Eskadra o Bydgoszczy i Toruniu

[pit1233]

Ciekawostka.
Jak postrzega środowisko Bydgoszczy i Torunia firma PR Eskadra,
która otrzymała zadanie stworzenia profesjonalnej strategii promocji
obu miast.
To może być pouczające dla nas, jak oba miasta sa widziane
obiektywnie z zewnątrz przez specjalistów Public Relations.


www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=651&NrSection=1&NrArticle=82968
&IdTag=238

[krysmat]

Napisali to co dla nas jest oczywiste ale dla sasiadow to bedzie
obraza

[bombay_saphire]

[bombay_saphire]

to ze w toruniu jest piekielko to kazdy wie - przynajmniej ten, kto
przypomina sobie historie camerimage, chyba najbardziej glosnej
imprezy swiatowej rangi stworzonej i wylansowanej w T i
wyprowadzonej stamtad wlasnie na skutek wzajemnego zarcia sie..
to zreszta przyklad najbardziej czytelny dla ludzi z zewntarz, inne
brudy sa mniej medialne
albo przyklad drugiego mostu ? tez zarcie sie na maxa.. no nerwowa
spolecznosc, nie da sie ukryc
czy toxyczna ? to ocena autora ale tez na pewno - kreatywna , co
zreszta przyznaje sama firma prponujac 5 alternatywnych sciezek
rozwoju ( w tym jedna strasznie prostacka moim zdaniem - oni chyba
tez nie sa najmadrzejsi na swiecie )
a co do lotniska - to maja pelna racje, ale chyba poza jakimis
fanatami nikt nie planuje budowy konkurencyjnego lotniska w toruniu -
ktos zaplanowal choc zlotowke na ten projekt ? nic nie slyszalem ..

[krysmat]

No akurat Ty bombaj jestes jednym z nielicznych obiektywnych
mieszkancow z Torunia.

[michutor]

szczerze mowiac srednio mi sie podobaja wyniki pracy tej firmy odnosnie pomyslu
hasla dla Torunia a komentarz odnosnie portu lotniczego swiadczy o nieznajomosci
tematu. lotnisko cywilne to nie port miedzynarodowy.

Gin ma duzo racji jesli chodzi o torunskie piekielko, m in nie ma w Toruniu
filii politechniki. Tu nie mam zadnych zastrzezen i kazdy torunianin o tym wie.

Dziwne ze Zmyslony, nazwisko nomem omen, nie wspomina o kompleksach bydgoskich,
czyli ciaglej toruniofobii odnosnie CM UMK. Na szczsnie srodowisko to sie coraz
bardziej integruje o cyzm mozna przeczytac w Glosie Uczelni :
glos.umk.pl/2007/09/mozg/

[krysmat]

michutor napisał:

> szczerze mowiac srednio mi sie podobaja wyniki pracy tej firmy
odnosnie pomyslu
> hasla dla Torunia a komentarz odnosnie portu lotniczego swiadczy o
nieznajomosc
> i
> tematu. lotnisko cywilne to nie port miedzynarodowy.
>
> Gin ma duzo racji jesli chodzi o torunskie piekielko, m in nie ma
w Toruniu
> filii politechniki. Tu nie mam zadnych zastrzezen i kazdy
torunianin o tym wie
> .
>
> Dziwne ze Zmyslony, nazwisko nomem omen, nie wspomina o
kompleksach bydgoskich,
> czyli ciaglej toruniofobii odnosnie CM UMK. Na szczsnie srodowisko
to sie coraz
> bardziej integruje o cyzm mozna przeczytac w Glosie Uczelni :
> glos.umk.pl/2007/09/mozg/
No prosze po normalnym glosie Bombaya ukazal sie troll ktory
potwierdza to co napisali Krakowianie.

[michutor]

dal glos kundelek i schowal sie znow do budy

[krysmat]

michutor napisał:

> dal glos kundelek i schowal sie znow do budy
>
>
No patrzcie pomywacz okien z USA dostal wolne od szefa i dorwal sie
do kompa.
Michutor wracaj Lysomice czekaja!!!!

[michutor]

krysmat napisał:

> michutor napisał:
>
> > dal glos kundelek i schowal sie znow do budy
> >
> >
> No patrzcie pomywacz okien z USA dostal wolne od szefa i dorwal sie
> do kompa.
> Michutor wracaj Lysomice czekaja!!!!

:-)

nie ladnie ze opusciles dzisiaj zajecia:

miasta.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35590,4647104.html

[krysmat]

michutor napisał:

> krysmat napisał:
>
> > michutor napisał:
> >
> > > dal glos kundelek i schowal sie znow do budy
> > >
> > >
> > No patrzcie pomywacz okien z USA dostal wolne od szefa i dorwal
sie
> > do kompa.
> > Michutor wracaj Lysomice czekaja!!!!
>
> :-)
>
> nie ladnie ze opusciles dzisiaj zajecia:
>
> miasta.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35590,4647104.html
Alez to w trosce o Ciebie .Dolar spada po co tam siedziec .Lysomice
czekaja!!!!!

[michutor]

> Alez to w trosce o Ciebie .Dolar spada po co tam siedziec .Lysomice
> czekaja!!!!!

a czy ja powiedzialem ze zarabiam w us dollars?

[mac_byd]

Masz rację krysmat, toksyczny misiek nadaje.

[michutor]

mac_byd napisał:

> Masz rację krysmat, toksyczny misiek nadaje.

i bydgoskie malpki poklepaly sie po ramionach

[paig]

Mieszkancy torunia naprawde sa nie fair w stosunku do Bydgoszczy.
maja do niej prestensje o brak rozwoju swojego miasta od XVII, a
jedyne mozna sie doczepic do czasow komuny, ktora rowniez Bydgoszcz
bardzo skrzywdzila. Nie wiem, czy wiesz, ze np po I wojnie swiatowej
gdy dyrekcja koleji miala byc w Bydgoszczy to Torun oddal swoj
nowowybudowany budynek, ktory mial sluzyc jako urzad miasta tylko
dlatego, by Bydgoszcz nie stala sie siedziba. oczywiscie w toruniu
nie bylo osob wyksztalconych w tym kierunku, wiec i tak czesc
wydzialow poszla do Bydgoszczy.

bydgoszczanie sa zakompleksieni, zazdrosni o Torun i nie potrzafia
zadzialac, by zrobic cos dla swojego miasta.

Torunianie sa bardziej aktywni, kochaja swoje miasto, maja wrecz
zawyzona opinie o nim i za wszystkie niepowodzenia obwiniaja
Bydgoszcz. Nie moga zrozumiec, ze nie moze byc do konca
rownouprawnienia miast, gdyz uslugi sa dla ludzi i musza byc tam
gdzie jest ich wiecej. torun osiagnal znacznie wiecej niz Gdynia,
Sosnowiec i inne miasta Slaska, czy Elblag i Radom. Mimo to ciagle
sa awantury i wytykanie bydgoszczy, ze chce sie robic na lepsza.
Oczywiscie mozna patrzec, ze w przeszlosci Torun byl wazniejszym
miastem. Jednak w takim razie takie Gniezno powinno rowniez walczyc
o swoje.
Trzeba patrzec realnie na swoje mozliwosci, trzeba sie
uzupelniac.Nie zanosi sie by Bydgoszcz byla miastem turystycznym,
czy miastem akademickim, ale rowniez Torun nie moze miec zapedow
metropolitarnych.

[zonc]

Cała prawda, całą dobę :D

Dowalił koleś...

[2_k]

> Mieszkancy torunia naprawde sa nie fair w stosunku do Bydgoszczy.
> maja do niej prestensje o brak rozwoju swojego miasta od XVII, a
> jedyne mozna sie doczepic do czasow komuny, ktora rowniez Bydgoszcz
> bardzo skrzywdzila.

Z tym XVII w. to trochę przesadziłeś. Jeśli mamy jakieś pretensje, to o okres
1945-1975; ewentualnie trochę o kolejne kilkanaście lat, ale nie za dużo.

> Torunianie sa bardziej aktywni, kochaja swoje miasto, maja wrecz
> zawyzona opinie o nim i za wszystkie niepowodzenia obwiniaja
> Bydgoszcz.

To absolutnie nieprawda, że torunianie o "wszystkie niepowodzenia" obwiniają
Bydgoszcz. Raczej chyba odwrotnie, bo jeśli uznać to forum za w jakikolwiek
sposób reprezentatywne dla całej Bydgoszczy, to widzę co rusz jak wiesza się
tutaj psy na Toruniu, że niby tyle złego teraz wyrządza sąsiadom, podczas gdy w
rzeczywistości nie ma nad nimi żadnej władzy. Dla mnie to objaw jakiejś
frustracji. Powiem ci tak: na codzień torunianie raczej nie interesują się
Bydgoszczą. A młode pokolenie nie wywleka już duchów PRL-u. Natomiast generalnie
Bydgoszczy się nie ufa; bo nie można ufać ludziom typu Kosieniak czy Walkowiak,
którzy wręcz publicznie chlubią się działaniami mającymi na celu wyrządzenie
szkody Toruniowi.
Co więcej, torunianie mają dość trzeźwą opinię o swoim mieście. Przy czym
częściej zaniżoną, aniżeli zawyżoną. Chyba jeszcze nie do końca zdajemy sobie
sprawę z posiadanych zasobów i możliwości ich wykorzystania. I to chyba lepiej
niż fatalna opinia bydgoszczan o Bydgoszczy.

Co do "ważności" miast. Jeśli będziemy się dalej licytować na "ważność" zamiast
współpracować, to dalej B i T pozostaną raczej prowincjonalnymi miastami. To
chyba bydgoszczanie mają straszliwy kompleks tego, że są raczej mało "ważni";
zarówno wobec Torunia jak i Poznania czy Gdańska. I nie pojmują, że różnica w
liczbie mieszkańców między B i T niewiele już dzisiaj znaczy. A wraz z rozwojem
komunikacji (i ogólnie aglomeracji) przestanie wkrótce znaczyć cokolwiek. Mam
takie wrażenie, czytając to forum czy bydgoską prasę, że bydgoszczanie nie
potrafiąc sensownie wykazać swojej wyższości nad Toruniem, gdy fakty i liczby
przemawiają na ich niekorzyść, odwołują się do argumentu ostatecznego, ale też
desperackiego: Bydgoszcz jest większa, więc się nam należy! Ale to pokazuje
bydgoską niemoc i kompleksy. Bydgoszcz ciągle nie potrafi się przyzwyczaić do
tego, że w społeczeństwie demokratycznym i w gospodarce rynkowej, gdzie żaden
partyjny kacyk nic nie zadekretuje, bez Torunia znaczyłaby bardzo niewiele.

