem niemieckie dywizje stacjonowały w Polsce, Czechach i Niemczech.
> ......
no tak.. popatrz po prostu na mapę - jaki kierunek ataku proponujesz - podaj
marszrutę - jak spojrzysz na mapę sytuacja logistyczn a jest nieciekawa i to
bardzo
a sowieci mogli z Ukrainy dotrzeć tam w max. 3 dni uwzgledniając wszystkie
mozliwe przeszkody( walki z rumunami przy przewadze czołgów gdzieś tak 10:1 i
lotnictwa 10:1 )
>
> Niemcy ponieśli spore straty we Francji, ale za to zdobyli spore ilości sprzętu
> - ok. 2 tys. czołgów, kilka tysięcy dział itp.
.........
czyli złom - te czołgi poźniej do niczego im sie nie przydały - kilka tysiecy
dział to jest nic- wiesz dobrze ile dzial mieli sowieci





> Wciąż ponad 2 tys. swoich, do tego ok. 2 tys. zodbycznych francuskich, które mo
> gą po krótkim remoncie lub częśc od razu wejśc do służby.
....ale w większosći nie weszły bo się nie nadawały

> A jakie czołgi mieli Rosjanie? T-26 i BT o pancerzu 6-15mm ;-).
mieli tez czołgi średnie - w wystarczjącej ilości
twierdzisz że rzucając np. 1500 czołgów na Rumunię nie potrafiliby przełamać
obrony ? panujac totalnie w powietrzu ?

[maxikasek]

Po kolei. Zajęcie Rumunii zmusiłoby Niemców do wojny z ZSRR i nie dałoby im czasu na przygotowania dłuższe. Te 6 miesięcy było spowodowane zimą i kampanią bałkańską, która przesunęła datę atatku o miesiąc. Oczywiście wojskowi nawet gdyby dac im 5 lat to i tak będa marudzić na brak czasu. Kampanię bałkańską przygotowywano niecały miesiąc, a wymagało to uzyskania zgody Bułgarii i Jugosławii (potem Jugosławia odmówiła prawa do tranzytu Niemcom).
Co do Sowieckich nalotów- to były i w 1941. Zero efektów. Nie wystarczy wysłać samoloty, jeszcze ich załogi muszą trafić w cel podczas ostrzału plot.
Ponadto ciekawie jak zareagowały by Wlk. Brytania i Francja, które zagwarantowały Rumunii niezawisłość. Już od 1939 przygotowywały naloty na Baku.
Z Ukrainy to co najwyżej płd. (rejon odeski). Bo płn. to musieliby przedzierać się przez Karpaty, Przy stanie dróg w Rumunii (jak na polskich Kresach) łatwy teren do obrony. Natomiast Niemcy uderzając z GG mogliby łatwo odciąć ich.
> czyli złom - te czołgi poźniej do niczego im sie nie przydały - kilka tysiecy
> dział to jest nic- wiesz dobrze ile dzial mieli sowieci
Oj Niegracz- dzięki tym czołgom wystawili trzy czy cztery DPanc podczas Barbarossy ( w tym jedną Waffen SS). Zdobyli 400 S-35- najlepszy czołg ówczesnej Europy (wszedł na wyposażenie SS-Totenkopf, 21 i 25 DPanc czy 211 PzAbt (wysłanego do Finlandii w czerwcu 1941), R-35 i H-35 były na stanie 6., 7., 10. i 23. DPanc., do tego 5 czy 6 samodzielnych pułków pancernych. W artylerię uzbroili kilkadziesiąt DP. Później gorsze czołgi R-35 i H-35 przerabiano na artylerię samobieżną i niszczyciele czołgów. Jednostki uzbrojone w te czołgi walczyły jeszcze w Normandii. Zdobyte czołgi weszły prawie całkowicie do uzbrojenia. Nawet przestarzałe FT-17, jako wozy ochrony lotnisk, oddziałów przeciwpartzanckich czy ochrony wybrzeża.
> twierdzisz że rzucając np. 1500 czołgów na Rumunię nie potrafiliby przełama
> ć
> obrony ? panujac totalnie w powietrzu ?
Akurat Luftwaffe najszybciej weszłaby do walki. Zaś wsparta radarami dość szybko ograniczyła by sowiecką przewagę w powietrzu. Zreszta nawet w 1945 LW skutecznie atatkowała sowieckie wojska mimo miażdżacej przewagi Rosjan.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Zajęcie Rumunii zmusiłoby Niemców do wojny z ZSRR i nie dałoby im czasu na
przygotowania dłuższe. Te 6 miesięcy było spowodowane zimą i kampanią bałkańską,
która przesunęła datę atatku o miesiąc. Oczywiście wojskowi nawet gdyby
> dac im 5 lat to i tak będa marudzić na brak czasu. Kampanię bałkańską przygoto
> wywano niecały miesiąc,
..........
porównaj skale
nawet ekspresowe przygotowania, transport ogromnych ilosci amunicji paliw ,
zaopatrzenia - najpierw zresztą byłoby pytanie gdzie ? bo plan ataku nie
był gotowy
to minimum 4 m-ce - tak więc musieliby zaatakowac gdzies tak październiku co
oczywiscie było niemożliwe

