Problem Śródmieścia

IP: *.acn.waw.pl 23.04.03, 14:10
www1.gazeta.pl/warszawa/1,34862,1437232.html

W Wawie zaczęto o tym mówić i myśleć. Sytuacja jest analogiczna do bydgoskiej
z tylko jednym wyjątkiem - wyparcie nie następuje m.in. z powodu ekspansji
biurowców, tylko z powodu postępującej degradacji dzielnicy, braku nowych
inwestycji, powszechnym syfem i brudem, postępującą koncentracją ludności
biedniejszej.

Za parę lat napiszę: Mądry bydgoszczanin po szkodzie.
    • Gość: zonc Re: Problem Śródmieścia IP: *.awacom.pl 23.04.03, 14:24
      Niestety... np. w naszym centrum coraz mniej sklepów i to przeważnie kiepskie
      są, centra większości miast są naszpikowane markowymi sklepami, Adasia,
      volcano, Big Stara, Nike itp. Bogate i drogie sklepy ale mają kase na renowacje
      budynków w których się znajdują... Heh w mieście bieda więc dobre sklepy nie
      powstaną a elewacje będą się sypac i odstraszać... no i pusto będzie... Jest
      nowa kamienica, znaczy wyremontowana na Gdańskiej koło GROMADY w
      byłej "kobrze", poprostu super wygląda!! Parter marmur, góra żółta i odnowione
      rzeźby... extra!! Na 20 stycznia jest również piękan kamienica, beżowa, zaraz
      koło skrzyżowania z Mickiewicza!! Też super. Jednak są i zonki w mieście ;-)
      Np. niebieska, ochydna cafeja internetowa koło starego rynku!! Okropna!!
      Wyremontowana ale na niebieski syfny kolor!! Straszna!!


      cze pzodr

      PS. Miałem jeden artykół o LP alee mi ten plik worda nie chce sie otworzyć bo
      błąd jest i kilka stron męki na marne poszło... a co do problemu miasta
      będziemy za kilka lat jak Cheaster śpiewać... Nobodys Listening... heh ;-(
      • Gość: ispan Re: Problem Śródmieścia IP: *.acn.waw.pl 23.04.03, 14:34
        Gość portalu: zonc napisał(a):


        > Np. niebieska, ochydna cafeja internetowa koło starego rynku!! Okropna!!
        > Wyremontowana ale na niebieski syfny kolor!! Straszna!!
        >
        >
        To ja przy okazji dorzucam świeżowyremontowaną zimnocytrynową kamienicę na rogu
        J.Kazimierza i Magdzińskiego. Jak dla mnie gryzie się z kolorem dachówki.
        A ta wściekle niebieska kamienica to święta racja.
        W Bydzi powsatało jakieś stowarzyszenie ulicy Zaułek. Może ono będzie mialo
        jakiś pozytywny wpływ na dalsze przemiany w tym rejonie?




        ps Ale nie tylko o sklepy mi chodziło. Gdańska i SM jako tako jeszcze
        wyglądają, ale Pomorska, Chocimska, Śnadeckich..... wstyd. Najgorsze są
        przemiany socjo-ekonomiczne tego rejonu. To jest prawdziwy problem i prawdziwa
        bomba. Im dalej w las, tym gorzej będzie coś z tym zrobić i tym większy koszt
        bedzie to za soba pociągało.
    • Gość: sator_arepo Re: Problem Śródmieścia IP: *.dcx.yahoo.com 23.04.03, 14:31
      Po pierwsze
      W Twoich postach, choc werbalnie pełnych troski o
      Bydgoszcz, naprawde trudno dopatrzyc sie szczerej
      sympatii dla miasta. Rzecz bardziej w ''melodii'' Twoich
      sformulowan, niz w konkretnych wyrazeniach, ale jednak.

      Biezacy przyklad:
      Ktos zyczliwie zatroskany o miasto napisalby raczej:
      ''Oj, zebym nie musial za pare lat napisac - madry
      bydgoszczanin po szkodzie''.
      Nie zas w tonie kategorycznym ''napisze''. Naprawde
      sadzisz, ze siejac pesymizm i czarnowidztwo,
      zmobilizujesz nas na forum (nie mowiac o wladzach) do
      wielkich czynow?
      ---------------------------
      Po drugie
      Analogia jest niekompletna i mylaca. Zwroc uwage, ze
      wieksza czesc tekstu jest o takich atrybutach
      warszawskiego srodmiescia, jakich my nie znamy: blokach z
      okresu Gomulki i wczesniejszych. W tym o os. Za Zelazna
      Brama - morzu 10-pietrowych galeriowcow z mieszkaniami po
      12-30 metrow kw.
      Wobed takiej struktury wybetonowanego srodmiescia nie
      dziwota, ze zamiast 20-metrowego mieszkania w bloku w
      centrum ludzie wola 50-metrowe w bloku na ladnym osiedlu.

      Jesliby zmierzyc proporcje srodmiejskich parkow w Bydg. i
      zabudowy w centrum, a potem porownac to z proporcjami
      zielen/zabudowa w stolicy, to bedziemy wyraznie ''do
      przodu''.

      Wymieranie srodmiesci i pecznienie suburbiow to zjawisko
      naturalne w Europie. (Stad takie pozorne ''porazki'' jak
      zmiejszanie sie liczby ludnosci miast. Taki np. Poznan
      nie ''wymiera'' tylko sie bogaci, wiec jego mieszkancy
      popylają do domków za granicami miasta itd.)
      Ale w Bydg. - ja przynajmniej - obserwuje, ze duze,
      stuletnie wysokie mieszkania w kamienicach (o ile
      wlasciciel zadbal o gaz i siec wod-kan na poziomie) sa
      wciaz atrakcyjna alternatywa dla betonu.

      Sator_arepo
      - szczesliwy emigrant z gierkowskiego mrowkowca na
      Wyzynach, na poddasze w Srodmiesciu :-)))
      • Gość: ispan Re: Problem Śródmieścia IP: *.acn.waw.pl 23.04.03, 14:49
        Gość portalu: sator_arepo napisał(a):

        > Po drugie
        > Analogia jest niekompletna i mylaca. Zwroc uwage, ze
        > wieksza czesc tekstu jest o takich atrybutach
        > warszawskiego srodmiescia, jakich my nie znamy: blokach z
        > okresu Gomulki i wczesniejszych. W tym o os. Za Zelazna
        > Brama - morzu 10-pietrowych galeriowcow z mieszkaniami po
        > 12-30 metrow kw.
        > Wobed takiej struktury wybetonowanego srodmiescia nie
        > dziwota, ze zamiast 20-metrowego mieszkania w bloku w
        > centrum ludzie wola 50-metrowe w bloku na ladnym osiedlu.

        Dla mnie nie ma żadnej różnicy. Standard mieszkanka w bloku (w Śródmieściu, czy
        poza) jest porównywalny ze standardem miaszkanka w sypiącej się kamienicy
        zamieszkałej w połowie przez lumpów.
        Zresztą bloki w warszawskim śródmieściu nie róznią się dużo od tych poza nim. A
        resztki prawdziwej zabudowy śródmiejskiej, nie są wcale tak małe jak Ci się
        wydaje. Jest po prostu rozproszona.
        >
        > Jesliby zmierzyc proporcje srodmiejskich parkow w Bydg. i
        > zabudowy w centrum, a potem porownac to z proporcjami
        > zielen/zabudowa w stolicy, to bedziemy wyraznie ''do
        > przodu''.

        Błąd.
        Trochę się niejasno wyraziłem - w Wawie mówi się "śródmieście" na większość
        obszaru centrum. W Bydzi mam na myśli ogromny obszar między Kamienną, Focha,
        Brdą i Zygmunta Agusta.
        Gdzie tam masz parki? Co to w ogóle za bezsensowny argument? Popatrz sobie na
        mieszkający tam element i zakres wymaganej pomocy społecznej. To może być
        argumentem!

        > Wymieranie srodmiesci i pecznienie suburbiow to zjawisko
        > naturalne w Europie. (Stad takie pozorne ''porazki'' jak
        > zmiejszanie sie liczby ludnosci miast. Taki np. Poznan
        > nie ''wymiera'' tylko sie bogaci, wiec jego mieszkancy
        > popylają do domków za granicami miasta itd.)

        Tak naturalne. Ale nie jest naturalne, żeby architektoniczna zakurzona perełka
        z przełomu XIX i XX wieku zamieniała się w slumsy. Jak bydgoszczanie będą
        myśleć w ten sposób co Ty, to podtrzymuję swoje zdanie: "Za kilka lat napisze:
        bydgoszczanin mądry po szkodzie."

        > Ale w Bydg. - ja przynajmniej - obserwuje, ze duze,
        > stuletnie wysokie mieszkania w kamienicach (o ile
        > wlasciciel zadbal o gaz i siec wod-kan na poziomie) sa
        > wciaz atrakcyjna alternatywa dla betonu.

        To zależy od sąsiadów. Większość z moich znajomych się ze Śródmieścia
        wyprowadziła do nowych blokowisk, i to wcale nie na suburbiach. Jaki powód?
        Element. Brak poczucia bezpieczeństwa. I brak zmian na lepsze.
        >
        > Sator_arepo
        > - szczesliwy emigrant z gierkowskiego mrowkowca na
        > Wyzynach, na poddasze w Srodmiesciu :-)))

        Cieszę się, że Tobie się dobrze tam mieszka.
        • Gość: ispan Errata IP: *.acn.waw.pl 23.04.03, 14:57
          Gość portalu: ispan napisał(a):


          > > Wymieranie srodmiesci i pecznienie suburbiow to zjawisko
          > > naturalne w Europie. (Stad takie pozorne ''porazki'' jak
          > > zmiejszanie sie liczby ludnosci miast. Taki np. Poznan
          > > nie ''wymiera'' tylko sie bogaci, wiec jego mieszkancy
          > > popylają do domków za granicami miasta itd.)

          Jest normalne ale w Stanach. W Europie dzielnice takie jak nasze Śródmieście
          tętnią życiem akademicko-kulturalno-komercyjno-turystycznym (bądź ich mixem).
          Co wcale sie nie kłóci z rozwojem suburbs. Dotyczy to w szczególności miast
          średnich i małych. Jesteśmy w Europie, więc bierzmy z niej przykład. Tam nawet
          robi się strefy ochronne o specjalnym przeznaczeniu, aby ograniczyć zjawisko
          nadmierego rozwoju przedmieść. Tam się uatrakcyjnia takie dzielnice, a nie
          burzy jak w Stanach.

