Dlaczego Torunianie nie lubią Bydgoszczy?

[Gość: Najtson]

Tak się składa, że miałem okazję podróżować sporo po Polsce, rozmawiać z
osobami w różnych miastach, w tym znacznie większych (Kraków, Gdańsk,
Wrocław), wszędzie Bydgoszcz jest uważana za bardzo ładne miasto. Jest to
zdumiewające, że różne obraźliwe, urągające epitety,
jak "bydłoszcz"(przeczytane na Forum) i różne inne, które mieszkańcowi np.
Krakowa
nie przyszłyby do głowy, padają z ust wielu mieszkańców Torunia?
Niech ktoś wyjaśni mi to zagadkowe zjawisko - dlaczego Bydgoszcz, pozytywnie
kojarzona w całej Polsce, jest w Toruniu tak nienawidzona?
Będę wdzięczny za odpowiedź.

[Gość: co?]

A dlaczego Toruń jest nienawidzony w Bydgoszczy?

[Gość: antytyfus]

Ciekawe ze mieszkancy bydgoszczy spotykaja ludzi co im sie bydzi podoba...jakos
mieszkancy Torunia nigdy ich nie spotykaja...ciekawe
A dlaczego nie lubimy tyfusow...lista jest dluga...ale ostatnio za telewizje
lokalna...za zabieranie urzedow ktore powinny byc w Toruniu...za to ze kibice z
bydgoszczy przyjezdzaja na mecze zuzlowe, a nikt ich nie zaprasza....za to ze
chcieliby przeniesc nawet UMK do bydgoszczy, ale jak widac sie nie
udaje...chore aspiracje uniwersyteckie....i tak NIGDY nie bedziecie
uniwersyteckim miastem
pewnie jest jeszcze kilka wazniejszych spraw, ale akurat te ktore mi sie
nasunely ;)

pozdrawiam TORUNIAN

[Gość: bydgoszczanin]

Dlaczego bydgoszczanie nie lubią torunian ?
Za chore ambicje bycia we wszystkim lepszym od nienawidzonej Bydgoszczy
Za sabotowanie i wyśmiewanie bydgoskich dążeń do Uniwersytetu
Za szowinizm
Za wywyższanie się
Za gigantomanię - Toruń jest najlepszy w Polsce, najlepiej wykształceni ludzie,
najlepszy uniwersytet, najlepsza starówka, najwięcej knajp w Polsce itd
Za pazerność na urzędy - tłumaczą, że przecież to oczywiste, że właśnie w
Toruniu muszą być urzędy, a nie w 2x większej Bydgoszczy
Za brak świadomosci, że są mniejszym miastem i nie mogą negować ambicji
większego sąsiada
Za niemożność zauważenia niczego pozytywnego w Bydgoszczy - widzą tylko afery,
twierdzą, że nie ma tam nic ciekawego, że mamy wstydzić się za nasze miasto, że
wszystko im ukradliśmy, że jesteśmy komuchami i bydłoszczą
Za nienawiść

pozdrawiam wszystkich

[Gość: gosciu]

masz rację w kilku punktach bydgoszczaninie i muszę się z tobą zgodzić:
*Torun ma jedną z najładniejszych starowek w Polsce
*jesteście więksi
*wszystko nam ukradliscie, jestescie komuchami i bydłoszczą

;) dobrze ze chociaz macie tego swiadomosc

[Gość: jerzy]

jak mozna polubić gnój i czerowna hołotę.

[Gość: kerk]

jeśli PO nazywasz czerwona chołotą to chyba słabo sie orientujesz w poiltyce
stary...

[bogini_s]

Tu sie zgodze z tylko paroma punktami:
NIE za sabotowanie, ale za wyszydzanie dążeń do stworzenia Uniwersytetu.
Za szowinizm.
Troszkę za gigantomanię, ale nie za bardzo, bo w końcu nie macie powodów.
Pazerność na urzędy może nie za bardzo, bo Wasze władze gapy są.
Brak świdomości, że są mniejszym miastem - owszem, nie oznacza to, że gorszym.
Ale w pełni negującym jakikolwiek postęp w Bydgoszczy.
W Bydgoszczy TEŻ sie dzieją dobre rzeczy oprócz afer!!!
Nie wszyscy w Bydgoszczy są komuchami i do cholery nie do mnie te głupie
pretensje!!!
Skończyłam, ale mogę być dziwnie spokojna, że na tym nie poprzestanę!...

[bogini_s]

A Ty sie gdzieś leczysz? O "zabieraniu" instytucji już się wypowiadałam. O tym,
że Polska to podobno wolny kraj i wolno jeżdzić tam, gdzie się chce (nawet na
mecze żużlowe) juz nawet nie wspominam. NIKT w Bydgoszczy nie pragnie
przeniesienia UMK do naszego miasta, bo po co????!!!!!!! Jaki był cel Twojej
wypowiedzi (oprócz tego, że obrażliwy)?

[Gość: x y z]

Myślę że Torunianie tak lubią Bydgoszcz jak Bydgoszczanie Toruń.Piszę z Torunia
i osobiście do Bydgoszczy nic nie mam .Kilka razy byłem w tym mieście i nie
poraziła mnie jego wielkość; widziałem sporo secesyjnych kamienic , ale
niestety zaniedbanych. Ogólnie miasto ciekawe .Myślę ,że dla nas zwykłych
mieszkańców kuj-pomu lokalizacja urzędów ,sądów i innych takich instytucji nie
ma większego znaczenia.Ktoś napisał ,że Bydgoszcz jest 8 ośrodkiem w kraju pod
względem wielkości(375 000 mieszkańców );myślę że aglomeracja Bydgoszcz-Toruń
(590 000 mieszkańców ) jest na znacznie lepszej pozycji. Ważniejszą sprawą od
lokalizacji sądów i urzędów powinno być stworzenie szybkiej kolei między
Bydgoszczą i Toruniem (coś na wzór SKM w Trójmieście ),przestańmy pisać że
wojewoda jest bardzo bydgoski a marszałek bardzo toruński - zgoda buduje.
Pozdrawiam w ten piękny, słoneczny dzień.