> Trzeba patrzec realnie na swoje mozliwosci, trzeba sie
> uzupelniac.Nie zanosi sie by Bydgoszcz byla miastem turystycznym,
> czy miastem akademickim, ale rowniez Torun nie moze miec zapedow
> metropolitarnych.

Zasadniczo się zgadzam, ale uzupełnię. Toruń sam w sobie nie ma zapędów
metropolitalnych, ale za to Bydgoszcz próbuje siebie czasami przedstawiać jako
nie wiadomo jakie miasto. Oczywiście ośmiesza się w ten sposób i wzbudza dalszą
nieufność torunian. Co innego jednak, jeśli potraktować Toruń i Bydgoszcz jako
uzupełniającą się parę. Wówczas faktycznie jesteśmy "metropolią" w takim sensie,
w jakim rozumie się to w planowaniu przestrzennym kraju. W tej dziedzinie nikt
już chyba nie rozdziela B i T, patrzy się na nie jako jedną wzrastają
aglomerację z dwoma miastami rdzeniowymi.

To takie moje przemyślenia :)

[michutor]

paig i 2_k dzieki ze w koncu mozna na tym forum porozmawiac z kims normalnym a
nie ze stworzonkami typu maciejowego, krystmatowymi czy jakimis kapturkami.

Paig zwrocic prosze uwaga ze np najwazniejsza inwestycja dla Torunia jaka jest
torunskich most znajduje sie poza rozszczeniami finansowymi odnosnie budzetu
naszzego wojewodztwa,w przeciwniestwie do tramwaju do fordonu. Czy ktos z
Torunia glosno mowi o zwloce ze strny wojewody? Natmiast ataki na marszalka nie
maja granic ze strony bydgoszczan. Prosze odpowiedz czy troska o dalsze finanse
portu lotniczego sa czyms zlym?


jesli chodzi o Bydgoszcz to mysle ze miasto zostanie odkryte po renowacji
wenecji bydgoskiej, sport to jest dobra droga do reklamy w Europie, tego mozna
pogratulowac waszym wladzom. Torun nie ma takichsukcesow stad problemy eskadry,
probuja odwrocic swoja niemoc pomawiajac torunian od frustratow.

[kanton2]

Mnie dziwi jeszcze coś innego . Od lat wielu torunian pieje m.in.na
forum na temat podobieństwa Krakowa do Torunia ,nazwywając
Toruń "Krakowem północy" .Tymczasem firma krakowska nie dostrzegła
żadnych podobieństw ?
Mogliby chociaż wspomnieć,że cała atrakcyjność turystyczna Torunia
równa się atrakcyjności jednej z mniejszych uliczek krakowskich.

[paig]

Nie przesazzam z Tym, ze Torun ma pretensje od XVII. Spotkalem sie z
niejedna opinia, ze byla faworyzowana przez niemcow, a pozniej przez
komune. Wejdz na strone PTTK Torunsiego i przeczytaj historie
Torunia. Na roznych formach mozna znalesc mnostwo tego rodzaju
opinii.
Masz racje, ze Bydoszcz tez ma pretensje Torunia. Ta byla chocby o
ilosc dofinansowanych projektow doa Torunia i Bydgoszczy, ze Torun
ma ich znacznie wiecej, a okazalo sie, ze Bydgoszcz zlozyla tylko 4.
Nie zgodze sie, ze Torunianie nie interesuja sie Bydgoszcza. To
wlasnie w Toruniu jako dziecko dowiedzialem sie o tym konflikcie.
Male dziecieki o tym gadaly, wyzywaly Bydgoszcz i Golloba. U mnie w
Bydgoszczy nigdy nikt nie powiedzial cos na Torun. Syn mojej kuzynki
tez ma niezla opinie o Bydgoszczy, bo nasluchal sie od dzieciakow w
szkole. Moze ja chodzilem do wyjatkowej podstawowki, ale nigdy nie
bylo tam wspominane nawet o konflikcie z Toruniem, natomiast w
Toruniu nawet dawali mi rady bym nie przyznawal sie skad jestem.
Mozesz zobaczyc tez na forum torun-bydgoszcz.pl Zakiladaja tam watki
albo pro Torunskie 9co rozumiem, bo ciesza sie jak cos sie Toruniowi
uda), ale takze antybydgoskie, by tylko miec satyswakcje, ze u nas
jest cos nie tak, a dla mnie to jest chore.
A Torun ma zapedy metropolitarne. porownuje sie z Wroclawiem,
Krakowem, czy Poznaniem, padaja takie stwierdzenia jak: Torun musi
odzyskac swoje miejsce, znaczenie, Torun stolica polskiej kultury
(jeszcze przed staraniami o kulturalna stolice Europy). Bardzo duzo
osob przynajmniej udzielajacych sie na forum ma przerosla wizje
Torunia.

Pamietasz jak byl Przystanek Torun? Wyszlo, ze Toruniacy sa bardzo
zadowoleni ze swojego miast, chyba 2 najbardziej szczesliwe miasto,
uwazali, ze ich miasto jest nowoczesne, kosmopolityczne, wrecz
wspaniale (w Bydgoszczy oczywiscie odwrotnie).
Al na puanie komu nieposwil bys piwa, czy niepozyczyl pieiedzy w
Toruniu bardzo duza czesc odpowiedzi bylo stwierdzenie, ze nie
pozyczy Byydgoszczanom, podczas gdy w Bydgoszczy nie bylo czegos
takiego, Torun nie wyroznial sie na tle innych miast.

Nie raz slyszalem, ze most ma byc dofinansowany przez wojewodztwo, i
ze jest teraz na liscie priorytetow.
Bydgoski tramwaj natomiast nie ubiega sie o odtacje wojewodzkie.
Chyba pokreciles troche.

[2_k]

1. PTTK i www.torun-bydgoszcz.pl sobie darujmy, bo:
- nie są one w żaden sposób reprezentatywne dla opinii toruńskiego społeczeństwa;
- w Toruniu mało kto wie, ze coś takiego w ogóle istnieje.

2. Cokolwiek mówią dzieciaki, ludzie dorośli (ale młodzi) generalnie nie mają
złej opinii o Bydgoszczy. I jakkolwiek prawdą jest, że lubią własne miasto,
zwykle nie przypisują mu więcej niż ma naprawdę. Z tym przyrównywaniem do
Poznania, Wrocławia i Krakowa to upraszczasz. Przykładowo, co prawda moim
zdaniem wrocławskie stare miasto wypada znacznie gorzej niż toruńskie, ale
wszyscy zdajemy sobie sprawę, że gospodarczo Wrocław = Toruń+Bydgoszcz+jeszcze
trochę więcej. A co do przerosłych wizji na forum, to zdarzają się chyba
częściej na bydgoskim niż na toruńskim.

3.
> Al na puanie komu nieposwil bys piwa, czy niepozyczyl pieiedzy w
> Toruniu bardzo duza czesc odpowiedzi bylo stwierdzenie, ze nie
> pozyczy Byydgoszczanom, podczas gdy w Bydgoszczy nie bylo czegos
> takiego
Moim zdaniem to była zwykła przekora i nie radzę traktować tego poważnie. Nie
wyobrażam sobie, żeby ktoś w Toruniu faktycznie dyskryminował bydgoszczan tylko
z racji pochodzenia.

4.
> Nie raz slyszalem, ze most ma byc dofinansowany przez wojewodztwo, i
> ze jest teraz na liscie priorytetow.
> Bydgoski tramwaj natomiast nie ubiega sie o odtacje wojewodzkie.
> Chyba pokreciles troche.

Most jest "priorytetem politycznym", tym "dla posłów". Natomiast nigdy, ale to
nigdy nie zamierzano go finansować z pieniędzy regionalnych. Zresztą "toruńska"
lista projektów bezkonkursowych z RPO jest już nieoficjalnie gotowa i w żadnym
wypadku nie ma tam mostu.

[arte1]

Witaj.

> Z tym XVII w. to trochę przesadziłeś. Jeśli mamy
> jakieś pretensje, to o okres
> 1945-1975; ewentualnie trochę o kolejne kilkanaście lat, ale nie za dużo.

Widzisz, tak się składa, że znam osoby, które decydowały o budowach w Bydgoszczy
w latach 1969-1980 i te osoby twierdzą, że był odgórny (centralny) nakaz
budowania w Toruniu i w tych latach właśnie w Toruniu powstawało więcej niż w
Bydgoszczy (wiele inwestycji budowały między innymi bydgoskie przedsiębiorstwa).
Jak zatem pogodzić to z pretensjami? Zdaję sobie sprawę, że były też działania
niekorzystne dla Torunia (może bardziej medialne), jednak przewaga inwestycji w
Toruniu była a rozdzielała centrala.

> To absolutnie nieprawda, że torunianie o "wszystkie niepowodzenia" obwiniają
> Bydgoszcz. Raczej chyba odwrotnie, bo jeśli uznać to forum za w jakikolwiek
> sposób reprezentatywne dla całej Bydgoszczy, to widzę co rusz jak wiesza się
> tutaj psy na Toruniu, że niby tyle złego teraz wyrządza sąsiadom, podczas
> gdy w rzeczywistości nie ma nad nimi żadnej władzy.

Prawda, gdyż Torunianie obwiniają za niepowodzenia z przeszłości!
Dzisiaj bydgoszczanie krytykują niektóre działania marszałka związanego silnie z
Toruniem. Trzeba jednak przyznać, że z czasem pan Całbecki uczy się dyplomacji i
dostrzegania potrzeb innych, może pod koniec kadencji będzie dobrym marszałkiem.

> Natomiast generalnie Bydgoszczy się nie ufa; bo nie można ufać ludziom
> typu Kosieniak czy Walkowiak, którzy wręcz publicznie chlubią się
> działaniami mającymi na celu wyrządzenie szkody Toruniowi.

