Dodaj do ulubionych

Telefony komórkowe w samolotach

25.03.04, 09:51
Powszechnie wiadomo, że telefony koórkowe używane podczas lotu samolotem
czemuś szkodzą. Jednak nikt nie wie na co szkodzą. Czy mógłby ktoś BARDZO
KONKRETNIE wyjaśnić na co szkodzą, z czym interferują?

A czy telefony satelitarne też szkodzą? A inne emitery pola
elektromagnetycznego?
Obserwuj wątek
    • airman_wawa Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 11:51
      Nie ma żadnego zagrożenia dla elektronicznych systemów w samolotach ze strony
      telefonów komórkowych!
      Telefony komórkowe generują promieniowanie elektromagnetyczne z zakresu
      mikrofal. Jest to tak specyficzna czestotliwość, że nie wpływa na żadne
      urzadzenie w samolocie. Interferencja odbywa się na ściśle określonych
      zasadach, a interferencja promieniowania mikrofalowego z urządzeniami w
      samolocie, ktore pracują w diametralnie różnym paśmie częstotliwości, jest
      niemożliwa. Tym samym nie można włynąć telefonem na żaden przyrzad, urzadzenie.
      Czlowiek, ktory wymyślił tę zasadę, by zabronić używania telefonów w samolocie
      był o wiele bardziej ostrożny niż dmuchający na zimne.
    • brtlmj Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 16:05
      > Powszechnie wiadomo, że telefony koórkowe używane podczas lotu samolotem
      > czemuś szkodzą. Jednak nikt nie wie na co szkodzą. Czy mógłby ktoś BARDZO
      > KONKRETNIE wyjaśnić na co szkodzą, z czym interferują?

      Czy szkodza czemus w samolocie to nie powiem, bo niczego na pewno nie wiem.
      Potrafia za to napaskudzic poza samolotem. Telefon na wysokosci dziesieciu
      kilometrow bedzie "widziany" przez kilka stacji bazowych i w kazdej z
      nich "zajmie" swoj kanal. Do tego przesuniecie dopplerowskie moze byc na tyle
      duze ze telefonu i tak nie da sie uzyc. O ile pamietam system GSM dopuszcza
      maksymalna predkosc wzgledem 200 km/h wzgledem stacji bazowej.

      Bartek.
      • gosca Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 16:19
        Nie zgadzam się co do efektu Dopplera. Fale elektromagnetyczne - impulsy
        (emitowane-odbierane) przez telefon poruszają się z predkością światła. A to
        jest 300tys. m/s. Predkość samolotu jest w tej skali niezauważalna, więc o
        efekcie Dopplera nie może być mowy.
        Zgadzam się co do zasięgu, ponieważ "komórki pola" (stąd nazwa telefonii)szybko
        się zmienają a system nie jest zdolny obsłużyć wielu komórek na raz. Jedyna
        możliwość to telefonia satelitarna, której stacje przekaźnikowe tworzą
        jednorodny system 66 satelitów geostacionarnych i nie ma problemu z nawiązaniem
        łączności z odbiornikiem, jakim jest telefon.
        Jednak jak samolot ląduje, leci z małą predkością, nie ma przeszkód w
        korzystaniu z Komórek, jedyna przeszkoda to formalna, ponieważ uważam ten zakaz
        za irracionalny. Komórki działają w zakresie wysokich czestotliwości i małych
        długości fali(zakres mikrofalowy), a żadne z urzadzeń w samolocie nie kozrysta
        z takiego pola. Nie ma więc możliwości wpływania na nie przez telefon.
        • brtlmj Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 16:39
          > Nie zgadzam się co do efektu Dopplera. Fale elektromagnetyczne - impulsy
          > (emitowane-odbierane) przez telefon poruszają się z predkością światła. A to
          > jest 300tys. m/s. Predkość samolotu jest w tej skali niezauważalna, więc o
          > efekcie Dopplera nie może być mowy.

