The Men Who Went to Warsaw

[vandermerwe]

W ramach dyskusji o Pwstaniu Warszawskim ktos wspomnial o
lotnikach z Poludniowej Afryki. Zginelo 43 -ch i warto o nich
pamietac z kilku powodow.

1. Unia nie musiala wypowiedziec wojny razem z Wielka Brytania.
Pamiec o II wojnie Burskiej byla zywa i Jan Smuts wlozyl duzo
wysilku by ostatecznie Unia przystapila do wojny. Ocenia sie, ze
kosztowalo go to przegrane wybory w 1948 roku.

2. Gdy naczelne dowodztwo SAAF rozkazalo wstrzymac loty, lotnicy
poprosili o pozwoleni wolnego glosowania i jednoglosnie zdecydowali
o ich kontynuacji. Inicjator glosowania zginal z cala zaloga dwa
loty pozniej. Notka historyczna: W czasie wojny burskiej
podejmowano wiele decyzji w oddzialach w wyniku glosowania.


Kazdego roku w Johannesburgu, przy Pomniku Katynskim odbywaja sie
uroczystosci upamietniajace tamte zdarzenia. Udzial biora
kombatanci polscy i poludniowoafrykanscy jak rowniez przedstawiciele
SADF - nad pomnikiem przelatuja samoloty SAAF.


Pozdrawiam

dzięki

[panzerviii]

[browiec1]

Bardzo to ciekawe co napisales.Tyle ze takiej normalnej
pelnoskalowej wojny nie da sie raczej prowadzic przez glosowania
wsrod zolnierzy,bo ta druga "niedemokratyczna" strona roznioslaby
tych pierwszych dosc szybko.

[vandermerwe]

"Tyle ze takiej normalnej pelnoskalowej wojny nie da sie raczej
prowadzic przez glosowania wsrod zolnierzy..."

To prawda, tym bardziej nalezy cenic taka decyzje z wyboru.

Pozdrawiam

[browiec1]

To nie podlega w ogole dyskusji:)

way hay and up she raises

[windows3.1]

up

***

PS. ciekawe. ewidentnie samobójcza awantura, i to żeby dla Króla, ale nie, dla jakiegoś państewka o dziwnej nazwie i bliżej nieznanem położeniu.

Znaczy, pytanie jest, dlaczego?

Wychlali razem ze dużo flaszek z Polakami? Przegrali z nimi za dużo w karty czekając na alarm na lotnisku? Przelecieli za dużo Polek off duty?

dlaczego? co mogło skłonić skrajnie racjonalnego człowieka do w 80% samobójczego lotu?

[vandermerwe]

Pytanie, na ktore trudno odpowiedziec jednoznacznie. Do glowy
przychodza nastepujace odpowiedzi:

1. Braterstwo broni. Moze zbyt patetycznie to brzmi ale patrzac na
kombatantow roznych nacji, ktorzy przez lata spotykaja sie
by "przezyc to jeszcze raz", cos w tym jest.

2. Proponent glosowania stwierdzil, ze byloby nieladnie zostawic
samym sobie walczacych sojusznikow. Zwykla ludzka solidarnosc i
poczucie obowiazku. Inna rzecz. Afrykanerzy dosyc dobrze
rozumieja "samotnosc" w walce z przewazajacymi silami, rozumieja
walke o "byc lub nie byc" (vide wojny burskie). To czesc ich
historii. Sa pod tym wzgledem dosyc podobni do Polakow

Pozdrawiam

[billy.the.kid]

no i przez to rozumienie wolakó jeszcze długo,długo trzymali u sieb
ie taki fajny RASIZM.

[vandermerwe]

billy.the.kid napisał:

" no i przez to rozumienie wolakó jeszcze długo,długo trzymali u
siebie taki fajny RASIZM."