Mimo iż nie są to ludzie z mojej bajki, to możesz wymienić jakie to działania
podjęli Ci Panowie w celu szkodzenia Toruniowi? Bo jeśli chodzi Ci o postulat
przeniesienia marszałka do Bydgoszczy, to cóż w tym dziwnego, jeśli marszałkowie
nie potrafią być obiektywni? Poza tym, twierdzenie, że to działanie na szkodę
Torunia, nijak ma się do twierdzenia, że marszałek stoi ponad podziałami.
Rozumiem też, ludzie są ludźmi i zawsze w jakiejś mierze nieobiektywni i
działający bardziej na korzyść swojego "domu". Stąd też chęć widzenia marszałka
w Bydgoszczy lub z Bydgoszczy.
A może chodzi ci o postulat Walkowiaka zmiany trasy autostrady? Czy faktycznie
to ze szkodą dla Torunia? Przecież autostrada i tak miałaby przebiegać obok
Torunia, tyle, że wcześniej zahaczałaby o Bydgoszcz. Same korzyści. Autostrada
byłaby i dla Bydgoszczy i Torunia, dodatkowo między miastami powstałaby dobra
droga szybkiego ruchu!

> Co do "ważności" miast. Jeśli będziemy się dalej licytować na "ważność"
> zamiast współpracować, to dalej B i T pozostaną raczej prowincjonalnymi
> miastami. To chyba bydgoszczanie mają straszliwy kompleks tego, że są raczej
> mało "ważni"; zarówno wobec Torunia jak i Poznania czy Gdańska. I nie
> pojmują, że różnica w liczbie mieszkańców między B i T niewiele już dzisiaj
> znaczy. A wraz z rozwojem komunikacji (i ogólnie aglomeracji) przestanie
> wkrótce znaczyć cokolwiek.

Mylisz się, ilość ludzi mieszkających w danym mieście ma kluczowe znaczenie.
Zaraz powiesz sobie "kolejny nawiedzony", ale zanim to zrobisz, przemyśl proszę
kilka poniższych punktów:

- Gdzie powinny iść większe pieniądze na szkolnictwo, do szkoły, w której uczy
się 100 dzieci, czy do tej gdzie jest 50 dzieci?
- Gdzie większe pieniądze na drogi, tam gdzie do modernizacji jest ich 50 km i
jeździ po nich 1000 samochodów czy tam gdzie jest 25 km i jeździ po nich 500
samochodów?
- Gdzie większe pieniądze na służbę zdrowia, tam gdzie leczy się 1000 osób, czy
tam gdzie leczy się ich 500?
- Gdzie większe pieniądze na renowacje zaniedbanych kamienic, tam gdzie jest ich
50 i mieszka w nich 300 osób, czy tam gdzie jest ich 150 i jest 900 lokatorów?

Tak można by stawiać pytania bardzo długo.
Nieprawdą jest zatem twierdzenie, że po równo jest sprawiedliwie - otóż nie
jest! Jeśli większe miasto dostanie tyle samo co mniejsze, to będzie się w nim
żyło gorzej! Oczywiście do tego należy wprowadzać korekty priorytetów w
zależności od wagi danej inwestycji, jadnak parytety ludnościowy i wielkościowe
MUSZĄ być też uwzględniane!

> Mam takie wrażenie, czytając to forum czy bydgoską prasę, że bydgoszczanie
> nie potrafiąc sensownie wykazać swojej wyższości nad Toruniem,

Częściowo masz tu rację, że Bydgoszcz jest ciężko scharakteryzować i niełatwo
wymienić jej zalety (mimo, że jest ich wiele), stąd właśnie potrzeba znalezienia
dobrej strategii promocyjnej, takiej, która trafiłaby także (a może przede
wszystkim) do mieszkańców.

> gdy fakty i liczby przemawiają na ich niekorzyść, odwołują się do argumentu
> ostatecznego, ale też desperackiego: Bydgoszcz jest większa, więc się nam
> należy!

Fakty i liczby przemawiają różnie, raz na niekorzyść a innym razem na korzyść. A
ten "desperacki krok", to też fakt i liczba.

> Bydgoszcz ciągle nie potrafi się przyzwyczaić do
> tego, że w społeczeństwie demokratycznym i w gospodarce rynkowej, gdzie żaden
> partyjny kacyk nic nie zadekretuje, bez Torunia znaczyłaby bardzo niewiele.

Gdyby nie decyzja "kacyków", to w Toruniu też wiele rzeczy by nie powstało, więc
proszę bez takiej demagogi. Zapewniam też Ciebie, że Twoje powyższe stwierdzenie
świadczy tylko o nieznajomości miasta Bydgoszcz i ludzi tu żyjących, dlatego
pewnie nie wiesz, że bez Torunia, Bydgoszcz doskonale by sobie radziła i jej
pozycja wcale by nie spadła (czy wzrosła - to już bardziej prawdopodobne). Gwoli
sprawiedliwości, w odwrotnej sytuacji byłoby pewnie tak samo. Częsty grzech
popełniany przez mieszkańców Bydgoszczy - niedocenianie Torunia i nierozumienie,
że jest to całkiem duże miasto! Toruń i Bydgoszcz, to dwa odrębne podmioty i ich
byt, może być zależny, ale do ich aktualnej sytuacji i pozycji w tej chwili ma
się nijak. A jeśli chodzi o demokracje - ostatnie wybory raczej pokazały coś
zupełnie innego niż twierdzisz.

> Zasadniczo się zgadzam, ale uzupełnię. Toruń sam w sobie nie ma zapędów
> metropolitalnych, ale za to Bydgoszcz próbuje siebie czasami przedstawiać
> jako nie wiadomo jakie miasto. Oczywiście ośmiesza się w ten sposób i wzbudza
> dalszą nieufność torunian.

Kolego, Toruń ma ambicje i to wielkie, to widać z każdej strony! To dobrze.
Czemu jednak Tobie jako przedstawicielowi Toruńczyków przeszkadza ambicja innego
miasta?
Toruń jak najbardziej chciałby być metropolią. Ponieważ sam nie ma najmniejszych
szans, chce to zrobić razem z Bydgoszczą przy równym podziale środków i
kompetencji! (pisałem już wcześniej - równo nie znaczy wcale sprawiedliwie)

> Oczywiście ośmiesza się w ten sposób i wzbudza dalszą
> nieufność torunian.

Oczywiście, ambicje Torunia są OK, jednak ambicje Bydgoszczy wzbudzają nieufność
i śmieszność - przemyśl to trochę.

> Co innego jednak, jeśli potraktować Toruń i Bydgoszcz
> jako uzupełniającą się parę. Wówczas faktycznie jesteśmy "metropolią" w takim
> sensie, w jakim rozumie się to w planowaniu przestrzennym kraju.

Tu tyko potwierdzasz, to co pisałem wcześniej. Jakbyś zauważył, to cały pomysł z
metropolią złożoną z dwóch miast wyszedł z Torunia i tam ma też największe
poparcie, gdyż na takim układzie Toruń dużo zyskuje a Bydgoszcz niewiele a może
nawet traci.

> W tej dziedzinie
> nikt już chyba nie rozdziela B i T, patrzy się na nie jako jedną wzrastają
> aglomerację z dwoma miastami rdzeniowymi.

Właśnie, to jest to co Toruń sobie wywalczył przy biernej akceptacji polityków
bydgoskich. Taki układ daje nobilitację dla Torunia a Bydgoszczy nic. No dobra,
ale niech będzie, niech się Toruń rozwija i niech jego mieszkańcom będzie żyło
się jak najlepiej, jednak przy tym musi być spełniony jeden warunek:
Zrozumienie, że większe środki na Bydgoszcz nie wynikają z nierównego
traktowania a wręcz przeciwnie!

Pozdrawiam,
Arte

[2_k]

> Widzisz, tak się składa, że znam osoby, które decydowały o budowach w Bydgoszcz
> y
> w latach 1969-1980 i te osoby twierdzą, że był odgórny (centralny) nakaz
> budowania w Toruniu i w tych latach właśnie w Toruniu powstawało więcej niż w
> Bydgoszczy (wiele inwestycji budowały między innymi bydgoskie przedsiębiorstwa)
> .
> Jak zatem pogodzić to z pretensjami? Zdaję sobie sprawę, że były też działania
> niekorzystne dla Torunia (może bardziej medialne), jednak przewaga inwestycji w
> Toruniu była a rozdzielała centrala.

Kłopot w tym, że w 1969 roku Toruń były już, przepraszam za kolokwializm,
całkiem nieźle udupiony. I nawet późniejsza dysproporcja w inwestycjach mogła
tylko częściowo zwrócić mu to, co stracił wcześniej. W 1969 największym sukcesem
Torunia było chyba to, że końcu pojawiła się tutaj lokalna gazeta ("Nowości").
Niewiarygodne? A jednak... Niektórzy tutaj piszą o jakimś toruńskim
"nieróbstwie" w czasach gdy miał "swoje" województwo. Tylko nie zauważają, że to
był czas leczenia ran z poprzedniego okresu.

> > Natomiast generalnie Bydgoszczy się nie ufa; bo nie można ufać ludziom
> > typu Kosieniak czy Walkowiak, którzy wręcz publicznie chlubią się
> > działaniami mającymi na celu wyrządzenie szkody Toruniowi.
Kosieniak: "za mojego urzędowania w Toruniu nie powstała żadna nowa instytucja
państwowa".
Walkowiak: gdyby faktycznie autostradę "przenieść" pod Bydgoszcz inwestycja
opóźniłaby sie o wiele lat, wyrzucono by w błoto pieniądze wydane na już niemal
w pełni przygotowaną inwestycję, straciłyby też miejscowości pomiędzy
Grudziądzem a Toruniem. Walkowiak widział, że jego pomysł jest poroniony, ale
chciał się przypodobać wyborcom niechętnym Toruniowi i myślącym w kategoriach
"wielkiej Bydgoszczy".

> Mylisz się, ilość ludzi mieszkających w danym mieście ma kluczowe znaczenie.
> Zaraz powiesz sobie "kolejny nawiedzony", ale zanim to zrobisz, przemyśl prosz
> ę
Ale ty piszesz o proporcjach, których nikt rozsądny nie kwestionuje. Tyle tylko,
że widziałem już na tym forum szaleńców piszących że z miliarda RPO Bydgoszcz
powinna dostać połowę... I to na takie manewry nie ma zgody. No i jeszcze jedno.
To ile pieniędzy dostanie Bydgoszcz w dużej mierze zależy od jej władz. Zrobiono
awanturę, że Bydgoszcz dostała mało kasy, a złożyła 4 wnioski... I za co tu
winić Toruń?