          Gosiu, policz jaka predkosc jest potrzebna zeby przesuniecie dopplerowskie
          nosnej 900 MHz wynosilo 150 Hz (tego wlasnie rzedu jest tolerancja GSM). A
          potem zastanow sie czy do tego jest potrzebny samolot, czy wystarczy szybki
          samochod na autostradzie...

          > za irracionalny. Komórki działają w zakresie wysokich czestotliwości i małych
          > długości fali(zakres mikrofalowy), a żadne z urzadzeń w samolocie nie
          kozrysta
          > z takiego pola. Nie ma więc możliwości wpływania na nie przez telefon.

          Nigdy nie slyszalas w TV sasiada rozmawiajacego przez CB ? Nigdy nie widzialas
          jak reguje typowy monitor komputerowy na polozona obok komorke ? A to przeciez
          zupelnie inny zakres czestotliwosci...

          Bartek.
          • gosca Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 16:51
            Wyjaśnię coś tutaj. Z efektem Dopplera mamy do czynienia kiedy żródło ,
            generator fal porusza się co wywołuje zmianę długosci fali (czestotliwości).
            Przed poruszającym się źródłem następuje zwiekszenie częstotliwości, za zaś
            zmniejszenie i wydłużenie fali. Ma to spektakularny efekt kiedy "gonimy" np.
            fale akustyczną, która zresztą możemy wyprzedzić poruszając się np. Concorde.
            Natomiast spróbuj dogonić falę elektromagnetyczną, która porusza się z
            prędkością światła w ośrodku jakim jest powietrze. Nie ma znaczenia, ze chodzi
            o czestotliwość rzędu 900 - 1800 MHz, ponieważ człowiek musiał by się poruszac
            z predkością 1% predkości światła aby efekt Dopplera wystapił w 1% czyli
            czestotliwość 900 - 1800Mhz zmieniła się o 1%. A wiesz jaka to prędkośc
            odpowiadająca 1% predkości światła?

            Dodam jeszcze, że błąd odczytu sygnału cyfrowego mieści się w granicach do 1%
            długości fali.
            • brtlmj Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 17:02
              > z predkością 1% predkości światła aby efekt Dopplera wystapił w 1% czyli
              > czestotliwość 900 - 1800Mhz zmieniła się o 1%. A wiesz jaka to prędkośc
              > odpowiadająca 1% predkości światła?

              Gosiu, skad wzielas ten 1% to tylko Ty jedna chyba wiesz. Jednoprocentowe
              przesuniecie dla 900MHz to oczywiscie 9MHz. Przy takim przesunieciu nie
              trafilabys nawet w kanal. Nawet nie bylabys blisko wlasciwego kanalu. Szerokosc
              kanalu w GSM to ledwie 200KHz.

              > Dodam jeszcze, że błąd odczytu sygnału cyfrowego mieści się w granicach do 1%
              > długości fali.

              Dla GSM tolerancja jest rzedu 150 Hz. I ta tolerancja jest wyrazana
              bezwzglednie a nie jako procent czestotliwosci czy dlugosci fali.

              Bartek.
                    • brtlmj Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 17:24
                      > Z jednostkami wszystko OK. Co prawda liczyłam w pamięci, ale jednostki są OK.

                      Przepraszam, zle sie wyrazilem. Nie chodzi o jednostki, chodzi o rzad wielkosci.
                      Przesuniecie bedzie znaczaco mniejsze, gdyby wynosilo 240kHz to trafilabys w
                      sasiedni kanal.

                      Bartek.
                        • brtlmj Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 17:35
                          > Ciekawe do jakiej wysokości można uzyskać zasięg? BTSy chyba promieniują
                          > dookólnie, a nie w górę

                          Zwykle nawet nie dookolnie, a sektorowo. Z drugiej strony, jezeli znajdujesz
                          sie wysoko to tlumienie jest niewielkie. Bez zadnych danych na poparcie stawiam
                          ze na typowych wysokosciach przelotowych (ca. 10 km) poziom sygnalu bedzie
                          wiecej niz wystarczajacy.

                          > (tak czytałem na jakiejś stronie GSM. Eksperymentował
                          > ktoś potajemnie z komórką w samolocie?