[Gość: kerk]

człowieku uderz sie w głowe z ta twoja fobią

ale prowincjusze tak mają...

[Gość: Basia]

Nie dziw się bydgoskiemu idiocie.Musiał biedak pare miesiecy temu sie
przeprowadzić do tego kołchozu o nazwie Bydgoszcz.
Przedtem pasł krowy i świnie,stąd te skojarzenia.
Wybacz mu ,on jest z Bydgoszczy kutas.

[Gość: artih]

... do tematu: bo mają kompleksy.

Mieszkają sobie w tej ledwo stu-tysięcznej mieścince i gdyby nie Bydgoszcz byli
by powiacikiem w woj. gdańskim ... a tak jednak trochę dostali (choć gó.. im
się należało).

I stąd nas nie lubią ... :)

[Gość: Panna Janina]

Zrób mi cmok w krok bydgoski buraku.

[Gość: Agent]

Mmm ale zabłysnęłaś <lol2> Toruń po prostu jest od nas GORSZY i tyle

[bogini_s]

Gość portalu: Agent napisał(a):

> Mmm ale zabłysnęłaś <lol2> Toruń po prostu jest od nas GORSZY i tyle


NIE jest gorszy, tylko inny. Całkowicie.

[bogini_s]

Szanowna Panno Janino! Mam pytanie (mam nadzieję, że nie bedzie dla Ciebie zbyt
trudne, skończyłaś bowiem parę klas podstawówki i to z trudem, sądząc z Twojej
wypowiedzi): dlaczego sie od nas (Bydgoszczy) nie odczepicie wreszcie? Skoro
jesteśmy dla Was tak okropnymi sąsiadami!... Wy chcieliście do Gdańska, ale Was
tam nie chcieli. Czy nie uważasz za słuszne zastanowić się- dlaczego? Nie
twierdze, że jest to regułą, ale chamskie posty najczęściej pojawiają się ze
strony Torunia. Poza tym, ten bydgoski burak może czuć obrzydzenie do panienek
Tobie podobnych i nie będzie zainteresowany Twoją propozycją. Uważasz, że
nadrobisz brak wykształcenia podobnymi tekstami? Być może u Was w Toruniu to
jest normalne, ale w Bydgoszczy nie. Bądż łaskawa zastanowić się nad tym (o ile
jesteś w stanie!...).

[Gość: Dejmon.]

Droga bogini_s ! Sądząc po twoich wypowiedziach, robisz wrazenie osoby dość inteligentnej. Dlatego tym bardziej zastanawia mnie fakt, że atakujesz niejaką Panią Janinę stając tym samym po stronie "obywatela", którego wypowiedź jest w równym stopniu prymitywna i chamska.
Ale nie o tym mowa, chciałem ci zwrócić uwagę na dwie sprawy:
1. Piszesz, że my chcieliśmy do Gdańska, ale nas tam nie chcieli. No cóż, moja droga, pozwól że odświeżę ci pamięć.
W pierwotnej wersji ustawa przewidywała podział na 15 województw, w tym Toruń miał wejść w skład województwa pomorskiego. Ustawa nie przeszła, bo zawetował ją lewicowy Pan Prezydent Kwaśniewski, popierający razem z Milerem lewicową wówczas Bydgoszcz. W nowej wersji Toruń wchodził już w skład kujawsko-pomorskiego i na rzecz tej zmiany działało głównie lobby bydgoskie a nie gdańskie, które chciało się pozbyć Torunia (byłoby to nielogiczne).
Była to najważniejsza zmiana w ustawie, drugą zmianą było utworzenie województwa świętokrzyskiego, które teraz boryka się z dużą biedą i bezrobociem (w pierwotnej wersji miało wchodzić w skład dość bogatej Małopolski).
Z drugiej strony dla Torunia jest moim zdaniem bardziej korzystny obecny układ, dzięki temu Toruń ma sejmik i rangę drugiej stolicy, w pomorskim Toruń w ogóle by się nie liczył.
2. Czy chamskie posty pojawiają się głównie ze strony Torunia? - nie sądzę. Może to kwestia subiektywnego odczucia, ale mi się właśnie wydaje, że ze strony Bydgoszczy. W każdym razie ja tych chamskich ataków przeciwko Toruniowi doliczyłbym się sporo (ciebie do nich oczywiście nie zaliczam).
Ale tak będąc uczciwym, to chyba ilość agresji i chamstwa jest porównywalna po obu stronach.

[Gość: kerk]

eee nieeeee

zalatujeee...

[Gość: Dejmon]

Drogi Najtsonie.
Wybaczam ci parafrazowanie mojej wypowiedzi, masz do tego prawo. Rzeczywiście
Bydgoszcz nie jest nigdzie tak źle kojarzona (w odróżnieniu np. od Łodzi).
Natomiast zjawisko niechęci torunian do Bydzi jest mi znane i jest to dla mnie
przykre (o czym zresztą pisałem), ja sam nic nie mam do Bydzi (o tym też
pisałem).
Wspomnę jedynie, że poziom większości (czy może nawet wszystkich) odpowiedzi na
twoje pytanie jest żenujący i wręcz haniebny.

[Gość: sandman]

ja sie tylko zastanawiam komu tak bardzo zależy na podsycaniu tej nienawiści i
co chce przez to osiągnąć? przecież nie od dziś wiadomo że "w kupie raźniej" :D

[Gość: Władysław z Nakła]

"w kupie raźniej"
Oczywiscie ,więc w tej kupie jest tylko dla nas bydgoszczaków miejsce.

[Gość: bimbo]

Można wiele o tym powiedzieć - co nie znaczy że wszystkie
przyczyny "nielubienia" sa uzasadnione. Niestety, dyskusja zbliża się momentami
do poziomu szamba - czy nikt nad tym nie panuje, żeby gnoi skierować do kanału?

[Gość: Dejmon.]