> pewnie nie wiesz, że bez Torunia, Bydgoszcz doskonale by sobie radziła i jej
> pozycja wcale by nie spadła (czy wzrosła - to już bardziej prawdopodobne).
Bez Torunia Bydgoszcz znaczyła by w najlepszym razie tyle co Lublin. Albo i
nie. Np. nie "łapałaby" się na status obszaru metropolitalnego. Oczywiście Toruń
też potrzebuje Bydgoszczy i ja to bardzo podkreślam. Ciągle mówię, że musimy być
razem. Nie rezygnując z odrębnej specyfiki tych miast, ale strategicznie razem.

> Oczywiście, ambicje Torunia są OK, jednak ambicje Bydgoszczy wzbudzają nieufnoś
> ć
> i śmieszność - przemyśl to trochę.
Może będąc po bydgoskiej stronie nie dostrzegasz sposobu wyrażania tych ambicji,
bo w tym jest problem. Pamiętam, tak chyba 10 lat temu, to gadanie jaka to z
Bydgoszczy metropolia, najważniejsze miasto regionu i w ogóle nie wiadomo co "oh
ah". Teraz to już chyba jednak trochę przetrzeźwiało, chociaż podobno TV3 nadal
leczy bydgoskie kompleksy (ale nie wiem, bo parę lat temu przestałem oglądać
coś, co nie było więcej warte niż dzisiaj www.bydgoszcz-torun.pl).

> Kolego, Toruń ma ambicje i to wielkie, to widać z każdej strony! To dobrze.
> Czemu jednak Tobie jako przedstawicielowi Toruńczyków przeszkadza ambicja inneg
> o
> miasta?
> Toruń jak najbardziej chciałby być metropolią. Ponieważ sam nie ma najmniejszyc
> h
> szans, chce to zrobić razem z Bydgoszczą przy równym podziale środków i
> kompetencji! (pisałem już wcześniej - równo nie znaczy wcale sprawiedliwie)
Powiem ci tak: o ile słyszałem już wielu bydgoszczan mówiących o swoim mieście
"metropolia", o tyle nigdy nie słyszałem żeby mówił tak torunianin o Toruniu.
Przypuszczam, że gdybym tak publicznie określił w Toruniu swoje miasto,
wywołałbym uśmiech politowania u słuchaczy. Ja osobiście uważam, że ambicje
Torunia są ciągle zaniżone; w tym sensie, że o ile jego władze dostrzegają już
potencjał miasta, o tyle zwykli mieszkańcy jeszcze nie za bardzo.

To czego chce Toruń, to proporcjonalny rozwój obok i wspólnie z Bydgoszczą. I
proporcji nikt nie kwestionuje. Niestety ciągle można odnieść wrażenie, że
części bydgoszczan przeszkadza jakikolwiek rozwój Torunia i chcieliby, żeby
tylko ich miasto się rozwijało. Jeśli jest to wrażenie błędne, to może warto się
zapytać co bydgoszczanie mogą zrobić, by wreszcie znikło. Może po prostu
odstawić na boczny tor "kosieniaków-walkowiaków"?

> Tu tyko potwierdzasz, to co pisałem wcześniej. Jakbyś zauważył, to cały pomysł
> z
> metropolią złożoną z dwóch miast wyszedł z Torunia i tam ma też największe
> poparcie, gdyż na takim układzie Toruń dużo zyskuje a Bydgoszcz niewiele a może
> nawet traci.
Nie, to nie wyszło od polityków; bardziej od urbanistów. Ale w sumie mało ważne
od kogo wyszło, bo gdyby nie to "połączenie" znaczylibyśmy znacznie mniej niż
znaczymy razem. Bydgoszcz byłaby pewnie "drugim Lublinem", a Toruń "drugim
Radomiem". Czyli miastami niby sporymi, ale obszaru metropolitalnego to one nie
stworzą.

[kanton2]

Panie lub pani 2k, oczywiście inteligentny i kulturalny Toruń
zawsze za swoje nieudacznictwo będzie obwiniał "robotniczą "
Bydgoszcz, dlatego uważam ,że związki naszego miasta z Toruniem
powinny być ograniczone do minimum. Toruń potrafi jedynie żerować na
Bydoszczy ,przykład Akademia Medyczna ,próba zniczszenia
lotniska ,margenalizacji TVB itp.
Bydgoszcz na współpracy z Toruniem nic nie zyskała i nie
zyska.Bydgoszcz jest już jednym z dwunastu obszarów mertopolitarych
w Polscei nie musi tworzyć żadnej mertopoli z Toruniem.
Póki co ,Toruń dla Bydgoszczy to zwykły pasożyt.
Aspiracje torunian są co najmniej na miarę metropoli europejskich a
możliwości na miarę powiatowego miasta .Torunianiom wystarczy hasło
wyborcze prezydenta -zostaniemy ESK a już 70 % mieszkańców zagłosuje
na niego.Dalej postępuje się jak za czasów Gireka- pomożecie ?
Toruński marszałek zwołuje prezydentów 5 największych miast regionu
żeby pomogli w realizacji. Mowa o wspólpracy bydgosko -toruńskiej
czy równym traktowaniu regionu będzie mitem , dopóki z fotelu
marszałka nie odspawa się torunianina.

[2_k]

A ty już ze swoimi "toruńskimi" fobiami i urojeniami...

> Bydgoszcz na współpracy z Toruniem nic nie zyskała i nie
> zyska.Bydgoszcz jest już jednym z dwunastu obszarów mertopolitarych
> w Polscei nie musi tworzyć żadnej mertopoli z Toruniem.
> Póki co ,Toruń dla Bydgoszczy to zwykły pasożyt.

Nie wiem kto ci tych bajek naopowiadał. Kliknij sobie tutaj:
www.funduszestrukturalne.gov.pl/informator/npr2/dokumenty%20strategiczne/kpzk.pdf
Strony 92 do 97, ale żebyś się nie przemęczał, to przejdź od razu do 95 (mapka)
i 96 (tabela). I nie mów mi że to wymyślił Całbecki albo Zaleski.

[kanton2]

A ty już ze swoimi "toruńskimi" fobiami i urojeniami...

To nie urojenia ,to smutne fakty. Swoją opinię na temat nieudacznych
bydgoszczan już wyraziłeś w dyskusji z tiss .
Nie rozumiem więc dlaczego tak zależy Toruniowi na "wspólpracy " z
takimi "prymitywami"?
Zastanów się dlaczego nawet sąsiednie sołectwa oddalają się od
Torunia ,nie życząc sobie współpracy z miastem będącym "kużnią kadr"
dla regionu ?

[2_k]

> Swoją opinię na temat nieudacznych
> bydgoszczan już wyraziłeś w dyskusji z tiss .
> Nie rozumiem więc dlaczego tak zależy Toruniowi na "wspólpracy " z
> takimi "prymitywami"?

Zauważ proszę, że ja uważam tlss za przykrego ekstremistę. Oprócz niego jest
oczywiście jeszcze grupa innych mu podobnych, ale oni są w mniejszości. Powiem
jeszcze raz: znałem wielu bydgoszczan, ale tylko jeden mógł równać się z tlss.

Bydgoszcz ma swoje problemy, przeżywa jakiś kryzys społecznej aktywności, ale
wcale nie twierdzę, że w Toruniu jest pod tym względem jakoś szałowo dobrze.

> Zastanów się dlaczego nawet sąsiednie sołectwa oddalają się od
> Torunia ,nie życząc sobie współpracy z miastem będącym "kużnią kadr"
> dla regionu ?
Nie wiesz jakie są przyczyny niechęci sąsiednich gmin do Torunia. Wójtowie po
prostu wiedzą, że kiedyś Toruń się w końcu rozszerzy, więc dyskryminują
inwestycyjnie graniczne sołectwa, bo im się nie opłaca inwestować w coś, co
niedługo stracą. Ale o ile widzę, to Bydgoszcz też ma problemy żeby dogadać się
jakoś z sąsiednimi gminami.

[kanton2]

" jeszcze raz: znałem wielu bydgoszczan, ale tylko jeden mógł równać
się z tlss."
Jestem bydgoszczaninem i znam setki bydgoszczan w różnym wieku ,o
różnych zawodach którzy podobnie myślą jak tiss.Uważam ,że mają
rację. Bydgoszcz na tej "współpracy" straci pod każdym względem.żeby
nie wdawać się w dalszą polemikę wystarczy jeden przykład -przecież
jeżeli chodziłoby o partnerstwo torunianie nie upieraliby sie ,żeby
już trzecią kadencję o funduszach regionu decydował ich człowiek.
Znam również wielu torunian którzy cierpią na manię
wyższości ,chociaż nie potrafią logicznie uzasadnić z jakiego
powodu .
Jeszcze w sprawie gmin .Sąsiednie gminy nie oddalają się od
Bydgoszczy,tworzą zwartą zabudowę. Współpraca z największą z nich-
Osielskiem układa się poprawnie. Były nieporozumienia jedynie z
Białymi -Błotami.

[2_k]

Naprawdę znasz "setki bydgoszczan", którzy powtarzają do znudzenia jaki to
toruński szpital dziecięcy "przeinwestowany", ile to Całbecki chce niby dać na
toruński most, jak to "niszczy" lotnisko doprowadzone na skraj upadku za czasów
większościowych udziałów Miasta Bydgoszcz, czy jak to niby skąpi na projekt
tramwaju, z którego zrezygnowała sama Bydgoszcz?

> jeżeli chodziłoby o partnerstwo torunianie nie upieraliby sie ,żeby
> już trzecią kadencję o funduszach regionu decydował ich człowiek.
Widzisz, jest mały kłopot: o funduszach regionu nie decyduje "jeden człowiek".