          >
        • Gość: empucy Re: Problem Śródmieścia IP: *.dcx.yahoo.com 23.04.03, 15:16
          Gość portalu: ispan napisał(a):

          > Dla mnie nie ma żadnej różnicy. Standard mieszkanka w
          bloku (w Śródmieściu, czy poza) jest porównywalny ze
          standardem miaszkanka w sypiącej się kamienicy
          > zamieszkałej w połowie przez lumpów.

          W bydgoskim Srodmieciu mieszka ok. 30-40 tys. ludzi.
          Zakladajac, ze proporcje lumpow do przyzwoitych
          przenosisz z tej hipotetycznej kamienicy na cale centrum,
          wlasnie nazwales ok. 20 tys. bydgoszczan ''lumpami''.
          Gratuluje.

          O mieszkankach w bloku wyraznie malo wiesz. Za Zelazna
          Brama w Wawie to mieszkania z lat 60. Owczesny standard
          budowania to slepa kuchnia, lub jej brak (bo pracownik
          mial jadac w stolowce zakladowej, bawic sie w zakladowym
          domu kultury, dzieci trzymac w zakladowym przedszkolu)
          oraz szczury w zsypie na smieci. I zaledwie po
          kilkanascie metrow kw. powierzchni. Mieszkania, do
          ktorych ci ludzie zmykaja (to przeciez nie moja fantazja,
          to jest w przytoczonym tekscie) to domy o 20-30 lat
          starsze, z metrazem parokrotnie wiekszym

          -----------------
          > Zresztą bloki w warszawskim śródmieściu nie róznią się
          > dużo od tych poza nim.

          Chyba nie wysciubiasz nosa z akademika, co? Znajomych
          warszawiakow tez w domach nie odwiedzasz?
          Spytaj atomskiego o roznice w normach budowlanych i
          architekt. z lat 50-60 i 80-90.

          -----------------

          > resztki prawdziwej zabudowy śródmiejskiej, nie są wcale
          tak małe jak Ci się
          > wydaje. Jest po prostu rozproszona.

          Nie mowie, ze mi sie tak wydaje. Mowie o proporcjach. U
          nas, w B. bloki w centrum to rzadkosc. Tam to miazdzaca
          przewaga.

          -----------------
          > Trochę się niejasno wyraziłem - w Wawie mówi się
          "śródmieście" na większość
          > obszaru centrum. W Bydzi mam na myśli ogromny obszar
          między Kamienną, Focha,
          > Brdą i Zygmunta Agusta.
          > Gdzie tam masz parki?

          park Kazimierza Wielkiego - 2 hektary
          swer Leszka Bialego - 1,5 hektara
          park im. J. Kochanowskiego - 3 hektary
          arboretum Akademii Bydgoskiej (dawn. botanik) - 2 hektary
          park im Witosa - 6,5 hektara
          Wyspa Mlynska - 5 hektarow
          No i tylko z Lesnego oraz wlasnie ze Srodmiescia
          najblizej do 600-hektarowego LPKiW (blizej niz z okolic
          np. Kruczej do Lazienek.

          -----------------
          Co to w ogóle za bezsensowny argument? Popatrz sobie na
          > mieszkający tam element i zakres wymaganej pomocy
          społecznej. To może być
          > argumentem!

          Daruj sobie ten element. ''Element'' to od pewnego czasu
          ja, i wszyscy moi zyczliwi sasiedzi z wypucowanej na
          glanc klatki schodowej. To wspaniala odmiana po obsranej
          i slumsowatej klatce na Wyzynach. Zapewniam.
          Jesli gdzies potrzeba masowej pomocy spolecznej, to
          predzej w Fordonie (nowym, nie starym) czy w 20-letnich
          blokowiskach Szwederowa.
          Nie zauwazasz, ze swiat sie wokol Ciebie zmienia. To, ze
          mialem okazje zamieszkac w centrum to efekt tego, ze nie
          czekajac na zmiany ustawowe, wlasciciele kamienic juz sie
          pozbywaja od lat (na rozne sposoby) niepozadanych
          lokatorow, a w ich miejsce sprowadzaja placacych,
          pracujacych i dbajacych o chate. Za dwa lata tama pusci.


          ----------------------
          > Tak naturalne. Ale nie jest naturalne, żeby
          architektoniczna zakurzona perełka
          > z przełomu XIX i XX wieku zamieniała się w slumsy.

          Kiedy zmieniala sie w slumsy, nie bylo Cie jeszcze na
          swiecie. Dzialo sie to przez powojenne pol wieku. Obecnie
          widzisz proces odradzania sie tej substancji. Szkoda, ze
          mylisz skutek z przyczynami, tylko dlatego, ze nie byles
          tych przyczyn swiadkiem.

          -----------------
          > Jak bydgoszczanie będą
          > myśleć w ten sposób co Ty, to podtrzymuję swoje zdanie:
          "Za kilka lat napisze:
          > bydgoszczanin mądry po szkodzie."

          No, tego nie rozumiem. Wytlumacz mi to powoli: niby jak
          beda myslec? Niby jak ja mysle?
          Ze jak beda podobnie jak ja sprowadzac sie do srodmiescia
          w przekonaniu, ze lepiej mieszkac w duzym, ceglanym
          mieszkaniu sprzed stu lat niz w prefabrykowanej klitce,
          to doprowadza do upadku centrum??????

          -------------------
          • Gość: ispan A komedia trwa... IP: *.acn.waw.pl 23.04.03, 15:52
            Gość portalu: empucy napisał(a):

            Jeden nick się właśnie potwierdził.

            > Gość portalu: ispan napisał(a):
            >
            > > Dla mnie nie ma żadnej różnicy. Standard mieszkanka w
            > bloku (w Śródmieściu, czy poza) jest porównywalny ze
            > standardem miaszkanka w sypiącej się kamienicy
            > > zamieszkałej w połowie przez lumpów.
            >
            > W bydgoskim Srodmieciu mieszka ok. 30-40 tys. ludzi.
            > Zakladajac, ze proporcje lumpow do przyzwoitych
            > przenosisz z tej hipotetycznej kamienicy na cale centrum,
            > wlasnie nazwales ok. 20 tys. bydgoszczan ''lumpami''.
            > Gratuluje.


            Daleko idące i bardzo prymitywne uproszczenie. Pisałem o skali wymaganej pomocy
            społecznej, pisałem o rosnącym skondensowaniu "elementów". Jeżeli takie wnioski
            wyciągasz z moich wypowiedzi, to bardzo mi przykro. To ja Tobie teraz
            G R A T U L U J Ę!!!
            >
            > O mieszkankach w bloku wyraznie malo wiesz.

            Skąd wiesz, że mało wiem? Mieszkam już tu kilka lat, mieszkqanie zmieniam raz
            na półtorej semestru, a na imprach bywam kilka razy w tygodniu w różnych
            miejscach. Po co się w ogóle przekomarzamy na tak niskim poziomie? Ty mało
            wiesz! Nie, to ty malo wiesz! Empucy, co jak co, ale tego mogłem się przecież
            spodziewać.

            > -----------------
            > > Zresztą bloki w warszawskim śródmieściu nie róznią się
            > > dużo od tych poza nim.
            >
            > Chyba nie wysciubiasz nosa z akademika, co? Znajomych
            > warszawiakow tez w domach nie odwiedzasz?
            > Spytaj atomskiego o roznice w normach budowlanych i
            > architekt. z lat 50-60 i 80-90.

            Ale metraż to nie wszystko. Człowieku, takie małe mieszkanka zawsze można
            skomasować, a sąsiadów i przestępczości, charakteru dzielnicy, itp., nie da się
            tak łatwo wymienić [naprawić]. Ja piszę o degradacji społecznej koncentrowanej
            w jednym miejscu, a ty mi tu na temat metrażu i różnic w blokach. HehE! Dobre.

            >
            > -----------------
            >
            > > resztki prawdziwej zabudowy śródmiejskiej, nie są wcale
            > tak małe jak Ci się
            > > wydaje. Jest po prostu rozproszona.
            >
            > Nie mowie, ze mi sie tak wydaje. Mowie o proporcjach. U
            > nas, w B. bloki w centrum to rzadkosc. Tam to miazdzaca
            > przewaga.

            Bloki, bloki... A klimat społeczny? A atmosfera? A przyjaznośc dla mieszkańców
            dzielnicy czy miasta? a atrakcyjnośc turystyczna? A atrakcyjnośc
            kolturalna? .....
            >
            > -----------------
            > > Trochę się niejasno wyraziłem - w Wawie mówi się
            > "śródmieście" na większość
            > > obszaru centrum. W Bydzi mam na myśli ogromny obszar
            > między Kamienną, Focha,
            > > Brdą i Zygmunta Agusta.
            > > Gdzie tam masz parki?
            >
            > park Kazimierza Wielkiego - 2 hektary

            Nie wiedzialem, że jest we wskazanym przeze mnie obszarze. Ile to ciekawostek
            można się nauczyć! To ja ci palnę tak: Pole Mokotowskie (ile hektarów? 30?
            40?), Park Praski, Skarpa Nadwiślańska, Ogród Saski, Powiśle,............

            > swer Leszka Bialego - 1,5 hektara
            > park im. J. Kochanowskiego - 3 hektary
            > arboretum Akademii Bydgoskiej (dawn. botanik) - 2 hektary
            > park im Witosa - 6,5 hektara
            > Wyspa Mlynska - 5 hektarow
            > No i tylko z Lesnego oraz wlasnie ze Srodmiescia
            > najblizej do 600-hektarowego LPKiW (blizej niz z okolic
            > np. Kruczej do Lazienek.

            Nie wierzgaj tak. Czytaj uważniej o co mi chodzi. Tu przecież o samą dzielnicę
            chodzi a nie o jej bliższe czy dalsze otoczenie. Wymienione przez Ciebie parki,
            przypisałbym raczej innym okolicom, które nie borykają się w takim stopniu z
            problemami jak w głębokim Śródmieściu.
            >
            > -----------------
            > Co to w ogóle za bezsensowny argument? Popatrz sobie na
            > > mieszkający tam element i zakres wymaganej pomocy
            > społecznej. To może być
            > > argumentem!
            >
            > Daruj sobie ten element. ''Element'' to od pewnego czasu
            > ja, i wszyscy moi zyczliwi sasiedzi z wypucowanej na
            > glanc klatki schodowej. To wspaniala odmiana po obsranej
            > i slumsowatej klatce na Wyzynach. Zapewniam.

            Masz niesamowity talent do uogólniania cudzych wypowiedzi. Nigdy nie
            twierdziłem, problem dotyczy wszystkich mieszkańców dzielnicy, wszystkich
            kamienic, itp. Na pewno problem dotyczy odsetka mieszkańców wyższego niż w
            innych rejonach, a to w połączeniu z charakterem dzielnicy stanowi i będzie
            sanowić jeszcze coraz większy i pogłębiający się problem, oraz utratę szans Dla
            Bydzi.