Przydałby się jakiś moderator, czy ktoś w tym stylu.
Naprawdę bardzo chciałbym podyskutować o tym problemie na jakimś wyższym poziomie, niestety chyba nie jest to jednak możliwe, a szkoda.

1. Bydgoszcz nie jest pozytywnie kojarzona w calej

[Gość: aww]

1. Bydgoszcz nie jest pozytywnie kojarzona w calej Polsce
2. Wejdz na www.torun-bydgoszcz.pl i poczytaj.

[Gość: Dejmon]

Być może rzeczywiście Bydgoszcz nie jest uznawana za wspaniałe i piękne miasto, ale też nikt nie mówi, że jest brzydka. Z tego, co się zorientowałem, Bydgoszcz jest kojarzona po prostu neutralnie, nigdzie raczej nie wywołuje negatywnych emocji, takich jak chociażby np. Warszawa.
Jeśli chodzi o stronę toruń-bydgoszcz.pl - nie byłem i nie mam zamiaru wchodzić bo mi się nie chce. Uważam, że grzebanie się w przeszłości, ciągłe powtarzanie wciaż tych samych oskarżeń, nie do końca uzasadnionych (bo za "wywózkę" instytucji wojewódzkich do Bydgoszczy odpowiadały przecież komunistyczne władze a nie mieszkańcy Bydgoszczy) jest bezsensowne i przede wszystkim szkodliwe.
Inną sprawą jest to, że pewne negatywne zjawiska tego typu, wywołujące uzasadnione moim zdaniem lęki i obawy torunian, mają miejsce obecnie.
Chodzi mi o pewne skłonności zmierzające do tego, żeby Bydgoszcz była jedynym liczącym się miastem w województwie i do zepchnięcia Torunia do rangi miasta powiatowego. Świadczą o tym wybuchy histerii i zbiorowego oburzenia pojawiające się wtedy, gdy jakakolwiek wojewódzka istytucja itp. ma się znaleźć w Toruniu,BO PRZECIEŻ JEST RZECZĄ OCZYWISTĄ ŻE POWINNA BYĆ W BYDGOSZCZY !!!!!!
Ostatnio miało to miejsce w przypadku planowanego Centrum Sztuki Nowoczesnej.
Czasami odnoszę wrażenie, że bydgoszczanie niestety nie rozumieją, że najbardziej korzystnym rozwiązaniem byłaby partnerska współpraca obu miast, oparta przede wszystkim na równości, na tym, żeby żadne z miast nie czuło się pokrzywdzone, dyskryminowane, gorsze, zdominowane przez drugie.
Wyniszczająca wojna, prowadząca w zamyśle do unicestwienia drugiego z miast (co jest po prostu niemożliwe) - jest szkodliwa, nikomu się nie opłaca, pogrąża oba miasta.

Bydgoszcz - Toruń

[kuj-pom]

Aglomeracja Bydgoszcz -Toruń prędzej czy pózniej będzie musiała
powstać.Kłucenie się o urzędy ,sądy jest bez sensu.Jedynie szybka kolej ( takie
nasze SKM ) może zbliżyć nasze miasta w imię wspólnego dobra.Napewno nie straci
na tym reszta województwa.

Szybka kolej i dwupasmowa 10-tka.

[Gość: Dejmon]

Oczywiście bardzo potrzebna, wręcz konieczna jest szybka kolej, jak również rozbudowa drogi nr 10 do dwupasmowej czy nawet ekspresowej. Korzyści są oczywiste: zbliżenie obu miast, realne podstawy do tworzenia aglomeracji, możliwość dojazdu na studia, do pracy lub chociażby do opery (z Torunia) czy przespacerować się po toruńskiej starówce (z Bydgoszczy) itp. itd.
Niestety denerwuje i drażni mnie opieszałość i graniczący z ignorancją totalny brak zaangażowania lokalnych bydgoskich i toruńskich władz w tej sprawie.
Nasze dwa miasta powinny połaczyć siły i stworzyć jakieś lobby, grupę nacisku, w ten sposób próbować wpłynąć na rząd, odpowiednich ministrów celu pozyskania funduszy. Szczególnie teraz, kiedy Unia dokłada do tego rodzaju inwestycji, jest na to szansa.

[Gość: Mariusz]

Nigdy nie rozumiałem tej wzajemnej niechęci. Każde z tych miast posiada swoją
specyfikę, urodę. Różnimy się , jednak to tylko ubogaca nasz region. Moim
miastem jest Bydgoszcz (obecnie mieszkam gdzies indziej)co nie przeszkadza mi
lubić Toruń, przynajmniej te miejsca które znam. Jadąc z Warszawy do Bydgoszczy
w Toruniu zaczynam powoli czuć swojsko. Natomiast Bydzię kocham. Pozdro.
P.S. ta niechęć jest bez sensu, poza tym nie poprawia wizerunku naszych miast.
Poza tym mam jednak nadzieję że to zjawisko marginalne.

ZA WYWÓZKI TORUNSKICH INSTYTUCJI W PRL

[Gość: taki-tam]

ZA WYWÓZKI TORUNSKICH INSTYTUCJI W PRL
Za wykorzystywanie mediow regionalnych do promowania B-czy i osmieszania Torunia
wejdz na:
www.torun-bydgoszcz.pl, to poznasz historie wywozek instytucji z T-nia
za czasow komuny

[Gość: ads]

Bydgoszcz zawze sie wywyzsza

[Gość: loramo]

Toruń musi sie pogodzic z tym że jest zabitą dechami prowincją. Toruń to jest
bydgoszcz sprzed 5 lat:) i nic juz nie da sie z tym zrobić. jestescie
niechlujni i leniwi , nie wykształceni co widać po toruńskich postach. Musicie
pracować 3 razy więcej od nas a i tak zawsze bedziecie w tyle. w ogóle co takie
miasto tu robi. pasujecie do miast bardziej kresów wschodnich takie to zadupie
w tym toruniu

Czy Toruń jest prowincją ?