[tlss]

Mój drogi, jak ci już kiedyś pisałem nie będę dął w waszą toruńską
trąbę tylko dlatego że uważasz że tak powinno być lepiej.
A co do samych bydgoszczan. Nikt nie zrobił jeszcze referendum na
temat dwumiasta i tego czy mieszkancy obu miast chcą je tworzyc.
Znając poziom niechęci torunian do Bydgoszczy wyniki takiego
referendum byłyby u was zapewne zabawne a z całą pewnością gorsze
niż u nas.
Jak na razie idee toruńskiego dwumiasta z korzyścią dla was tworzą
wasze elity z dużą pomocą naszego toruniofila prezydenta. Jednakże
jak sądze dojdzie do przewartościowania owoców tej współpracy.
Pierwsze efekty robienia dwumiasta pod torun już widac. Otóż nie ma
zgody w regionie i dęcia w toruńską tubę jak podawały wasze gazety.
Na spotkanie tak bowiem odtrąbione w waszej prasie u marszałka nie
przyjechała połowa posłów i to właśnie z okręgu bydgoskiego (pominmy
olszewskiego i piotrowską z PO).
Byc może wcale już nie chcą dąc w trąbę głoszącą chwałę waszego
mostu przy braku dęcia w w sprawie naszego lotniska (bo oczywiście
lotnisko na liście marszałka się nie znalazło).

[2_k]

> A co do samych bydgoszczan. Nikt nie zrobił jeszcze referendum na
> temat dwumiasta i tego czy mieszkancy obu miast chcą je tworzyc.

Bo przedmiotem referendów nie są fakty, mój drogi. Dwumiasto już jest faktem i
będzie nim tym bardziej za kilka lat.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=54&w=71758403&a=71917283

[tlss]

Nie ?
A ja zawsze myślałem że w sprawie tak istotnej dla obu miast (dla
mnie jest istotne czy będziemy musieli oddawać na waszą rzecz częśc
naszych podatków, instytucji, czy też rezygnować z części naszych
zamierzeń) potrzebna jest zgoda mieszkanców.
Bo jak na razie co powtarzam pomysł dwumiasta służy waszym elitom do
pozyskiwania środków na toruń i to wasze elity wraz z toruniofilem
Dombrowiczem forsują ten projekt. I tu żadnego sentymentu dla
Bydgoszczy nie ma. I nie widać rzadnej chęci stałej współpracy.

[2_k]

> A ja zawsze myślałem że w sprawie tak istotnej dla obu miast (dla
> mnie jest istotne czy będziemy musieli oddawać na waszą rzecz częśc
> naszych podatków, instytucji, czy też rezygnować z części naszych
> zamierzeń) potrzebna jest zgoda mieszkanców.

Ty naprawdę nie rozumiesz co się do ciebie mówi? Zgoda tych mieszkańców to
miejsce ich pracy, nauki czy zabawy. I tej zgody najwyraźniej już udzielili.
Pojmij to!

[tlss]

Ty naprawdę nie rozumiesz co się do ciebie mówi? Zgoda tych
mieszkańców to
> miejsce ich pracy, nauki czy zabawy. I tej zgody najwyraźniej już
udzielili.
> Pojmij to!

tylko nie tym tonem panie wszystkowiedzący z torunia. Jaka zgoda ?
Czy to zgoda waszych samorządowców czy też naukowców którzy
pozyskali intratne miejsca pracy na UMK ?
Jaki tu interes Bydgoszczy która dzięki temu nie kształci swojej
kadry naukowej ?
Bredzenia po waszemu ciąg dalszy.

[lilesa2]

Kilka sprostowań.
1. Za PRLu. To Toruń był ulubieńcem władców PRL. Porównaj rozwój
podobnych miast w innych regionach.
2. Dotacje. Taki mamy system. Pieniądze są proporcjonalne do liczby
ludności. Wszelkie inne klucze są praktycznie przekrętem.
3. Kto lepszy. Wyczyny pana Kosiniaka to mały pryszcz w stosunku do
wyczynów pana Achramowicza.
4. Wydzieranie kasy. Nie ma współpracy. W poprzedniej kadencji sejmu
np. lobby posłów toruńskim załatwiło budowę autostrady kosztem S5.
Nie ma co udawać, że będzie aglomeracja. Bydgoszcz powinna utworzyć
aglomerację z Inowrocławiem, Nakłem itp. To będzie naturalny twór i
spełni unijne wymogi tj. 500 tys. ludności.
5. Kto więcej wyciągnie. Są ważniejsze potrzeby w regionie niż
toruński most. Ta budowa miałaby być wykonana z pieniędzy rządowych,
które są rozdzielane w proporcji do wielkości województw. A gdzie
potrzeby innych. To jest filozofia Kalego: Jak Toruń zabrać to
dobrze itd. Zamiast mostu należy NATYCHMIAST wyprowadzić ruch
tranzytowy z miasta.
Mój ostry język nie znaczy, że nie szanuję Torunia i Toruniaków. Mam
w tym mieście wielu przyjaciół. Pozdrawiam wszystkich.

[michutor]

lilesa2 napisał:

> Kilka sprostowań.
> 1. Za PRLu. To Toruń był ulubieńcem władców PRL. Porównaj rozwój
> podobnych miast w innych regionach.

Rozmawiam o Toruniu i Bydgoszczy a nie o innych miastach.


> 2. Dotacje. Taki mamy system. Pieniądze są proporcjonalne do liczby
> ludności. Wszelkie inne klucze są praktycznie przekrętem.


Tzn wg twoje teorii tama w Nieszawie nie powstanie.

> 3. Kto lepszy. Wyczyny pana Kosiniaka to mały pryszcz w stosunku do
> wyczynów pana Achramowicza.

a co takiego robil Achramowicz??


> 4. Wydzieranie kasy. Nie ma współpracy. W poprzedniej kadencji sejmu
> np. lobby posłów toruńskim załatwiło budowę autostrady kosztem S5.

a1 jest o pare rzedow wazniejsza niz s5, nie gadaj glupot.

> Nie ma co udawać, że będzie aglomeracja. Bydgoszcz powinna utworzyć
> aglomerację z Inowrocławiem, Nakłem itp. To będzie naturalny twór i
> spełni unijne wymogi tj. 500 tys. ludności.
> 5. Kto więcej wyciągnie. Są ważniejsze potrzeby w regionie niż
> toruński most. Ta budowa miałaby być wykonana z pieniędzy rządowych,
> które są rozdzielane w proporcji do wielkości województw. A gdzie
> potrzeby innych. To jest filozofia Kalego: Jak Toruń zabrać to
> dobrze itd. Zamiast mostu należy NATYCHMIAST wyprowadzić ruch
> tranzytowy z miasta.

wyluzuj i poczytaj. most nie bedzie finansowany z RPO!! Czy to az tak trudne do
zrozumienia???


> Mój ostry język nie znaczy, że nie szanuję Torunia i Toruniaków. Mam
> w tym mieście wielu przyjaciół. Pozdrawiam wszystkich.

ja rowniez, jednak jak sie juz wypowiadasz to sprawdz fakty wczesniej. rowniez
pozdrawiam

[2_k]

> 1. Za PRLu. To Toruń był ulubieńcem władców PRL. Porównaj rozwój
> podobnych miast w innych regionach.
Niezły ulubieniec - w sklepach zawsze gorsze zaopatrzenie niż w B, 20 lat nie
mógł się doprosić o zwykłą lokalną gazetę, a u schyłku PRL-u historyczne stare
miasto (pod względem "zabytkowości" wyprzedzane tylko przez Kraków) tak
zaniedbane, że szkoda gadać...

> 2. Dotacje. Taki mamy system. Pieniądze są proporcjonalne do liczby
> ludności. Wszelkie inne klucze są praktycznie przekrętem.
Pieniądze są proporcjonalne do starań beneficjenta. Nie jest winą Torunia, że
Bydgoszcz ma problemy ze złożeniem wniosków. Lecicie na łatwą kasę z programów
bezkonkursowych, ale to wcale nie tu możecie uzyskać najwięcej; niestety, to
wymaga pewnego nakładu pracy.

> 3. Kto lepszy. Wyczyny pana Kosiniaka to mały pryszcz w stosunku do
> wyczynów pana Achramowicza.
A co za "wyczyny" Achramowicza? Akurat za jego czasów samorząd wojewódzki
realnie niewiele mógł. Dopiero pod koniec pojawiła się kasa z Unii, a B zrobiła
awanturę, że to wina Achramowicza, że złożyła mało wniosków i dostała z nich
tylko 100% kasy...

W poprzedniej kadencji sejmu
> np. lobby posłów toruńskim załatwiło budowę autostrady kosztem S5.
Nic mi o tym nie wiadomo. Autostrady A1 nikt nie musiał Toruniowi załatwiać, bo
budowa tego korytarza w obecnie przyjętym kształcie, choć przewlekana, jest
przesądzona od jakiś 10 lat i nikt poza szaleńcami w rodzaju Walkowiaka tego nie
kwestionuje. A swoją drogą Całbecki poparł S5.

> Nie ma co udawać, że będzie aglomeracja. Bydgoszcz powinna utworzyć
> aglomerację z Inowrocławiem, Nakłem itp. To będzie naturalny twór i
> spełni unijne wymogi tj. 500 tys. ludności.
Ależ zrozum, aglomeracji nie można "zadekretować". Ona jest stanem faktycznym.
Możecie nie lubić Torunia, ale jesteście z nim jedną aglomeracją czy chcecie czy
nie. W analizach zagospodarowania przestrzennego kraju jest przesądzone 9
metropolii (w tym BiT) + ewentualne 3 w przyszłości, bo to wynika z faktów. Tego
nie wymyślają politycy czy urzędnicy, to są po prostu fakty. I nie ma "unijnych
wymogów 500 tys. ludności"; tę liczbę faktycznie się przyjmuje, ale jest bardzo
umowna i wcale nie jest to najważniejszy parametr by uznać jakiś obszar za
metropolitalny (najlepszy przykład: Lublin - jest 500 tys., nie ma metropolii).

> 5. Kto więcej wyciągnie. Są ważniejsze potrzeby w regionie niż
> toruński most. Ta budowa miałaby być wykonana z pieniędzy rządowych,
> które są rozdzielane w proporcji do wielkości województw.
Te pieniądze nie są rozdzielane wg wielkości województw. Najlepszym tego dowodem
jest skład inwestycji z infrastruktury i środowiska, gdzie najwięcej zależało od
lobbingu i tendencji w ogólnokrajowej polityce inwestycyjnej (np Euro 2012). A
potem są już tylko konkursy, gdzie liczy się jakość wniosku, a nie samo w sobie
województwo z którego on pochodzi.