atak - improwizowany atak już bez zaskoczenia jak w 1941 roku ! - gdzies tak
w sierpniu nie zakończyłby się sukcesem

tak ze Twój plan jest krótko mówiac nierealny



> Ponadto ciekawie jak zareagowały by Wlk. Brytania i Francja, które zagwarantowa
> ły Rumunii niezawisłość.
......................
??
tak samo jak w przypadku ataku Hitlera na Polske
- przy tych odleglosciach i krótkiej kampanii nie mieli żadnych mozliwosci
reagowania






> Z Ukrainy to co najwyżej płd. (rejon odeski). Bo płn. to musieliby przedzierać
> się przez Karpaty,
................
i po co te rozważania pseudo-dylematu- wiadomo że atak sowietów nastapiłby po
najkrótszej marszrucie

Przy stanie dróg w Rumunii (jak na polskich Kresach) łatwy t
> eren do obrony. Natomiast Niemcy uderzając z GG mogliby łatwo odciąć ich.
/////////
? coś bredzisz
dla czołgow T-26 BT samochodów pancernych pancerne te drogi i ten teren -
w czeerwcu nie przedstawia żadnych trudnosci

kto niby miałby skutecznie obronić Ploesti ?
armia rumuńska w 1940 roku była nieliczna( ok. 100 tys, słąbo wyposżona i
wyszkolona)

Natomiast Niemcy uderzając z GG mogliby łatwo odciąć ich.
....
fantazjujesz
Jak wyobrażasz sobie szybki przerzut znacżnych sił niemieckich w tamten rejon
Niemecy mogliby tylko rozdziawić gęby , szaleć z wściekłości
i dokonywac jakichś nerwowych ruchow np.
jakies bombardowania lotnicze
nieprzygotowany atak na ZSRR

gdyby wreszcie ruszyli na Ploesti to i tak nie odbiliby rafinerii
w stanie nadajaćym się do użycia
długo długo nie
jakies dwa lata z głowy

[maxikasek]