[Gość: Dejmon]

Pomijam całą resztę niezbyt błyskotliwej wypowiedzi tego pana, ale zastanawia mnie pierwsze zdanie, ponieważ niestety odnoszę wrażenie że jest to opinia w Bydgoszczy powszechna.
Nie rozumiem logiki czy sensu takiego osądu - bo przecież nie ma aż takiej dużej różnicy wielkości obu miast (oczywiście nie twierdzę że nie istnieje ona wcale, ale przecież nie jest aż tak wielka).
Czy np. mieszkańcy Krakowa uważają Poznań lub Gdańsk za "zabitą dechami prowincję"? - a różnica ilości mieszkańców tych miast jest wyższa niż w przypadku Bydgoszczy i Torunia.
Proszę o odpowiedź kogoś z Bydgoszczy - tylko bez obrażania i chamstwa, jeśli mogę prosić.

[Gość: alfik elblag]

Nie jestem mieszkańcem waszych zwasnionych miast,podoba mi sie Toruń,bo to
pierkne ,zabytkowe miasto,ze znanym uniwerkiem.Nie mam nic do Bydgoszczy,z jej
secesyjna zabudową,osiedlami na wzgorzach i owiele mniejsza starówką od tej
toruńskiej.Jeatem elblążaninem,mieszkańcem miasta wystrychniętego na dudka
przez miejscowych politykow i walendziaka,mamy to co mamy,jestesmy w
najbiedniejszym wojewodztwie,ze stolica w olsztynie,mieście bez większych
tradycji historycznych,liczacym 160 ts. mieszkańcow,Elblag 127tys,my nie mamy
nic do gadania ,wladza jest tam,ONI uwazaja nas za gleboka prowincje i
dziure,siebie wywyższają i chlubią sie na kazdym kroku,wyssali to co mogli z
nas wyssać,ale jakoś sobie radzimy,jednak chcemy oderwac sie od tego
dzaidowstwa do Pomorza,Gdańsk 60 km,olsztyn120,dlugo pisać,jednak uważam ze to
politycy ,nieudolni,czerwoni,skorumpowani doprowadzili do wasni między waszymi
ośrodkami,macie władzę ,wykorzystajcię ją umiejętnie dla dobra ogolu
mieszkańcow waszego wojewodztwa,naprawdę niczego nie brakuje waszemu
dwumiastu.Gorąco WAS pozdrawiam i życzę sukcesow.Elblązanin.

[ka_zet]

Gość portalu: Dejmon napisał(a):

> Pomijam całą resztę niezbyt błyskotliwej wypowiedzi tego pana, ale zastanawia m
> nie pierwsze zdanie, ponieważ niestety odnoszę wrażenie że jest to opinia w Byd
> goszczy powszechna.

Odnieś to wrażenie z powrotem na miejsce, bo jest mylne :)

> Nie rozumiem logiki czy sensu takiego osądu - bo przecież nie ma aż takiej duże
> j różnicy wielkości obu miast (oczywiście nie twierdzę że nie istnieje ona wcal
> e, ale przecież nie jest aż tak wielka).
> Czy np. mieszkańcy Krakowa uważają Poznań lub Gdańsk za "zabitą dechami prowinc
> ję"? - a różnica ilości mieszkańców tych miast jest wyższa niż w przypadku Bydg
> oszczy i Torunia.
> Proszę o odpowiedź kogoś z Bydgoszczy - tylko bez obrażania i chamstwa, jeśli m
> ogę prosić.

De facto określenie "zabita dechami prowincja" nie musi nic mówić o wielkości miasta nim obdarzonego
a raczej o (niskim) mniemaniu wypowiadającego o mieszkańcach miasta i klimacie ogólnym. I owszem,
słyszałem już o prowincjonalnym Poznaniu czy zabitej dechami Łodzi a nawet o prowincjonalnym
kujawsko-pomorskim.
I nie, nie uważam żeby Toruń czy Bydgoszcz zasługiwały na takie miano :)

Toruń JEST prowincją !

[Gość: aparat_cyfrowy]

1. Niestety, zgodnie z etymlogią tegoz wyrazu (od łac. provincia)
prowincjonalne są tak Toruń jak i Bydgoszcz. Właściwie poza Wa-wą wszystkie
polskie miasta "zasługuja" na to miano. Oczywiście w powszechnym rozumieniu
prowicja to teren zaniedbany, odległy od centrów kultury, gospodarki, polityki,
ze słabo rozwinietą społecznościa, pozbawiony wielkomiejskiego sznytu. W tym
sensie -w warunkach naszego kraju- ani Toruń ani Bydgoszcz na to miano nie
zasługuja. Posiadaja bowiem minimum atrybutów pozwalajacych uważać się przez
ich mieszkańców "miastowymi". 2. Nie da się ukryć, iż mimo gorących chęci
torunian to raczej Bydgoszcz bedzie rozwijała się dynamiczniej. Ekonomia rządzi
się swymi prawami i właśnie w tym mieście właściciele fabryk, sieci handlowych,
firm usługowych lokowac będą swoje przedstawicielstwa. Dlaczego ? Bydgoszcz 370
tys mieszkańców - Toruń 206 tys mieszkańców. Gdzie mozna sprzedać więcej ?
Pytanie pozostawiam bez odpowiedzi :-)

[Gość: Dejmon]

> 1. Niestety, zgodnie z etymlogią tegoz wyrazu (od łac. provincia)
> prowincjonalne są tak Toruń jak i Bydgoszcz. Właściwie poza Wa-wą wszystkie
> polskie miasta "zasługuja" na to miano.
Przy takim znaczeniu słowa "prowincja" w Niemczech prowincją jest Hamburg, Monachium czy Kolonia a w USA prowincją jest m.in. Nowy Jork i L.A.
Oczywiście, że chodziło mi o to drugie tzw. "powszechne" i bądż co bądż pogardliwe rozumienie tego słowa.