> Zamiast mostu należy NATYCHMIAST wyprowadzić ruch
> tranzytowy z miasta.
Ty chyba nie wiesz o czym mówisz. W ostatnich kilku latach coraz większa część
tranzytu wychodzi na obwodnice i... coraz większe są korki w mieście. Wąski most
Piłsudskiego nie jest już w stanie udźwignąć nawet ruchu lokalnego, a korki na
nim są poważnym ciosem w poprawne funkcjonowanie komunikacji w całej wschodniej
części aglomeracji.

[kanton2]

Możecie nie lubić Torunia, ale jesteście z nim jedną aglomeracją czy
nie. W analizach zagospodarowania przestrzennego kraju jest
przesądzone 9
metropolii (w tym BiT) + ewentualne 3 w przyszłości, bo to wynika z
faktów. Tego
nie wymyślają politycy czy urzędnicy, to są po prostu fakty.

Bardzo to "ciekawe".Nie decydują politycy czy urzędnicy ,czyli kto
ufoludki czy małpy ?To są fakty , jakie fakty ?
Nie zapominaj ,że faktem też był tzw. obóz socjalistyczny i pociąg
przyjażni Polska -ZSSR.Wynika z tego ,że twisz ciągle w minionej
epoce ,gdzie byliście na specjalnych prawach.
Przestań w końcu opowiadać bajki wygodne dla torunian. W UE nikt
nikogo nie zmusza do tworzenia wydumanych metropolii .
Z tego tytuły nie ma żadnych profitów finansowych.

[2_k]

> Bardzo to "ciekawe".Nie decydują politycy czy urzędnicy ,czyli kto
> ufoludki czy małpy ?To są fakty , jakie fakty ?
> Nie zapominaj ,że faktem też był tzw. obóz socjalistyczny i pociąg
> przyjażni Polska -ZSSR.Wynika z tego ,że twisz ciągle w minionej
> epoce ,gdzie byliście na specjalnych prawach.
> Przestań w końcu opowiadać bajki wygodne dla torunian. W UE nikt
> nikogo nie zmusza do tworzenia wydumanych metropolii .
> Z tego tytuły nie ma żadnych profitów finansowych.

Jeżeli nazywasz wydumanym to, że ludzie pracują, uczą się i bawią w sąsiednim
mieście, to że dwa takie miasta ewidentnie dopełniają się funkcjonalnie i
administracyjnie (jak dwie "półówki"), to ja nie wiem jak można się aż tak
odciąć od rzeczywistości.

Akurat dla urzędników europejskich, którzy zajmowali się naszym RPO, budowa
aglomeracji BiT jest czymś najzupełniej oczywistym. Tylko taki beton jak ty,
którego ulubionym zajęciem jest tępienie "ideologicznie" niewygodnych faktów nie
może się pogodzić z rzeczywistością.

Opowiem ci coś. Dzisiaj rozmawiałem o "bilecie aglomeracyjnym" z kolegą, który
właśnie zaczyna pracę w B. Właściwie cieszy go to rozwiązanie, bo ewidentnie
ułatwi mu to życie. Tylko że pociągi mogłyby jeździć szybciej, a nie tylko
częściej... Ty natomiast powinieneś się w normalnych okolicznościach cieszyć, że
ulokowany bądź co bądź w B szpital Jurasza i w ogóle CM UMK zyska naprawdę
dobrego pracownika naukowego.
Gdyby lepsza komunikacja była już parę lat temu, to pewnie ułatwiłaby życie
także moim znajomym z Bydgoszczy, którzy studiowali w Toruniu.
Takich przykładów są tysiące I TO SĄ FAKTY! Właśnie tak powstają aglomeracje,
tak rozwijają się miasta i stają zamożniejszymi - a nie w politycznych
gabinetach. To właśnie twoje podejście wskazuje na tkwienie w poprzedniej epoce,
gdzie wszystkim sterowano centralnie.

[kanton2]

K2 jesteś tak jak większośc polityków toruńskich zwykłym zakłamanym
człowieczkiem w dodaktu naginających historię i fakty dla waszych
jedynie interesów. Trzeba przyznać że nieżle wam to wychodzi. No cóż
lata nauki na WUML , wykładay prowadzone przez "wybitnych" TW i SB
robią swoje.Idea trójmiasta - Bydg. -Tor. -Inowr.zrodziła się na UMK
w 50latach .Urzędnikom europejskim została przez was jedynie
podsunięta z sugestią że jest pełna zgoda w tej sprawie.
Wybacz ale nie mam czasu czytać teraz dokładnie twoich
wypocin.Odniosę się jedynie do tego kolegi naukowca .Od początku
zagarnięcia Akademii Medycznej wiadomo było że UMK chodziło m. in. o
zatrudnienie swoich przerostów pracowniczych w tym i humanistów na
bydgoskiej uczelni.No i jeszcze jedno ,póki co to twoje rozumowanie
przypomina betonowych decydentów z za za wschodniej granicy. Chcecie
uszczęśliwiać Bydgoszcz i region na siłę swoimi ludżmi ,najpierw
Achramowiczem a teraz Całbeckim .Odbieracie nam prawo głosu w
sprawach dotyczących naszego miasta obrażając w dodatku kolejne
osoby.W swoim samoouwielbieniu i nie przychodzi wam do łepetyny żę
inni potrafią dojrzeć waszą perfidię .

[2_k]

> K2 jesteś tak jak większośc polityków toruńskich zwykłym zakłamanym
> człowieczkiem w dodaktu naginających historię i fakty dla waszych
> jedynie interesów. Trzeba przyznać że nieżle wam to wychodzi. No cóż
> lata nauki na WUML , wykładay prowadzone przez "wybitnych" TW i SB
> robią swoje.

Oszalałeś? Brakuje ci merytorycznych argumentów, to zaczynasz retorykę w stylu
Strasznych Bliźniaków? Pamiętaj tylko jak oni skończyli; za parę lat wylądują ze
swoimi obłędami na śmietniku historii.

> zagarnięcia Akademii Medycznej
A co to u licha znaczy "zagarnięcia"? Gdy senat autonomicznej uczelni niemal
jednogłośnie godzi się na fuzję z inną, to jest to zagarnięcie?! Pytam jak już
kogoś kiedyś: czy twoim zdaniem na posiedzenie senatu AM przyjechało jakieś
komando z Torunia, postawiło karabiny maszynowe i powiedziało jak głosować?

[kanton2]

Przepraszam ,ale twoje argumenty i zachowanie przypominają
podchmieloną i rozhisteryzowaną pannę która chorobliwie poszukuje
partnera w Bydgoszczy. Wcześniej liczyła na kogoś innego ,obrzucając
kandydata bydgoskiego różnymi epitetami, jednak widząc ,że nie ma
szans na stara się uwodzić w prymitywny sposób licząc głównie na
profity majątkowe i prestiż wynikający z tego związku.
Przy czym doskonale zdaje sobie sprawę ,że absolutnie nie będzie
liczyła się z jego aspiracjami i na każdym kroku będzie bezlitośnie
go krzywdziła.
Ile to ma wspólnego z "dwoma połówkami" i minimum uczciwości ty
wyrachowana , perfidna panno nie pojmiesz.
Nie staraj się dalej polemizować ,bo to nie ma większego sensu .

Ale żeś się wygryzł mądralo

[2_k]

Teraz to już zupełnie stoczyłeś się na dno. Gratuluję.

[kanton2]

No i jeszcze w sprawie bliżniaków zakłamana istoto.
Przypomnij sobie kto zaprosił do siebie o. Rydzyka proponując mu
utworzenie siedziby RM? .
Kto cieszył się że Toruń będzie miał szczególne względy u premiera
i prezydenta?
Kto liczył na szybki rozwój miasta licząc na wstawiennictwo o.
Rydzyka ? .itd.
Jak już kiedyś pisałem Toruń jest czerwono-czarny.
To takie zabezpieczenie polityków i wpływowych osó tego miasta na
każdą okoliczność.

[muvon200]

czyli zachowuje się jak cichodajka :). Ale nic to takie rzeczy zazwyczaj nazywa
się polityką.

[ethanak]

michutor napisał:

> szczerze mowiac srednio mi sie podobaja wyniki pracy tej firmy
odnosnie pomyslu
> hasla dla Torunia a komentarz odnosnie portu lotniczego swiadczy o
nieznajomosc
> i
> tematu. lotnisko cywilne to nie port miedzynarodowy.
>
> Gin ma duzo racji jesli chodzi o torunskie piekielko, m in nie ma
w Toruniu
> filii politechniki.

A co to ma do piekielka??

Tu nie mam zadnych zastrzezen i kazdy torunianin o tym wie
> .
>
> Dziwne ze Zmyslony, nazwisko nomem omen, nie wspomina o
kompleksach bydgoskich,
> czyli ciaglej toruniofobii odnosnie CM UMK.

Coz , uwazam ze reakcja srodowiska bydgoskiego sa az za bardzo
wywazone - sytuacja w druga strone jest nie do pomyslenia i wszyscy
doskonale sobie z tego zdaja sprawe.


Na szczsnie srodowisko to sie coraz
> bardziej integruje o cyzm mozna przeczytac w Glosie Uczelni :
> glos.umk.pl/2007/09/mozg/

[ethanak]

michutor napisał:

> szczerze mowiac srednio mi sie podobaja wyniki pracy tej firmy
odnosnie pomyslu
> hasla dla Torunia a komentarz odnosnie portu lotniczego swiadczy o
nieznajomosc
> i
> tematu. lotnisko cywilne to nie port miedzynarodowy.

Przeciez pomysl budowy wielkiego miedzynarodowego lotniska z
terminalem cargo to caly czas plan zaleskiego.