System spoleczno -poliyczny panujacy w RPA do konca lat 80-tych jest
oddzielnym zagadnieniem. Jesli moge jednoczesnie zwrocic uwage, ze
tak jak nie kazdy zyjacy w systemie komunistycznym jest komunista,
nie kazdy zyjacy w systemie nierownosci rasowych jest rasista.
W swietle wypowiedzi Kolegi zadam dodatkowe pytanie:
Czy Rasizm w RPA byl wynikiem kontaktu z Polakami czy tez polskie
uprzedzenia rasowe dnia dzisiejszego sa wynikiem kontaktu polskich
zolnierzy z zolnierzami Unii?

Pozdrawiam

[habeas_corpus]

vandermerwe napisała:

> W swietle wypowiedzi Kolegi zadam dodatkowe pytanie:
> Czy Rasizm w RPA byl wynikiem kontaktu z Polakami czy tez polskie
> uprzedzenia rasowe dnia dzisiejszego sa wynikiem kontaktu polskich
> zolnierzy z zolnierzami Unii?

Przyznam się, że z dużym zaciekawieniem czekam co też ten "kolega" odpowie...

[billy.the.kid]

fajny ten cudzysłów.

[browiec1]

Rasizm za PRLu,z oczywistych powodow mogl byc on wlasciwie tylko w stosunku do
Zydow,wynikla z polityki komunistow i czesciowo z ich wrodzonej glupoty.A
kontakty Polakow i zolnierzy Unii mysle ze raczejtylko zmniejszyly liczbe rasistow.

[billy.the.kid]

habasku-jak zwykle wzrusza mnie u ciebie pragnienie poczytania co
piszą MĄDRZY LUDZIE.
oczekujesz wykładu- a tu dupa-wykładu nie będzie.
mądrzy ludzie w 20 wieku-tzn. ci nielubiący rasizmu za dyshonor
poczytywali sobie kontakty z PAŃSTWEM RASISTOWSKIM.w czasie 2
w.św. wolacy w temacie rasizmu sami gó... wiedzieli. ba,przed tą
wojną sami chcieli kolonizowac gdzieś tam w afryce. była jakaś liga
morska i kolonialna. więc w swoim "umiłowaniu wolności" trzymali blat
z państwami które w konstytucji pisało że inny kolor skóry to ŚMIEC.

piwuśku-wzruszasz mnie-jak zwykle.
rasizm z głupoty,wrodzonej zrteesztą/
naturalnie-rasizm w polsce hołubili tylko i wyłącznie kumchy.
w latach 30 wredne komuchy robili te getta ławkowe, parę fajnych
pogromów,że o popgromach w latach 39-45 nie wspomnę. wtedy chiba
śwaby se dobierali komuchów że robic pogromy.

no a dziś tak 20 lat po zejściu mateńki-komuny,dalej te komuchy,
sypią piasek i każą katolom NIENAWIDZIEC.

i ta twoja dziecięconaiwana myśl- że ZMNIEJSZYŁA LICZBĘ RASISTÓW.

[browiec1]

napisalem wyraznie-za PRLu,co bylo przed wojna kazdy wie.A wkoncu za PRLu byla
rownosc i milosc internacjonalistyczna,a jednak tez "bito Zyda".
Co do "dziecieconaiwnej" mysli,to moim zdaniem kontakty z kims obcym,pomagajace
go poznac i zrozumiec,zmniejszaja do niego dystans i ewentualna niechec.No
coz,ale to w koncu nie poznawanie kogos na przesluchanie na komendzie.
Taka ciekawostka
wiadomosci.onet.pl/2019489,12,item.html

proponent

[windows3.1]

to może napiszesz, jak nazywał się ów "proponent"?

zamiast marmuru.

wzmianka po nazwisku na śmietniku w dalekim kraju, do którego w
chwili nieostrożnej egzaltacji postanowił polecieć, i jeszcze
namówić innych. Zaraz będzie opluty i obrzygany przez miejscową
faunę, ale przecież tym większy jego honor.

[vandermerwe]

Gdy wroce do domu, siegne do ksiazki i podam wiecej szczegolow.


Pozdrawiam

[billy.the.kid]

no jasne piwuśko. znów naiwne dziecko. tylko MY WYCHOWAMY INNYCH.
my piękni wpłyniemy na innych żeby se tak przetal;i byc rasistami.

co ma do tego prl i to PRZESŁUCHANIE.???
ach rozumiem że usiłujesz mądrzejszemu taką małą złośliwośc.
sprawic.-też jako dziecko.