                          Nie ja. Z drugiej strony, malo to razy widzi sie ludzi, ktory po locie
                          wyciagaja telefon i wala sie w glowe bo okazuje sie ze byl wlaczony ? I co
                          prawda jeszcze nigdy nie uslyszalem zeby ktos smsa dostal, ale sadze ze to
                          efekt metalowego kadluba. Telefon musialby byc raczej przy oknie zeby cokolwiek
                          do niego dotarlo. To wszystko oczywiscie nadal bez zadnych danych na poparcie.

                          Bartek.
                      • gosca Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 17:32
                        Przesunięcie około 240 kHZ na mur beton (dla szybkości fali 300tys. km/h i
                        szybkości samolotu 800km/k). I rzeczywiście jesli kanał ma szerokość 200kHz to
                        można trafić w sasiedni kanał. Ale jeśli samolot leci wolniej ( start
                        ladowanie) to spokojnie mozesz się zmieścić w kanale i rozmawiac przez komórkę.
                        Jednak nie ma to znaczenia dla urzadzeń w samolocie (oprócz niegroźnych,
                        wspomianych przez Ciebie, odchyleń wiązki elektronów w kineskopach ekranów,ale
                        komórka musiała by leżeć w kokpicie przy ekranie, jednak w nowoczesnych
                        samolotach to nie są już kineskopy).
                        • brtlmj Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 17:40
                          > Przesunięcie około 240 kHZ na mur beton (dla szybkości fali 300tys. km/h i

                          WOW ! To jakies superswiatlo ;-) O wiele szybsze od zwyklego c=300000 km/s ;-)

                          > można trafić w sasiedni kanał. Ale jeśli samolot leci wolniej ( start
                          > ladowanie) to spokojnie mozesz się zmieścić w kanale i rozmawiac przez
                          komórkę.

                          To nie AM czy FM, gdzie odchylenie o kiloherc czy dwa nie ma wiekszego
                          znaczenia. W GSM uzywana jest modulacja GMSK, tolerancja jest taka jak mowilem,
                          i nic na to nie poradzimy.

                          > Jednak nie ma to znaczenia dla urzadzeń w samolocie (oprócz niegroźnych,
                          > wspomianych przez Ciebie, odchyleń wiązki elektronów w kineskopach

                          Fakt 1: nie jest mi znany przypadek katastrofy lotniczej spowodowanej przez
                          komorke.

                          Fakt 2: sa mi znane przypadki zresetowania/zawieszenie komputera przez
                          znajdujacy sie blisko nadajnik.

                          Fakt 3: zagadnienia kompatybilnosci elektromagnetycznej sa o wiele bardziej
                          skomplikowane niz Ci sie wydaje...

                          Bartek.
                          • gosca Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 17:48
                            oczywiście,że 300tys km/s, pomyłka! Ale jeśli nawe to byłoby to światło
                            wolniejsze a nie jak twierdzisz szybsze.
                            > Fakt 3: zagadnienia kompatybilnosci elektromagnetycznej sa o wiele bardziej
                            > skomplikowane niz Ci sie wydaje...
                            Wiem, pół zycia spedziłam nad tymi zagadnieniami. Jednak ujęła bym to jako
                            interferencje i oddziaływania pola - nie kompatybilność. Powtarzam, że zakres
                            mikrofal nie interferuje (oddziaływuje ) z żadnym urządzeniem w samolocie. Ktoś
                            rozsądny mógłby znieść zakaz używania komórek w samolocie.
                            • brtlmj Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 17:57
                              > oczywiście,że 300tys km/s, pomyłka! Ale jeśli nawe to byłoby to światło
                              > wolniejsze a nie jak twierdzisz szybsze.

                              No, poprawilem sie.

                              > > Fakt 3: zagadnienia kompatybilnosci elektromagnetycznej sa o wiele bardzie
                              > j
                              > > skomplikowane niz Ci sie wydaje...
                              > Wiem, pół zycia spedziłam nad tymi zagadnieniami. Jednak ujęła bym to jako
                              > interferencje i oddziaływania pola - nie kompatybilność.

                              Kwestia definicji.