>istota sprawy polega na tym co wynika z analiz Naczelnego Dowództwa Wermachtu:
zuzycie w planowanych dzialaniach bojowych znacznie przekracza dostawy
wyeliminowanie dostaw z Rumunii oznaczałoby prakycznie koniec marzen o
Wielkich Kampniach - jak atak na ZSRR<
Wg analiz brakowało im 2 mln baryłek, ale dali radę. Bez RUmunii (25%) brakło by następny ok. 1,2 mln baryłek. Byłoby ciężej, ograniczyli by zużycie w kraju. I tak 200 tys. samochodów jeździło na gaz drzewny.
>głownie z powodu takiego deficytu paliw Niemcy mieli tak ogromną ilośc
koni - do ciagniećia armat , do transportu itd.<
A ja myślałem że z braku samochodów.... Wcielali wszystko co się dało, w 1943 WH miał ponad 2000 typów samochodów na stanie. Próbowali nawet kupować samochody za granicą- dziwne zachowanie jak na kogoś kto zamienia ciężarówki na konie ;-).
Nawet w 1939 mieli problemy z kompletacją kolumn transportowych dla swoich dywizji pancernych i zmotoryzowanych.
> tak samo jak w przypadku ataku Hitlera na Polske
> - przy tych odleglosciach i krótkiej kampanii nie mieli żadnych mozliwosci
> reagowania
I wypowiedzieli mu wojnę, odmówili zawarcia pokoju- gdzie nie wypełnili sowich zobowiązań?
W wypadku sowietów mieli możliwości i to bardzo konkretne. I diabli wiedzą, czy gdyby nie 10 maja 1940- to Rosjanie nie musieliby przesiadać się na konie, poo zbombarodwaniu pól naftowych w Baku. A było je o wiele łatwiej zniszczyć, bo wydobycie odbywało się "siłami natury"- ropę zbierano z wielkich kałuż i dopiero transportowano dalej (nowoczesne szyby dopiero Amerykanie im budowali).
> dla czołgow T-26 BT samochodów pancernych pancerne te drogi i ten teren
> -
> w czeerwcu nie przedstawia żadnych trudnosci
Wąskie górskie drogi? Łatwe do zablokowania.
> armia rumuńska w 1940 roku była nieliczna( ok. 100 tys, słąbo wyposżona i
> wyszkolona)
Armia rumuńska w 1940 (przed stratami terytorialnymi):
22 DP, 9 DPRezerwowych (skadrowane), 6 dywizji kawalerii - każda z jednym pułkiem piechoty zmotoryzowanej, 4 brygady górskie, 1 brygada zmechanizowana (druga w trakcie formowania), 2 pułki pancerne, 6 brygad saperów, 3 pułki łączności, 1 dywizja "frontier -guard" (nie wiem jak to przetłumaczyć żandarmerii? raczej nie bo miała tak jak DP- dwa pułki artylerii na stanie.), 1 dywizja forteczna.
Artyleria: 22 brygady (po dwa pułki) w DP, 9 brygad rezerwowych (w DPRez.), itd. - organiczne.
Artyleria korpuśna- 8 pułków artylerii cięzkiej i 6 dywizjonów- całkowicie zmotoryzowane . Łącznie ok. 3,5 tys. dział i moździerzy.
Lotnictwo- 556 samolotów pierwszej klasy(122 myśliwce( PZl P.24, Hurricane, Heinkel 112, Bf-109), 113 bombowców (PZL P-37 Łoś, He-111, Potez 633, Savoia S79, 35 rozpoznawczych dalekiego zasięgu,214 liniowych, 28 wodnosamolotów, reszta transporotwe). Do tego samoloty drugiej klasy np. 130 PZL p.11c i P.11f, 70 szkolnych myśliwców PZL P.11b, P.7a, P.11a, 70 bombowców drugiej linii (Karasie, IAR-37, Bloch 210) itd.
Generalnie armia mniejsza od polskiej, ale lepiej nasycona techniką.
Armia rumuńska w 1940 była silniejsza niż w 1941 (kiedy miała 18 DP)- a w 1941 miała prawie 700 tys. ludzi. 24 dywizje stacjonowały przy granicy z ZSRR, 10 przy granicy z Węgrami.
> Jak wyobrażasz sobie szybki przerzut znacżnych sił niemieckich w tamten rej
> on
> Niemecy mogliby tylko rozdziawić gęby , szaleć z wściekłości
> i dokonywac jakichś nerwowych ruchow np.
> jakies bombardowania lotnicze
> nieprzygotowany atak na ZSRR
Do tego jeszcze armia węgierska. Niemcy mogli ją wykorzystać na wsparcia RUmunów. Węgrzy niebyliby zbyt chętni- ale mając do wyvboru wkraczające na swój teren wojska niemieckie a radzieckie- woleli by te pierwsze.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Wąskie górskie drogi? Łatwe do zablokowania.
>........