Jasne Piwusko

[vandermerwe]

"..my piękni wpłyniemy na innych żeby se tak przetal;i byc rasistami"

Czytam Kolegi wypowiedzi w tym watku ( wczesniej "lewym sierpowym"
probowal Kolega trafic mnie) niby rozumiem slowa ale nie
rozumiem "mysli przewodniej".

Z powazaniem

[billy.the.kid]

zacząłeś o SAMOTNOŚCI-dopisałem z czego ta smotnośc wynika. a dalej
już zawalczył piwuśko.

[vandermerwe]

billy.the.kid napisał:

" zacząłeś o SAMOTNOŚCI-dopisałem z czego ta smotnośc wynika. a
dalej już zawalczył piwuśko."

Sadze, ze nastapilo drobne nieporozumienie. Samotnosc, o ktorej
pisalem to sprawy jak najbardziej historyczne, siegajace dosyc
daleko w przeszlosc. By to zrozumiec nalezy choc troche znac
historie tego kraju siegajac nawet wstecz do osadnictwa
holenderskiego. Jesli ma zas Kolega na mysli okres apartheidu to
odrobine sie Kolega myli. Nie byl to kraj, wbrew pozorom az tak
bardzo osamotniony ( niezaleznie od moralnych ocen samego systemu
politycznego)- jak zwykle spora role odgrywala "wielka polityka".


Pozdrawiam

[billy.the.kid]

rozumiem-poezja- samotnośc u młodego lotnika wynikająca z
HISTORYCZNEJ SAMOTNOŚCI.
JA pisałem o samotności w społeczeństwie w której ten chłopak zył.
...trzeba znac historię tego kraju... faktycznie-większości państw
w latach 2 w.św. zginłym kalafiorem wisiał rasizm prymitywnego
pańtswa. i nic tu nie ma do rzeczy POLOITYKA.JEDNAK KOŃCZY SIĘ tak
że w 76 roczku państwa CYWILIZOWANE wyrzuciły to bandyckie państwo
na margines.

[vandermerwe]

" rozumiem-poezja- samotnośc u młodego lotnika wynikająca z
HISTORYCZNEJ SAMOTNOŚCI.
JA pisałem o samotności w społeczeństwie w której ten chłopak zył."

vdMerwe: Nie ma nic gorszego niz czytanie tego, co nie zostalo
napisane. Nie pisalem o samotnosci lotnika. A co do samotnosci w
spoleczenstwie, o ktorym Kolega pisze, prosze o jakies rozwiniecie.

".. i nic tu nie ma do rzeczy POLOITYKA.JEDNAK KOŃCZY SIĘ tak
że w 76 roczku państwa CYWILIZOWANE wyrzuciły to bandyckie państwo
na margines."

vdMerwe: Wbrew temu, co Kolega pisze ma bardzo wiele do rzeczy.
Pisze Kolega panstwa CYWILIZOWANE - ktore byly cywilizowane a ktore
nie ( oczywiscie w swietle wypowiedzi KOlegi)? Dlaczego w 1976 roku
a nie wczesniej lub pozniej? Margines - czyli co?

Z powazaniem

[miejski_glupek]

vandermerwe napisała:
Dlaczego w 1976 roku a nie wczesniej lub pozniej?

Chyba chodziło o zadymę zwaną Soweto Uprising...

[browiec1]

Widze ze nie rozumiesz co sie do Ciebie pisze-chodzilo mi o to ze kontakty np.
Polakow w czasie II wojny z czarnymi zolnierzami np. z krajow poddanych
Krolowej,powodowala ze ci Polacy znajac i walczac z tymi zolnierzami raczej
pozniej nie byli rasistami.Chodzilo o nas,nie o jakichs "ich".
Wlasnie kontakty miedzyludzkie powoduja pozniejszy brak uprzedzen.
No chyba ze jest to wpomniany kontakt na posterunku MO,gdzie tlumaczem jest pala.
Tak przy okazji
wiadomosci.onet.pl/2020067,441,item.html