            > Jesli gdzies potrzeba masowej pomocy spolecznej, to
            > predzej w Fordonie (nowym, nie starym) czy w 20-letnich
            > blokowiskach Szwederowa.

            No tak. Przecież ty jesteś zwolennikiem nowego. Wyburzyć stare! Nie będzie
            problemu! Metraż, ach ten metraż! ...

            > Nie zauwazasz, ze swiat sie wokol Ciebie zmienia.

            Nie zauwazasz, ze swiat sie wokol Ciebie zmienia. [Zasadność użycia tego zdania
            jest tak samo dyskusyjna jak jej użycie przez Ciebie]

            > To, ze
            > mialem okazje zamieszkac w centrum to efekt tego, ze nie
            > czekajac na zmiany ustawowe, wlasciciele kamienic juz sie
            > pozbywaja od lat (na rozne sposoby) niepozadanych
            > lokatorow, a w ich miejsce sprowadzaja placacych,
            > pracujacych i dbajacych o chate. Za dwa lata tama pusci.

            Oby do tego czasu się te kamienice zupełnie nie rozsypały.
            >
            >
            > ----------------------
            > > Tak naturalne. Ale nie jest naturalne, żeby
            > architektoniczna zakurzona perełka
            > > z przełomu XIX i XX wieku zamieniała się w slumsy.
            >
            > Kiedy zmieniala sie w slumsy, nie bylo Cie jeszcze na
            > swiecie. Dzialo sie to przez powojenne pol wieku. Obecnie
            > widzisz proces odradzania sie tej substancji.

            Wolne żarty!!! Co jak co ale w powojennych latach komunizmu nie było aż tak
            głębokich patologii związanych z brakiem perspektyw, bezrobociem, alkoholizmem,
            niepewnością jutra, itp. Może i "specyficzna" ludność tam żyła, ale w tamtych
            czaasaxch właśnie ta "specyficzna" ludnośc wiodła życie relatywnie lepsze niż
            obecnie.

            >Szkoda, ze
            > mylisz skutek z przyczynami, tylko dlatego, ze nie byles
            > tych przyczyn swiadkiem.

            Śmieszą mnie takie słowa spod Twoich palców. Dobre!
            >
            > -----------------
            > > Jak bydgoszczanie będą
            > > myśleć w ten sposób co Ty, to podtrzymuję swoje zdanie:
            > "Za kilka lat napisze:
            > > bydgoszczanin mądry po szkodzie."
            >
            > No, tego nie rozumiem. Wytlumacz mi to powoli: niby jak
            > beda myslec? Niby jak ja mysle?

            Chyba dużo rzeczy nie rozumiesz:)

            > Ze jak beda podobnie jak ja sprowadzac sie do srodmiescia
            > w przekonaniu, ze lepiej mieszkac w duzym, ceglanym
            > mieszkaniu sprzed stu lat niz w prefabrykowanej klitce,
            > to doprowadza do upadku centrum??????

            Chchcichchci! (przez "ch", żeby szyderczy warkot byl bardziej wyrazisty)
            A takie mądre rzeczy zdarzało Ci się pisać...
            ;(
            >
            > -------------------
            • Gość: emputorepo Re: A komedia trwa... IP: *.dcx.yahoo.com 23.04.03, 16:24
              Gość portalu: ispan napisał(a):

              > Ale metraż to nie wszystko. Człowieku, takie małe
              mieszkanka zawsze można
              > skomasować, a sąsiadów i przestępczości, charakteru
              dzielnicy, itp., nie da się
              > tak łatwo wymienić [naprawić]. Ja piszę o degradacji
              społecznej koncentrowanej


              Znaczy z czterch kawalerek w betonowych prefabrykatach
              zrobic jedno mieszkanie z czterema pionami sanitarnymi? A
              trzy rodziny wywalic w Bialostockie??? Aha, no tak,
              mozna skomasowac.
              Widzisz, Wojtku-bydziaku, metraz jest decydujacy dla
              decyzji ludzkich o zmianie lokalu na inny. I TYLKO o tym,
              o takich decyzjach, bylo w przywolanym przez Ciebie
              artykule. Trzymajmy sie realiow owego tekstu, od ktorego
              zaczales swoje uogolnienia, to zaoszczedzimy sobie
              chichow na temat tego kto jak glupio argumentuje.

              Degradacja spoleczna jest pochodna (bardzo bliska)
              skomasowania kilkuset rodzin na ciasnej powierzchni
              jednego, niezdrowego bloku, sprzyjajacej anonimowosci, a
              zatem i bezkarnosci. Blok to miejsce bez gospodarza (nie
              jest nim urzednik administracji odleglej o 2-3 kilometry.
              Kamienica, ktora wreszcie ADM oddal wlascicielowi lub
              wspolnocie mieszkniowej ma gospodarza na miejscu.


              ----------
              > > park Kazimierza Wielkiego - 2 hektary
              > Nie wiedzialem, że jest we wskazanym przeze mnie
              obszarze. Ile to ciekawostek
              > można się nauczyć!

              Sluchaj, czy Ty aby na pewno jestes z Bydgoszczy? Tak
              zupelnie na pewno? Moze kup plan miasta, albo co?

              --------------------
              > Wolne żarty!!! Co jak co ale w powojennych latach
              komunizmu nie było aż tak
              > głębokich patologii związanych z brakiem perspektyw,
              bezrobociem, alkoholizmem,
              > niepewnością jutra, itp. Może i "specyficzna" ludność
              tam żyła, ale w tamtych
              > czaasaxch właśnie ta "specyficzna" ludnośc wiodła życie
              relatywnie lepsze niż
              > obecnie.


              Na historii spales, prawda? Przyznaj sie - miales histe w
              licku z Gembarowska? No tak, kazdy by spal...
              Dowiedz sie, ze w latach 40 ''lud wkroczyl do
              srodmiescia'' (sztandarowy slogan komunistow). Najpierw
              prywatnym wlascicielom odebrano prawo do kamienic, a
              potem do dawnych, wielopokojowych mieszkan
              dokwaterowywano przymusowo po 3-4 rodziny przybyle ze wsi
              do pracy w wielkim przemysle.
              Ludzie, ktorym cywilizacyjne wygody nigdy nie byly
              potrzebne, i ktorzy komunie zawdzieczali ''awans'' do
              miasta, mieli dodatkowo ten komfort, ze nikt nie
              pilnowal, by o te lokale dbali.

              Boze, ilez trzeba miec zlej woli w dyskusji, by wmawiac,
              ze do 1989 roku nie dalo sie zauwazyc szczegolnych oznak
              upadku srodmiescia, za to w 2003 jest ono juz tak
              zdegradowane, ze moze dwoch lat nie wytrwac???

              Jeśli moje naoczne swiadectwo sie dla Ciebie nie liczy, a
              poza czczym gadaniem chialbys ugruntowac lub zweryfikowac
              swoje poglady, to przy okazji pobytu w miescie obdzwon
              kilkanascie biur nieruchomosci z pytaniem o ceny, podaz i
              popyt mieszkan w fordonskich blokach, mieszkan w starym
              budownictwie, dzielak pod zabudowe pod miastem i w
              monitorowanych blokach wspolczesnych na peryferiach.

              Inaczej niz Ty, ja mam taka kwerende swiezo za soba (jej
              efektem jest sprowadzenie sie do centrum) i jest to jedno
              ze zrodel mojego pogladu na przyszlosc srodmiescia.
              Bardziej optymistycznego niz Twoj, ''Bydziaczku''.

              ---------------------
              > > No widzisz, bo mi sie tu mieszka. A Ty ''slyszales od
              > > znajomych'' jak tu jest :-(( Wątła płaszczyzna do
              > > wymiany poglądów :-(
              >
              > Kolejny ubaw;))) Od Ciebie słyszałem to, od innych
              tamto. Wiarygodnośc obu
              > stron jest podobna


              Ciekawe, bo ja przedkladam empirię nad opinie zaslyszane.
              Dlatego wiarygodnosc takich zrodel jest dla mnie rozna.
              No, ale ja nie jestem taki nowoczesny. Jestem starej daty.
              • Gość: ispan Re: A komedia trwa... IP: *.acn.waw.pl 23.04.03, 16:33
                Kolejna kupa śmiechu!

                Odpowiem pewnie dopiero jutro. Ale radzę jeszcze raz przeczytac chłodnym okiem
                moje wypowiedzi i zamieścić szybko erratę do niektórych bzdur jakie tu
                zamieszczasz (aczkolwkiek są elementy z którymi się zgadzam, i którym nie
                zaprzeczałem).


                Papa!
                • Gość: empucy Re: A komedia trwa... IP: *.dcx.yahoo.com 23.04.03, 17:19
                  Gość portalu: ispan napisał(a):

                  > Kolejna kupa śmiechu!

                  Powtorze sie:
                  Boze, ilez trzeba miec zlej woli w dyskusji, by wmawiac,
                  ze do 1989 roku nie dalo sie zauwazyc szczegolnych oznak
                  upadku srodmiescia, bo ludzie zyli w nim godnie i bez
                  trosk, za to w 2003 jest ono juz tak
                  zdegradowane, ze moze dwoch lat nie wytrwac???


                  Istotnie kupa smiechu. Gorzkiego.



                  Koniec tego dobrego. Tez musze isc do roboty, bo sie na
                  szychte spoznie.
                  • Gość: zonc Re: A komedia trwa... IP: *.awacom.pl 23.04.03, 22:38
                    Empucy ty takie bzdety przed pracą gadasz!!! To boje sie myśleć co po będzie!!!
                    Słowa ispana czytałeś co 2 linijke chyba i dziwne wnioski wyciągASZ...


                    cze pozdr
                    • lokator Re: A komedia trwa... 23.04.03, 23:43
                      Gość portalu: zonc napisał(a):

                      > Empucy ty takie bzdety przed pracą gadasz!!! To boje sie myśleć co po
                      > będzie!!!
                      > Słowa ispana czytałeś co 2 linijke chyba i dziwne wnioski wyciągASZ...

                      Ty za to przeczytałeś tylko kto jest autorem postu. Skup się.