[szlachcic]

krysmat napisał:

> No akurat Ty bombaj jestes jednym z nielicznych obiektywnych
> mieszkancow z Torunia.

wlasnie, w Bydgoszczy kazdy jest obiektywny

[szlachcic]

krysmat napisał:

> Napisali to co dla nas jest oczywiste ale dla sasiadow to bedzie
> obraza

krysmat co ma byc dla mnie obraza w tekscie Zmyslonego?

to ze jest piekielko artystyczne wszyscy i tym wiedza
mnie dziwi ze Zaleski nie robi nic a ma do tego instrumenty

lotnisko? kazdy wie ze to lotnisko ma byc dla samolotow 30 osobowych

a tak naprawde Eskadra nie ma pojecia o promocji miast
dowodem jest ze pytaja sie mieszkancow i wszystkie wnioski jakie
wyciagneli to w 100% glosy mieszkancow
to ze wygrali Euro 2012 nie znaczy ze promowac moga wszystko
Promocja Euro to zupelnie cos ionnego niz promocja miasta
Aby promowac miasto trzeba o nim duzo wiedziec a Eskadra nie wie
Dlatego uwazam ze promocja musza zjmowac sie sami torunianie
korzystajac z istniejacych dokumentow w jakich od wielu lat pytali
turystow o wrazenia i nimi powinni sie posilkowac
a te sa jednoznacze i pewne
Miasto posterzegane jest batrdzo dobrze bo piekielka artystycznego"
nie widac na zwen.
I tu jest paradoks, Zmyslony pisze o piekielku ze niby szkodzi
wizerunkowi a to gowno prawda bo znikoma czesc torunian nawet o nim
wie i mowi takze ze nie ma tu zadnej imprezy znanej co tez mija sie
z prawda bo sa badanie w ktorych to Torun miazdzy Bydgoszcz
w "waznosci" i ilosci imprez
a ze faktycznie nie ma jakiejs jednej NAPRAWDE DUZEJ imprezy to tez
kazdy wie - Zaleski tez

Wiec jaki jest wniosek? Eskadra nie powiedziala NIC miastu.
Doslownie nic i zbierze 100tys, a opinia ich musi byc krytyczna i
wyolbrzymiona bo musi to wygladac na dobrze zrobiona robote przez
Eskadre.
No nie powiedziec. Sluchajcie jest dobrze, duzo imprez, jest fajnie
tak trzymac. to daloby sluszne wrazenie ze pieniadze zostaly
wyrzucone, a tak jest wrzawa
pisza takie bzdury jak GW w "siedmiu grzechch miasta"
w kazdym oddziale dziennikarze mieli zadanie splodzic taki artykul
WToruniu pan redaktor naczelny napisal ze patrze z gory na Bydgoszcz
a kolejnym moim grzechem jest ze mam do B kompleksy
2 grzech ktore sie wykluczaja, ale nie mial o czym pisac pan
redaktorek
We Wroclawiu pisano tez o pysze, ze jest dobrze ale dlaczego nie
mogloby byc lepiej
Mniej wiecej ta sama zasada przyswiecala w tych 2 sprawach

a niestety prawda jest taka ze T i B wyrzucily pieniadze w bloto
I pisalem o tym zanim Eskadra zaczela dzialac

[paig]

do 2_k

Myslisz, ze Bydgoszcz w Polsce postrzegana jest lepiej niz Lublin?
Lublina "minusem" jest to, ze lezy na wschodzie.

Na dzien dzisiejszy Bydgoszczy bylo by lepiej samej niz z Toruniem.
- nie musiala dzielic by sie wladza
- patrzac na historie pewnie w Bydgoszczy powstalo by UMK
- w swiadomosci Polakow nie istnieje cos takiego jak metropolia
bydgosko-torunska
- w okolicy Bydgoszczy nie bylo by zadnego wiekszego miasta i jej
obszar oddzialywania bylby wiekszy.

Oczywiscie nie chce wysadzic Torunia :)

Nawet laczac potencjaly dwoch miast jestesmy daleko w tyle za
poznaniem (ktos kiedys zrobil takie zestawienie), a Poznan mialby
miej mieszkancow. Razem mamy 2x miej studentow niz Poznan!!!!!
Trzeba ulepszyc komunikacje, tak by to zacza tworzyc sie jeden twor
i wyjazd na 2 godziny bylby oplacalny, tak by to nie byl juz
wyjkaz "do innego miasta"
Dopiero gdy bedzie prawdziwa wspolpraca Torun i Bydgoszcz na tym
zyskaja.

[paig]

Co do arytkułu z Glosu Uczelni (glos.umk.pl/2007/09/mozg/),
to gazety pisaly juz o tym rok temu.

[2_k]

paig napisał:

> do 2_k
>
> Myslisz, ze Bydgoszcz w Polsce postrzegana jest lepiej niz Lublin?
> Lublina "minusem" jest to, ze lezy na wschodzie.
>
> Na dzien dzisiejszy Bydgoszczy bylo by lepiej samej niz z Toruniem.
> - nie musiala dzielic by sie wladza
> - patrzac na historie pewnie w Bydgoszczy powstalo by UMK
> - w swiadomosci Polakow nie istnieje cos takiego jak metropolia
> bydgosko-torunska
> - w okolicy Bydgoszczy nie bylo by zadnego wiekszego miasta i jej
> obszar oddzialywania bylby wiekszy.

Masz rację, przy czym to samo mielibyśmy w Toruniu, gdyby nie było Bydgoszczy.
Ale skoro już jesteśmy razem i się uzupełniamy, to pozostaje się zgodzić z
resztą twojej wypowiedzi. Komunikacja, komunikacja i jeszcze raz komunikacja -
bo aglomeracje tworzą ludzie i ich codzienne życie, a nie urzędnicy.

[muvon200]

ośmieszasz się Szlachcicu. Pamiętasz jak podniecaliście się ich
badaniami niekorzystnymi dla Bydzi :)?? heheheheheheheheheehehheeh

[szlachcic]

muvon200 napisał:

> ośmieszasz się Szlachcicu. Pamiętasz jak podniecaliście się ich
> badaniami niekorzystnymi dla Bydzi :)?? heheheheheheheheheehehheeh

muvon ciezko sie z toba dyskutuje bo ty nie umiesz czytac ze
zrozumieniam, nie wiem o co ci wiec chodzi

prosty czlowieku, miasto wydalo 100tys na badania w ktorym zmyslony
powiedzial im ze jest artystyczne piekielko
O tym w swiatku artystycznym w toruniu kazdy wie - wiec to co mowi
zmyslony to prawda tylk ze to ma sie nijak do postrzegania miasta bo
nikt z zewn o tym nie wie
o lotnisku tez cos bredzi ale nie wie ze to lotnisko dla malych
samolotow wiec zadne konkurencja
I jak mowi ze glupota jest budowanie lotniska w T to glupota to tez
ma racje ale to tylko polprawdA
wiec mowi powiedzmy prawde badz polprawde tylko o tym kazdy w T wie

O Bydgoszczy mowi tez prawde ale juz o samym postrzeganiu miasta
szaro buro i nijak, miasto z niczym nie kojarzone, bez symboli
i to tez w B kazdy wie i tez wydano na to kupe kasy

Jezeli nie potrafisz zrozumiec moich prostych postow to niedyskutuj

[kreacja4]

A może tak coś miłego o Bydgoszczy? Kocham to miasto, uważam, że
jest piękne. Oczywiście jak w każdym można znaleźc niedoskonałości i
widać, że korekty są sukcesywnie wprowadzane. Prawda jest tez taka,
że bydgoszczanie nie potrafią promować swojego grodu, a to nawet
widać na tym forum gdy wypowiadają się o nim krytycznie. Torunianie
nieustannie hołdują swojemu miastu i podziwiam Ich za to, bo
przecież tam się nic nie dzieje, nie widać żadnych inwestycji. Jak
to się mówi - wciąż "jadą" na starówce, ale ona ma też wiele do
zyczenia z tą swoją postkomunistyczną plombą nad Wisłą. Może bym nie
była tak krytyczna wobec tego miasta, ale kiedy tam nie bywam, kiedy
nie rozmawiam z jego mieszkancami, zawsze powraca temat sporów...
Myślę, że większośc z Nich jest bardzo niedowartościowana :-). Nawet
mój dobry znajomy - nauczyciel w dobrym toruńskim liceum - opowiadał
mi o zarcie, jaki sobie stroją jego znajomi z porównania widoku
fordońskiego a toruńskiego nad Wisłą...

[campenile]

Gdzie on powiedział szaro i nijak? Prosze o cytaty.

[muvon200]

nadal się ośmieszasz w swoim zacietrzewieniu Może i jestem prostym człowiekiem,
ale przynajmniej mam tego świadomość ty za to wyżej kupkę robisz niz siedzisz
więc nie fanzol mi tu o zrpozumieniu tekstu.
cytat ze Szlachcica:
O Bydgoszczy mowi tez prawde ale juz o samym postrzeganiu miasta
> szaro buro i nijak, miasto z niczym nie kojarzone, bez symboli
> i to tez w B kazdy wie i tez wydano na to kupe kasy

Po pierwsze nikt w raporcie nie napisał szaro buro. Za to o Toruńskim
zacietrzewieniu i kompleksie wobec Bydgoszczy jak najbardziej . ZZacytuję bo
napiszesz że nie dosłownie:
„Toruń skupia się na sobie i swoich frustracjach, odreagowując na Bydgoszczy”
Jakoś to przemilczałeś czytając ze zrozumieniem. Tak was własnie oc eniają
ludzie z zewnątrz i czas się z tym pogodzić. Co do szaroburości i nijakości jak
to napisałeś Bydgoszczy to uważam , że o wiele większy dla Wasz szok to:
„niezwykle toksyczna społeczność lokalna ze skłonnością do bezustannego
okładania się kułakami, dziecinne postawy, szarpanie się o urzędy i wpływy,
piekiełko artystyczno-kulturalne”
oraz:
wizerunek miasta, poza dziwacznymi stereotypami, w ogóle nie istnieje.
Udowodniły to przeprowadzone przez jego firmę analizy."

czy to nie świoadczy o tym samym co zarzucasz Bydgoszczy. No ale z Twojego wpisu
wynika, że Eskadra niczego nie odkryła i że napisała to co podsłuchało tu i
ówdzie. Może jednak czas zastanowić się i przyznąć, że niezależna, zewnętrzna
firma napisała uczciwie to co jej wyszło z obserwacji i badań. Tak samo było z
badaniami tego pana profesora który nas umieścił na 3 od końca miejscu w czymś
tam a Was o jedno miejsce wuyżej. Widocznie tak nas postrzegają i choćbyś nie
wiem co pisał nie zmienisz tego. Nawet jeśli podważasz wiarygodnośc firmy i jej
badań i opracowań.