                              > Powtarzam, że zakres
                              > mikrofal nie interferuje (oddziaływuje ) z żadnym urządzeniem w samolocie.

                              Widzialem wystarczajaco duzo zeby tak kategorycznych sadow nie wydawac. Ja nie
                              mowie ze "na pewno dziala, konkretnie na to, to i to", ja mowie ze nie mozna
                              tego wykluczyc.

                              Ale czy przynajmniej zgadzamy sie do do faktu istnienia efektu Dopplera ? Bo
                              rozumiem ze co do wplywu przesuniecia czestotliwosci na GPSK mozesz nie miec
                              opini.

                              > Ktoś rozsądny mógłby znieść zakaz używania komórek w samolocie.

                              Szczerze i uczciwie, w oderwaniu od wszelkich rozwazan technicznych. Bardzo sie
                              ciesze ze uzywanie komorek w samolocie jest zakazane, bardzo sie ciesze ze na
                              pokladzie sa telefony na karty kredytowe i bardzo sie ciesze ze kosztuja tyle
                              ile kosztuja. Jak bede musial to zadzwonie, a przynajmniej nie czuje sie jak w
                              pociagu Poznan - Warszawa.

                              Bartek.
                              • gosca Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 18:01
                                Hmm, efekt dopplera występuje zawsze jak nawet idziesz chodnikiem i rozmawiasz,
                                ale chodzi tu o jego skalę.
                                w przyszłym tygodniu lecę do Petersburga, więc odważę się i wyprubuję komórkę w
                                trakcie lotu i sie okaże...
                                • brtlmj Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 18:05
                                  > Hmm, efekt dopplera występuje zawsze jak nawet idziesz chodnikiem i
                                  rozmawiasz,
                                  >
                                  > ale chodzi tu o jego skalę.

                                  No to czy zgadzamy sie ze przy predkosci 737 przesuniecie dopplerowskie
                                  przekroczy 150 Hz ?

                                  > w przyszłym tygodniu lecę do Petersburga, więc odważę się i wyprubuję komórkę
                                  w
                                  >
                                  > trakcie lotu i sie okaże...

                                  Moze jednak nie probuj. Tak bedzie lepiej.

                                  Bartek.
                                  • gosca Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 18:23
                                    Tak więc po uwzględnieniu mojej pomyłki i zrobieniu szczególniejszych obliczeń
                                    wyszło mi, że przesunięcie czestotliwości związane z efektem Dopplera dla
                                    telefornu komórkowego poruszającego się z przelotową prędkością 737, wynosi ok.
                                    725 Hz. Więc nie ma sam efekt Dopplera zadnego znaczenia na dostrojenie się do
                                    kanału GSM.
                                    • brtlmj Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 18:49
                                      > wyszło mi, że przesunięcie czestotliwości związane z efektem Dopplera dla
                                      > telefornu komórkowego poruszającego się z przelotową prędkością 737, wynosi
                                      ok.
                                      >
                                      > 725 Hz. Więc nie ma sam efekt Dopplera zadnego znaczenia na dostrojenie się
                                      do
                                      > kanału GSM.

                                      Gosiu, odpowiedz mi prosze na nastepujace pytania.
                                      1. Co to jest GMSK ?
                                      2. Jaki jest wplyw przesuniecia czestotliwosci na GMSK ?
                                      3. W jaki sposob niweluje sie efekty przesuniecia czestotliwosci, i jakie sa
                                      ograniczenia tego sposobu ?

                                      Wszystko rzecz jasna dotyczy systemu GSM.

                                      Jezeli nie znasz odpowiedzi to mozesz przyjac na slowo moje 150 Hz (wersja dla
                                      sceptykow - poszukac w dokumentacji), albo upierac sie przy swoim 1%
                                      dla "sygnalu cyfrowego".

                                      Bartek.
                                        • brtlmj Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 19:23
                                          > Bartuś, co to jest to 150 Hz ? Wytłumacz szczegułowo, proszę.