> W tym sensie -w warunkach naszego kraju- ani Toruń ani Bydgoszcz na to miano > nie zasługuja.
Oczywiście że nie zasługują. Problem jednak polega na tym, że zdaniem wielu osób wypowiadających się na tym forum Toruń jest prowincją WZGLĘDEM czy W PRZECIWIEŃSTWIE DO Bydgoszczy (mam na myśli oczywiście pogardliwe znaczenie słowa prowincja). Mam jednak nadzieję że są to opinie nielicznych oszołomów a nie większości mieszkańców Bydgoszczy - chociaż prawdę mówiąc sam nie wiem jak to jest.

> Nie da się ukryć, iż mimo gorących chęci
> torunian to raczej Bydgoszcz bedzie rozwijała się dynamiczniej. Ekonomia
> rządzi się swymi prawami i właśnie w tym mieście właściciele fabryk, sieci
> handlowych, firm usługowych lokowac będą swoje przedstawicielstwa.
Trudno mi na to odpowiedzieć, być może masz rację, co nie znaczy że Toruń jest z góry przegrany. Jest to miasto o dużym potencjale turystycznym (co w dzisiejszych czasach ma coraz większe znaczenie), poza tym również kulturalnym, naukowym, ma ugruntowany wizerunek w Polsce i na świecie. Prawdopodobnie rzeczywiście Bydgoszcz będzie rozwijała się szybciej (co widać już teraz, jeśli spojrzy się na rynek pracy), ale moim zdaniem nigdy nie będzie to jakaś kolosalna różnica, Toruń też ma spore szanse.
Tak w ogóle to sporo firm lokuje swoje przedstawicielstwa w Krakowie lub Wrocławiu, a nie w Warszawie - tak więc wielkość miasta nie jest jedynym kryterium.

[Gość: aparat_cyfrowy]

Napisałeś :"Tak w ogóle to sporo firm lokuje swoje przedstawicielstwa w
Krakowie lub Wrocławiu, a nie w Warszawie - tak więc wielkość miasta
nie jest jedynym kryterium." Oj, jakżesz się mylisz ! Wielkość miasta, a raczej
potencjał ludnościowy ma kolosalne znaczenie. Piszesz o Waszyngtonie (w
kontekście LA i NY); pamietaj też o Hadze, Canberze, Pretorii ... Wszystko to
miasta/stolice lecz ustepujące znacząco głównym aglomeracjom admistrowanych
przez nie prowincji. O ile zatem wielkość miasta nie jest jedynym kryterium o
tyle jest kryterium GŁÓWNYM ! Co bowiem z tego, że sporo firm lokuje swoje
oddziały i przedstawicielstwa we Wrocławiu czy Krakowie ? Samym miastom
gratuluję, ale i tak przez kolejne "n" lat to Wa-wa ściągać będzie inwestycje,
bedzie miała największy PKB na głowę mieszkańca, powstaną w jej pobliżu
autostrady i drogi klasy S. Tak, tak ... Ilość mieszkańców zwykle (lub jak
wolisz :często, przeważnie, z reguły, zasadniczo ...) decyduje o losach danego
ośrodka. Wierzę, że wieksza Bydgoszcz w przyszłości nie zapomni o swym
mniejszym i uboższym sąsiedzie :-)

Jak mozecie tak pisac o wspanialym sasiedzie.

[brathless]

Jak mozecie tak pisac o wspanialym sasiedzie.

[Gość: Dejmon]

> Wierzę, że wieksza Bydgoszcz w przyszłości nie zapomni o swym
> mniejszym i uboższym sąsiedzie :-)

Ha, ha... słowa, słowa, słowa - zadziwiające, jak to za pomocą odpowiednio dobranych słów można zaklinać rzeczywistość.
Prawda jest taka, że to wszystko jest KWESTIĄ WZGLĘDNĄ i zależy wyłącznie od PUNKTU WIDZENIA.
To że Toruń jest mniejszy od Bydgoszczy, nie znaczy że Toruń jest mały a Bydgoszcz wielka. Oba miasta mają w skali kraju porównywalną wielkość, Bydgoszcz jest po prostu trochę większa i tyle. Oba miasta są małe w porównaniu z Warszawą czy Łodzią, ale bardzo duże w porównaniu np. z Ciechocinkiem.
Piszesz o ściąganiu inwestycji - jeśli przede wszystkim ilość mieszkańców o tym decyduje to Bydgoszcz niestety przegrywa z Gdańskiem czy Poznaniem (biorąc pod uwagę tylko najbliższe duże miasta). Nie wspominając już o Warszawie.
Tak samo wygląda sprawa z tą zamożnością. Jeśli nawet Toruń jest uboższy od Bydgoszczy (czego wcale nie jestem pewien) nie znaczy wcale że jest ubogi - to tak jakby twierdzić że Karkosik jest biedny, ponieważ bogatszy od niego jest Kulczyk. Z kolei Kulczyk jest biedakiem w porównaniu z Billem Gatesem.
Reasumując uważam że w skali kraju Bydgoszcz i Toruń są miastami o zbliżonym, porównywalnym potencjale, randze, znaczeniu. Żadne z nich nie jest lepsze ani gorsze, oba mają zbliżone szanse rozwoju - bo w przypadku Torunia mniejsza ilość mieszkańców jest równoważona przez m.in. duży potencjał turystyczny, a także naukowy i kulturalny. Poza tym jest rzeczą oczywistą że miasto "mniejsze" nie oznacza automatycznie "biedniejsze" czy "bez perspektyw" - wystarczy spojrzeć na Sopot.
A tak w ogóle to swoją wypowiedzią odpowiadasz też na pytanie postawione na samym początku.
Za co Torunianie nie lubią Bydgoszczy? - Otóż właśnie: za arogancję, cynizm, wywyższanie się.

Do Dejmon-a : Toruń JEST prowincją !