                      -------------------------------------------------------------------------------
                      -------------------------------------------------------------------------------

                      Gość portalu: ispan napisał(a):

                      > Gość portalu: empucy napisał(a):
                      >
                      > > park Kazimierza Wielkiego - 2 hektary
                      >
                      > Nie wiedzialem, że jest we wskazanym przeze mnie obszarze. Ile to
                      > ciekawostek
                      > można się nauczyć! To ja ci palnę tak: Pole Mokotowskie (ile hektarów? 30?
                      > 40?), Park Praski, Skarpa Nadwiślańska, Ogród Saski, Powiśle,............
                      >
                      > > swer Leszka Bialego - 1,5 hektara
                      > > park im. J. Kochanowskiego - 3 hektary
                      > > arboretum Akademii Bydgoskiej (dawn. botanik) - 2 hektary
                      > > park im Witosa - 6,5 hektara
                      > > Wyspa Mlynska - 5 hektarow
                      > > No i tylko z Lesnego oraz wlasnie ze Srodmiescia
                      > > najblizej do 600-hektarowego LPKiW (blizej niz z okolic
                      > > np. Kruczej do Lazienek.
                      >
                      > Nie wierzgaj tak. Czytaj uważniej o co mi chodzi. Tu przecież o samą
                      > dzielnicę
                      > chodzi a nie o jej bliższe czy dalsze otoczenie. Wymienione przez Ciebie
                      > parki,
                      > przypisałbym raczej innym okolicom, które nie borykają się w takim stopniu z
                      > problemami jak w głębokim Śródmieściu.

                      ------------------------------------------------------------------------
                      A nieco wcześniej:

                      Gość portalu: ispan napisał(a):

                      > Trochę się niejasno wyraziłem - w Wawie mówi się "śródmieście" na większość
                      > obszaru centrum. W Bydzi mam na myśli ogromny obszar między Kamienną, Focha,
                      > Brdą i Zygmunta Agusta.
                      > Gdzie tam masz parki? Co to w ogóle za bezsensowny argument?


                      Powiedz Wojtek, jak to jest z tym obszarem. Kamienna od północy (północ-
                      północny wschód), Zygmunta Augusta północny zachód do Brdy czyli praktycznie
                      wzdłuż torów kolejowych, później wzdłuż Brdy. DOKĄD??? DO KAMIENNEJ.
                      Tak napisałeś. I każdy kto czytał uważnie o co Ci chodzi - tak przeczytał.
                      Tasiemcowe posty z komentowanym prawie każdym zdaniem Twojego adwersarza, a i
                      tak wyszło, że bredzisz.
                      Dwa. Empucy, sator_arepo i obojętnie jakie jeszcze nicki (używanie przez
                      empucego innych nicków nie jest chyba Twoim koronnym argumentem na poparcie
                      Twoich poglądów przeciw jego?) napisał Tobie wyraźnie, że odpowiedzialność za
                      degradację Śródmieścia ponosi miniony system zwalczający własność prywatną. To
                      jest prawda, której w żaden sposób nie zdezawuujesz. Jeśli polemizujesz z taką
                      tezą to znaczy, że Twoi rodzice wyrzucili w błoto pieniądze na Twoje
                      kształcenie. Słyszałeś coś o wartości odtworzeniowej? A o kwaterunku? A o
                      uwolnieniu czynszów? A o tzw. decyzjach? Nie podpowiem więcej. Sam wykonaj
                      proces myślowy.
                      Trzy. Pisałem kiedyś (dość dawno), że Śródmieście może zamienić się w kupę
                      gruzów, jeżeli Jasiakiewicz będzie usuwał z niego wszelkie samochody: dostawcze
                      do sklepów, samochody lekarzy, prawników itd. Wraz z ograniczaniem dostępu tym
                      pojazdom, poprzez zwiększanie kosztów ich właścicielom, będzie zmniejszało się
                      nasycenie Śródmieścia kapitałem, a to w konsekwencji doprowadzi do degradacji
                      Śródmieścia. (Oczywiście możesz się z tym nie zgodzić - nie mam monopolu na
                      rację.) Dlaczego o tym piszę? Bo ja sam na to wpadłem, a Ty żeby zaistnieć
                      potrzebujesz solidnego artykułu w gazecie.

                      ------------------------------------------------------------
                      do Zonca:
                      Weź do ręki plan Bydgoszczy, jeżeli masz drukarkę - wydrukuj cały wątek, a
                      potem uważnie przeczytaj. Jak już to zrobisz, bardzo proszę, podziel się ze mną
                      swoimi przemyśleniami.
                      • Gość: koparkospychacz niesmaczne IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 23.04.03, 23:56
                        Ło Jezu ,Jezu . Aż mnie główka rozbolała :- ((((((((((

                        Czytam ja tezę Ispana . Nie czytam linku . Teza jak teza –myślę sobie –może i
                        coś w
                        tym jest .Czytam dalej . Empucy obala tezę . Idealizuje ździebko – myślę
                        sobie .
                        Potem czytam znowu kontrargumenty Ispana . Patrzę . Jedna bzdura . Druga .
                        Trzecia .
                        Jak fajnie ,normalnie mi się chłopak podkłada (a może specjalnie mnie
                        prowokuje pisząc pierdoły na tematy o których wiem troszkę więcej ? ).
                        Czwarta . Piąta ...
                        Co on kombinuje ? Już starczy powodów by się powyżywać i sobie za darmochę
                        pojeździć
                        : ))
                        Starczy !!!!
                        Ale nie ,Ispan jedzie dalej . Na konkretne liczbowe dane on ustala nowe
                        granice i dalej w tę mańkę.
                        Ło Jezu ,Jezu ,te święta straszne musiały być ,chyba zając nie dopisał ? Ba,
                        sądzę ,ze zając był wściekły i pogryzł pół rodziny .

                        W końcu przerywam lekturę . Nie doczytawszy do końca ,bo czasu i zdrowia
                        szkoda .
                        Niesmaczne . Na dzis wystarczy ,może jutro podejdę .

                        Postanowiłem ,że nie będę nic prostował ,to się nie nadaje jednak do żadnej
                        obróbki skrawaniem .

                        Dno .


                        p.s.

                        1. Jestem gotów podyskutować o zaletach i wadach mieszkania w
                        śródmieściu ,bo wydają mi się jednak małoporywające . Choćby nawet na każdym
                        rogu stała brygada antyterrorystyczna i pijaczka by nie uświadczył .
                        Alternatywą oczywiście nie jest mrówkowiec na Bartodziejach czy wieżowiec na
                        Szwederowie...

                        ...jak ktoś zabannuje Ispana .

                        2. W okolicach szpitala wojskowego w Bydgoszczy jest ponoć mini osiedle
                        bloków z lat 50-60 .
                        Kolega miał tam kupić mieszkanie ,ale trwoga go taka ogarnęła ,ze jak w te
                        pędy przybiegł zdawać mi relację ,to przez godzinę opowiadał co widział .Oczy
                        mu przy tym wyłaziły okrutnie z orbit . Trzeba dodać ,że wychował się w
                        blokowisku z końca lat 70 –tych.
                        Wnęka kuchenna w przedpokoju to Pikuś . Tam stropy były wykonane z płyt
                        korytkowych (chyba szer. 60 cm ) !!!! . To jest szajba kompletna ,bo to
                        prefabrykat żelbetonowy w kształcie koryta wywróconego dnem do góry (dla
                        niewtajemniczonych ).
                        To oznacza ,ze sufit był poprzecinany tymi brzegami koryt : ))))))))

                        Czad . Żyrandol wbity pomiędzy krawędzie płyt ,a kabel do niego podwieszony na
                        ślinę na wierzchu . Jak ktoś sobie założył sufit podwieszany ,by to ukryć ,to
                        w mieszkaniu wysokość wynosiła 220 cm : )))))))
                        Inną ciekawostką było zastosowanie płyty prefabrykowanej z okrągłymi
                        (bodajże ) otworkami jako ...

                        ...balustrady na klatce schodowej .





                      • Gość: ispan Re: A komedia trwa... IP: *.acn.waw.pl 24.04.03, 00:39
                        lokator napisał:

                        >
                        > Powiedz Wojtek, jak to jest z tym obszarem. Kamienna od północy (północ-
                        > północny wschód), Zygmunta Augusta północny zachód do Brdy czyli praktycznie
                        > wzdłuż torów kolejowych, później wzdłuż Brdy. DOKĄD??? DO KAMIENNEJ.

                        Oczywiście chodzilo mi o Artyleryjską czyli przedłużenie Kamiennej.
                        Dobrze to wiesz.

                        > Tak napisałeś. I każdy kto czytał uważnie o co Ci chodzi - tak przeczytał.
                        > Tasiemcowe posty z komentowanym prawie każdym zdaniem Twojego adwersarza, a i
                        > tak wyszło, że bredzisz.
                        ncmnt
                        > Dwa. Empucy, sator_arepo i obojętnie jakie jeszcze nicki (używanie przez
                        > empucego innych nicków nie jest chyba Twoim koronnym argumentem na poparcie
                        > Twoich poglądów przeciw jego?)

                        Ajajajaj! Chyba nie myślisz, że właśnie mi dowaliłeś? Sam właśnie zjechałes
                        nisko, niziutko...
                        :(

                        napisał Tobie wyraźnie, że odpowiedzialność za
                        > degradację Śródmieścia ponosi miniony system zwalczający własność prywatną.
                        To
                        > jest prawda, której w żaden sposób nie zdezawuujesz. Jeśli polemizujesz z
                        taką
                        > tezą to znaczy, że Twoi rodzice wyrzucili w błoto pieniądze na Twoje
                        > kształcenie. Słyszałeś coś o wartości odtworzeniowej? A o kwaterunku? A o
                        > uwolnieniu czynszów? A o tzw. decyzjach? Nie podpowiem więcej. Sam wykonaj
                        > proces myślowy.

                        Nie wnikalem w czym leży odpowiedzialność. Za bardzo się utożsamiłeśm z
                        nadinterprwetacją empucego. Nie moge w to uwierzyć, że pisze "2" a Ty i empucy
                        rozumiecie "ź".

                        > Trzy. Pisałem kiedyś (dość dawno), że Śródmieście może zamienić się w kupę
                        > gruzów, jeżeli Jasiakiewicz będzie usuwał z niego wszelkie samochody:
                        dostawcze
                        >
                        > do sklepów, samochody lekarzy, prawników itd. Wraz z ograniczaniem dostępu
                        tym
                        > pojazdom, poprzez zwiększanie kosztów ich właścicielom, będzie zmniejszało
                        się
                        > nasycenie Śródmieścia kapitałem, a to w konsekwencji doprowadzi do degradacji
                        > Śródmieścia.

                        Zgadzam się w pełni. Strefa płatnego parkowania jest najgorszym rozwiązaniem
                        dla tego obszaru.

                        (Oczywiście możesz się z tym nie zgodzić - nie mam monopolu na
                        > rację.) Dlaczego o tym piszę? Bo ja sam na to wpadłem, a Ty żeby zaistnieć
                        > potrzebujesz solidnego artykułu w gazecie.