[vandermerwe]

Zdarzenie opisal pulkownik Neil Orpen. Rzecz miala sie 15 sierpnia
1944 roku. Major "Tjokkie" Odendaal stwierdzil, ze bedzie to
wygladalo bardzo zle jesli Poludniowoafrykanczycy nie pomoga
Polakom.
Samolot EW248 "P", ktory pilotowal 17.8.1944 roku eksplodowal w
powietrzu (po ostrzale przez nocny mysliwec) +- 35 km na polnocny
wschod od Krakowa. Z osmio osobowej zalogi przezyl porucznik
Groenewald (moja wczesniejsza wypowiedz byla w tym wzgledzie
niescisla).

Pozdrawiam

[billy.the.kid]

w onych czasach chyba najwięcej zadziałał ruch o;impijski tzn 76
yrzucając ze swego grona nawet te państwa które utrzymywały kontakty
sportowe z rpa.tzn. zaproytestowały PĄNSTWA AFRYKAŃSKIE BOJKOTUJĄC
I.OL. i tak mi się właśnie ten 76 spodobał.
mógł mi się spodbac,nie??

[habeas_corpus]

billy.the.kid napisał:

> i tak mi się właśnie ten 76 spodobał.
> mógł mi się spodbac,nie??

Wcale się nie dziwię, że '76 rok ci się spodobał i masz takie sportowe
reminiscencje z tym związane. Wtedy przecież organizowałeś ścieżki zdrowia w
Radomiu.

[browiec1]

To samo chcialem napiusac.Ale w sumie rocznik 68 tez niczego sobie byl:P

[browiec1]

Tu jest o nim,jak rowniez o tym jak bardzo rozni ludzie niesli pomoc Polakom
www.wprost.pl/ar/94207/Zrzuty-nadziei/?O=94207&pg=1

[billy.the.kid]

dobre.z tymi ścieżkami zdrowia świetne. no i tym posterunkiem co to
piwuśko wspomniałeś-też niezłe.skrzy się dowcipem. to z 76 roczkiem
u habaska-takie subtelne nawiązania do ścieżek sportowych-poezja.

lubię was, chłopaki, m in za to że tak się lubujecie w tamtych
pięknych czasach,kiedy to wasi dziadkowie dostawali wp..ol.

i że tak wam się ten aparthaid podobał.

Podsumowanie

[vandermerwe]

".. i że tak wam się ten aparthaid podobał."

Domyslalem sie, ze na tym sie skonczy. Jeszcze raz powtorze, ze
najgorsza rzecza jest czytanie zdan, ktorych nie napisano - gdzie
znalazl Kolega zapis o czyimkolwiek zamilowaniu do apartheidu?
Tak przy okazji. Dawno temu pewien znajomy Brytyjczyk pouczal mnie
jak prosto i predko Polacy moga pozbyc sie komunizmu. I to byla tak
samo rozrywkowa dyskusja jak ta z Kolega.

Zycze powodzenia

[billy.the.kid]

wiesz stary-też się nieźle bawiłem. zwłaszcza tym piwuśka o wpływie
polaków na stosunek rpa-ńczyków do murzynków.

[browiec1]

Pisalem nie o bialych z RPA ale kontaktach naszych zolnerzy z zolnierzami
"kolorowymi".

[billy.the.kid]

z rpa chyba nie było tam kolorowych?

[browiec1]

Moze i nie bylo,ale na frontach II wojny stykali sie z
najrozniejszymiludzmi.Dlatego ze wojna byla swiatowa.

[billy.the.kid]

w zasadniczy temaciku tego wątku biegało o rpa.

[browiec1]

A w tym o czym pisaleismy o to czy Polacy byli wtedy rasistami.

[billy.the.kid]

a nie byli?

[axx611]

Oczywistym jest ze byli a moze i sa nadal.Najwibitniejszym
przedstawicielem polskich rasisow i nie tylko jest niejaki mr.Janusz
Walus
prosty chlopiec z Polski ktory dokonal zabojstwa czarnego aktywisty w
RPA.Zostal skazany ale nie wiem czy jeszcze zyje bo i w RPA podobnie
jak i w Polsce wiezniowie czasami zapominaja do czego sluzy
przescieradlo.