[Gość: aparat_cyfrowy]

Piszesz :"Za co Torunianie nie lubią Bydgoszczy? - Otóż właśnie: za arogancję,
cynizm, wywyższanie się.". Myslałem, że z tym pojednaniem, zgoda i rozsądkiem
to Ty tak na poważnie. A tu takie jaja !Prosze wskaż choc jeden przykład mojej
arogancji, wywyższania się itp. wobec torunian i Torunia. Znajdzie się ? Uwierz
lub nie, ale w swoich postach starałem się odpowiedziec na Twoje pytanie, a
okazało się, że dawałem popis ignoracji i złośliwości. No,no,no ... Nic to
Baska ! - jak mawiał pewien pułkownik - nie gniewam sie choc Twoje wnioski
uważam za nietrafione. W każdym razie pragnę powiedzieć, że zarówno w
Bydgoszczy jak i Toruniu sa ludzie dobrzy i żli, głupi i mądrzy, weseli i
smutni więc wszelkie generalizowanie jest bezzasadne. Dodam, że jestem
zwolennikiem zdrowego rozsądku i jakby nie było Toruń JEST mniejszym miastem (
o około 165 000 ludności !) i podczas rozmów o podziale finansów, urzędów,
instytucji oraz inwestycji winien ten fakt brać pod uwagę. Algorytmem o randze
dogmatu mogłyby byc np. proporcje 4:2 lub -ewentualnie - 5:3. Przy takim
podejściu wszelkie błaznowanie i warcholstwo zostałoby automatycznie
wyeliminowane. Znając zycie przypuszczam jednak, że władze Torunia na to nie
przystaną. Wierza bowiem, że są sprytniejsze i mają ładniejsza Starówkę, a za
pomoca tych atrybutów wycisną więcej. Smutne to ...

Nie chodzi o twoje posty lecz dzialania wladz Bczy

[Gość: arek]

Nie chodzi o twoje posty, lecz dzialania wladz B-czy: wywozki, olewanie,
chamstwo, cichaczem wrzucanie rdzenia bydgoskiego do metropolii, blokowanie
studia TVP od pol roku itp.

[Gość: aparat_cyfrowy]

"Nie chodzi o twoje posty ...." ufff ! a juz myslałem.
"... lecz dzialania wladz B-czy..." Jakie ?
"... wywozki, olewanie, chamstwo, cichaczem wrzucanie rdzenia bydgoskiego do
metropolii, blokowanie studia TVP od pol roku itp." Wywózki ? O czy Ty mówisz ?
Czy przeniesienie teatru "Baj Pomorski" z Bydgoszczy (tak,tak !) do Torunia to
też wywózka ? Ale dobra, zostawmy to. Pozwolę sobie na dygresję. Otóż, zgodnie
z socjal-komunistyczną metodą należy podnosić poziom ogółu poprzez równanie w
dół. Jeśli zatem sa miejsca, miasta, gminy, regiony gdzie ludziom wiedzie sie
całkiem przyzwoicie to nalezy tym ludziom część dobytku odebrać po to aby dać
go tym, którym wiedzie się licho. W wyniku socjal-komunistycznego wzoru wszyscy
mamy po równo i jest o.k. Tak naprawdę jedynym rozsądnym rozwiazaniem jest
promowanie lub chciazby nieprzeszkadzanie przodującym i najsilniejszym ośrodkom
w dążeniu do poprawy losu. Dzięki takim lokomotywom pozostałe części regionu
także z czasem podniosą swój poziom. Nic nie wolno czynic mechanicznie. Choć
rozumiem Twój lokalny patriotyzm to szkoda, że tak często próbujecie wyrwać dla
siebie rzeczy które - z natury rzeczy - powinny przypaść ośrodkowi wiodącemu.

[Gość: bmm]

Jestem ciekaw jaki to ośrodek jest "wiądącym" wg ciebie?

[Gość: bmm]

O ile mi wiadomo,to mamy w województwie dwa ośrodki wiodące.
Więc nie twórz więcej.

Do bmm : Dlaczego Torunianie nie lubią Bydgoszczy?

[Gość: aparat_cyfrowy]

No kurde ! Co bym nie powiedział zawsze znajda sie tacy, dla których 2+2 nie
jest równe 4. Nie mówię tego powodowany zawiścią, złą wolą, pieniactwem lecz po
prostu potrafię liczyć. Więcej, znacznie więcej konsumentów, podatników,
przedsiebiorców, studentów, uczniów, usługodawców, duchownych, artystów,
rzemieslników jest w grodzie nad Brdą. Tak zwyczajnie jest ! Myslę, że gdyby
nie dobra wola i ustepstwa ze strony bydgoszczan podczas walki o własne
województwo dziś Toruń byłby 4 pod wzgledem znaczenia miastem w woj pomorskim
(duzo mniej pieniędzy niż obecnie). Pamiętam również demonstrację grupy
kopniętych ( i sterowanych) szczecinian wymyslających Bydgoszczy. W grupie tej
byli również ludzie z Torunia, a jeden z nich pochwalił sie nastepująca
mądrością : "NIe chcemy być w jednym województwie z tyfusami". Głupich nie
sieją.

[Gość: Dejmon]

Ta "dobra wola" i "ustępstwa" były z tego co wiem podyktowane faktem, że województwo w kształcie rogalika z Bydgoszczą i Włocławkiem nie miałoby szans na utrzymanie - i właśnie dlatego bydgoskie lobby walczyło o dokoptowanie regionu toruńskiego, a nie z miłości do Torunia. W przeciwnym wypadku Bydgoszcz byłaby co najwyżej 2 ośrodkiem w Wielkopolsce.
Skoro tak uczepiłeś się tej różnicy ilości mieszkańców to odpowiedz mi na pytanie: Czy twoim zdaniem Łódź jest miastem ważniejszym i z dużo lepszymi perspektywami od Krakowa? A Wrocław od Poznania?
Właśnie o to chodzi, w tym przejawia się cynizm i arogancja bydgoszczan, ponieważ domagają się oni za wszelką cenę uznania wyższości Bydgoszczy nad Toruniem. Niezależnie od tego, że z punktu widzenia np. mieszkańca Warszawy oba miasta mają po prostu porównywalną wielkość, znaczenie, potencjał. Bydgoszcz jest owszem większa, ale znaczenie, wizerunek obu miast w skali ogólnopolskiej jest po prostu porównywalny - w przypadku Torunia jest to rekompensowane przez dziedzictwo kulturowe, historyczne, naukowe tego miasta.
Ja naprawdę pisałem poważnie o pojednaniu, możesz mi wierzyć. Z tym że pojednanie musi oznaczać przede wszystkim uznanie RÓWNORZĘDNOŚCI obu miast i ich PARTNERSKIE relacje. Z Bydgoszczą niestety jak widzę nie jest to możliwe, ponieważ wy zawsze chcecie być uznawani za lepszych, ważniejszych, wspanialszych itp. - tego typu wyższościowa postawa to właśnie arogancja, cynizm, a wręcz pycha.
Niestety w tej sytuacji ze smutkiem stwierdzam że pojednanie NIE JEST MOŻLIWE. Ze względu na to, że pojednanie na warunkach bydgoskich musiałoby oznaczać, jak już pisałem, uznanie przez torunian wyższości Bydgoszczy nad Toruniem, a to jest moim zdaniem nie do przyjęcia.