                        Sorry! Nie przypuszczałem, że tak oczywiste fakty musze wskazywać. Wydawało mi
                        się, że skupialem się przede wszystkim na problemie degradacji a nie jego
                        przyczyn. Elementy "przyczynowe" wynikły z polemiki z niektórymi bzdurnymi
                        paragrafami empucego. Prosze tego do końca nie uogólniać. Chyba, że po prostu
                        tak jest wygodniej.
                        :(
                        >
                        > ------------------------------------------------------------
                        > do Zonca:
                        > Weź do ręki plan Bydgoszczy, jeżeli masz drukarkę - wydrukuj cały wątek, a
                        > potem uważnie przeczytaj. Jak już to zrobisz, bardzo proszę, podziel się ze
                        mną
                        >
                        > swoimi przemyśleniami.

                        Czepiasz się bardzo prostych szczególików. Trochę na siłę.
                        Tak więc pisze jeszcze raz o jaki obszar mi chodzi:
                        Gdańska (od wschodu), Artyleryjska (od północy), Zaświat, Z.Augusta i Brda (od
                        północnego-zachodu), Focha od południa.
                        Trudno wywnioskować? Weź mapę!
                        • lokator Re: A komedia trwa... 24.04.03, 01:10
                          Gość portalu: ispan napisał(a):

                          > lokator napisał:
                          >
                          > > Powiedz Wojtek, jak to jest z tym obszarem. Kamienna od północy (północ-
                          > > północny wschód), Zygmunta Augusta północny zachód do Brdy czyli praktycznie
                          > > wzdłuż torów kolejowych, później wzdłuż Brdy. DOKĄD??? DO KAMIENNEJ.
                          >
                          > Oczywiście chodzilo mi o Artyleryjską czyli przedłużenie Kamiennej.
                          > Dobrze to wiesz.

                          Wiem i nie tego się czepiam. Oj, Wojtek....
                          >
                          > Czepiasz się bardzo prostych szczególików. Trochę na siłę.
                          > Tak więc pisze jeszcze raz o jaki obszar mi chodzi:
                          > Gdańska (od wschodu), Artyleryjska (od północy), Zaświat, Z.Augusta i Brda
                          > (od północnego-zachodu), Focha od południa.
                          > Trudno wywnioskować? Weź mapę!

                          GDAŃSKA (OD WSCHODU) - napisałeś to dopiero teraz, mimochodem, i będziesz
                          wciskał ciemnotę, że to było oczywiste od początku. Krętacz.

                          ---------------------------------------------------------------------------
                          Podsumowując:
                          Ispan - Pisząc, że w "Bydzi mam na myśli ogromny obszar między Kamienną, Focha,
                          Brdą i Zygmunta Agusta" chodziło mi o zupełnie inny obszar. "Trudno
                          wywnioskować? Weź mapę!" "Ale radzę jeszcze raz przeczytac chłodnym okiem moje
                          wypowiedzi i zamieścić szybko erratę do niektórych bzdur jakie tu zamieszczasz"
                          ---------------------------------------------------------------------------

                          Ciekawe, czy starczy Ci odwagi, żeby przyznać, że dałeś plamę, i czy starczy Ci
                          rozumu, żeby wogóle ją wcześniej zauważyć.
                          • Gość: ispan lokatorze, lokatorze... IP: *.acn.waw.pl 24.04.03, 08:49
                            lokator napisał:


                            > GDAŃSKA (OD WSCHODU) - napisałeś to dopiero teraz, mimochodem, i będziesz
                            > wciskał ciemnotę, że to było oczywiste od początku. Krętacz.


                            I cały ten problem i syf bo mimochodem zapomniałem dodać Gdańską???? Czy
                            Sielankę i dzielnicę muzyczną zaliczysz do obszaru co Śniadeckich czy Pomorską?
                            Wolne żarty!!! Większego problemu nie mogłeś sobie znaleźć???
                            Jest to miejsce tak zupełnie inne, że po prostu łączenie ich nie jest na
                            miejscu. Zapomniałem, że do niektórych jak ispan pisuje, to musi pisać jak do
                            dzieci.
                            Pluję sobie teraz w brodę, że nie napisałem jednej jedynej ulicy. Przepraszam
                            Was w takim razie. Szkoda też, że zabrakło Wam ciut wyrozumienia i zdolności
                            dedukcji. W końcu zostawiłem obszar niezamknięty, w końcu wyłączyłem z niego
                            Chwytowo, w końcu wyłączyłem również Stare Miasto a dla ułatwienia
                            topograficzengo Okole.

                            >

                            > Ciekawe, czy starczy Ci odwagi, żeby przyznać, że dałeś plamę, i czy starczy
                            Ci
                            >
                            > rozumu, żeby wogóle ją wcześniej zauważyć.

                            Zauważyłem i przepraszam.
                            Ciekawe, że ignorujessz zupełnie bzdurne nadinterpretacje empucego. Swojego
                            gniazda się nie kala? Co?




                            ps
                            Zaległości odrobię po południu.
                            • lokator Re: 25.04.03, 00:54
                              Gość portalu: ispan napisał(a):

                              > lokator napisał:
                              >
                              >
                              > > GDAŃSKA (OD WSCHODU) - napisałeś to dopiero teraz, mimochodem, i będziesz
                              > > wciskał ciemnotę, że to było oczywiste od początku. Krętacz.
                              >
                              >
                              > I cały ten problem i syf bo mimochodem zapomniałem dodać Gdańską???? Czy
                              > Sielankę i dzielnicę muzyczną zaliczysz do obszaru co Śniadeckich czy
                              > Pomorską?
                              > Wolne żarty!!! Większego problemu nie mogłeś sobie znaleźć???
                              > Jest to miejsce tak zupełnie inne, że po prostu łączenie ich nie jest na
                              > miejscu. Zapomniałem, że do niektórych jak ispan pisuje, to musi pisać jak do
                              > dzieci.
                              > Pluję sobie teraz w brodę, że nie napisałem jednej jedynej ulicy. Przepraszam
                              > Was w takim razie. Szkoda też, że zabrakło Wam ciut wyrozumienia i
                              > zdolności
                              > dedukcji. W końcu zostawiłem obszar niezamknięty, w końcu wyłączyłem z niego
                              > Chwytowo, w końcu wyłączyłem również Stare Miasto a dla ułatwienia
                              > topograficzengo Okole.

                              Nie pierdziel. Jesteś nieuważny, niechlujny i jeszcze się obrażasz, że ludzie
                              potrafią przeczytać dokładnie to co napisałeś????? To jest szczyt bezczelności!
                              Weź plan Bydgoszczy do ręki i przeczytaj swój post. Zostawiłeś obszar
                              niedomknięty, ale od zachodu, a nie od wschodu, bo na dodatek pomyliłeś
                              Kamienną z Artyleryjską, do czego przyznałeś się trochę wcześniej. Ale tupetu
                              to Ci nie brakuje.

                              >
                              >
                              > > Ciekawe, czy starczy Ci odwagi, żeby przyznać, że dałeś plamę, i czy starczy
                              > > Ci rozumu, żeby wogóle ją wcześniej zauważyć.
                              >
                              > Zauważyłem i przepraszam.
                              > Ciekawe, że ignorujessz zupełnie bzdurne nadinterpretacje empucego. Swojego
                              > gniazda się nie kala? Co?

                              1. Empucy tak samo siedzi w moim gnieździe jak i Ty. Nie znam go tak samo jak i
                              nie znam Ciebie.
                              2. "Przepraszam" oczywiście małą czcionką, a zaraz potem IGNORUJESZ ZUPEŁNIE
                              BZDURNE NADINTERPRETACJE EMPUCEGO!!! Ty to jesteś ale nadęty i pokrętny gość...
                              3. Każdy może się pomylić i nie o to są do Ciebie pretensje. Ty po prostu nie
                              masz klasy.
              • Gość: ispan Łojjjojoj! Trwa... IP: *.acn.waw.pl 24.04.03, 00:28
                Gość portalu: emputorepo napisał(a):


                ) Znaczy z czterch kawalerek w betonowych prefabrykatach
                ) zrobic jedno mieszkanie z czterema pionami sanitarnymi? A
                ) trzy rodziny wywalic w Bialostockie??? Aha, no tak,
                ) mozna skomasowac.
                ) Widzisz, Wojtku-bydziaku, metraz jest decydujacy dla
                ) decyzji ludzkich o zmianie lokalu na inny. I TYLKO o tym,
                ) o takich decyzjach, bylo w przywolanym przez Ciebie
                ) artykule. Trzymajmy sie realiow owego tekstu, od ktorego
                ) zaczales swoje uogolnienia, to zaoszczedzimy sobie
                ) chichow na temat tego kto jak glupio argumentuje.

                Czemu się trzymasz realiów tego teksty TYLKO? Chyba aż tak ograniczony nie
                jesteś? Tak mi się przynajmniej zdawało....

                Po 1.
                Założyłem ten wątek aby ukazać, że warszawiacy zaczynają myśleć nad przyczynami
                problemów warszawskiego śródmieścia.
                Po 2.
                Nigdy nie jest tak, że dwa miasta mają dokładnie takie same problemy.
                Po 3.
                Warszawskie problemy są błahe w stosunku do naszych, choćby dlatego, że
                ich "śródmieście" żyje, wręcz tętni życiem w dzień. i ma o wiele większy
                potencjal rozwojowy.
                Po 4.
                Znowu nawijasz do znudzenia o mieszkaniach. Jakby to byl główny problem.
                Przeczytaj jeszcze raz artykuł z linku, to może dotrzesz do podziału
                społeczeństwa na lepsze bogate i biedniejsze getciarskie. Zwłaszcza opinie.
                Po prostui nawijasz jakby artykuł ukazyweal tylko jedną przyczynę problemu. I
                się tego trzymasz kuźba dla niewiadomych celów. Problem naszego Śródmieścia
                jest taki, że powoli zamienia się w "minigetto", a nawet jeżeli się nie zmienia
                [wg Ciebie] to i tak problemem jest BRAK zmiany na lepsze. Przyczyny są
                wielorakie.
                Po 5. Przykład o Białostockej wskazuje na tok myślenia nadal komunistyczny. Nie
                będę się w to wgłębiał. Dla twojego dobra.



                )
                ) Degradacja spoleczna jest pochodna (bardzo bliska)
                ) skomasowania kilkuset rodzin na ciasnej powierzchni
                ) jednego, niezdrowego bloku, sprzyjajacej anonimowosci, a
                ) zatem i bezkarnosci. Blok to miejsce bez gospodarza (nie
                ) jest nim urzednik administracji odleglej o 2-3 kilometry.
                ) Kamienica, ktora wreszcie ADM oddal wlascicielowi lub
                ) wspolnocie mieszkniowej ma gospodarza na miejscu.