                                          Tlumacze szczegolowo. W tym przypadku oznacza to roznice 150 Hz miedzy srodkowa
                                          czetotliwoscia kanalu i czestotliwoscia srodkowa odebranego sygnalu.
                                          Mozesz teraz szczegolowo odpowiedziec na moje pytania ?

                                          Bartek.
                                            • brtlmj Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 19:34
                                              > OK, tylko nie rozumiem jakie to niesie za sobą konsekwencje?

                                              GMSK jest rodzajem modulacji fazy. Stala roznica czestotliwosci jest rownowazna
                                              zmieniajacej sie w sposob ciagly fazie (czestotliwosc to pochodna fazy). Z
                                              punktu widzenia odbiornika oznacza to ciagly obrot tzw. konstelacji. Sa uklady,
                                              ktore temu przeciwdzialaja, ale ich zakres dzialania jest ograniczony.
                                              Specyfikacja GSM mowi ze maja sobie radzic do odchylenia czestotliwosci 150 Hz.

                                              Gdyby GSM byl telefonia analogowa i uzywal modulacji AM czy FM, to odchylenie
                                              rzedu kiloherca byloby niezauwazalne. Przy - rowniez analogowej - modulacji SSB
                                              spowodowaloby bardzo wyraznie pogorszenie jakosci (to trzeba uslyszec :-)). W
                                              GMS kilohercowe odchylenie zabije transmisje.

                                              Bartek.
                                                  • brtlmj Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 19:58
                                                    > No tak, a ja gadałem przez komórkę jak jechałem TGV z prędkością 320 km/h i
                                                    nie
                                                    >
                                                    > było żadnych zakłóceń.

                                                    Ciekawostka - podobno GSM byl projektowany wlasnie z mysla o TGV, ktory sie
                                                    wtedy rozpedzal wlasnie do okolo 200 km/h.
                                                    A odpowiadajac na pytanie. Po pierwsze, wszystkie nasze wyliczenia tutaj
                                                    dotyczyly najgorszego przypadku, tzn. poruszamy sie dokladnie w strone stacji
                                                    bazowej, albo w druga strone. Jezeli stacja bazowa jest oddalona od mojego toru
                                                    ruchu to i predkosc wzgledem niej jest mniejsza - w przypadku skrajnym zerowa
                                                    (np. lece samolotem, a stacja jest dokladnie pode mna).

                                                    Po drugie, nie mozna wykluczyc ze producent wyprodukuje telefon/stacje bazowa o
                                                    lepszych parametrach niz to okresla specyfikacja.

                                                    Bartek.
                                                  • gosca Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 20:09
                                                    Jeśli specyfikacja GSM co do odchylenia czestotliwosci wynosi 800Hz - 1 kHz nie
                                                    ma wówczas mowy o problemach związanych z efektem Dopplera i podróżą samolotem.
                                                    Mowa oczywiście o skrajnie niekorzystnych warunkach. Jeśli jest to 150 Hz to
                                                    przy prędkośći ok. 200 km/h nie można używać komórki. Nie mogę jakoś uwierzyć,
                                                    że to aż tak mało (150 Hz).
                                                  • brtlmj Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 20:33
                                                    > Mowa oczywiście o skrajnie niekorzystnych warunkach. Jeśli jest to 150 Hz to
                                                    > przy prędkośći ok. 200 km/h nie można używać komórki. Nie mogę jakoś
                                                    uwierzyć,
                                                    > że to aż tak mało (150 Hz).

                                                    Aby nie byc goloslownym przeszedlem sie do biblioteki i sprawdzilem. Podaje
                                                    za "An Introduction to GSM" (Siegmund H. Redl, Matthias K. Weber, Malcolm W.
                                                    Oli.). Predkosc maksymalna, dla ktorej zostal zaprojektowany korektor GSM
                                                    wynosi 250 km/h. To jest 25% procent wiecej niz mi sie wydawalo (standard sie
                                                    zmienil, czy co ?). Zgodzimy sie jednak ze samoloty pasazerskie lataja
                                                    szybciej ?