Torun nie lubi B-czy glownie za wywózki instytucji

[Gość: torunczyk]

Gość portalu: aparat_cyfrowy napisał(a):
> po prostu potrafię liczyć. Więcej, znacznie więcej konsumentów, podatników,
> przedsiebiorców, studentów, uczniów, usługodawców, duchownych, artystów,
> rzemieslników jest w grodzie nad Brdą. Tak zwyczajnie jest !

Tak zwyczajnie nie jest.
Jesli chodzi o ludzi, a co za tym idzie konsumentow i podatnikow -to masz
racje. Z tym ze wiecej nie znaczy lepiej, bo np. mniej firm moze miec wyzsze
zystki, wiekszy eksport i lepszych menadzerow - polecam rankingi:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29234&sortuj=6
gdzie Torun kladzie B-cz na lopatki w tych w/w dziedzinach!

A co do studentow, turystow, artystow - to mniejszy Torun ma wiecej! Tak, tak,
po prostu wiecej. Polecam GUS.
Torun tez przoduje w dodatnim przyroscie (B-cz ujemny), wiekszej ilosci
budowanych mieszkan i domow, wiecej inwestycji i lepszej niższej sredniej wieku.

Torun nie lubi B-czy glownie za wywózki instytucji w PRL.

Do Dejmon-a i torunczyk-a

[Gość: aparat_cyfrowy]

Panowie, bardzo mnie cieszy dyskusja na temat przyczyn animozji pomiedzy
naszymi miastami. Martwi natomiast sposób w jaki żonglujecie faktami. Nie
jesteśmy przeciez Chińczykami (na pewno ?), którzy często widują smoki w
ilosciach podobnych do ilości swojskich wróbli. Jesteśmy przeciez ludźmi
uznającymi fakty=rzeczywistość za źródło poznawania świata i jesli :
a)Bydgoszcz posiada więcej mieszkańców, b) Toruń ma średniowieczna starówkę, c)
słońce wschodzi na wschodzie to tak po prostu jest !
A propo`s Waszych komentarzy :
1) Uważam, że wbrew opinii Dejmon-a to właśnie Wrocław w perspektywie
kilkudziesieciu lat ma większe szanse na rozwój niźli Poznań. Niewiarygodne ?
Pozyjemy - zobaczymy.
2) Wiem, wbrew temu co twierdzi torunczyk, że w liczbach bezwzglednych kwota
podatków od osób fizycznych i osób prawnych wpływajaca do Skarbu Państwa jest
wyższa w Bydgoszczy, a niższa w Toruniu. Wartość średnia na mieszkańca jest
prawie taka sama.
3)Liczba studentów na uczelniach państwowych i prywatnych jest w Bydgoszczy
wyższa od tej w Toruniu (nota bene to m.in. z obawy przed odpływem studentów do
Bydgoszczy niektórzy naukowcy z UMK deprecjonowali starania miasta nad Brdą w
sprawie uniwersytetu).
4) Wbrew Waszym poglądom gospodarka Bydgoszczy przystosowuje sie szybciej i
sprawniej do nowych okoliczności niz gospodarka Torunia. Zdecydowanie większa
liczba podmiotów bydgoskich niż toruńskich działa w sferze usług (zarówno w
liczbach bezwzględnych jak i procentowo). A wg życiowego doświadczenia to
właśnie jest przyszłość i pomysł na solidne pomnażanie zamożności. W razie
wątpliwości radze zapoznać sie ze strukturą PKB państw wysoko
rozwinietych.Dodatkowo przypomne, że niezwykle ważną wartościa dla
przedsiębiorstw jest rentowność i firm bydgoskich jest ona lepsza niz u
sąsiadów.
5) Nie będę rozwijał pozostałych tematów bo kwestia proporcji ludności w wieku
przedprodukcyjnym, ilości oddanych mieszkań itd. to wskaźniki wcale nie
decydujące o dalszych losach danego ośrodka. Młodziez może wyjechać za granicę
lub wybrać do studiowania i zameldować sie w innym mieście (co jest bardzo
prawdopodobne), a mieszkań w roku 2005 odda się w Toruniu mniej niz w
poprzednich latach.
Zaprotestuje jedynie przeciw ciągłemu podnoszeniu kwestii "wywózek". Czy
naprawdę winien to być koronny argument na rzecz twierdzenia, że Bydgoszcz jest
beee ? Wątpię. Wiele innych miast - jak chocby Wrocław, Gniezno, Kruszwica - ma
więcej powodów do narzekań. Liczy sie umiejetność budowania przyszłości w
oparciu o doswiadczenie z przeszłości. Wytykanie palcem i ciągłe wspominanie -
o nie do końca znaczących - "wywózkach" nie przyniesie żadnych korzyści miastu
Kopernika. Pozdrawiam !

w latach 1945-75 wywieziono z Torunia dziesiatki

[Gość: torunczyk]

Wywozki byly starszne, bo w latach 1945-75 wywieziono z Torunia dziesiatki
instytucji do B-czy - sady, gazety, radio, biblioteki, filharmonie itp.