                Bloki, bloki.... bloki... Problem ten dotyczy również i będzie dotyczyć prawie
                wszystkich bydgoskich blokowisk. Jasne, że tu masz rację. Ale ja tu pisze o
                Śródmieściu, a ono też ma swoje problemy. Dla mnie te problemy są groźniejsze z
                racji takiej, że dzielnica ta ma niesamowity potencjał miastotworczy. Ma
                niesamowity potencjalny klimat, który powoli zatraca. Potencjał, który niedługo
                koparkospychacz (bez skojarzeń!!!) będzie stopniowo zrównywal z ziemą pod
                bloczki a'la inwestycja na Św. Trójcy czy bloczki z balkonikami na
                Świętojańskiej.
                )
                )
                ) ----------
                ) ) ) park Kazimierza Wielkiego - 2 hektary
                ) ) Nie wiedzialem, że jest we wskazanym przeze mnie
                ) obszarze. Ile to ciekawostek
                ) ) można się nauczyć!
                )
                ) Sluchaj, czy Ty aby na pewno jestes z Bydgoszczy? Tak
                ) zupelnie na pewno? Moze kup plan miasta, albo co?

                Pierwszy post w odpowiedzi do satorka: mówiłem o jaki obszar mi chodzi.
                Drugi post: Nie zgodziłem się mieszaniem pojęć obszar omawiany z otoczeniem.

                Nadal masz problemy ze zrozumieniem? Chyba cały paragraf jakoś do Ciebie nie
                dotarł.

                )
                ) Na historii spales, prawda? Przyznaj sie - miales histe w
                ) licku z Gembarowska? No tak, kazdy by spal...

                Rozumiem, że swoje braki w umiejętności rozumienia tekstu nadrabiasz w
                zrzucaniu winy na niewiedzę adwresarza. Oj chyba się już innych postów za dużo
                naczytałeś, albo masz jakiś fanów od których ochoczo przejmujesz wzorce...

                ) Dowiedz sie, ze w latach 40 ''lud wkroczyl do
                ) srodmiescia'' (sztandarowy slogan komunistow). Najpierw
                ) prywatnym wlascicielom odebrano prawo do kamienic, a
                ) potem do dawnych, wielopokojowych mieszkan
                ) dokwaterowywano przymusowo po 3-4 rodziny przybyle ze wsi
                ) do pracy w wielkim przemysle.
                ) Ludzie, ktorym cywilizacyjne wygody nigdy nie byly
                ) potrzebne, i ktorzy komunie zawdzieczali ''awans'' do
                ) miasta, mieli dodatkowo ten komfort, ze nikt nie
                ) pilnowal, by o te lokale dbali.

                Przecież tego nie negowałem. Poza tym(!!!) mylisz pojęcie mieszkania i pojęcie
                własności. Albo tylko (??) nie rozumiesz wcześniejszych postów...
                ;(
                )
                ) Boze, ilez trzeba miec zlej woli w dyskusji, by wmawiac,
                ) ze do 1989 roku nie dalo sie zauwazyc szczegolnych oznak
                ) upadku srodmiescia, za to w 2003 jest ono juz tak
                ) zdegradowane, ze moze dwoch lat nie wytrwac???

                Złą wolę to niestety Ty masz, albo ...hmmm. Masz chyba poszatkowaną subst.
                szarą jeżeli twierdzisz, że się przy tym upieram. Oj, szkoda mi Ciebie.
                Szkoda...
                :(
                Przepiszę to innymi slowami. Dzisiejsi mieszkańcy Śródmieścia (nie
                właścieciele!!!) w komuniźmie jakby co nie bylo, mieli inny status. Za
                komunizmem nie przepadam, ale musze przyznać, że wtedy takiej skrajnej biedy
                tak dużo nie bylo. Skoro szczycisz się taką szeroką wiedzą historyczną to
                powinieneś wiedzieć jak były traktowane poszczególne klasy społeczne (to nie
                jest żadna sugestia mówiąca jak). Większość uogólniając miała mniej więcej po
                równo, a stan dzielnicy rzeczywiście zależal w większej mierze od woli, bądź
                jej braku, władz. Zresztą po co w to wnikać. W każdym razie "element"
                mieszkający za czasów komunizmu miał inną systuację i inny wpływ niż obecnie.
                NIGDY (!!!) nie rozróżniałem okresów 1989 czy 2003. To jest Twoja chorobliwa
                nadinterpretacja.
                Kropka.
                )
                ) Jeśli moje naoczne swiadectwo sie dla Ciebie nie liczy, a
                ) poza czczym gadaniem chialbys ugruntowac lub zweryfikowac
                ) swoje poglady, to przy okazji pobytu w miescie obdzwon
                ) kilkanascie biur nieruchomosci z pytaniem o ceny, podaz i
                ) popyt mieszkan w fordonskich blokach, mieszkan w starym
                ) budownictwie, dzielak pod zabudowe pod miastem i w
                ) monitorowanych blokach wspolczesnych na peryferiach.

                Wolę Wzgórze Wolności niż obszczane i obdarte budynki na np. Chocimskiej, czy
                ul. Bocianowo, a nawet Matejki i Dworcowej, z krzywymi chodnikami i ulicą, bez
                zieleni czy skwerów i lampami wiszącymi na drutach, z bandą pijaczków pod
                każdym monopolowym, bez braku poczucia bezpieczeństwa po zmroku, rozjeżdzonymi
                pseudopasami zieleni, czy bezdomnymi przemieszczającymi się pomiędzy tu i
                ówdzie opuszczonymi oficynami, itp.....
                Twoje naoczne świdaectwo liczy się podobnie jak naoczne świadectwo moich innych
                znajomych. Znajomych z twarzy i nazwiska. Ciesze się, że jesteś zadowolony, ale
                tu przejawiasz pewnego rodzaju monopol na rację - moje naoczne świadectwo jest
                ważniejsze niż naoczne świadectwo Twoich znajomych!!! Bzdety! Nie wiem czy mam
                nadal się śmiać, czy odprawiac nad Tobą żałobę.

                )
                ) Inaczej niz Ty, ja mam taka kwerende swiezo za soba (jej
                ) efektem jest sprowadzenie sie do centrum) i jest to jedno
                ) ze zrodel mojego pogladu na przyszlosc srodmiescia.
                ) Bardziej optymistycznego niz Twoj, ''Bydziaczku''.

                Już pisałem na ten temat, więc nie będę powtarzać. Nie będę szafować innymi
                nickami którymi się posługujesz. Zawsze jest jakaś szansa, że to możesz być nie
                Ty. Wtedy w oczach takiej osoby wypadł bym bardzo niekorzystnie. Chyba nie
                muszę dokładnie opisywać jak wypadłeś właśnie TY?
                )

                ) Ciekawe, bo ja przedkladam empirię nad opinie zaslyszane.
                ) Dlatego wiarygodnosc takich zrodel jest dla mnie rozna.
                ) No, ale ja nie jestem taki nowoczesny. Jestem starej daty.

                Twoja empiria jest taką samą opinią jak empirie moich znajomych. Nie oczekuję
                od nikogo, aby mieli podobne opinie. Nie wymagam tego. Cieszę się, że tak źle
                nie jest z tym naszym Śródmieściem. Jeżeli takiej prostej sprawy jak relatywizm
                przekazanego doświadczenia nie rozumiesz, to proponuję jeszcze się cofnąć w
                rozwoju i nadrobić przespane lekcje...

                Mam nadzieję, że nie u Gmbarowskiej.
    • Gość: Ted® Re: Problem Śródmieścia OT IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 24.04.03, 15:24
      ispan nie jest z bydgoszczy
      ispan nawet nie ma planu miasta bydgoszczy
      z bromberga tez nie jest (jeszcze wieksza pomylka)

      skad taki wniosek?
      jesli ktos, nazwany przez siebie 'srodmiesciem', obszar miedzy artyleryjska,
      dworcem pkp i brda zamyka od zachodu gdanska i dziwi sie, ze nikt inny na to
      nie wpadl musial dawno nie widziec mapy
      a wystarczylo skorygowac a nie isc w zaparte :)
      • Gość: ispan Re: Problem Śródmieścia OT IP: *.acn.waw.pl 24.04.03, 15:29
        Gość portalu: Ted® napisał(a):

        > ispan nie jest z bydgoszczy
        > ispan nawet nie ma planu miasta bydgoszczy
        > z bromberga tez nie jest (jeszcze wieksza pomylka)
        >
        > skad taki wniosek?
        > jesli ktos, nazwany przez siebie 'srodmiesciem', obszar miedzy artyleryjska,
        > dworcem pkp i brda zamyka od zachodu gdanska i dziwi sie, ze nikt inny na to
        > nie wpadl musial dawno nie widziec mapy
        > a wystarczylo skorygowac a nie isc w zaparte :)

        Widzisz, o błędzie jakoś dopiero lokator mnie uświadomił. Trochę dziwne, że
        pośród takiej inteligencji obecnej tu na forum, nikt nie poprosił wprost o
        uściślenie, bądź poprawienie. Rwaliśmy szaty wokól nieokreślonego jasno
        problemu. Zresztą to nie jest najważeniejsze w tym calym konflikcie. Są rzeczy
        jeszcze bzdurniejsze nie wynikające z pomylki leksykalnej lecz ze złośliwej lub
        alergicznej nadinterpretacji.

        Do reszty kiedy indziej. Germanizuje się ze słownikiem ręku.




        • Gość: Ted® Re: Problem Śródmieścia OT IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 24.04.03, 16:04
          'Gdzie tam masz parki? Co to w ogóle za bezsensowny argument? '
          z frytkami czy bez?

          od poczatku nie masz racji, odrobiny mozna sie bylo dopatrzec w pierwszym
          poscie a potem juz tylko pod gorke - co argument to pudlo
          ale zeby to zauwazyc, nie marzac a przyznaniu sie do bledu, trzeba czytac nie
          tylko siebie i gulczasa (walentynke dostales?)

          'Nie wierzgaj tak. '

          moj post to byla wyciagnieta pomocna dlon bez złośliwej lub alergicznej
          nadinterpretacji czego i tobie zycze
          • Gość: ispan Re: Problem Śródmieścia OT IP: *.acn.waw.pl 24.04.03, 16:09
            Gość portalu: Ted® napisał(a):


            >
            > 'Nie wierzgaj tak. '
            >
            > moj post to byla wyciagnieta pomocna dlon bez złośliwej lub alergicznej
            > nadinterpretacji czego i tobie zycze

            Hint?
          • Gość: ispan Re: Problem Śródmieścia OT IP: *.acn.waw.pl 24.04.03, 16:16
            Gość portalu: Ted® napisał(a):

            > 'Gdzie tam masz parki? Co to w ogóle za bezsensowny argument? '
            > z frytkami czy bez?
            >
            A może tak z kontekstem? Nieee! Po co!?
            • lokator Re: Problem Śródmieścia OT 25.04.03, 01:09
              Gość portalu: ispan napisał(a):

              > Gość portalu: Ted® napisał(a):
              >
              > > 'Gdzie tam masz parki? Co to w ogóle za bezsensowny argument? '
              > > z frytkami czy bez?
              > >
              > A może tak z kontekstem? Nieee! Po co!?