Podsumowanie - c.d.

[vandermerwe]

Mialo byc podsumowanie a jest c.d. Dorzuce swoje trzy grosze.

1. Janusz Walus siedzi i jesli nic sie nie zmieni bedzie siedzial do
konca zycia. Jego wspolnik rozpoczal , zgodnie z prawem, procedure
prawna o wczesniejsze zwolnienie ze wzgledu na wiek. Chyba jednak
nie wyszedl.

2. W czasach bardziej wspolczesnych nikt otwarcie nie powie, ze jest
rasista. Zazwyczaj "jadro rasismu" jest otoczone wieloma warstwami
intelektualnych dywagacji - bardzo czesto niezwykle logicznych
i "chwytnych". Doskonalym przykladem by premier Vervoerd, glowny
ideolog doktryny apartheidu ( oddzielnego rozwoju). Jak wspomina
Helen Suzman (przez dlugie lata jedyny parlamentarzysta
reprezentujacy partie opozycji wobec sytemu segregacji rasowej)
sluchajac logicznych wywodow Vervoerda lapala sie na tym, ze zaczyna
niczym "zombie" potakiwac glowa.

3. W wojskach Unii byli nie-biali zolnierze. Sluzyli w jednostkach
pomocniczych i o ile dobrze pamietam nie byli uzbrojeni.

Pozdrawiam

[habeas_corpus]

vandermerwe napisała:

> 3. W wojskach Unii byli nie-biali zolnierze. Sluzyli w jednostkach
> pomocniczych i o ile dobrze pamietam nie byli uzbrojeni.

...o ile dobrze pamiętam...
Brzmi tak, jakbyś też walczył w II wojnie światowej i snuł o tym wspomnienia. :)

[vandermerwe]

Rzeczywiscie tak do wyszlo. Az tak stary nie jestem, choc zabawy
mego dzecinstwa w sporej czesci bazowaly na pozostalosciach wojny.
Czytalem dosyc dawno temu opracowanie na ten temat, raczej na temat
losow tych zolnierzy po wojnie - stad moja "niepamiec".

Dziekuje za zwrocenie uwagi

[browiec1]

Ja tego nie rozstrzygam-pisze jedynie ze kontakty z innymi narodowosciami ten
rasizm mogly zmniejszac/likwidowac u naszych zolnierzy walczacych za granicami
kraju.

Major Izak "Tjokkie" Odendaal

[windows3.1]

dzięki.

no i jest, pomnik majora który nie chciał,żeby "głupio wyglądało"
wobec Polaków.

Chciałem go sobie wyguglać, ale niemal bezskutecznie. Jeden tekst w
polskiej gazecie, z którego wynika, że spadł pod Krakowem, miedzy
Klimontowem a Ostrowem. I wzmianka na południowoafrykańskiej stronie
www.africanpilot.co.za/best-of-the-best-series-on-exceptional-
pilots-dirk-uys-nel_032009_101.php

Leży sobie pewnie teraz między małopolskimi burakami a kartoflami i
zastanawia się, czy warto było się egzaltować po to, żeby 60 lat
potem jacyś Polacy wycierali sobie nim gębę na internetowych forach.

[vandermerwe]

"Leży sobie pewnie teraz między małopolskimi burakami a kartoflami i
zastanawia się, czy warto było się egzaltować po to, żeby 60 lat
potem jacyś Polacy wycierali sobie nim gębę na internetowych
forach."

Bardzo smutna refleksja ze strony Kolegi.

Pozdrawiam

jednak Rakowice, nie buraki

[windows3.1]

po dokładniejszej kwerendzie w sieci znalazłem na blogu pewnego
ginekologa (polecam zdjęcie) szereg kolejnych informacji. Jak się
okazuje, Major Odendaal zamiast buraków, ma obok siebie kolegów z
SAAF, leży bowiem pochowany na cmentarzu alianckim na krakowskich
Rakowicach.