może najpierw popatrz na mapę fizyczną Rumunii
popatrz gdzie przebiega pasmo Karpat
i porównaj potencjalną marszute wojsk z Węgier do Ploesti i z Ukrainy /
Moldawii do Ploesti

pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Physical_map_of_Romania.jpg
potem wróć do prób dyskutowania

[maxikasek]

To ty proponowałes atak z Ukrainy (już po zajęciu Besarabii). Zostaje mały odcinek 200 km szerokości, który da się zablokować (zwłaszcza że rejon Chilla, Tulcea, Braila to bagna).
Żukow (w wypadku odmowy przekazania spornych terenów) do inwazji zamierzał użyć trzech armii- czyli siły porównywalne z armią rumuńską.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> To ty proponowałes atak z Ukrainy (już po zajęciu Besarabii).
........
? pierwsze słyszę

Rozważałem atak na Ploesti po najwygodniejszej z mozliwych marszrut.
Zostaje mały odci
> nek 200 km szerokości, który da się zablokować (zwłaszcza że rejon Chilla, Tulc
> ea, Braila to bagna).
...................
wystarczy - termin czerwiec - upały pora sucha -
jest parę mozliwych tras potencjalnego ataku
wydaje sie że atak z zaskoczenia wzdłuż glownych dróg byłby najodpowiedniejszy

> Żukow (w wypadku odmowy przekazania spornych terenów) do inwazji zamierzał użyć
> trzech armii- czyli siły porównywalne z armią rumuńską.
..........
tu nie chodzi o Zukowa
temat jest taki dla przypomnienia:

w czerwcu 1940 sowieci mieli doskonała okazje by wyliminowac praktycznie
zagrożenie ze strony Hitlera przez odciecie go od złoż ropy

Besarabia ani nie była im do niczego potrzebna ani się do niczego nie przydała
sens mial zdecydowany atak na Ploesti
i byłaby to odrębnie przygotowana operacja

( i nie wyskakuj znów z nalotami na Baku czy innymi tematami nie na temat )

[maxikasek]

NAloty na Baku sa bardzo na temat, bo miały być odpowiedzią na sojusz niemiecko-rosyjski oraz pośrednio jako pomoc dla FInów.

> wystarczy - termin czerwiec - upały pora sucha -
W 1941 też pora sucha. Ile setek czołgów ROsjanie zostawili z powodu awarii silników spowodowanych duzym zapyleniem i temperaturą? Szczególnie T-26, który i bez pory suchej się przegrzewał. Dla rosyjskiej broni pancernej jedyną pora roku, w której mogła wykorzystać swoje walory to... zima. Tylko radzieckie czołgi wtedy działały ;-)
Ponadto, te bagna to delta Dunaju. Susza im nic nie robi ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> NAloty na Baku sa bardzo na temat, bo miały być odpowiedzią na sojusz niemiecko
> -rosyjski oraz pośrednio jako pomoc dla FInów.
.............
zupelnie nie na temat
Jaki byłby sens ataku na Baku po ataku sowietów na Ploesti?
>


> > wystarczy - termin czerwiec - upały pora sucha -
> W 1941 też pora sucha. Ile setek czołgów ROsjanie zostawili z powodu awarii sil
> ników spowodowanych duzym zapyleniem i temperaturą? Szczególnie T-26, który i b
> ez pory suchej się przegrzewał. Dla rosyjskiej broni pancernej jedyną pora roku
> , w której mogła wykorzystać swoje walory to... zima. Tylko radzieckie czołgi w
> tedy działały ;-)
..........
bzdura

> Ponadto, te bagna to delta Dunaju. Susza im nic nie robi ;-)
.................
gdzie Rzym gdzie Krym
moze ty bys prowadzil kolumne przez bagna delty
popatrz na mapę ( google)
jest dośc miejsca na nizinie
są drogi komunikacyjne między miastami ( nie ida przez bagna)

[maxikasek]