              Napisałem wyżej, że nie potrafisz z klasą przyznać się do pomyłki i tym
              przeciąganiem wątku i zamianą go na nic nie znaczące, pojedyńcze zdania nie na
              temat, to potwierdzasz. Gdybyś miał choć ODROBINĘ przyzwoitości, to po
              wskazaniu Tobie pomyłki powinieneś zamilczeć albo wrócić do tematu i sprostować
              wszystkie błędy, które powstały na skutek twojego niechlujstwa (lub braku
              znajomości topografii Bydgoszczy).
              • Gość: koparkospychacz swiatła na tłumacza : ))))))))))))))) odc.1 IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 25.04.03, 14:10
                Widzę, ze bez gruntownej analizy się nie obędzie . Trzeba wytłumaczyć jak
                krowie na miedzy , że to co napisał znaczy to co napisał ,a nie to co sobie
                myślał i co miał na myśli.
                Cóż ,nikt nie powiedział ,ze ubieranie myśli w słowa to łatwa sztuka :

                Pierwszy post Ispana :
                „W Wawie zaczęto o tym mówić i myśleć. Sytuacja jest analogiczna do bydgoskiej
                z tylko jednym wyjątkiem - wyparcie nie następuje m.in. z powodu ekspansji
                biurowców, tylko z powodu postępującej degradacji dzielnicy, braku nowych
                inwestycji, powszechnym syfem i brudem, postępującą koncentracją ludności
                biedniejszej.

                Za parę lat napiszę: Mądry bydgoszczanin po szkodzie.”

                -Ton wypowiedzi dokładnie tak samo odczułem jak Empucy .Szczególnie poprzez
                ostatnie zdanie .Bije z niego buta , pewność siebie . Myślę ,że nie ma sensu
                tutaj wracać i roztrząsać jak powinna brzmieć mniej pretensjonalna wersja ,bo
                taką już zademonstrował Empucy . Pisałem też już ,ze się udusisz jak wrócisz
                do Bydgoszczy ,prawda ?

                A teraz każde zdanie :


                ”W Wawie zaczęto o tym mówić i myśleć.”
                – W sumie to miło . Lepiej późno niż wcale ,nie ma gorszego miejsca do
                życia od warszawskiego śródmiescia .

                „Sytuacja jest analogiczna do bydgoskiej z tylko jednym wyjątkiem - wyparcie
                nie następuje m.in. z powodu ekspansji biurowców, tylko z powodu postępującej
                degradacji dzielnicy, braku nowych
                inwestycji, powszechnym syfem i brudem, postępującą koncentracją ludności
                biedniejszej.”

                - Nie ma analogii bo bydgoskie śródmieście nie wymiera ,a wręcz
                przeciwnie . Oczywiście ,ze są ulice –powiedzmy – bardziej zapuszczone ,mniej
                lubiane ,ale globalnie patrząc – luzik .
                Tak więc moim zdaniem kolejny lapsusik z Twojej strony, poparty
                atakiem ,potem ,w szokująco uparty i zawiły acz nielogiczny sposób broniony .
                Niestety ,tutaj przytrafiła Ci się publika cierpliwa ,potrafiąca czytać i w
                dodatku rozumiejąca sens kleconych zdań . Pech normalnie .

                Widzisz ,nie należysz raczej „do rodziny” . Nie utożsamiasz się z tym miastem –
                takie jest moje odczucie . Takie zdaje się panować powszechne odczucie ,które
                ładnie ubrał w słowa Empucy . Nie wnikaj na podstawie czego można tak
                myśleć ,tylko zmień ton – to na poczatek .
                Mniej pretensjonalizmu ,więcej życzliwości .
                Wracając do rodziny ,sam postawiłeś się ( i stawiasz) poza rodziną w tym
                wątku . Zrozum ,że gdy Polak mówi źle o Polaku to jest OK. . Gorzej gdy inna
                nacja mówi źle o Polaku . Idąc dalej :Jeżeli twoja żona będzie marudziła na
                swoją matkę ,to wcale nie znaczy ,ze ty nawet jako mąż ,będziesz mógł
                krytykować do woli teściową . Dostaniesz tak szmatą przez łeb ,że się
                obliźniesz ( sformułowanie pochodzi ze wsi kujawskiej –przemycam
                folklor : )))
                Jako pół warszawiak na każdym kroku wychwalający Warszawę i wytykający błędy i
                zaniedbania Bydgoszczy – być może mimowolnie – przestałes być postrzegany jako
                bydgoszczaninem .
                Jako niebydgoszczanin zaś pisząc to :

                ” degradacji dzielnicy, braku nowych
                inwestycji, powszechnym syfem i brudem, postępującą koncentracją ludności
                biedniejszej.”

                ...sam postawiłeś niemal wszystkich po drugiej stronie barykady . Poza
                zoncem ,który ni w ząb nie rozumie co się pisze ,z grubsza tylko kojarzy
                nicki : Ispan =fajny , i czy ktoś akurat wykazuje uznanie dla bzdur
                pszyjaciela Ispana ,czy wręcz przeciwnie .
                Tak się przedstawia teraz sytuacja na „polu boju” . To fakt . Jeżeli tego nie
                widzisz ,to trudno .
                Zraziłes już do siebie chyba wszystkich sensownych forumowiczów ?
                Zostali Ci analfabeci ,volksdojcze , jednorazowi harcownicy ????????

                Na domiar złego piszesz nieprawdę . To napisał Ci tez Empucy . Brud i syf nie
                są powszechne (albo tak powszechne jak w blokowiskach Szwederowa ) , brak
                postępującej koncentracji ludności biedniejszej ( raczej przeciwnie ? ) .
                Mało tego-dlaczego tak jest - zostało Ci to już poniżej wytłumaczone . A Ty
                się dziwisz ????????
                Ja też się dziwię,ze ty się dziwisz .

                Tak widzę Twój pierwszy post w tym wątku . c.d.n.
                • Gość: koparkospychacz Re: swiatła na tłumacza : ))))))))))))))) odc. IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 25.04.03, 15:38
                  Koparkospychacz napisał :

                  „Widzę, ze bez gruntownej analizy się nie obędzie . Trzeba wytłumaczyć jak
                  krowie na miedzy , że to co napisał znaczy to co napisał ,a nie to co sobie
                  myślał i co miał na myśli. Cóż ,nikt nie powiedział ,ze ubieranie myśli w
                  słowa to łatwa sztuka :”

                  Koparkospychacz ocenia :
                  No proszę jak wymądrzanie potrafi się złośliwie się obrócić przeciw
                  wymądrzającemu : )))


                  Ispan :
                  „Dla mnie nie ma żadnej różnicy. Standard mieszkanka w bloku (w Śródmieściu,
                  czy
                  poza) jest porównywalny ze standardem miaszkanka w sypiącej się
                  kamienicy
                  zamieszkałej w połowie przez lumpów.
                  Zresztą bloki w warszawskim śródmieściu nie róznią się dużo od tych
                  poza nim. A
                  resztki prawdziwej zabudowy śródmiejskiej, nie są wcale tak małe jak
                  Ci się
                  wydaje. Jest po prostu rozproszona.”

                  Podzielmmy to teraz na zdania :

                  „Standard mieszkanka w bloku (w Śródmieściu, czy poza) jest porównywalny ze
                  standardem miaszkanka w sypiącej się kamienicy zamieszkałej w połowie przez
                  lumpów „

                  -Bzdura . Standard mieszkania to standard mieszkania . Lumpy to otoczenie
                  (chyba ,ze są przypisani do mieszkania na stałe ) . Standard mieszkań
                  natomiast jest znacząco inny .
                  Wynik końcowy zależy od potrzeb i oczekiwań . Ktoś poświęca bliskość do lasu i
                  świeższe powietrze ,ale w zamian ma takie przestrzenie ,ze może modele
                  latające puszczać . Co kto lubi . Wydaje mi się ,ze lubi coraz więcej . To
                  jest drugi kierunek (pierwszym jest „na wieś” ) ucieczki z blokowisk .
                  Ze swej strony – jak ktoś jeszcze mieszka w czymś takim jak punktowiec ,czy
                  mrówkowiec ,to sugeruję by się pozbywać tych mieszkań ,bo za kilkanascie lat
                  pies z kulawą nogą nie będzie chciał mieszkać .To dopiero będą siedliska
                  smrodu i ubóstwa . Czy ktoś zauważył ,ze ceny mieszkań w wieżowcach mają się
                  coraz gorzej w stosunku do mieszkań w blokach z tego samego roku ,czy
                  starszymi ? Ta tendencja będzie z postepem naszego cywilizowania się i
                  bogacenia coraz szybsza .

                  W każdym razie bydgoskie śródmieście to oaza spokoju wobec śródmiescia
                  warszawskiego .

                  „Zresztą bloki w warszawskim śródmieściu nie róznią się dużo od tych poza nim”

                  -To w końcu rozmawiamy o standardzie mieszkania ,czy otoczeniu ??
                  Po wtóre róznia się . Blokowiska warszawskiego śródmiescia powstały wcześniej
                  od blokowisk poza nim .
                  Zostało ci to wytłumaczone co w związku z tym wynika . Sam bym nie umiał
                  lepiej .


                  Darowałem sobie wcześniej prostowanie ispanowych teorii . Po wyprostowaniu
                  bowiem okazuje się ,ze każde ,normalnie każde ,zdanie to pieprzenie
                  niestworzonych farmazonów i choćby się mocno chciało to nie ma na czym oprzeć
                  teorii .
                  Dlatego też wygląda to jak czepianie się . Dlatego miałem sobie odpuscić (nie
                  odpusciłem bo twoje wymadrzanie się jest nie do zniesienia ) . Teraz komentuję
                  trzecią czy czwarta wypowiedz i jestem w połowie i już nie mam sumienia.



                  • empucy Koparkospych - piąteczka! 25.04.03, 16:19
                    ...ale wlasciwie to jestem zly na Ciebie, bo serio nie moglem sie doczekac, az
                    znow zasiade przed kompem i wroce do tej polemiki. No a Ty pozbawiasz mnie tej
                    przyjemnosci. Nie za duzo moge teraz dodac...