My to pamietamy i nie podoba nam sie to.

[Gość: Dejmon]

Jeśli chodzi o "wywózki" to naprawdę mnie to nie obchodzi, mam to gdzieś. Ja tego nie pamiętam (jeszcze mnie wtedy nie było na świecie), odpowiadają za to ówczesne komunistyczne władze, poza tym większości obecnie żyjących bydgoszczan też wtedy nie było.
Co do mnie, to mam za złe bydgoszczanom ich wyższościową postawę, przyjmowanie za wszelką cenę, że w przypadku Torunia "mniejszy" oznacza: słabszy, gorszy, mniej ważny.
Argumenty na temat gospodarki Bydgoszczy, które przytaczasz, są słuszne, ale nie można zapominać o atutach Torunia, jakim jest jego dziedzictwo historyczne, kulturalne, naukowe - te czynniki w równym co ilość mieszkańców stopniu budują wizerunek miasta. Z tego względu np. stosunkowo niewielki 460-tysięczny Gdańsk jest uważany za jedno z najważniejszych miast w Polsce. I nie można tego sprowadzać do określenia "ładna starówka" - taką ma również m.in. Jelenia Góra, w przypadku Torunia oznacza to dużo więcej, chodzi o znaczenie miasta w skali całego kulturowego i historycznego dziedzictwa Polski (a to jest naprawdę duże), jego rozpoznawalność, markę, wizerunek. Oznacza to w przyszłości m.in. czerpanie zysków z turystyki (sądzę że znaczenie tego sektora gospodarki będzie cały czas rosło).
Większa ilość mieszkańców Bydgoszczy i obecna lepsza sytuacja gospodarcza tego miasta nie jest powodem do dyskryminowania Torunia. A odmawianie Toruniowi statusu równorzędnego, partnerskiego ośrodka, domaganie się "jednordzeniowej" metropolii tylko i wyłącznie z Bydgoszczą jako ośrodkiem wiodącym, przy tym nieustanne podkreślanie wyższości Bydgoszczy nad Toruniem jest niestety przez torunian odbierane jako dyskryminacja.

[Gość: aparat_cyfrowy]

Maglujemy wciąż te same argumenty. Myslę, że dyskusja o tym kto ma więcej
atutów jest po prostu wpisana w geny mieszkańców Bydgoszczy i Torunia. Sądze
też, że poza sytuacjami ekstraordynaryjnymi i prowokacjami nie warto tracić
czasu na bezpłodne przekomarzanie sie. Si ? Jeśli tak to proponuję abyśmy
zastanowili się jak sprawiedliwie postepować w sytuacjach związanych z
podziałem środków, instytucji, urzędów itp. Wiemy z doświadczenia , że
polityczny światek bydgosko-toruński słabo radzi sobie z tym zagadnieniem. Może
warto chłopakom i dziewczynkom podrzucić kilka pomysłów ? PS Proszę bez tekstów
w stylu " Pojednanie zacznijmy od pokajania się, skruchy i bicia w piersi".

Bydgoszcz - Toruń

[Gość: Dejmon]

Ja wcale nie pisałem, że Toruń ma więcej atutów od Bydgoszczy, tylko że w ogóle ma jakieś atuty.
Rzeczywiście spotykane na tym Forum wyliczanki, typu "w Toruniu jest to i tamto a w Bydgoszczy nie..." lub na odwrót nie mają żadnego sensu i są po prostu śmieszne.
Jak sprawiedliwie postępować? To nie jest proste pytanie, na pewno ten podział powinien opierać się na tym, żeby żadne z miast nie czuło się pokrzywdzone. Czasami pewna instytucja bardziej pasuje do jednego z miast, a inna do drugiego. Uważam że np. lokalizacja Centrum Sztuki Współczesnej w Toruniu była dobrym pomysłem, tak samo jak Prokuratury Apelacyjnej w Bydgoszczy.
Tylko że... no właśnie, towarzyszące temu w obu sytuacjach przepychanki, zatargi, "załatwianie" lokalizacji u siebie za plecami sąsiada są z jednej strony niepoważne, z drugiej po prostu wstrętne. Przede wszystkim powinno się po prostu jak najwięcej rozmawiać ze sobą. Przedstawiciele obu miast powinni spotykać się i ustalać między sobą, gdzie dana instytucja powinna się znajdować, co powinno być w Toruniu a co w Bydgoszczy itp.
Natomiast "wojna podjazdowa" jaką stosują nasi lokalni politycy, lobbując u danego ministra za umiejscowieniem danej instytucji w swoim mieście jest po prostu obrzydliwa. Ostatnio miało to miejsce w przypadku Torunia, gdzie pomimo podobnych wcześniejszych starań ze strony Bydgoszczy próbowano za plecami tejże Bydgoszczy przeforsować lokalizację Prokuratury Apelacyjnej w Toruniu. Przyznaję się otwarcie - wstyd mi za Toruń. Tak się po prostu nie robi.
(Tak w ogóle czy ktoś wie jaki jest finał tej sprawy? Bo straciłem orientację i nie wiem czy apelacja w ogóle będzie u nas tzn. w naszym województwie?)
Tak więc ja naszym chłopakom i dziewczynkom mówię od siebie: Rozmawiajcie z sobą. Uzgadniajcie między sobą takie sprawy. Traktujcie sąsiednie miasto jako partnera, przyjaciela - a nie jako potencjalnego wroga, którego należy wykiwać i oszukać.

[Gość: aparat_cyfrowy]

Wiesz, chyba czujemy podobnie. Z "czuciem się nie pokrzywdzonym" to na pewno
będzie trudno, ale gdyby pogadac o tych sprawach otwarcie i potem upublicznic
postanowienia oraz kontrolowac ich realizację mogłoby być normalnie. Drobnym
polityczkom nie starczałoby tematów do intryg, a ludzie byliby zadowoleni. Czy
jest na to szansa ?