Wiele razy przechodziłem koło tego cmentarza, ale nigdy tam nie
zaszedłem, teraz zajdę odnaleźć proponenta i jego ofiary. W sumie to
zamiast w Krakowie, powinni chyba odpoczywać gdzieś w Warszawie?

PS. Z wpisu na blogu wynika, że władze PRL kilkakrotnie chciały
uhonorować południowoafrykańskich lotników, ale rząd RPA nigdy nie
chciały się na taką pariodię zgodzić. Dopiero w roku 1992 żyjący
kombatanci dostali polskie blachy.

**

blog na bygonesandbyways.blogspot.com/2008_09_01_archive.html

trochę się wygłupiłem

[windows3.1]

w pospiechu nie doczytałem, że ten ginekolog jest tak naprawdę
genealogiem... kajam się... kajam...

vandermerwe dzięki

[jeepwdyzlu]

za przypomnienie Bohaterów..
Cześć Ich Pamięci!
jeep

[billy.the.kid]

WOW.Szmatłąwy rząd rpa uważał się za coś lepszego.-miodzio.

[marta_sk]

Wypada zauwazyc ze Sowieci realizowali dokladnie podobna polityke - mieli swoje
"niepodlegle bantustany" w postaci zniewolonych krajow komunistycznych jak PRL,
NRD, CSRS, Mongolia, czesc "czarnuchow" trzymali w ramach u siebie pod butem jak
Estonczykow, Ukraincow, Gruzinow, cala ta Azje srodkowa, etc oraz oczywiscie
tcyh Rosjan ktorzy nie lapali sie do systemu komunistycznego.

Taki PRL byl jak Transkei dla RPA - no tylko ze Sowieci mieli wiecej dywizji a
potem bomb atomowych niz RPA no to zostal uznany przez swiat. Reszta obyczajow
taka sama - kacyk i aparat przysylany i oplacany z Moskwy, ekspolatacja
kolonialna (rubel transferowy i "handel" ze wschodem, RWPG), ideologia wiodacej
klasy/rasy, pelna kontrola polityki zagranicznej i wewnetrznej.

A jak w polskim bantustanie zrobili ruchawke w 1970 roku to miejscowa policja i
wojsko polozyly trupem pare tysiecy buntownikow na rozkaz kacykow Gomulki i
Wolskiego-jaruzelskiego.

No ale, za nimi stali murem towarzysze z Moskwy to i na olimpiade w Monachium
pojechalismy bez problemu.

Cześć ich pamięci!

[wkkr]

www.youtube.com/watch?v=rw_zRnTriuM

[billy.the.kid]

martusiu coś p...sz.
jakich tysięcy-tam było parę milionów.
a rannych cóś tak koło 12 mln.
że o przestraszonych nie wspomnę.

[marta_sk]

Pare milionow swoich "czarnuchow" to na przyklad zaglodzil na smierc postepowy
ruch lewicowy na Ukrainie czy Powolzu. W ramach idealow lewicy rodzice zjadali
swoje dzieci albo na odwrot.

Kazdy towarzysz z SLD z lezka w oku wspomina tamte dni kiedy lewica pod
przewodem Zwiazku Sowieckiego miala tak wielki powazanie wsrod klasy robotniczej
na swiecie.

Natomiast w polskim bantustanie kacykowie trzymani byli na krotkiej smyczy - tak
Wolski-jaruzelski czy Kiszczak bez watpienia byli gotowi powtorzyc wariant
rozkulaczania czy pacyfikacji jaki stosowali Sowieci. Ale, ze ich wladca nie
chcial zametu w swoim bantustanie to musieli poprzestac na dziesiatkach tysiecy
zamordowanych.

Nie ta skala - naslani z Moskwy kacykowie z UB czy PZPR nie mieli prawa
powtorzyc skali sukcesow lewicy w Zwiazku Sowieckim

[billy.the.kid]

w wolskim bantustanie kacykowie SĄ TRZYMANI NA SMYCZY.
naturalnie pod pieczą busiowłazidupców.

eetam.zagłodził-nie chcieli jeśc-to nie jedli.