                    ---------------------
                    ODTAD NAPISANE DLA ISPANA:

                    Moje Kochane Hiszpańskie Sloneczko!
                    Cala nasza wymiana zdan robi sie z postu na post coraz bardziej debilna, bowiem
                    z niezrozumialych powodow kazdym nowym kontrargumentem oddalasz sie od
                    poczatku. Od tez, ktore daly zaczyn wymiany pogladow. Daje slowo, ze jestem
                    daleki od posadzania Ciebie o swiadomy zamiar rozmycia tematu, dla ukrycia np.
                    tego, ze nie wiesz o czym mowisz. Sadze raczej, ze po prostu tak Ci wyszlo.

                    Dajmy wiec pokoj tym przerzucaniom sie na argumenty kto z jakich przeslanek
                    wnioskuje i kto nie rozumie tego co inni pisza.

                    Wrocmy do zrodla. Ja to zrodlo postrzegam nastepujaco:
                    1) dostrzegles tekst o mglistych planach rewitalizacji srodmiescia w Warszawie.
                    2) skierowales nas do niego, podkreslajac, ze z jednym wyjatkiem sytuacja jest
                    analogiczna, tyle ze Bydgoszcz takich madrych krokow jak Wawa nie podejmuje
                    3) odpowiedzialem Ci na to, ze niestety, sytuacja nie jest analogiczna
                    4) poparlem to stwierdzeniami o:

                    - drastycznie roznym charakterze zabudowy i urbanistycznego planowania w obu
                    miastach (w Bydg. - 90 proc. zabudowy z przelomu wiekow, rozplanowanej na
                    ulice, podworka i ogrody zgodnie z owczesna szkola urbanistyczna) (w Wawie - 90
                    proc. zabudowy biurowej z lat 50. oraz blokow z epoki Bieruta i Gomulki)

                    - o widocznych tendencjach rynkowych, dowodzacych, ze bydgoskie Srodmiescie nie
                    wymiera; przeciwnie - bogacacy sie ludzie, nie na tyle zamozni, by budowac sie
                    pod miastem, wyprowadzaja sie z blokow na osiedlach do duzych, nobilitujacych
                    mieszkan w secesyjnych kamienicach

                    -------------------------------------
                    O TYM OD CZEGO SIE ZACZELO I PRZY CZYM WARTO ZOSTAC

                    Wole juz nie toczyc dysputy na poziomie zenujacych rozwazan o zamoznosci
                    mieszkancow srodmiescia za komuny, czy przerzucac sie argumentami o tym ile
                    kamienic przedowojennych ocalalo w Wawie z Powstania.
                    Na moj poglad mam wsparcie w postaci obserwacji posrednikow w handlu
                    nieruchomosciami. Nie dosc, ze bylem ich klientem, to jeszcze zawodowo mam z
                    nimi regularny kontakt. A zmiany w tendencjach mieszkaniowych, wahniecia rynku
                    i upodobania klientow wyczuwaja oni nieporownanie szybciej i czulej niz np.
                    demografowie.

                    Raczej wrocmy do tez z artykulu, ktorego wnioski przytoczyles jako wzor do
                    nasladowania.
                    Jesli nie - to zamiast wytykac sobie kto glupszy, rozejdzmy sie ze swoimi
                    zdaniami.

                    --------------------------------
                    TOPOGRAFIA CENTRUM MIASTA

                    Jeno slowko musze tylko dodac w pozniejszym fragmencie tej dyskusji, choc to
                    faktycznie manowce rozwazan o stanie Srodmiescia.
                    Chodzi o topografie.
                    Szlachetny zamiar, by dzielic obszary wedlug linii idealnie prostych sprawdzil
                    sie tylko (zreszta slabo) przy wytyczaniu granic panstw w Afryce.

                    Uwierz, ze nie ma sposobu, by wschodnia czesc Srodmiescia ciachnac rowno wzdluz
                    Gdanskiej i juz. W ten sposob wylaczasz ze Srodmiescia mieszkancow ulic
                    Zamojskiego, alei Mickiewicza, 20-go Stycznia, Paderewskiego, Niemcewicza,
                    Chodkiewicza (do Sułkowskiego), Kołłątaja, Libelta, Krasińskiego, Reja,
                    Gimnazjalnej, Konarskiego, Jagiellońsiej, Piotra Skargi, 3-go Maja i
                    Moczyńskiego - a nawet ulic Park Ludowy i Piotrowskiego.

                    Po wschodniej stronie bowiem Srodmiescie opiera sie wlasnie o te tereny
                    zielone, ktore Ci wymienilem. Tak je zaprojektowano w II polowie XX wieku: nowa
                    dzielnica odgrodzona od pól i stepów na Bielawach sciana parkow (w tym jednego
                    wowczas na cmentarzu). Dopiero lata 20. XX wieku przyniosly urbanizacje terenow
                    Bielaw - ZA pasem parkow na wschodnich brzegach Srodmiescia.

                    I - co za przykrosc - nie Empucy sobie to wymyslil. Zerknij przy okazji do
                    dokumentow mowiacych jaki obszar przypisany jest do podstawowej komorki
                    miejskiego samorzadu, czyli Rady Osiedla Bocianowo-Srodmiescie-Stare Miasto
                    (siedziba przy ul. Bernardynskiej 3, dyzury we wtorki 17.00-19.00)

                    Pozdrawiam
                • nodorf Swiatła na chodzącą pychę 25.04.03, 16:13
                  Gość portalu: koparkospychacz napisał(a):

                  > Oczywiście ,ze są ulice –powiedzmy – bardziej zapuszczone ,mniej
                  > lubiane ,ale globalnie patrząc – luzik.

                  Globalnie patrząc to jednak dno. Widziałeś śródmieścia zachodnioeuropejskie? Za
                  ten chlew odpowiada władza, którą wspierasz swoimi stylistycznymi bagnetami.
                  Nie mieszkańcy.

                  > Widzisz ,nie należysz raczej „do rodziny” .

                  Co to za "rodzina"? Mafia jakaś, czy co? Chyba dobrze, że Ispan do niej nie
                  należy.

                  >Takie zdaje się panować powszechne odczucie ,które
                  > ładnie ubrał w słowa Empucy.

                  Jakie powszechne odczucie? Jesteś osamotniony.

                  > Nie wnikaj na podstawie czego można tak
                  > myśleć ,tylko zmień ton – to na poczatek .
                  > Mniej pretensjonalizmu ,więcej życzliwości .

                  Powyższe rady, wzorem dobrych lekarzy, zastosuj najpierw na sobie. Jest paląca
                  potrzeba!

                  >Zrozum ,że gdy Polak mówi źle o Polaku to jest OK. . Gorzej gdy inna
                  > nacja mówi źle o Polaku .

                  Za to, gdy Polak mówi źle np. o Niemcu to wszystko jest OK (przysłowiowe już
                  twoje haniebne lanie w mordę folksdojczy).

                  > Dostaniesz tak szmatą przez łeb ,że się
                  > obliźniesz ( sformułowanie pochodzi ze wsi kujawskiej –przemycam
                  > folklor : )))
                  > Jako pół warszawiak na każdym kroku wychwalający Warszawę i wytykający błędy
                  >i
                  > zaniedbania Bydgoszczy – być może mimowolnie – przestałes być postr
                  > zegany jako
                  > bydgoszczaninem.

                  Zawsze twierdziłem, że atomski=koparkospychacz to zakapturzony nazista. Ta
                  parafraza Goeringa: o tym, kto jest bydgoszczaniniem decyduje ON - chłop
                  kujawski.

                  > ...sam postawiłeś niemal wszystkich po drugiej stronie barykady .

                  Wszystkich, czyli zawsze tę samą wąską grupkę, legitymującą się wieloma nickami.

                  > Poza
                  > zoncem ,który ni w ząb nie rozumie co się pisze ,z grubsza tylko kojarzy
                  > nicki : Ispan =fajny , i czy ktoś akurat wykazuje uznanie dla bzdur
                  > pszyjaciela Ispana ,czy wręcz przeciwnie .

                  Natomiast Ispan jest przez ciebie atakowany za sam nick. Ty mu po prostu
                  zazdrościsz pomysłowości i powodzenia na forum. On ci nie ukradł korony, bo ty
                  tu nigdy nie byłeś królem. Forum nie jest ponurą azjatycką monarchią-satrapią.

                  > Tak się przedstawia teraz sytuacja na „polu boju” .

                  Nie ma żadnego placu boju, żadnej kampanii. Jest forum, które w założeniu służy
                  wymianie poglądów, a które ty regularnie zamieniasz w pobojowisko z sobą w roli
                  ciepłego trupa. Konkurencja Wyborczej płaci ci za występy?

                  > Zraziłes już do siebie chyba wszystkich sensownych forumowiczów ?

                  Wszystkich, czyli znowu pomyślałeś o sobie i kilku podobnych faszystoidalnych
                  postaciach spod znaku Giertycha i Leppera. Co za skromność! Gdzie można znaleźć
                  jakieś twoje sensowne propozycje? Czy tak jak Lepper wołasz tylko: "Ispan musi
                  odejść!"? Powiedz, od jak dawna należysz do Samoobrony? Może to jest ta
                  tajemnicza "rodzina"? Czy chodzi może o "rodzinę" ojca Rydzyka lub po prostu
                  Ligę Polskich Rodzin?

                  I to już koniec? A gdzie mógłbym skomentować meritum? Rozumiem, najważniejsze
                  są ataki personalne, a reszta się w twoim poście nie zmieściła.
                  • Gość: koparkospychacz Re: Swiatła na chodzącą pychę IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 25.04.03, 23:30
                    Nodorf ,skocz po bułeczki
                  • lokator Re: 25.04.03, 23:37
                    nodorf napisał:

                    > Jest forum, które w założeniu służy
                    > wymianie poglądów,

                    i wymienia poglądy:

                    > Wszystkich, czyli znowu pomyślałeś o sobie i kilku podobnych faszystoidalnych
                    > postaciach spod znaku Giertycha i Leppera. Co za skromność! Gdzie można
                    > znaleźć
                    > jakieś twoje sensowne propozycje? Czy tak jak Lepper wołasz tylko: "Ispan
                    > musi
                    > odejść!"? Powiedz, od jak dawna należysz do Samoobrony? Może to jest ta
                    > tajemnicza "rodzina"? Czy chodzi może o "rodzinę" ojca Rydzyka lub po prostu
                    > Ligę Polskich Rodzin?

                    po czym analizuje swój post:

                    > Rozumiem, najważniejsze
                    > są ataki personalne,

                    Wprawdzie nie przeprosił, ale zrozumiał. To chyba dobrze? Co?
Pełna wersja