                                                    Bartek.
                                                  • gosca Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 20:39
                                                    No więc i moje obliczenia nie różniły się znzcznie od tej informacji, natomiast
                                                    nie zdawałam sobie sprawy, że urządzenia odbiorczo nadające GSM są takie czułe
                                                    na efekt Dopplera. Jesteś pewien, że to najnowsza technologia (150 Hz)?
                                                  • brtlmj Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 20:45
                                                    > nie zdawałam sobie sprawy, że urządzenia odbiorczo nadające GSM są takie
                                                    czułe
                                                    > na efekt Dopplera. Jesteś pewien, że to najnowsza technologia (150 Hz)?

                                                    No, zauwaz ze GSM juz od jakiegos czasu nie jest najnowsza technologia.

                                                    Bartek.
    • brtlmj Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 20:35
      A tak zostawiajac w spokoju wszelkie kwestie techniczne... powiedzcie, czy
      chcielibyscie zeby w samolocie mozna bylo bez ograniczen korzystac z komorek ?
      Albo zeby telefony pokladowe byly znaczaco tansze ? Bo ja zdecydowanie nie...

      Bartek.
        • brtlmj Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.04, 20:50
          > A ja jak najbardziej. Mógłbym na bierząco dzielić się wrażeniami z lotu z
          moimi
          >
          > przyjaciółmi.

          To bylby plus. Minusem byloby ze reszta samolotu robilaby to samo ;-)

          > A na jakiej zasadzie działają telefony pokładowe?

          O ile wiem, sa to telefony satelitarne.

          > Ile kosztują i w jakich

          Cena rzedu $10 za minute rozmowy.

          > liniach można je spotkać?

          Chyba kazda linia latajaca na dlugie trasy ma telefony na pokladzie. Na pewno
          British Airways, Virgin Atlantic, Northwest. Lufthansa chyba tez, ale juz
          dokladnie nie pamietam. Czasami jest kilka telefonow na caly samolot (mowie o
          klasie ekonomicznej), a czasami kazdy ma wlasny przy siedzeniu.

          A z przynajmniej jednego samolotu Virgin mozna za "symboliczne" cztery dolary
          wyslac SMS-a :-)

          Bartek.

      • smithers I co z tego wynika? 26.03.04, 15:24
        Mozecie teraz nam zwyklym smiertelnikom powiedziec, co z tej waszej dyskusji
        wynika? Maja te komorki wplyw na urzadzenia pokladowe, czy nie? Czy tez byla to
        po prostu dyskusja czysto akademicka?
        • brtlmj Re: I co z tego wynika? 26.03.04, 16:14
          > wynika? Maja te komorki wplyw na urzadzenia pokladowe, czy nie? Czy tez byla
          to
          >
          > po prostu dyskusja czysto akademicka?

          Ta dluuuga dyskusja o efekcie Dopplera byla czysto akademicka, i dotyczyla w
          zasadzie tylko tego ze w pewnych okolicznosciach telefon na pokladzie samolotu
          moze po prostu nie dzialac.

          Bartek.
        • cavy Re: I co z tego wynika? 26.03.04, 16:24
          Na początku tego wątku mamy że nie ma niebezpieczeństwa w samolocie bo nie ten
          zakres częstotliwości. Wiadomo jednak że sygnały wysyłane z komórki można
          usłyszeć jako zakłócenia w radiu czy telefonie stacjonarnym a to też nie te
          częstotliwości. Resztę można sobie dopowiedzieś samemu.
    • limciu Re: Telefony komórkowe w samolotach 25.03.15, 10:12
      Ludzie obliczają tu efekt dopplera, zastanawiają się nad szybkością przełączania telefonu między stacjami bazowymi, tłumieniem sygnału przez metalowy kadłub - a ja pamiętam jeden film oparty na faktach z dnia 11 września 2001. Dotyczył porwanego przez ciapatych samolotu, który zmierzał prawdopodobnie w kierunku białego domu. Kupa ludzi z tego samolotu dzwoniła do bliskich ze swoich komórek (bo już się przestali obawiać o zakłócenia). Część z tych rozmów została nagrana przez tych którzy je odbierali. Więc chyba jednak można gadać z samolotu.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka