Czolgisci

[vandermerwe]

Robert Kershaw: "Tank Men. The Human Story of Tanks ar War."
Zasadniczo ksiazka o ludziach i ich przezyciach ale tez i sporo
dywagacji na temat sprzetu i jego zastosowania.
Oto kilka spostrzezen autora:

1. Rozwoj broni pancernej w Wielkiej Brytanii w przededniu wybuchu
wojny i w trakcie mozna przyrownac do przemyslu "chalupniczego".

2. W pierwszym okresie wojny szkolenie zalog czolgow czesto odbywalo
sie bez czolgow - np na rowerach.

3. W momencie rozpoczecia dzialan wojennych na Zachodzie III Rzesza
dysponowala sprzetem pancernym, ktory technicznie ustepowal np
francuskiemu ale do 1943 roku technologicznie Niemcy wyprzedzily
wszystkich przeciwnikow. Do konca wojny aliantom udalo sie zaledwie
zminiejszyc dystans lecz nie dogoniono Niemcow.

4. Jedna z przyczyn sukcesu niemieckiej broni pancernej upatruje
autor w "jednosci maszyny i czlowieka" - zrozumienie ludzkich
potrzeb zalogi wydobywalo z ludzi maksimum efektywnosc. Pod tym
wzgledem Niemcy wyprzedzili wszystkich bezwzglednie. Z tego samego
wzgledu techniczna przewaga jaka mialy ( przynajmniej poczatkowo)KW-
1 i T-34 nie zostala w pelni wykorzystana.

5. Pierwszym wartosciowym czolgiem jaki otrzymala armia brytyjska
byl M4 Sherman. Czolgiem brytyjskim zas Comet, ktory ukazal sie w
koncowym okresie wojny. Opinia brytyjskich czolgistow o
brytyjskich czolgach byla bardzo krytyczna.

6. Czolgisci rosyjscy nie lubili czolgow dostarczanych w ramach L-L
okreslajac je mianem "jezdzacych trumien". Doceniano jednak lepsze
warunki w jakich funkcjonowala zaloga w tamtych czolgach.

Ciekawe sa wypowiedzi i widzenie mnionych zdarzen przez czolgistow
niemieckich. Np.

1. Niezbyt wysoko ceniono wojsko/oddzialy pancerne amerykanskie, jak
jeden wyznal, wstyd bylo dostac sie do niewoli amerykanskiej ( moja
uwaga - do czasu, do czasu).

2. W czasie dzialan na pustyni w Afryce Polnocnej ceniono
Brytyjczykow mimo, ze dysponowali gorszym sprzetem.

3. Pieciu Rosjan bylo bardziej niebezpiecznych niz 30 Amerykanow.


Tak w najwiekszym skrocie. Moze to Kolegow zainteresuje.

Pozdrawiam

[maxikasek]

> 6. Czolgisci rosyjscy nie lubili czolgow dostarczanych w ramach L-L
> okreslajac je mianem "jezdzacych trumien". Doceniano jednak lepsze
> warunki w jakich funkcjonowala zaloga w tamtych czolgach.
Ile w tym propagandy, a ile rzetelności. Jeżdżące trumny to też T-34 czy KW-1 ;-). Jakoś jednostki gwardyjskie miały pierwszeństwo w odbiorze czołów z L-L. ROsjanie chwalili sobie Churchille i MAtyldy za ich gruby pancerz, choc narzekali na małą prędkość czy mały kaliber armaty. Z drugiej strony ich prędkość nie odbiegała od tej rzeczywistej czołgów radzieckich. Problemem mogło być natomiast skomplikowanie technologiczne czołgów z L-L, co przy niskim poziomie umiejętności technicznych ogółu AC mogło powodować dużo awarii.

[misza_kazak]

> Ile w tym propagandy, a ile rzetelności. Jeżdżące trumny to też T-34 czy KW-1 ;
> -).

Jakos nasze czolgisci tak nie uwazali, a Szermana nie lubili. I nie ufali jemu.

> Jakoś jednostki gwardyjskie miały pierwszeństwo w odbiorze czołów z L-L.

Moze to ty propagande uprawiasz? Jakie to pierwszenstwo mieli?
O czym mowisz? Masz jakas statystyke dla potwierdzenia?

Ja podam taki przyklad. 6 armia pancerna ktora walczyla w 1943 na Ukrainie, a potem w Rumunii i Wegrach, CZechosloacji i Awstrii skladala sie z 2 korpusow. Jeden 5 Gwardyjski Stalingradski korpus pancerny mial na wyposazeniu T-34, a drugi 5 mechanizowany korpus walczyl na LLowskim szajzie. Najpierw na Matyldach, Walentajnach i Czerczilach. W 1943 roku z angielskich czolgow zrezygnowano bo byli kiepskie i mieli wiele wad. Mowia ze najlepszy z tego zlomu byl Walentajn kadandyjskiej produkcji. A od konca 1943 korpus otrzymywal Szermany.

[marek_boa]

Z tego co się orientuję to najmniej lubianym czołgiem (nie licząc Brytyjskiego
"Churchilla") był Amerykański M3"Lee"!
-Pozdrawiam!

[vandermerwe]

Warto zauzyc, ze czolgisci brytyjscy mieli kiepskie mniemanie o
swoich czolgach, trudno wiec wymagac czegos lepszego od czolgistow
rosyjskich.
Pytanie: jak wydostawal sie z czolgu kierowca T-34 a jak kierowca
Sherman'a? Takie drobiazgi tez mialy znaczenie.

pozdrawiam

chyba to co napisał Vandermeve jest zgodne z prawd

[panzerviii]

jedyne co można dodać, to nieuwzgledniona w tej syntezie żywotnosc
czołgów.

Kiedyś dyskutowalismy na forum, iż po 600 km przebiegu konczył sie
resurs silnika T-34, nadawał sie do kapitalnego remontu, a Shermanie
po 3000 km wystarczyło zmienić olej filtry i cos tam jeszcze
zuzywalnego. I to by była jedna jedyna przewaga Shermana nad T-34.

Oczywiscie M3 Lee to szajs, ale James Bellucii na nim ładnie
wygląda. :)

Pytanie

[wielki_czarownik]

Czy dla Rosjan to miało znaczenie? Nowy czołg właśnie jechał z fabryki.

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> Czy dla Rosjan to miało znaczenie? Nowy czołg właśnie jechał z fabryki.

Wlasciwe pytanie WC :))

w 1943 W2 wrescie dopracowano (k slowu genkonstrkutor W-2 otrzymal w 43 roku stalinska premie za doprowodzenie resursu W2 do 150 godzin) i produkowano w takich liczbach ze cena jego tak zmalala ze silniki wymieniano na nowe bez zastanowienia przy wybiegu resursu czy jakims uszkodzeniu. A z Szermanem bylo juz znacznie trudniej - mimo ze w kazdej jednostce na M4 byli pindosowskie "doradcy" i specjalisci to samich silnikow brakowalo...

[misza_kazak]

panzerviii napisał:

> Kiedyś dyskutowalismy na forum, iż po 600 km przebiegu konczył sie
> resurs silnika T-34, nadawał sie do kapitalnego remontu,

Pudlo. W2 potrzebowal "kapitalki" po 150 godzinach pracy. Przebieg tu nie mial znaczenia. Ale jesli chcesz wyliczyc w km, to wyliczynmy.
Srednia predkosc T-34 z uwzglednieniem wsztstkich faktorow to okolo 10 km/h. Czyki zywotnosc W-2 to 1500 km.

a Shermanie
> po 3000 km wystarczyło zmienić olej filtry i cos tam jeszcze
> zuzywalnego.

Pudlo #2. ZSRR otrzymywal Szerman w dislowej wersji. Silniki Szermana (2 sztuki) GM 6046 mieli resurs 250 godzin.
Czyli okolo 2500 km.

Oto silnik
www.pbase.com/kees_s/image/83677787
Ale sama naprawa tych silnikow byla bardziej skomplikowana i droga.

W rezultacie z pinktu widzenia logistyki i remontu zamiania taniego rodzimego W-2 na T-34 czy drogi i dlugi remont GM 6046 to wszystko jedno.

[mechanior]

misza_kazak napisał:
> Oto silnik
> www.pbase.com/kees_s/image/83677787
> Ale sama naprawa tych silnikow byla bardziej skomplikowana i droga.

To najgorsze rozwiązanie jakie widziałem,czyli dwa silniki sprzęgnięte do pracy
jako jeden motor.To musiało paskudnie działać i stwarzać olbrzymie problemy.

[aso62]

mechanior napisał:

> To najgorsze rozwiązanie jakie widziałem,czyli dwa silniki
> sprzęgnięte do pracy jako jeden motor.

Wygooglaj sobie Chrysler Multibank.

> To musiało paskudnie działać i stwarzać olbrzymie problemy.

Działało doskonale i nie sprawiało żadnych problemów.

[wujcio44]

mechanior napisał:

> To najgorsze rozwiązanie jakie widziałem,czyli dwa silniki sprzęgnięte do pracy
> jako jeden motor.To musiało paskudnie działać i stwarzać olbrzymie problemy.

Nie bluźnij. Ruskie BTR-y 60 i 70 maja taki napęd.

[panzerviii]

to oczywiscie czesc "wygodności" uzytkowania czołgu przez załoge.

[niegracz]

arek_boa napisał:

> Z tego co się orientuję to najmniej lubianym czołgiem (nie licząc Brytyjskiego
> "Churchilla") był Amerykański M3"Lee"!
............
do tych opinii sowietów najlepiej pasuje rosyjskie powiedzonko:

"h...owemu tancieru jajca wsiegda mieszajut"

trzeba przede wszsytkim znac cechy czołgu i uzywac odpowiednio do tego
trzeba mieć organizację i dowodzenie

gdyby tak czołgisci niemieckiej grupy Północ chcieli ponarzekac na swoje
czołgi to dopiero mieliby pole do popisu
dysponowali im m.in. paroma setkami czeskich czołgów
które i tak były lepsze od "świetnych"Pancer I czy Pancer II
których tez mieli na kopy i pęczki
i to do przełamywania obrony !
oraz walki przeciw takim potworom jak T-34 i KW !

a dali radę

[vandermerwe]

Ma Kolega racje, ze walczy sie tym, co sie ma, probujac wykorzystac
wszelkie mozliwe zalety sprzetu. Sa jednak rzeczy, ktore trudno
ominac. Wg. autora jedna z wad czolgow francuskich
byla "wielofunkcyjnosc" czlonkow zalogi czolgu. Zmniejszalo to
liczebnosc ale na polu walki owa "wielofunkcyjnosc" stawala sie
przeszkoda w skutecznej walce. Innym problemem jest wadliwe
szkolenie lub bledne koncepcje, ktorych dobry sprzet nie
rekompensuje - przekonali sie o tym zarowno Brytyjczycy jak tez
Amerykanie i Rosjanie.
Inna ciekawostka z kampanii francuskiej. Jak tankowano czolgi
francuskie a jak niemieckie?

Pozdrawiam

[panzerviii]

no własnie jak? Niemcy tankowali na stacjach benzynowych, a
Francuzi? nie wiem.

Czy chodzi o disle jak w naszych 7-TP. ale to jest wytłumaczalne bo
disle sie nie palą tak ładnie jak beznyniaki.

[maxikasek]

> Czy chodzi o disle jak w naszych 7-TP. ale to jest wytłumaczalne bo
> disle sie nie palą tak ładnie jak beznyniaki.
Nie ma znaczenia. Przy trafieniu pociskiem ropa opary ropy wybuchają tak samo jak benzyny. Prawda była gdzie indziej. Obejrzyj sobie fotki totalnie sfajczonych T-34 i Shermany, w których widać tylko dziurę po pocisku. Ponadto wg. Łozy po trafieniu załoga mogła się schowac pod Shermanem (nawet wczesne wersje z "suchym" magazynem amunicji)- ryzyko eksplozji amunicji nie było natychmiastowe. W tecie należało wiać gdzie pieprz rośnie.
Ale zalety i wady teta już mi9ały swój wątek.

[misza_kazak]

Obejrzyj sobie fotki totalnie sfajczonyc
> h T-34 i Shermany, w których widać tylko dziurę po pocisku. Ponadto wg. Łozy po
> trafieniu załoga mogła się schowac pod Shermanem (nawet wczesne wersje z "such
> ym" magazynem amunicji)- ryzyko eksplozji amunicji nie było natychmiastowe. W t
> ecie należało wiać gdzie pieprz rośnie.

Nie ujmujac Lozie autorytetu, to trzeba powiedziec ze on walczyl na Szermanie i o walkach na T-34 moze mowic tylko z tej pozycji. Jesli poszluchac slowa weteranow kto walczyl na T-34, to za zadne skarby na LLowskim szajzie by nie walczyli.

[wujcio44]

misza_kazak napisał:

Jesli poszluchac slowa weter
> anow kto walczyl na T-34, to za zadne skarby na LLowskim szajzie by nie walczyl
> i.

A co oni mieli do gadania. Często kazali im walczyć z jednym karabinem i
pięcioma nabojami na dwóch sołdatów i żadnych skarbów za to nie dawali.
Najwyżej kulę w plecy w przypadku braku entuzjazmu.

[p08]

na drugim zdjeciu w ponizszym linku
panzer IV jest tankowany z karnistra 20 litrowego, karnister byl w
specjalnym uchwycie,
w wyrunkach polowych czolgisci tankowali przewaznie z 20 litrowych
karnistrow-przynajmniej w przypadku IV, zrodlem sa wspomnienia
armin Böttger´a telegrafisty w DP24,jego czolgiem byl 1241
na ponizszym zjeciu tankuje sie nie tylko czolg ale i zapalniczke
sierzanta

mapy.blink.pl/panzer24/zdjecia1945.htm

[marek_boa]

Nemo co do tego stwierdzenia,że walczy się na tym ,co się ma to dobrym
przykładem jest niestety...M3"Lee" - mało znaną historią jest przypadek
pozyskania 11 tych czołgów w początkach roku 1943 przez 91.Samodzielny Pułk
Czołgów wchodzący w skład 14.Armii Frontu Karelskiego! Otóż z pomocą ...nurków
"Siewiernogo Fłota" zostały one wydobyte z zatopionego w 1942 roku frachtowca!
Wydobyto 12 sztuk z tym ,że jeden czołg przeznaczono na części zamienne!
Kapitalnego remontu wozów dokonał 297.Batalion remontowy!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Niegracz akurat w tej dyskusji Twoja opinia o "czyichś opiniach" pasuje jak
pięść do nosa! Proponuję poszukać (a bodaj na Yutube?!) testów porównawczych
jakie dokonali Niemcy na zdobycznych M3 "Lee" ze swoimi czołgami! Trochę
wyretuszowali ale rechot Niemców czasami jeszcze słychać! Wedle M.Kołomiejca i
I.Moszczanskiego ("Tanki Liend-Liza") przydział czołgów M3 "Lee" do jednostki
traktowany był przez Radzieckich czołgistów jako...kara! Po za tym w śród
czołgistów walczących na tym typie czołgu bardzo popularna była pewna piosenka
na melodię z filmu "Wołga-Wołga":
- "Amierika Rosji
Podariła em tri es:
Szumu mnoga,tolku mało:
Rostom wyszieł do niebies...
- Ło i tyli!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Niegracz akurat w tej dyskusji Twoja opinia o "czyichś opiniach"
> pasuje jak pięść do nosa! Proponuję poszukać (a bodaj na Yutube?!)
> testów porównawczych jakie dokonali Niemcy na zdobycznych M3 "Lee"
> ze swoimi czołgami!

Boa, najlepsze testy porównawcze M3 i czołgów niemieckich odbyły się
pod El Gazalą, w maju 1942. Niemcom po nich nie było do śmiechu.

[marek_boa]

Rozumiem ,że z tego też powodu już od 1943 roku M3"Lee"/"Grant" uważany był
przez Amerykanów za przestarzały???!
- Po za tym pragnął bym przypomnieć ,że w tej bitwie wygrali Niemcy!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Tylko że Lee był projektowany wg specyficznych założeń. W US Army czołg byl
przeiwdziany głównie do wsparcia piechoty. Do walki z czołgami były niszczyciele
czołgów. Do tego niezbyt lubiany Lee (za wysoką sylwetkę) sprawdził się
rewelacyjnie na Pacyfiku - gdzie był bardziej lubiany niż Sherman. Właśnie
dzięki wysokiej sylwetce. Zaś Sherman w końcu ma kadłub z Lee ;-)

[marek_boa]

Maxi wszystko się zgadza ... nie licząc kasy!:) Tam gdzie M3 "Lee"/"Grant"
spotykał się z czołgami Niemieckimi to zazwyczaj dostawał baty! Z Japońskimi
czołgami ze względu na ich - nie oszukujmy się słabość pancerza i uzbrojenia
radził sobie doskonale!
-Pozdrawiam!

[vandermerwe]

Nim zolnierze amerykanscy wyladowali po drugiej stronie Atlantyku
byli przekonani, ze maja najlepsze czolgi i najlepszych czolgistow.
Pierwsze starcia byly wielkim rozczarowaniem ( mowiac oglednie). Jak
wspomnialem wczesniej technologicznie jak rowniez w szkoleniu nie
udalo sie dogonic Niemcow do konca wojny.
Ciekawostka. M4 byl z zalozenia czolgiem masowym. Tak dobrze to
szlo, ze pod koniec wojny zaczelo brakowac czolgistow do czekajacych
nowych czolgow. Proby zalatania "dziur" konczyly sie czasem
tragicznie. Jeden z zolnierzy ( chyba Anglik ) wspomina jak ledwo
przeszkolonych zolnierzy powsadzano do czolgow ( 3 zamiast 4) i
wyslano do boju. Skonczylo sie krwawa laznia.

Pozdrawiam

vander

[al9]

Ciekawostka. M4 byl z zalozenia czolgiem masowym. Tak dobrze to
szlo, ze pod koniec wojny zaczelo brakowac czolgistow do czekajacych
nowych czolgow. Proby zalatania "dziur" konczyly sie czasem
tragicznie. Jeden z zolnierzy ( chyba Anglik ) wspomina jak ledwo
przeszkolonych zolnierzy powsadzano do czolgow ( 3 zamiast 4) i
wyslano do boju. Skonczylo sie krwawa laznia.
-------------------
tak?
kto tak wysyłał ludzi na front?
Amerykanie?

napisz cos więcej
a;

[vandermerwe]

Wspomnienia w ksiazce jak powyzej. Porucznik Belton Cooper ( US).
33rd Armoured Regiment, Styczen 1945." They brought down about three
truck -loads of raw infantry replacements. These kids had just
gotten off the boat at Antwerp and they had basic training.... most
have never been in a tank or close to it. The new arrivals were
formed into seventeen three-man crews including the driver.[..]..
and each man got to fire that gun three times and that was all the
training thay had done. " Oddzial wyruszyl do boju o 15:00. "... of
those seventeen tanks fifteen of them were knocked out.." "I don't
know whether any of those men survived or not."
Smutne ale tak tez bywa.


Pozdrawiam

P.S. W momencie przekraczania Renu bylo 7620 czolgow do obsadzenia.

[maxikasek]

> P.S. W momencie przekraczania Renu bylo 7620 czolgow do obsadzenia.
CHodzi Ci że tyle czołgów US Army miała w ETO w tym momencie czy tyle stało bez załóg?

[aso62]

vandermerwe napisała:

> Wspomnienia w ksiazce jak powyzej. Porucznik Belton Cooper ( US).
> 33rd Armoured Regiment, Styczen 1945." They brought down about
> three truck -loads of raw infantry replacements. These kids had
> just gotten off the boat at Antwerp and they had basic
> training.... most have never been in a tank or close to it. The
> new arrivals were formed into seventeen three-man crews including
> the driver.[..].. and each man got to fire that gun three times
> and that was all the training thay had done. " Oddzial wyruszyl
> do boju o 15:00. "... of those seventeen tanks fifteen of them
> were knocked out.." "I don't know whether any of those men
> survived or not."
> Smutne ale tak tez bywa.

Byłbym ostrożny z braniem na wiarę wszystkiego co napisał Cooper. On
zajmował się naprawianiem czołgów, nie walką na nich. To, że w
batalionie remontowym sformowano takie "załogi" nie znaczy, że w
takim składzie weszły one do walki. O tym decydowano w batalionie
czołgów a tam byli jeszcze rozbitkowie z innych czołgów.

[vandermerwe]

Zgadza sie ale Robert Kershaw przytacza te wypowiedz w kontekscie
rozwazan "masowosc vs technologia". Masowosc produkcji (
z "ewolucyjnymi" zmianami ) pozwalala na dostawe duzej ilosci
sprzetu, kompensujac straty w starciu zprzeciwnikiem, ktory postawil
na rozwoj technologiczny i wysoki poziom szkolenia zalog. Problem,
ktory pojawil sie wsrod wojsk panernych na Zachodzie to wlasnie brak
ludzi z odpowiednim poziomem wyszkolenia. Wspominaja o tym rowniez
polscy pancerniacy - nowy czolg mozna bylo dostac nieomal w 24
godziny. Wg Roberta Kershaw zwrot w strone "przodujacej"
technologii byl dla Niemcow koniecznoscia, wynikajaca z
ograniczonych zasobow ludzkich i materialowych. Czy zjawisko opisane
przez Cooper'a bylo wyjatkiem, czy tez stalo sie bardziej
powszechne, nie wiem - czytajc kilka linijek wczesniej mozna
rozumiec zapis Roberta Kershaw wieloznacznie.
Tyle w skrocie.

Pozdrawiam

[aso62]

vandermerwe napisała:

> Zgadza sie ale Robert Kershaw przytacza te wypowiedz w kontekscie
> rozwazan "masowosc vs technologia". Masowosc produkcji (
> z "ewolucyjnymi" zmianami ) pozwalala na dostawe duzej ilosci
> sprzetu, kompensujac straty w starciu zprzeciwnikiem, ktory
> postawil na rozwoj technologiczny

To jest bzdura, wynikająca z całkowicie fałszywego spojrzenia na
miejsce i rolę czołgów na polu bitwy w II wś.

Panu Kershaw się zapewne wydaje, że czołgi wówczas walczyły głównie
z czołgami i, że straty czołgów po obu stronach są prostą pochodną
ich parametrów. Tymczasem w rzeczywistości czołgi walczyły głównie z
piechotą, a straty ponosiły w większości od dział ppanc (holowanych
lub samobieżnych). Gdyby Alianci zamienili się z Niemcami czołgami,
wpływ tej zamiany na ogólny poziom strat byłby niewielki. Ogólnie
Alianci wyszli by gorzej bo np. Pantera nie nadawała się do tego
typu działań jakie prowadzili w 1944-45.

> i wysoki poziom szkolenia zalog.

Poziom wyszkolenia czołgistów brytyjskich czy amerykańskich nie był
w niczym gorszy niż niemieckich. Jedyna różnica polegała na większym
doświadczeniu u Niemców, ta różnica jednak szybko się zacierała z
upływem czasu.

> Problem, ktory pojawil sie wsrod wojsk panernych na Zachodzie to
> wlasnie brak ludzi z odpowiednim poziomem wyszkolenia.

Bzdura. Straty wśród czołgistów to znikome liczby w porównaniu np.
do piechoty.

[vandermerwe]

aso62 napisał:

" Panu Kershaw się zapewne wydaje, że czołgi wówczas walczyły
głównie z czołgami i, że straty czołgów po obu stronach są prostą
pochodną ich parametrów. Tymczasem w rzeczywistości czołgi walczyły
głównie z piechotą, a straty ponosiły w większości od dział ppanc
(holowanych lub samobieżnych)."

vdMerwe: Ani ja ani tym bardziej Autor ksiazki nic takiego nie
pisal. W samej ksiazce jest sporo na temat wplywu i wspoldzialania
broni przeciwpancernej. Trudno jest przytaczac tutaj cale rozdzialy
ksiazki. Jednak II wojna swiatowa to bylo wiele teatrow wojennych i
wiele bitew, ktore niekoniecznie pasowaly do przyjetych konwencji.
Zasade podana przez Kolege wyznawali rowniez wojskowi amerykanscy.
Zycie wymusilo korekty - przez proces ewolucji kocepcji przeszly
wszystkie armie biorace udzial w wojnie.

" Gdyby Alianci zamienili się z Niemcami czołgami, wpływ tej zamiany
na ogólny poziom strat byłby niewielki. Ogólnie Alianci wyszli by
gorzej bo np. Pantera nie nadawała się do tego typu działań jakie
prowadzili w 1944-45."

vdMerwe: Ciekawe rzeczy Kolega pisze. Troche w sprzecznosci z tym,
co mowia ci,ktorzy tych rzeczy sami doswiadczyli. Autor pofatygowal
sie by porozmawiac z wieloma zyjacymi jeszcze "pancerniakami"
walczacymi po obu stronach "barykady". Wspomnienia pojedynczych
osob niekoniecznie sa obiektywnym odzwierciedleniem calosci ale
czesto zawieraja powtarzajacy sie watek - a to juz jest cos.

" Poziom wyszkolenia czołgistów brytyjskich czy amerykańskich nie
był w niczym gorszy niż niemieckich. Jedyna różnica polegała na
większym doświadczeniu u Niemców, ta różnica jednak szybko się
zacierała z upływem czasu. "

vdMerwe: Coz musi Kolega ten argument przedstawic weteranom. Zwroce
szczegolna uwage Kolegi na wspomnienia Brytyjczykow.
Efektywne wykorzystanie doswiadczen jest tez swoista i dosyc trudna
sztuka. Zgadza sie, ze z czasem sytuacja ulegala poprawie.

"Bzdura. Straty wśród czołgistów to znikome liczby w porównaniu np.
do piechoty."

vdMerwe: Znikome w stosunku do czego? W jednej z armii statystyka
wykazywala, ze w kazdym znisczonym na polu walki czolgu ginal jeden
czlowiek a jeden zostawal ranny. Jesli Kolega przyjmie 5 osob zalogi
to wypada 40% w czym 20% eliminacja ostateczna 20% tymczasowa. Tak
jak w lotnictwie, ludzie potrzebni w broni pancernej wymagaja
szkolenia specjalistycznego i tak jak w lotnictwie przy pewnym
poziomie strat system nie jest w stanie nadazyc ze szkoleniem - o
tym mozna przeczytac w wielu pracach, nie odkrywajac przyslowiowej
Ameryki.

Pozdrawiam

[aso62]

vandermerwe napisała:

> Ani ja ani tym bardziej Autor ksiazki nic takiego nie
> pisal.

Najwyraźniej jednak tak. Jeżeli ktoś pisze o dylemacie czy
produkować dużo przeciętnych czołgów i godzić się z ich dużymi
stratami czy mało superczołgów, których będzie się traciło mniej, to
implikuje, że gdyby Amerykanie czy Sowieci zamiast M4 i T-34 mieli
Pantery, stracili by dużo mniej czołgów. A to nieprawda jest.
> Jednak II wojna swiatowa to bylo wiele teatrow wojennych i
> wiele bitew, ktore niekoniecznie pasowaly do przyjetych konwencji.
> Zasade podana przez Kolege wyznawali rowniez wojskowi amerykanscy.
> Zycie wymusilo korekty - przez proces ewolucji kocepcji przeszly
> wszystkie armie biorace udzial w wojnie.

Ja nie piszę o koncepcjach tylko o realiach. Jedynie 20-30% strat
czołgów alianckich można przypisać działalności czołgów niemieckich.
Dlaczego w czołgach alianckich jedynie 25-30% wożonej amunicji to
pociski ppanc? Dlaczego na ETO proporcje zużycia amunicji czołgowej
były 25% AP i 75% HE? Bo walka z czołgami i innymi pojazdami
pancernymi była tylko marginesem działalności czołgów alianckich.

> vdMerwe: Ciekawe rzeczy Kolega pisze. Troche w sprzecznosci z tym,
> co mowia ci,ktorzy tych rzeczy sami doswiadczyli. Autor
> pofatygowal sie by porozmawiac z wieloma zyjacymi
> jeszcze "pancerniakami" walczacymi po obu stronach "barykady".
> Wspomnienia pojedynczych osob niekoniecznie sa obiektywnym
> odzwierciedleniem calosci ale czesto zawieraja powtarzajacy sie
> watek - a to juz jest cos.

Literatura (również wspomnieniowa) zdominowana jest przez pojedynki
czołgów. Podobnie pamięć o działaniach myśliwców zdominowana jest
walkami z innymi samolotami a np. o ostrzeliwaniu ludzi na drogach
jest mniej. To zrozumiałe, walka z czołgiem czy samolotem wydaje się
być bezosobowa, człowiek nastawia się, że walczy z maszyną, o
siedzących w środku ludziach nie myśli. A gdy się strzela
bezpośrednio do ludzi to widać jak padają, jak ich rozrywa na
kawałki. Przejechanie czołgiem po stanowisku ckm czy dziale ppanc
często kończy się wyciąganiem kawałków zwłok z zawieszenia. Nie są
to rzeczy o których chce się wspominać.

> vdMerwe: Coz musi Kolega ten argument przedstawic weteranom.
> Zwroce szczegolna uwage Kolegi na wspomnienia Brytyjczykow.

Czytałem wiele wspomnień i nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek
pisał o lepszym wyszkoleniu Niemców. Nie wiem też na jakiej
podstawie mieli by to ocenić.

Za to znam wiele przykładów z 1944 posyłania przez Niemców do
walki "świeżych" jednostek pancernych, które zostały natychmiast
rozgromione.

> vdMerwe: Znikome w stosunku do czego? W jednej z armii statystyka
> wykazywala, ze w kazdym znisczonym na polu walki czolgu ginal
> jeden czlowiek a jeden zostawal ranny. Jesli Kolega przyjmie 5
> osob zalogi to wypada 40% w czym 20% eliminacja ostateczna 20%
> tymczasowa.

Znam te statystyki. Trzeba jeszcze wiedzieć, że na ETO miesiecznie
tracono 10-15% stanu czołgów. Czyli miesięcznie tracono 2-3% stanu
czołgistów zabitych i podobną ilość rannych. To są żadne straty w
porównaniu z piechotą.

> Tak jak w lotnictwie, ludzie potrzebni w broni pancernej wymagaja
> szkolenia specjalistycznego

Bez przesady.

> i tak jak w lotnictwie przy pewnym poziomie strat system nie jest
> w stanie nadazyc ze szkoleniem - o tym mozna przeczytac w wielu
> pracach, nie odkrywajac przyslowiowej Ameryki.

Tylko, że poziom strat wśród czołgistów amerykańskich czy
brytyjskich w 1944-45 był niższy niż zakładano.

[vandermerwe]

"Trzeba jeszcze wiedzieć, że na ETO miesiecznie
tracono 10-15% stanu czołgów."

Duzo to czy malo?

Pozdrawiam

[aso62]

vandermerwe napisała:

> Duzo to czy malo?

Tak średnio. 100-200% strat rocznie wydaje się być normą dla II wś,
zwłaszcza tam gdzie gdzie tempo operacyjne było wysokie. Np.
bataliony Tygrysów traciły podobnie.

[vandermerwe]

Mysle jednak, ze to sporo, choc wiele zalezy od zasobow. Bomber
Command pracowalo przy progowym poziomie strat wysokosci 4%.
Systematyczne straty powyzej grozily wyczerpaniem zasobow ludzkich i
materialowych. Zreszta calkiem latwo mozna policzyc kiedy wyczerpia
sie nasze zasoby ludzkie i materialowe przy poziomie strat 10% lub
15% sprzetu i jeden zabity oraz jeden ranny na czolg ( np. bez
mozliwosci uzupelnien oraz z nieograniczona mozliwoscia uzupelnienia
sprzetu i ograniczona i nie uzupelniana pula ludzi w rezerwie np do
50% ( co jest wskaznikiem dosyc wysokim) stanu osobowego w akcji).

Pozdrawiam

[aso62]

vandermerwe napisała:

> Mysle jednak, ze to sporo, choc wiele zalezy od zasobow. Bomber
> Command pracowalo przy progowym poziomie strat wysokosci 4%.
> Systematyczne straty powyzej grozily wyczerpaniem zasobow ludzkich
> i materialowych.

4% strat dla Bomber Command odnosiło się do pojedyńczej misji
, a my tu mówimy o stratach miesięcznych. Bombowce nie
latały raz miesięcznie.

> Zreszta calkiem latwo mozna policzyc kiedy wyczerpia sie nasze
> zasoby ludzkie i materialowe przy poziomie strat 10% lub 15%
> sprzetu i jeden zabity oraz jeden ranny na czolg > ( np. bez
> mozliwosci uzupelnien oraz z nieograniczona mozliwoscia
> uzupelnienia sprzetu i ograniczona i nie uzupelniana pula ludzi w
> rezerwie np do 50% ( co jest wskaznikiem dosyc wysokim) stanu
> osobowego w akcji).

Tylko po co to liczyć? Sądzisz, że Amerykanie nie mieli uzupełnień?

Dla twojej informacji, bojowe straty ludzkie amerykańskiej broni
pancernej na ETO wynosiły:

1,226 zabitych
136 zmarłych z ran
4,120 rannych (z tego 1,502 ewakuowanych do USA, reszta wróciła do
służby)
138 zaginionych (z tego 127 wróciło do służby)
998 jeńców (z których 18 zmarło)

Uwzględniając jeńcow i rannych ewakuowanych do USA mamy razem ok.
4,000 strat trwałych. Powyższe liczby nie uwzględniają oficerów, bo
broń pancerna nie miała "własnych" oficerów. Ale oficerów w czołgach
było mało. W sumie mało oszałamiająca liczba jak na rok walk na dużą
skalę. I żaden problem dla systemu uzupełnień.

[vandermerwe]

Magia malych liczb. Wspomniane 4% odnosilo sie do pojedynczych lotow
ale utrzymywane systematycznie powyzej tego poziomu oznaczalo
wyczerpanie srodkow walki mimo uzupelnien. Lotnictwo amerykanskie
mialo ten prog ustawiony na dwa razy wyzszym poziomie z racji
wiekszego potencjalu przemyslowego i ludzkiego.
Nie twierdze, ze akurat Amerykanie nie mieli uzupelnien i nie mieli
takich mozliwosci. Wprost przeciwnie, mieli na o wiele wyzszym
poziomie niz Brytyjczycy czy tez Niemcy.
Straty III Rzeszy miedzy 1941 a 1944 rokiem na poziomie 1% -2% (
liczone miesiecznie) praktycznie wyczerpaly zasoby ludzkie 90 mln
narodu.

Dziekuje za liczby. Domyslam sie, ze dotycza okresu 1944 - 1945.
Jaki byl stan osobowy broni pancernej w tym okresie?

Pozdrawiam

[aso62]

vandermerwe napisała:

> Jaki byl stan osobowy broni pancernej w tym okresie?

Na ETO ok. 50,000. Mniej na początku, więcej w 1945.

[vandermerwe]

Dziekuje za informacje.

W swietle dwoch kolejnych e-maily Kolegi czy mozna przyjac, ze
straty ( stale i czsowe) w jednostkach pancernych w okresie od
ladowania w Normandii do maja 1945 roku wyniosly 13% stanu ( nie
wiem czy 50 000 obejmuje zalogi jak i sluzby towarzyszace czy tylko
zalogi).

Czy jest Kolega w stanie potwierdzic lub zaprzeczyc informacji, ze
od momentu ladowania w Normandii do pazdziernika 1944 jednostki
pancerne USA stracily 1400 czolgow?

Dziekuje i pozdrawiam

a w armii czerwonej

[al9]

z 400 tys czołgistów zginęło 315 tys...
masakra
al

[aso62]

vandermerwe napisała:

> W swietle dwoch kolejnych e-maily Kolegi czy mozna przyjac, ze
> straty ( stale i czsowe) w jednostkach pancernych w okresie od
> ladowania w Normandii do maja 1945 roku wyniosly 13% stanu ( nie
> wiem czy 50 000 obejmuje zalogi jak i sluzby towarzyszace czy
> tylko zalogi).

50,000 to nie tylko załogi. Np. w batalionie czołgów etatowo było
607 żołnierzy broni pancernej i 346 miejsc w czołgach.

> Czy jest Kolega w stanie potwierdzic lub zaprzeczyc informacji, ze
> od momentu ladowania w Normandii do pazdziernika 1944 jednostki
> pancerne USA stracily 1400 czolgow?

Stracili zdecydowanie więcej. Bezpowrotne straty na ETO wyniosły:

M26 - 2
M4 - 4,642
M5/M24 - 1,507

Co prawda część lekkich należała do kawalerii, ale i tak teza, że 1
czołg = 1 zabity + 1 ranny jest nieprawdziwa. Trzeba też pamiętać,
że oprócz w/w strat bezpowrotnych, mniej więcej drugie tyle czołgów
odniosło poważniejsze uszkodzenia bojowe ale je naprawiono. W sumie
więc na trafiony czołg przypadało mniej niż 1 strata ludzka (zabity,
ranny, jeniec, itp).

vander - statystyka

[vandermerwe]

Troche "pobawilem" sie liczbami przytoczonymi przez Kolege.
Jesli przyjac wartosci srednie starty w zabitych wypadaly raz na 7
do 8 czolgow zniszczonych. Ranni bywali raz na 3 czolgi.
Przyjmujac, ze poziom strat w pierwszych 6 miesiacach po ladowaniu w
Normandii by wyzszy od strat w okresie "implozji" III Rzeszy w 1945
roku wartosci sa jak nastepuje: zabity raz na 6 czolgow znisczonych,
ranny raz na 2 czolgi zniszczone.
Jesli dalej zawezymy pole i przyjmiemy, ze w 10% czolgow
uszkodzenia byly niewielkie i nie przyniosly zadnych strat w
ludziach a w nastepnych 15% byli tylko ranni sstatystyki sa
nstepujace: zabici raz na 4 czolgi a ranni raz na 2 czolgi.
Ostatecznie jesli wezme liczbe 1400 czolgow, o ktorej wspomnialem
wczesniej, a ktora jest okreslana jako czolgi calkowicie znisczone
wtedy wypada: 1 zabity na kazde dwa zniszczone czolgi, zas ranni
wypadaja jak poprzednio tj. raz na dwa czolgi.
Osobiscie mysle,ze raz na 7 czy 8 znisczonych czolgow jest wartoscia
dosyc "optymistyczna" - w swietle roznych lektur. Przypusczam, ze
raz na dwa czolgi jest chyba blizsze zycia. Sa to jednak moje
dywagacje. Moze Koledzy maja jakies bardziej szczegolowe statystyki
z roznych armii.

Pozdrawiam

[aso62]

vandermerwe napisała:

> Osobiscie mysle,ze raz na 7 czy 8 znisczonych czolgow jest
> wartoscia dosyc "optymistyczna" - w swietle roznych lektur.

To jest problem tych lektur.

Jeżeli lektury dotyczą Sowietów to nie należy ich odnosić do
Amerykanów czy Brytyjczyków bo, pod względem bezpieczeństwa załóg, T-
34 miał się tak do Shermana czy Cromwella jak T-72 do Abramsa czy
Challengera. Tu nic od II wś sie nie zmieniło - tak jak na Zachodzie
kultywuje się tradycję budowania czołgów przyjaznych załogom tak
Rosjanie kultywują tradycję trumien na gąsienicach.

A generalnie lektury jedynie wybiórczo przedstawiają rzeczywistość.
Czołgi tracono (i traci się) z różnych przyczyn. Inaczej wyglądają
straty gdy czołg zostaje trafiony z działa czy rakietą, inaczej gdy
wpadnie na minę bądź się zepsuje i trzeba go porzucić. Lektury
koncentrują się na pierwszym przypadku.

> Moze Koledzy maja jakies bardziej szczegolowe statystyki
> z roznych armii.

Istnieją takie statystyki. Np. Brytyjczycy przeanalizowali straty od
24.03.45 (przekroczenie Renu) do 5.05.45. W sumie dotyczyło to 333
zniszczonych/uszkodzonych w boju czołgów - 41% od trafienia AP, 22%
od HEAT (Panzerfausty), 31% miny i 6% różne inne przyczyny. Średnie
straty ludzkie wynosiły 1.4 w przypadku czołgów trafianych pociskami
AP, 1.3 dla HEAT i 0.4 dla min. 38% tych strat to zabici. Co ciekawe
statystyka strat była całkowicie niezależna od typu czołgu -
Sherman, Cromwell, Comet, Churchill uzyskały identyczne "wyniki".

Kanadyjczycy zrobili podobną analizę, dla wcześniejszego okresu, i
wyniki były właściwie identyczne.

Amerykanie kiedyś liczyli to dla Shermana i wyszło im 0.85 straty w
przypadku czołgow z mokrymi magazynami (Brytyjczycy i Kanadyjczycy
takich prawie nie mieli) i 1.3 dla czołgów bez.

Podsumowując, wszyscy Alianci uzyskali jednakowe wyniki, jakieś 1.3
straty ludzkiej na czołg. Jedynie Shermany z mokrymi magazynami
odstawały wyraźnie na plus. Ale to dotyczy wyłącznie czołgów
trafianych pociskami AP/HEAT. Na ogólną statystykę składają się też
czołgi tracone z innych przyczyn, gdzie straty ludzkie były znacznie
niższe.

No i jeszcze Sowieci. Według ich danych (badanie z II poł. 1944)
średnie straty ludzkie wynosiły:

SU-76 - 1.4
SU-85 - 2.4
T-34 - 2.7
IS-2 - 3.1

Przy czym, to są wyłącznie zabici.

[vandermerwe]

Czy wartosci 1,4 ; 1,3 itd to procenty czy ilosc osob/ czolg ktore
zginely lub zostaly ranne.

Dziekuje za informacje i pozdrawiam

[aso62]

vandermerwe napisała:

> Czy wartosci 1,4 ; 1,3 itd to procenty czy ilosc osob/ czolg
> ktore zginely lub zostaly ranne.

Liczba osób.

[vandermerwe]

"Amerykanie kiedyś liczyli to dla Shermana i wyszło im 0.85 straty w
przypadku czołgow z mokrymi magazynami (Brytyjczycy i Kanadyjczycy
takich prawie nie mieli) i 1.3 dla czołgów bez."

vdMerwe: Dziekuje za informacje. Jednoczesnie pragne zwrocic uwage
Kolegi, ze w swietle danych zawartych w Kolegi wypowiedzi moje
konstatacje nie byly takie dalekie od przytoczonych danych. Jesli
powyzsze liczby obejmuja zabitych i rannych wypada, ze w dwoch
czolgach "stracono" 1,9 osob lub 2,6 czyli, z grubsza przyjmujac 1
osoba na dwa czolgi mogla byc ranna i 1 osoba na 2 czolgi zabita -
tak to wykalkulowalem ja. Tak wiec 1 osoba zabita lub ranna na 5, 7
czy 8 czolgow to raczej optymizm, niezaleznie od lektur i wojska,
ktore akurat rozwazamy. Jednoczesnie wczesniej wspomniana
statystyka, 1 zabity + 1 ranny w kazdym zniszczonym czolgu nie jest
taka znowu daleko odbiegajaca od podanych liczb rowniez - biorac
najrozniejsze czynniki, ktore moga miec wplyw na ostateczne
rezultaty.

Pozdrawiam

[aso62]

vandermerwe napisała:

> vdMerwe: Dziekuje za informacje. Jednoczesnie pragne zwrocic uwage
> Kolegi, ze w swietle danych zawartych w Kolegi wypowiedzi moje
> konstatacje nie byly takie dalekie od przytoczonych danych. Jesli
> powyzsze liczby obejmuja zabitych i rannych wypada, ze w dwoch
> czolgach "stracono" 1,9 osob lub 2,6 czyli, z grubsza przyjmujac
> 1 osoba na dwa czolgi mogla byc ranna i 1 osoba na 2 czolgi
> zabita - tak to wykalkulowalem ja.

Jasne, tu zaokrąglimy, tam podciągniemy i wyjdzie to co powinno.:)

Między 1.3 a 2 jest spora różnica, dokładnie 54%. Nie wiem też na
jakiej podstawie twierdzisz, że 50% strat to zabici, skoro z
ogólnych statystyk amerykańskich wychodzi, że 25% a z
wybiórczych brytyjskich 38%?

> Tak wiec 1 osoba zabita lub ranna na 5, 7 czy 8 czolgow to raczej
> optymizm, niezaleznie od lektur i wojska, ktore akurat rozwazamy.

A kto twierdzi, że to była 1 ofiara na 5, 7 czy 8 czołgów? Chyba ty
sam.

Wyżej podawałem amerykańskie statystyki - jakieś 5,500 strat
krwawych na 6,151 spisanych czołgów. Dodaj do strat kilkuset
oficerów, od strat w czołgach odejmij ok. 500 kawaleryjskich, dodaj
uszkodzone - wyjdzie jakieś 1 strata osobowa na 1.5 - 2 czołgi.

[vandermerwe]

vdMerwe: Moja policzona liczba strat ( zabici i ranni ) na jeden
czolg wynosi 1,725. Zgoda jest rozna od podanej w satystykach ale
wystarczajaco blisko biorac pod uwage ograniczona ilosc danych,
ktore posiadalem. Zreszta specjalnie podalem kolejne wartosci
uzyskane, gdyz nie twierdze, ze jestem prorokiem.

"A kto twierdzi, że to była 1 ofiara na 5, 7 czy 8 czołgów? Chyba ty
sam."

vdMerwe: Tak, to sa wartosci, ktore uzyskiwalem w kolejnych
obliczeniach i uznalem je za "optymistyczne" - nikomu ich nie
przypisalem.

"Wyżej podawałem amerykańskie statystyki - jakieś 5,500 strat
krwawych na 6,151 spisanych czołgów. Dodaj do strat kilkuset
oficerów, od strat w czołgach odejmij ok. 500 kawaleryjskich, dodaj
uszkodzone - wyjdzie jakieś 1 strata osobowa na 1.5 - 2 czołgi."

vdMerwe: Oczywiscie, ze mozna ale jaki ma to wplyw na nasza wymiane
pogladow? Przeciez podal Kolega pewne dane. Ja ze swej strony
policzylem i otrzymalem rzad wielkosci, ktory zgadza sie z tym, co
Kolega podal w danych uzupelniajacych. Jednoczesnie czegos sie
dowiedzialem. W czym wiec problem?

Pozdrawiam

[vandermerwe]

vdMerwe: Moja policzona liczba strat ( zabici i ranni ) na jeden
czolg wynosi 1,159 ( wartosc 1,725 byla bledna). Zgoda jest rozna od
podanej w satystykach ale wystarczajaco blisko biorac pod uwage
ograniczona ilosc danych, ktore posiadalem. Zreszta specjalnie
podalem kolejne wartosci uzyskane, gdyz nie twierdze, ze jestem
prorokiem.

"A kto twierdzi, że to była 1 ofiara na 5, 7 czy 8 czołgów? Chyba ty
sam."

vdMerwe: Tak, to sa wartosci, ktore uzyskiwalem w kolejnych
obliczeniach i uznalem je za "optymistyczne" - nikomu ich nie
przypisalem.

"Wyżej podawałem amerykańskie statystyki - jakieś 5,500 strat
krwawych na 6,151 spisanych czołgów. Dodaj do strat kilkuset
oficerów, od strat w czołgach odejmij ok. 500 kawaleryjskich, dodaj
uszkodzone - wyjdzie jakieś 1 strata osobowa na 1.5 - 2 czołgi."

vdMerwe: Oczywiscie, ze mozna ale jaki ma to wplyw na nasza wymiane
pogladow? Przeciez podal Kolega pewne dane. Ja ze swej strony
policzylem i otrzymalem rzad wielkosci, ktory zgadza sie z tym, co
Kolega podal w danych uzupelniajacych. Jednoczesnie czegos sie
dowiedzialem. W czym wiec problem?

Pozdrawiam

[aso62]

vandermerwe napisała:

> vdMerwe: Moja policzona liczba strat ( zabici i ranni ) na jeden
> czolg wynosi 1,725.

Na podstawie jakich danych?

[vandermerwe]

aso62 napisał:

> vandermerwe napisała:
>
> > vdMerwe: Moja policzona liczba strat ( zabici i ranni ) na
jeden
> > czolg wynosi 1,725.
>
> Na podstawie jakich danych?


vdMerwe: Wedlug danych przedstawionych przez Kolege. Prosze rowniez
przeczytac moje "wynurzenia".
Poza tym, co probuje Kolega osiagnac?

Pozdrawiam

[aso62]

marek_boa napisał:

> Rozumiem ,że z tego też powodu już od 1943 roku M3"Lee"/"Grant"
> uważany był przez Amerykanów za przestarzały???!

Co ma piernik wiatraka? M3 stał się automatycznie przestarzały kiedy
zaczęto produkować M4, czyli w lutym 1942. Podobnie M60 stał się
przestarzały kiedy pojawił się M1. Nie znaczy to jednak, że stał się
bezużyteczny.

> - Po za tym pragnął bym przypomnieć ,że w tej bitwie wygrali
> Niemcy!

Bo nie same czołgi rozstrzygają o losach bitew. Nie zmienia to
jednak faktu, że Niemcy niemiło się przekonali, że w pojedynkach
ogniowych z M3 ich czołgi nie mają większych szans.

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz akurat w tej dyskusji Twoja opinia o "czyichś opiniach" pasuje jak
> pięść do nosa! Wedle M.Kołomiejca i
> I.Moszczanskiego ("Tanki Liend-Liza") przydział czołgów M3 "Lee" do jednostki
> traktowany był przez Radzieckich czołgistów jako...kara!
>.....
boa - wicie rozumicie- jak cos palniecie to gorzej niz ślepy kul a w płot :))

czy ktoś tu pisał iż Lee był czołgiem dobrym ?

nie potrafisz zrozumieć prostej rzeczy - każde uzbrojenie nalezy uzywac
odpowednio do jego cech
nasmiewasz sie tu z Lee- nawet Niemcy rechotali
a ci sami Niemcy musieli szturmowac potżeniejsze i liczniejsze wyposazone w
lepsze czolgi oddziały sowieckie majac setki czołgów czeskich T38 czy swoich
Panzer II
ale oni weidzieli jak ich uzyć

czołgi Lee choc marne - bo to praktycznie pierwszy średni czołg amerykański
sprawdziły się na innych teatrach wojennych w tych zadaniach do ktoryxh sie
własnie nadawały

a ruski dostał Lee i uzywał go w kontratakach przeciw niemieckim czołgom i
armatom 88mm
- za to winić mozna tylko głupote sowieckiego dowództwa- naczelnego - z
Żukowem na czele

użyj mózgownicy i porównaj co jest lepsze do wsparcia piechoty
jeżdząca i opancerzona armata 76 + 37 mm

czy armatka ppanc 37 albo armata polowa 76 mm

[marek_boa]

Ech i znowu trzeba tłumaczyć podstawowe rzeczy Dyletantowi!:(
- Pierwszym czołgiem "średnim" w USA nie był M3"Lee" tylko M2A1! Fakt ,że
bojowo Amerykanie nie użyli ani jednego z wyprodukowanych 94 sztuk nie oznacza
,że go nie było! W ramach L&L kilka sztuk tych czołgów do ZSRR dostarczono -
niestety informacji czy został użyty w walce nie ma!
- No tak jak "ruski dostał Lee i używał go w kontratakach przeciw Niemieckim
czołgom i armatom 88 mm to trzeba go winić za głupotę sowieckiego dowództwa
naczelnego z Żukowem na czele" a jak dostali go Brytole w Afryce i używali w
kontratakach przeciwko Niemieckim czołgom i armatom 88 mm to trzeba wysławiać
ich pod niebiosa i dać order C.Auchinleckowi co nie Niegracz???!
- Użyj mózgownicy Niegracz i Porównaj opancerzenie M3 "Lee"/"Grant" z
opancerzeniem Niemieckich Pz.Kpfw.III ausf.J i Pz,Kpfw.IV ausf.E a jeśli chodzi
o uzbrojenie to wprowadzony do linii w 1942 roku Pz.Kpfw.IV ausf.F2 swoją armatą
7,5 cm KwK 39 L/42 bił na głowę Amerykański czołg!
- Niegracz od kiedy to M3 "Lee" miał armatę 76mm??? Gdzieś Ty takie dyrdymały
Wyczytał??? Od momentu powstania aż do zakończenia produkcji w sponsonie
kadłubowym montowana była armata 75mm (M2/M3)!
- Do wsparcia piechoty Nieuku to Niemcy używali czołgów Pz.Kpfw.IV ausf.C/D/E z
krótkolufową armatą 7,5 cm KwK 37 L/24 lub dział samobieżnych na podwoziach
czołgów Pz.Kpfw.III ( Sturmgeschutz III/Sturmhaubitze 42) i na podwoziach
Pz.Kpfw.IV (Sturmgeschutz IV)!
- Ło i tyli!

[niegracz]

arek_boa napisał:

>
> - Użyj mózgownicy Niegracz i Porównaj opancerzenie M3 "Lee"/"Grant" z
> opancerzeniem Niemieckich Pz.Kpfw.III ausf.J i Pz,Kpfw.IV ausf.E a jeśli chodzi
> o uzbrojenie to wprowadzony do linii w 1942 roku Pz.Kpfw.IV ausf.F2 swoją armat
> ą
> 7,5 cm KwK 39 L/42 bił na głowę Amerykański czołg!

.....
uzyj mozgownicy czerwony głąbie
cwaniakujesz manipulujesz ale to typowe dla czerownego oszoloma
masz to we kriw
- nigdzie nie pisalem że Lee jest w czymkolwiek lepszy od Pnacer II lub IV

> - Niegracz od kiedy to M3 "Lee" miał armatę 76mm??? Gdzieś Ty takie dyrdymały
> Wyczytał??? Od momentu powstania aż do zakończenia produkcji w sponsonie
> kadłubowym montowana była armata 75mm (M2/M3)!
>...........
użyj mózgownicy czerwony głąbie
jaka jest różnica miedzy armatą 76 i 75 mm

odpowiedz" prawie żadna

[marek_boa]

Użyję trochę ostrzejszego zwrotu bo widzę ,że do Nieuka/Niegracza nie docierają
najprostsze i najoczywistsze prawdy!
- Głąbie kapuściany albo Trzymaj się linii metody jaką Piszesz albo Pisz na
Berdyczów a nie do ludzi ,którzy choć trochę się na tym znają! Na temat wyzwisk
to zamelduj babci,jak przygłucha to puści płazem a jak nie to ścierom przez łeb
Dostaniesz!
- Kto Pisał Sklerotyku ,że..." lepiej mieć do wsparcia piechoty 76 mm + 37 mm
niż 37 mm działko"...???? Toż Ci Tumanie odpisałem,że Niemcy do wsparcia
piechoty używali czołgów z działem O TYM SAMYM KALIBRZE(czyli 75mm!) a nie z
działkiem 37mm!!!
- Dyletancie bezkolorowy - skoro dla Ciebie armata 75mm i 76,2mm to "prawie to
samo" to w ogóle nie ma z Tobą o czym dyskutować! Doucz się Poczytaj i dopiero
głos Zabieraj!
- Może inni na forum Wytłumaczą Ci różnicę między obu kalibrami bo ja już
powoli tracę cierpliwość wyjaśniać PODSTAWOWE rzeczy wiadome średnio
rozgarniętym przedszkolakom interesującym się militariami!
- Tyli!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Użyję trochę ostrzejszego zwrotu bo widzę ,że do Głąba /Boa nie docierają
żadne argumenty

- głupota dorównujesz billy a czerwonym fanatyzmem miszy

Czy mózg ci uszkodzili wciuągając na członka .. partii ?

Pytanie kontrolne- dla sprawdzenia czy jestes osobnikiem poczytalnym ?

Kto kogo zaatakował w 1939 roku
ZSRR Finlandię czy Finlandia ZSRR

misza twierdzi kategorycznie ,na podstawie dokumentów
że to Finlandia dokonała agresji
a ZSRR zmuszony był się bronić

[marek_boa]

Niegracz już całkiem Cię Poje...ało???! Gdzie Rzym a gdzie Krym??? Co ma
Głupolu do rozmowy o wadach jakie czołgiści widzieli w różnych czołgach sprawa
kto kogo zaatakował i kiedy???!
- Zrozumiałe dla mnie( nie od dziś!) jest czemu nie Odpowiadasz na podstawowe
pytania - BRAK PODSTAWOWEJ WIEDZY i to na poziomie elementarnym! Tylko nie
rozumiem po kiego grzyba Kiedy nie Masz NIC do napisania Bierzesz ,się za to???!
- Doczytałeś już Tumanie o różnicach w kalibrze "tego jednego milimetra" w
Amerykańskich działach?! Czy trzeba użyć łopaty by Ci to Wytłumaczyć???!

[marta_sk]

Widze ze stare dobre czasy sie przypomnialy wasaczowi z komunistycznego posterunku.

Kidys by po prostu guma i lopata wytlumaczyl takim antysocjalistycznym elementom
ze nie ma prawa nic byc lepsze od Sowieckiego Sajuza i jego pamagierow z polszej
respubliki ludowej.

Tow Boa zna taka edukacje chyba z pierwszej reki - czy to aby nie w Radomiu w 76
roku tak nauczali robotnikow milicjanci ludowi z Koziennic ?

[marek_boa]

Kochana Martunia się Odezwała!:) Jaka radość o poranku!:) Widzę ,że nadal
Tęsknisz za nie odwzajemnioną miłością do Towarzysza Bieruta?!:(
- Przykro mnie Martuniu ale muszę Cię jak zwykle sprostować (nie ,nie za pomocą
"gumy" - nie Bój się!)!
- Bądź tak Miła i Napisz coś więcej o jakiejś "milicji ludowej" bo ni cholery
nie kojarzę co to za twór?! O "Milicji Obywatelskiej" to coś nie coś wiem?!
- Gdzie leżą "Koziennice" bo sprawdzałem na mapie i w promieniu 1000 kilometrów
od Radomia nie ma takiej miejscowości?!
-Całuski!

[marta_sk]

Stara ubecka szkola : wyciagnac jakies czwartorzedne szczegoly zeby odwrocic
uwage od glownego tematu. A temat jest taki ze stary ubek nie moze wytrzymac jak
ktos ma inne poglady niz tylko prawowierno stalinowsko-komusze i bardzo chetny
jest zeby wyciagnac gume albi i lopate, zeby "przekonywac" takiego.

Niejednego prawdziwego Polaka patriote zakatowali na smierc.

Ale, tutaj nie jest komenda UB albo Milicji "obywatelskiej" i tow Boa lopate
mozecie zapodac sobie na czolo zeby ochlonac. Po pietach nikogo tutaj walic nie
mozecie wskutek czego sila przekonywania do Zwiazku Sowieckiego i jego pacholkow
naslanych na Polske, spada o 99.999%

[brigada_di_bandito]

marta_sk kolejna skrzywdzona przez komune.Solidaruchy przez te 20 latek
doprowadzily do dna umiejetnosc lub raczej brak logicznego myslenia.

[marek_boa]

No tak właśnie myślałem Martuniu,że ten Bierut to jednak kanalia był!:(
Taaaakiej miłości nie odwzajemnić toż to po prostu podłe!:(
- Z całego serca współczuję!:(
-Całuski!

[niegracz]

marek_boa napisał:

>
> - Dyletancie bezkolorowy - skoro dla Ciebie armata 75mm i 76,2mm to "prawie to
> samo" to w ogóle nie ma z Tobą o czym dyskutować!
........
I co ? doszedłeś już do tego jaka jest różnica miedzy armatą 75 i 76,2 mm
?

Skoro nie potrafisz do tego dojść odpowiadam: 1,2mm.

-Pytanie pomocnicze - czy w ogóle coś główkujesz:
( bo co do toczenia czerwonej piany - nie mam watpliwości)

- Różnica miedzy którymi armatami jest większa:
- 75 i 76,2mm
czy może
miedzy 37 i 45mm ?

[marek_boa]

Niegracz nie Udowadniaj na siłę ZE NIC NIE WIESZ!Forumowiczów już Przekonałeś
nie raz,że jesteś DYLETANTEM w temacie techniki wojskowej! Poczytaj coś w końcu
Tumanie i Wróć w tedy do dyskusji - o ile takie dyrdymały ,które wypisujesz przy
kompletnym braku wiedzy można nazwać dyskusją!
- Tyli!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz nie Udowadniaj na siłę ZE NIC NIE WIESZ!Forumowiczów już Przekonałeś
> nie raz,że jesteś DYLETANTEM w temacie techniki wojskowej! Poczytaj coś w końcu
> Tumanie i Wróć w tedy do dyskusji - o ile takie dyrdymały ,które wypisujesz prz
> y
> kompletnym braku wiedzy można nazwać dyskusją!
........

nie nadymaj się bo ci szczera proletariacka twarz się za bardzo zapieni

takie obszczekiwanie jakie uprawiasz na forum to zapewne jest coś co w twym
pojęciu jest
"proletariacką dyskusją " :)))

zapamiętaj: 76,2mm - 75mm = 1,2mm

[marek_boa]

Znaczy się nadal NIC NIE WIESZ i jesteś z tego Dumny???!
- Wymiękam!:(

[wujcio44]

misza_kazak napisał:

> Jakos nasze czolgisci tak nie uwazali, a Szermana nie lubili. I nie ufali jemu.

Nie pitol misza. Przecież znasz ten wywiad:
www.iremember.ru/content/view/85/76/lang,en/

Czolgisci - tankowanie

[vandermerwe]

Jak powyzej jeden z Kolegow wspomnial Niemcy tankowali czolgi z
kanistrow, ktore byly dowozone do miejsca postoju jednostki. Okazalo
sie to dobre przynajmniej z dwoch powodow: wiele czolgow bylo
tankowanych w jednym czasie oraz warunki terenowe nie byly zbytnim
ograniczeniem w dostawie paliwa.
W 1940 roku Francuzi tankowali czolgi z cystern, ktore mialy
ograniczone mozliwosci poruszania sie w terenie i czolgi zasadniczo
do tankowania musialy udac sie w miejsce, gdzie obie strony mogly
dotrzec. Poza tym ilosc czolgow tankowanych byla uzalezniona od
ilosci cyster a wraz z narastaniem fali uchodzcow cysterny nie byly
w stanie dotrzec na miejsce tankowania na czas.

I jeszcze o ucieczce kierowcy z T-34 i M4 Sherman. w tym pierwszym
dosyc duzy wlaz znajdowal sie przed kierowca i teoretycznie
mozliwosci ewakuacji byly nieograniczone. W M4 Sherman wlaz byl nad
kierowca i jesli w akurat dzialo znajdowalo sie w "zlej" pozycji w
momencie trafienia i nie bylo mozliwosci obrocenia wiezy kierowca
nie mial mozliwosci ucieczki.


Pozdrawiam

[maxikasek]

136. Samodz.bpanc,którego dowódca sporządził po biotwie pod Moskwą sprawozdanie z użytych Valentine Mk.III (brytyjskich) bardzo sobie chwalił je (wymieniając tekże ich słabe strony - jak brak amunicji odłamkowej czy zbyt duże odległości między wózkami), narzekał tylko na słabe wyszkolenie mechaników i dowódców- którzy nie znali czołgów a załogi nie potrafiły ich przygotować do walk w zimie.
Dowódca 5. Brygady gwardyjskiej skarży się, że jego jednostka jest wyposażona w czołgi z L-L, w tym głównie nieprzydatne do roli w jakiej są wykorzystywane M3 Stuart, zaś sąsiednie niegwardyjskie w T-34 i T-70. W odpowiedzi zostaje przezbrojona na ....nowe czołgi sojusznicze Sherman. W kolejnym raporcie dowódca melduje, że Shermany nie ustępują uzbrojeniem ani konstrukcją wozom radzieckim, są bardzo zwrotne i szybkie, zdecydowaną zaletą jest wkm.
Natarcie 5. Brygady i 4.Gwardyjskiego Pułku Przełamania z KW-1 (3 KW-1 i 3 Valentine). KW-1 zostały zniszczone, Valentine postawiły zasłonę dymną i ewakuowały dwóch członków załogi jednego z KW. Drugiego załoga zginęła, trzeci został unieruchomiony za liniami Niemców.
Czołi z LL miały m.in. 1. , 4., 5. Korpus Kawalerii Gwardii, 1., 3., 4., 8., 9. Korpus panc. Gwardii (mieszane) . Churchille były w 10., 15., 34., 36.,47., 48., 49., 50. Gward. Pułku Czołgów Ciężkich- poza 15 były to jednolite jednostki sprzętowo (wszystkie Churchille skierowano do nowo formowanych gwardyjskich pułków czołgów cięzkich).
Piechota chwaliła sobie shermany, dzięki jego zawieszeniu. Desant przywiązany paskami do uchwytów na wieży mógł prowadzić ostrzał- chroniąc pojazd przed niszczycielami czołgów. NA T-34 nie było to możliwe ze względu na twarde zawieszenie- groziło wtedy samopostrzelenie.

[maxikasek]

W Shermanie było dość miejsca aby kierowca mógł przejść do wieży (z tego co pamiętam).
DO tego śmiertelność załóg: w T-34 było to ok. 80% (wg danych rosyjskich), w Shermanie (po wprowadzeniu "mokrych" magazynów- 20% (wg danych amerykańskich i polskich).

[misza_kazak]

> W Shermanie było dość miejsca aby kierowca mógł przejść do wieży (z tego co pam
> iętam).
> DO tego śmiertelność załóg: w T-34 było to ok. 80% (wg danych rosyjskich), w Sh
> ermanie (po wprowadzeniu "mokrych" magazynów- 20% (wg danych amerykańskich i po
> lskich).

1) Dane o smiertelnosci zalog T-34 na poziomie 80% w studuim!
2) co ma wspolnego staty zalog Szermanow w wys. 20% wg. pindosow i POlakow do _niby_ rosyjskich danych o 80% ?? "W ogorodie buzina, a w Kiejewe djadka" :))

[maxikasek]

Jeszcze jedno : dane są "ogólne" bo ciężko znaleźc jednolitą sprzetowo jednostkę. Np. Ciężkie pułki przełamania sformowane z Churchilli, po stratach na froncie były wyposażane w T-34 i T-70 (przez co traciły swoją rolę). Po drugie jkak porównywac brygadę pancerną liczącą 50-65 wozów, z drugą z tego samego okresu liczącą 8 wozów (4 t-34, 2 Valentine, 2 SU-100). Czy armię pancerną liczącą 130 wozów, skoro w tym samym czasie pewien korpus pancerny miał ich ponad 200.

Czolgisci -ewakuacja

[vandermerwe]

"W Shermanie było dość miejsca aby kierowca mógł przejść do wieży (z
tego co pamiętam)."
Zapewne tak, w normalnych warunkach. Warto zapoznac sie z rodzialami
ksiazki, gdzie wspominany jest moment trafienia czolgu i to, co
dzieje sie w srodku przez nastepne sekundy.

Pozdrawiam

właz kierowcy

[windows3.1]

nie znam się na tym, odnośnie włazów gdzieś wyczytałem, że
montowanie ich w płycie czołowej (jak w T34) osłabiało znacznie jej
wytrzymałość, natomiast płyty lite (jak w Shermanie) były bardziej
odporne.

[misza_kazak]

> 136. Samodz.bpanc,którego dowódca sporządził po biotwie pod Moskwą sprawozdanie
> z użytych Valentine Mk.III (brytyjskich) bardzo sobie chwalił je (wymieniając
> tekże ich słabe strony - jak brak amunicji odłamkowej czy zbyt duże odległości
> między wózkami), narzekał tylko na słabe wyszkolenie mechaników i dowódców- któ
> rzy nie znali czołgów a załogi nie potrafiły ich przygotować do walk w zimie.

I jak to sie ma do stwiedzenia ze niby gwardyjskie jednostki mieli pierwszenstwo w otrzymaniu LL :)) ?
Jesli czytales Loze, to pamietac musisz jak nazwal angielskie czolgi "GOWNIANYMI" - tak i nazwal. DOpiero Szerman nazwal normalnym czolgiem.

> Dowódca 5. Brygady gwardyjskiej skarży się, że jego jednostka jest wyposażona w
> czołgi z L-L, w tym głównie nieprzydatne do roli w jakiej są wykorzystywane M3
> Stuart, zaś sąsiednie niegwardyjskie w T-34 i T-70. W odpowiedzi zostaje przez
> brojona na ....nowe czołgi sojusznicze Sherman. W kolejnym raporcie dowódca mel
> duje, że Shermany nie ustępują uzbrojeniem ani konstrukcją wozom radzieckim, są
> bardzo zwrotne i szybkie, zdecydowaną zaletą jest wkm.

J.w. CZy to ma dowodzic ze jednostki gw. mieli pierwszenstwo?

> Natarcie 5. Brygady i 4.Gwardyjskiego Pułku Przełamania z KW-1 (3 KW-1 i 3 Vale
> ntine). KW-1 zostały zniszczone, Valentine postawiły zasłonę dymną i ewakuowały
> dwóch członków załogi jednego z KW. Drugiego załoga zginęła, trzeci został uni
> eruchomiony za liniami Niemców.

Rozne rzeczy bywali. Zwykle na glownych kierunkach natarcia i w pierwszych szykasz szli KW, ISy i T34, a ZA NIMI LLowski zlom.
Naturalnie straty pierwszych byli wieksze. LLowskim maszynom po prostu nie ufali.

> Czołi z LL miały m.in. 1. , 4., 5. Korpus Kawalerii Gwardii,

Aaaa, no tyby od razu powiedzial bys ze chodzi o jednostki kawalerii a nie pancerne :))

1., 3., 4., 8., 9
> . Korpus panc. Gwardii (mieszane) . Churchille były w 10., 15., 34., 36.,47., 4
> 8., 49., 50. Gward. Pułku Czołgów Ciężkich- poza 15 były to jednolite jednostki
> sprzętowo (wszystkie Churchille skierowano do nowo formowanych gwardyjskich pu
> łków czołgów cięzkich).

Moze to dlatego ze brygady i pulki czolgow ciezkich i ciezkich dzial samobierznych z regululy odrazu stanowili sie gwardyjskie? :)
I to niezaleznie na jakim sprzecie walczyli.

> Piechota chwaliła sobie shermany, dzięki jego zawieszeniu. Desant przywiązany p
> askami do uchwytów na wieży mógł prowadzić ostrzał- chroniąc pojazd przed niszc
> zycielami czołgów. NA T-34 nie było to możliwe ze względu na twarde zawieszenie
> - groziło wtedy samopostrzelenie.

Na kazdego piechura czy czolgista kto chwali LLowskie czolgi znajdzie sie 30 takich kto ich nazywa gownem.

[maxikasek]

> Aaaa, no tyby od razu powiedzial bys ze chodzi o jednostki kawalerii a nie panc
> erne :))
Radziecka dywizja kawalerii miała 39 czołgów od 1943 (pułk pancerny). Niemiecka dywizja pancerna- 83 czołgi ;-0. Nazwa bywa myląca.
Co do angielskiego złomu- pewnie nie odpowiadał ROsjanom, bo był zbyt skomplikowany w obsłudze ;-). Jednak i tak był o niebo lepszy od podstawowego sprzętu z czasów bitwy o Moskwę- czyli T-26 czy roku 1942- kiedy to w brygadach pancernych królowały T-60 jako czołg podstawowy ;-).
> Rozne rzeczy bywali. Zwykle na glownych kierunkach natarcia i w pierwszych szyk
> asz szli KW, ISy i T34, a ZA NIMI LLowski zlom.
> Naturalnie straty pierwszych byli wieksze. LLowskim maszynom po prostu nie ufal
> i.
Z przodu szły czołgi cięzkie KW i CHurchille, w drugiej linii T-34 i Valentine, ostatnia to reszta szmelcu- Stuarty, Lee, T-70, T-60.

To prawda, Łoza wychwala dopiero Shermana: za możłiwośc jazdy na jednym silniku- oszczędnośc paliwa, ciche podejście. Za pojemność- kiedyś podczas nalotu schował się pod pancerzem cały desant- w sumie ucisnęli tam kilkanaście osób. Za radiostacje- były przedmiotem handlu, sprzedawano je (ze zniszczonych wozów) artylerzystom czy czołgistom na T-34. Żyrokompasy, które pozwalały na jazdę bez widoczności. Automatyczny system gaśniczy w przedziale silnikowym. Wysoką bezawaryjność.
>a podam taki przyklad. 6 armia pancerna ktora walczyla w 1943 na Ukrainie, a potem w Rumunii i Wegrach, CZechosloacji i Awstrii skladala sie z 2 korpusow. Jeden 5 Gwardyjski Stalingradski korpus pancerny mial na wyposazeniu T-34, a drugi 5 mechanizowany korpus walczyl na LLowskim szajzie. Najpierw na Matyldach, Walentajnach i Czerczilach. <
coś pomieszałeś. 6.APanc (od 12 września 1944 6.APancGw)powstała 24 stycznia 1944 w składzie 5. Korpus Pancerny Gwardii(wcześniej- do lutego 1943- 4. Korpus Pancerny) i 5. Korpus Zmechanizowany (od 12 września 1944 9. KZmechGw.). 5 KPancGw miał na stanie w sierpniu 1944 roku- 90 Shermanów, 29 Valentine, 4 T-70, 1 T-34. Zaś 9 KZmechGw
126 Shermanów, 26 Valentine. 4. Pułk Motocyklowy z 6.APancGw miał 11 Valentine 9obie jednostki stan z 1 października 1944). BYła więc to jednostka typowo LL ;-)

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> Radziecka dywizja kawalerii miała 39 czołgów od 1943 (pułk pancerny). Niemiecka
> dywizja pancerna- 83 czołgi ;-0. Nazwa bywa myląca.

Alez nie przecze. PO prostu uscislam, ze jesli mowisz o kawalerii to nie mam wiecej pytan. Tam LLowski szajz moze byc priorytetem :))

> Co do angielskiego złomu- pewnie nie odpowiadał ROsjanom, bo był zbyt skompliko
> wany w obsłudze ;-). Jednak i tak był o niebo lepszy od podstawowego sprzętu z
> czasów bitwy o Moskwę- czyli T-26 czy roku 1942- kiedy to w brygadach pancernyc
> h królowały T-60 jako czołg podstawowy ;-).

Wazne ze byl uwazany za kiepski, a o tym mowilismy.
T-34 ufali, a LLowskim czolgom nie.

> > Naturalnie straty pierwszych byli wieksze. LLowskim maszynom po prostu ni
> e ufal
> > i.
> Z przodu szły czołgi cięzkie KW i CHurchille, w drugiej linii T-34 i Valentine,
> ostatnia to reszta szmelcu- Stuarty, Lee, T-70, T-60.

KW i T-34 szli w pierwszej linii. Churczili tez.
Reszta z tylu.
Szermany dokonca wojny byli na drugich rolach za ISami i T34.

> To prawda, Łoza wychwala dopiero Shermana: za możłiwośc jazdy na jednym silniku
> - oszczędnośc paliwa, ciche podejście. Za pojemność- kiedyś podczas nalotu scho
> wał się pod pancerzem cały desant- w sumie ucisnęli tam kilkanaście osób. Za ra
> diostacje- były przedmiotem handlu, sprzedawano je (ze zniszczonych wozów) arty
> lerzystom czy czołgistom na T-34. Żyrokompasy, które pozwalały na jazdę bez wid
> oczności. Automatyczny system gaśniczy w przedziale silnikowym. Wysoką bezawary
> jność.

Zgadza sie. Ogolnie i my i pindosi przyznali ze oba czolgi byli rownorzedne. A angielskie czolgi daleko z tylu.

> coś pomieszałeś. 6.APanc (od 12 września 1944 6.APancGw)powstała 24 stycznia 19
> 44 w składzie 5. Korpus Pancerny Gwardii(wcześniej- do lutego 1943- 4. Korpus P
> ancerny) i 5. Korpus Zmechanizowany (od 12 września 1944 9. KZmechGw.).

POmylilem sie.
Chodzilo o to ze 5 TK mial _w 1942-43 roku_ na wyposazeniu LLowski szajz, a 5 GwTK T-34.
Wiec slowa o tym ze LLowski sprzet w pierwszej kolejnosci szedl w jednostki gwardyjskie jest bzdura.
Po 1943 roku (z pojawieniem "normalnych" szermanow) oni szli na rowni z T-34, bo czolg odpowiadal po swoim mozliwosciam T34.

5 KPanc
> Gw miał na stanie w sierpniu 1944 roku- 90 Shermanów, 29 Valentine, 4 T-70, 1 T
> -34. Zaś 9 KZmechGw
> 126 Shermanów, 26 Valentine. 4. Pułk Motocyklowy z 6.APancGw miał 11 Valentine
> 9obie jednostki stan z 1 października 1944). BYła więc to jednostka typowo LL ;
> -)

W 1944 mozliwie. Dla unifikacji podzespolow i logistyki.

[maxikasek]

Mały błąd
"1., 3., 4., 8., 9. Korpus panc. Gwardii (mieszane)" powinno być 1., 3., 4., 8., 9. Korpus Zmech. Gwardii (prawie w całości wyposażone w sprzęt sojuszniczy) i 3. Korpus PancGw.
> Szermany dokonca wojny byli na drugich rolach za ISami i T34.
Niezupełnie. Do rajdu na WIedeń wyznaczono 1. i 9. KZmechGw- w całości wyposażone w LL.
1. KZmechGw walczył też w Berlinie. Nie mogli puścić T-34 z przodu bo ich praktycznie nie mieli w tych jednostkach. Takie rzeczy były tylko w 1942-43 kiedy w jednej brygadzie były KW, T-34, T-26, BT, T-60 i czołgi LL a i tak przeważnie łącznie było nie więcej niż 30 szt. jednorazowo ;-)

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> Niezupełnie. Do rajdu na WIedeń wyznaczono 1. i 9. KZmechGw- w całości wyposażo
> ne w LL.

Ok. Racja, tylko ze Berlin i Wieden to sam koniec wojny, a Szermany byli w wojsku od konca 42 roku :) K slowu, moj dziadek zakonczyl wojne w Europie w Wiedniu. Mam w domu zdjecia z Wiednia :)
POtem jego jednostke wyslali do Manczzurii.

> 1. KZmechGw walczył też w Berlinie. Nie mogli puścić T-34 z przodu bo ich prakt
> ycznie nie mieli w tych jednostkach. Takie rzeczy były tylko w 1942-43 kiedy w
> jednej brygadzie były KW, T-34, T-26, BT, T-60 i czołgi LL a i tak przeważnie ł
> ącznie było nie więcej niż 30 szt. jednorazowo ;-)

Ok. Wyslali Szermany na tym odcinku "w proryw" bo... innego wyjscia nie bylo :))
W kazdym razie teza ze LLowski sprzet w pierwszej kolejnosci otrzymywali jednostki gwardyjski jest mocno "przeciagniety za uszy".
Raczej tylko Szermany i raczej na rowni z T-34 :)
Pozdro
Misza

Fajna karykatura

[misza_kazak]

Fajna karykatura :)

armor.kiev.ua/humor/txt/lee.jpg

cięzki humor wojskowy:)

[panzerviii]

Niemccy czołgiści w 1941 po spotkaniach z KW i T-34 mowili tak:

Nie tylko trzeba miec duzego, ale równiez wiedziać jak włożyć. My
wiemy, a Ruscy nie. :)

cięzki humor wojskowy - nie od razu

[vandermerwe]

Z tego co wyczytalem to Niemcom wcale nie bylo do smiechu przy
pierwszych spotkaniach z KW -1 i T-34. Jesli wierzyc zapisom autora
i wspomnieniom niemieckich zolnierzy oba czolgi byly dla odzialow
pancernych III Rzeszy wstrzasem.
Potem rzeczywiscie bylo lepiej. Jednak juz w 1943 roku pojawil sie
problem ilosci czolgow, ktore mogla wystawic strona rosyjska - efekt
byl momentami piorunujacy ( wedlug wspomnien czolgistow
niemieckich).

Pozdrawiam

parę zdjęć z wycieczki..

[herr7]

vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090530133025)_t34_41_obochina_dva_bel41_2905a.JPG
vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090530133307)_t34_41_doroga_len41_3005a.JPG
vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090530133131)_t34_41_ulica_minsk41_2905a.JPG
vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090530133234)_t34s_les_bel41_3005a.JPG - T34 z działem L11

vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090530133054)_t34_41_pole_ukr41_3005a.JPG
vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090530133341)_t34_41_obochina_2905b.JPG
vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090530132711)_t28_kt_bel41_3005a.JPG
vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090530132740)_t28_kt_bel41_3005b.JPG
vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090530131958)_bt7_doroga_bel41_3005a.JPG
vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090530132246)_bt7_les_na_boku_bel41_3005a.JPG
vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090530132316)_bt7_pole_3005a.JPG
vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090530132344)_bt7_ulica_ukr41_dva_2905a.JPG
vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(090530132519)_t26_31_obochina_bel41_3005a.JPG

starcie wokół Wojnicy.

[herr7]

z udziałem radzieckich "teletanków" z 19 DPanc. 22. korpusu zmechanizowanego.

radikal.ru/F/i006.radikal.ru/0806/7f/8d88796415cc.jpg.html


imf.forum24.ru/?1-9-0-00000032-000-60-0

board.lutsk.ua/index.php?showtopic=19791&st=0

www.odintsovo.info/news/?id=1683

[maxikasek]

Na pierwszym zdjęciu to nie teletank, tylko T-26TU czyli czołg sterujący. Teletanki, czyli w tym wypadku T-26TT nie miały anten ramowych tylko prętowe i nie posiadały armaty. Były uzbrojone w miotacz płomieni i km.

uuu, jaki fajny post

[windows3.1]

dzięki za interesujące info.

A gdzie kupiłeś tą książkę? Możę się skuszę, choć mój budżet nieco
ucierpiał w ten weekend po zakupieniu "Colossus Reborn" Glantza i
paru drobniejszych rzeczy.

[vandermerwe]

Jesli pytanie jst do mnie sluze odpowiedzia:
Robert Kershaw: "Tank Men. The Human Story of Tanks at War."
Wydawnictwo Hodder & Stoughton Ltd. Wydanie oryginalne 2008.
Wydanie w okladce miekkiej 2009. Cena zalecana 8,99 funtow.
Moja ksiazke kupilem w Roodepoort ( rejon Johannseburga)ale ta
wiadomosc Koledze niewiele pomoze. Sadze,ze w Europie powinna byc
dosyc latwo dostepna.

Pozdrawiam

to Ty jesteś Afrykanerem?

[herr7]

Któż by pomyślał! Jak dobrze pójdzie to będę w Południowej Afryce w tym roku.

[vandermerwe]

"Afrykanerem" z racji (wylacznie) zasiedzenia. Prosze dac znac, gdy
Kolega bedzie "tutaj". Moza bedzie szansa na przyslowiowe, forumowe
piwo.

Pozdrawiam

dzięki..

[herr7]

Będę w Pretorii i okolicach. Pan zdaje się mieszka w Johannesburgu?

[vandermerwe]

W polnocnej czesci, z dobrym dojazdem do Pretorii. Jesli Kolega ma e-
mail Gazety to skontaktujemy sie w sprawie szczegolow poprzez takowy
( moj to oczywiscie vandermerwe @gazeta.pl, choc nie korzystam z
niego prawie wcale ).

Pozdrawiam