> bzdura
To poczytaj o radzieckich tankach i ich silnikach.
> gdzie Rzym gdzie Krym
> moze ty bys prowadzil kolumne przez bagna delty
> popatrz na mapę ( google)
> jest dośc miejsca na nizinie
> są drogi komunikacyjne między miastami ( nie ida przez bagna)
Cała granica z płd. Ukrainą (rejon odeski) to własnie delta Dunaju. Drogi jest łatwo blokować, jesli nie można ich obejść- vide XXX. Korpus w drodze do Arnhem.
Zostaje nam ok. 100km na nizinie - faktycznie miejsca w cholerę..
Popatrz na mapę- tylko nie google, a z 1939 roku. Zwłaszcza hydrologiczną. Na terenie Besarabii i Rumununii Wschodniej jest do 20-30 km rzeka do forsowania. A co do dróg:
To wystarczy poczytać raporty polskiej misji wojskowej w RUmunii we wrześniu 1939, która odrzuca możliwośc ewnetualnego transportu zaopatrzenia z Francji do Polski drogami ( w tym czołgów) z powodu..ich braku bądź beznadziejnego stanu.
> moze ty bys prowadzil kolumne przez bagna delty
Opisuje tylko, że ten szeroki teatr operacyjny robi się coraz bardziej wąski ;-0 Przy okazji. Francuzi to samo powiedzieli o możliwości ataku pancernego przez Ardeny.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Cała granica z płd. Ukrainą (rejon odeski) to własnie delta Dunaju. Drogi jest
> łatwo blokować, jesli nie można ich obejść-
> .
> Zostaje nam ok. 100km na nizinie - faktycznie miejsca w cholerę..
.........
po co więcej ?
jednak doszedłeś do tego że jest miejsce -ufff



> Popatrz na mapę- tylko nie google, a z 1939 roku. Zwłaszcza hydrologiczną. Na
terenie Besarabii i Rumununii Wschodniej jest do 20-30 km rzeka do forsowania.
...
i to ma być powazna przeszkoda dla armii sowieckiej ? nie takie przeszkody
forsowali

zuwaz że atak byłby z zaskoczenia
zapewne bylyby zdobyte mosty graniczne i przeprawioen szybkie odddziały:
samochodzy pancerne BA z działkami 45 mm oraz czolgi BT i kawaleria
- przy całkowitym panowaniu w powietrzu , przepieknej pogodzie i długim dniu
koncentracje wojsk rumuńskich byłyby łatwo wykrywane i nękane bombardowaniami
- ten najtrudniejszy odcinek graniczny pokonany zostałby nie dlużej wniż
w 2 doby - a potem to już na pelny gaz do Ploesti


A
> co do dróg:
> To wystarczy poczytać raporty polskiej misji wojskowej w RUmunii we wrześniu 19
> 39, która odrzuca możliwośc ewnetualnego transportu zaopatrzenia z Francji do P
> olski drogami ( w tym czołgów) z powodu..ich braku bądź beznadziejnego stanu.
>....
gdzie Rzym gdzie Krym
droga do Polski przez te wszystkie góry to coś zupelnie innego

wracając do głównego tematu od ktorego uciekasz:

atak na rafinerie Ploesti był jak najbardziej mozliwy
i zapewne byłby skuteczny
co uratowaloby tak lekko licząc z 10 mln istnień ludzkich kosztem może 50
tys strat

a co robili wybitni stratedzy sowieccy:

rzucili ogromne siły na Finlandię wskutek czego nie tylko wytracili parę
setek tysięcy żołnierzy
ale zamiast zrobili sobie wroga na północy co sumarycznie skutkowało
blokadą Leningradu i śmiercią 2 mln cywilów

jednak Stalin wybrał dla swego społeczeństwa inny los

[maxikasek]

> po co więcej ?
> jednak doszedłeś do tego że jest miejsce -ufff
Nie zrozumiałeś ironii, trudno. NA kierunku wschodnim Rumunii mieli 24 dywizje, do tego 10 przy granicy z Węgrami. DOść by zablokować 100km odcinek, do czasu przybycia niemieckich posiłków (przypominam, że większośc regulaminów zakłada jedną dywizję w obronie na 15-20 km).
> i to ma być powazna przeszkoda dla armii sowieckiej ? nie takie przeszkod
> y
> forsowali
Akurat forsowanie im zawsze najsłabiej wychodziło. Zresztą jedyna nieudana (i zapomniana) ofensywa w 1944 roku- to właśnie forsowanie Dunaju. Poszukaj sobie mapyhydro to zrozumiesz- to nie kwestia sforsowania rzeki granicznej, tylko kilkunastu rzek biegnących z północy na południe.
> gdzie Rzym gdzie Krym
> droga do Polski przez te wszystkie góry to coś zupelnie innego
Nie to drogi na wschód od KArpat, własnie przez Besarabię i Bukowinę. Jeszcze raz spojrzyj na mapę- ale z 1939.Obecnie Rumunia wygląda inaczej. Zaś armia rumuńska była zmobilizowana od 1939, kiedy to Stalin zażądał od nich przepuszczenia AC w drodze do Czechosłowacji. Podobnie jak Polska, Rumunia odrzuciła te żądania. Też nie mieli pewności, czy nie zostaną na dłużej ;-).
> rzucili ogromne siły na Finlandię wskutek czego nie tylko wytracili parę
> setek tysięcy żołnierzy
> ale zamiast zrobili sobie wroga na północy co sumarycznie skutkowało
To akurat proste. Finlandia wydawała się łatwiejszym przeciwnikiem niż RUmunia. I za FInami nie opowiedzieli by się Niemcy. Zaś Stalin chciał aby to alianci wykrwiawiali się z Niemcami, a nie on. Ale chciał za dużo- zajęcie Bukowiny przyspieszyło przygotowanie Barbarossy.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Paliwa mieli dość jeszcze, w dodatku we
> Francji zdobyli 5 mln ton. Import z Rumunii to ok. 25% dostaw niemieckich,
sporo-
>..........
naciagasz lub mylisz dane
prawdopodobnie chodzi ci o 5mln baryłek zdobyte ogólem na Zachodzie
the outbreak of the war, Germany’s stockpiles of fuel consisted of a total of
15 million barrels. The campaigns in Norway, Holland, Belgium, and France added
another 5 million barrels in booty, and imports from the Soviet Union accounted
for 4 million barrels in 1940

po drugie bilans produkcji i potrzeb był zdecydowanie negatywny:
Yet a High Command study in May of 1941 noted that with monthly military
requirements for 7.25 million barrels and imports and home production of only
5.35 million barrels, German stocks would be exhausted by August 1941.

Dowództwo niemieckie zdawało sobie sprawe ze bez zdobycia nowych źródeł
ropy nie będzie w stanie kontynować wojny
utrata dostaw z Rumunii byłaby katastrofą

[maxikasek]

Fakt w pośpiechu pomyliłem tony z baryłkami. Ale to i tak nie ma akurat tu większego znaczenia, bo rząd wielkości procentowej został zachowany.
Drugi błąd- podałem procentowy import z Rumunii od 1941 roku. w 1940 zaimportowano 5 mln baryłek, więc jakieś 11 % dostaw ogółem.
Przy okazji tych analiz to w 1941 zużyli 54 mln baryłek. Więc albo im produkcja spadła albo walnęli się podczas planowania produkcji ;-). Bo zapasy im ie urosły.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Fakt w pośpiechu pomyliłem tony z baryłkami. Ale to i tak nie ma akurat tu więk
> szego znaczenia, bo rząd wielkości procentowej został zachowany.
> Drugi błąd- podałem procentowy import z Rumunii od 1941 roku. w 1940 zaimportow
> ano 5 mln baryłek, więc jakieś 11 % dostaw ogółem.
> Przy okazji tych analiz to w 1941 zużyli 54 mln baryłek. Więc albo ..........
istota sprawy polega na tym co wynika z analiz Naczelnego Dowództwa Wermachtu:
zuzycie w planowanych dzialaniach bojowych znacznie przekracza dostawy
wyeliminowanie dostaw z Rumunii oznaczałoby prakycznie koniec marzen o
Wielkich Kampniach - jak atak na ZSRR

głownie z powodu takiego deficytu paliw Niemcy mieli tak ogromną ilośc
koni - do ciagniećia armat , do transportu itd.