[szlachcic]

muvon200 napisał:

> Po pierwsze nikt w raporcie nie napisał szaro buro.

no to jak nie zrozumiales moich slow to napisze ze jest kolorowo i
pieknie

> Jakoś to przemilczałeś czytając ze zrozumieniem.

powiedz mi gdzie ja napisalem ze jest wszystko ok
jest wiele wiekszych czy mniejszych kompromitacji i wad
zrozum w koncu ze wydano 100tys na cos o czym kazdy wie a niektorzy
tylko udaja ze jest ok
z tym sie zgodze, tu zmyslony mowil prawde i to przeciez napisalem
ale po co wydawac na to 100tys?

> wizerunek miasta, poza dziwacznymi stereotypami, w ogóle nie
istnieje.

i tu nie rozumiem Zmyslonego
raz mowi ze nie ma takiego miasta z takimi symbolami a teraz ze sa
same dziwaczne stereotypy
Wiec zapytam czy sa to kopernik pierniki Krzywa wieza sa dziwaczne
bo kazdy Polak wie z jaki miastem to sie kojarzy
Ale pewnie mu chodzi ze dziwaczny stereotyp to mohery czy Rydzyk
a mysle ze gada takie bzdety bo czyta np takie forum bydgoskie gdzie
stado kretynow wyzywa miasto od moherow
i on sie tym pewnie posilkuje. gdzies mam takie analizy zwlasza ze
oplacane jest to z moich pieniedzy

>Może jednak czas zastanowić się i przyznąć, że niezależna,
zewnętrzna
> firma napisała uczciwie to co jej wyszło z obserwacji i badań

co ty chrzanisz
oni czytaja od 2 miesiecy prase regionu, czytaja forum i stad maja
wiadomosci np o konflikcie wsrod artystow czy ludzi kultury - to
jest prawda
ale nie jest prawda ze ten konflikt moze byc niebezpieczny dla
postrzegania miasta na zewn.
konflikt zyje TYLKO w swiatku ludzi kultury, zaden szaraczek z T czy
z Gdanska o nim nie wie wiec nie moze to rzutowac na ocene miasta
muvon przeciez Eskadra nawet propozycje jakie przedstawila to
propozycje mieszkancow miasta czyli nie Eskadry, czyli oni nie
zrobili nic
Kompromitacja jest moim zdaniem proszenie mieszkancow o konsultacje
przez profesionalna firme
zmyslony poczytal gazety i splodzil kilka zdan ktore ci jak widac
pasuja

[mariussz_tor]

Ja takiemu panu Zmyślonemu bym już za współpracę podziekował z prostego powodu:

Zabiera głos na temat Torunia czy Bydgoszczy nie mając o tych miastach zielonego
pojęcia !!!

Z Toruniem to jedynie trafił, że środowisko artystyczne jest skłócone i to
prawda.

Propo Bydgoszczy:

Miasto z niczym nie kojarzone bez symboli ? Niechże jeszcze powie, że bez
perspektyw? Jeszcze mu za to zapłacić będzie trzeba.
Bydgoszcz miasto znane z muzyki, organizacji imprez sportowych miasto
wyróżniające się pod tym względem w kraju !!!
W dodatku ma takie atuty jak wyspa młyńska, Myślęcinek, rozwijający się
uniwersytet i wiele innych.

W dodatku prostackie hasła promocyjne.... Szkoda słów

[weltire]

Ze sprawy Eskadry można wysnuć bardzo ciekawe wnioski, ale ograniczę
się do jednego, a dotyczącego bezpośrednio postawy torunian. Gdy
Eskadra wyraziła swe opinie o BYdzi, były często cytowane, dawane za
przykład i ilustrację na poparcie swych tez. Mówiliście, że
powinniśmy słuchać Eskadry dla własnego dobra, powoływaliście się na
jej prestiż i stawialiście w jednym rzędzie z wynikami badań prof.
Czapińskiego. Eskadra to była wyrocznia, arbiter i autorytet.

Teraz, gdy firma wyraziła się nt. Torunia, nagle odechciało się wam
żonglować cytatami, twierdzicie że nie zna miasta, nazywacie jej
opinie półprawdami. Ot, mało wyrafinowana racjonalizacja (albo jest
prawda, albo nie; jeśli "półprawda" to znaczy "łgarstwo pełną
gębą"?).

Obiektywnie sytuacja jest taka, że mieszkańcy obydwu grodów znają
swe słabe strony, niedociągnięcia i położenie (co tu kryć,
przeciętne)- problem leży raczej w jego ZAAKCEPTOWANIU. Otóż u was
proces ten, jeśli w ogóle przebiega, idzie bardzo opornie - a po
drodze meandruje między upiększaniem, ugłaskiwaniem, naciąganiem
rzeczywistości tak, by była łatwiejsza do przełknięcia.
Czego bujne przykłady powyżej ;)

[muvon200]

czyli mówiąc cytatem filmowym "abstrachuja od punktu odniesienia" Teraz zaczyna
się układać to co wyszło prof,. Czapińskiemu (odnośnie Torunia i Bydgoszczy) a
także to że Torunianie w ankiecie GW sa zadufani w sobie i w swoim mieście
bezgranicznie i bezkrytycznie a Bydgoszczanie już dawno zrozumieli swoje
położenie i sytuację. Czas teraz na Was drodzy sąsiedzi. Stańcie na ziemi i
weźcie się do roboty a nie za pisanie dyrdymałów. Oczywiście Eskadra była
wyrocznią dopóki nie napisąła prawdy o Toruniu heheh żałosne

[mariussz_tor]

muvon200 napisał:

> także to że Torunianie w ankiecie GW sa zadufani w sobie i w swoim mieście
> bezgranicznie i bezkrytycznie

Złośliwa interpretacja. Uważam, że Torunianie są dumni ze swojego miasta i im
samym się miasto podoba, dobrze się w nim żyje. To nie to samo co bezgraniczne
i bezkrytyczne zadufanie.

> Czas teraz na Was drodzy sąsiedzi. Stańcie na ziemi i weźcie się do roboty a
nie za pisanie dyrdymałów.

Kto pisze dyrdymały ? Garstka oszołomów (albo i jeden) na forum toruńskim. Na
waszym forum też jest kilku takich.

> Oczywiście Eskadra była
> wyrocznią dopóki nie napisąła prawdy o Toruniu heheh żałosne

Prawda jest taka, że Eskadra mało wie o Toruniu i jego mieszkańcach.
Żałosne są ich hasła promocyjne.

[mariussz_tor]

weltire napisała:

> Ze sprawy Eskadry można wysnuć bardzo ciekawe wnioski, ale ograniczę
> się do jednego, a dotyczącego bezpośrednio postawy torunian. Gdy
> Eskadra wyraziła swe opinie o BYdzi, były często cytowane, dawane za
> przykład i ilustrację na poparcie swych tez. Mówiliście, że
> powinniśmy słuchać Eskadry dla własnego dobra, powoływaliście się na
> jej prestiż i stawialiście w jednym rzędzie z wynikami badań prof.
> Czapińskiego. Eskadra to była wyrocznia, arbiter i autorytet.
>
> Teraz, gdy firma wyraziła się nt. Torunia, nagle odechciało się wam
> żonglować cytatami, twierdzicie że nie zna miasta, nazywacie jej
> opinie półprawdami. Ot, mało wyrafinowana racjonalizacja (albo jest
> prawda, albo nie; jeśli "półprawda" to znaczy "łgarstwo pełną
> gębą"?).
>
> Obiektywnie sytuacja jest taka, że mieszkańcy obydwu grodów znają
> swe słabe strony, niedociągnięcia i położenie (co tu kryć,
> przeciętne)- problem leży raczej w jego ZAAKCEPTOWANIU. Otóż u was
> proces ten, jeśli w ogóle przebiega, idzie bardzo opornie - a po
> drodze meandruje między upiększaniem, ugłaskiwaniem, naciąganiem
> rzeczywistości tak, by była łatwiejsza do przełknięcia.
> Czego bujne przykłady powyżej ;)

Mówiliście? Powoływaliście na prestiż?
O czym ty mówisz ? Wskaż przykład, że ktoś tak twierdził i kogo masz na myśli w
ogóle.

Dla mnie ta Eskadra to puste slogany nic więcej.

[muvon200]

wystarczy przeorać i poczytać teksty Torunian po opublikowaniu wyników różnych
badań i rankingów. Piszesz jakbyś pierwszy dzień był na forum. Ników Ci nie
wymienię bo jest ich bez liku. Nie wnikam czy to jeden oszołom czy wielu. Niki
uważają że wielu. :)

[weltire]

Mariussz_tor napisał:

>Mówiliście? Powoływaliście na prestiż?
>O czym ty mówisz ? Wskaż przykład, że ktoś tak twierdził i kogo masz >na myśli w
>ogóle.

"Zamiast zaklinać rzeczywistosc, ze to nieprawda, może by po prostu z
ludzmi od socjologii, czy krakowskiej Eskadry nie zadzierac, tylko
ich wysłuchac?" [pomeranus 1; wasza pycha...]
---------------------
"Przyjęło sie takie potoczne rozumowanie,
ze bydgoszczanie sa więksi i w zwiazku z tym najlepsi. Ciagle
wychwalanie wszystkiego, wywyzszanie sie ponad innych, zwlaszcza
sasiadow (i tych z Torunia i tych z Bialych Blot czy Osielska
chociazby). A jednoczesnie pogarda dla mniejszych. W rozumowaniu
wielu liczy sie tylko siła. Tak nie mozna.
Dobrze, że to zauważacie, ze widzą to teraz socjologowie, czy w
końcu krakowska Eskadra. Patrzą na świeżo." [viviandi; nasza pycha...]
-----------------------
"bikbb napisał:
> masz słuszną rację, ten kompleks jest bydgoski, ale i

Cieszę się, ze to dostrzegaja naukowcy oraz ludzie od reklamy z
Krakowa. Ale na to nie trzeba aż badan.
Zresztą to cecha głownie bydgoskich politykow, ktorzy jadą na
krótkowzrocznej polityce i trzymają sie stereotypow, a dotyczy mniej
zwyklych, przecietnych bydgoszczan.
Tu na forum jest inaczej, baaardzo dużo jadu i fobii do Torunia, ale
w realu nie ma go tyle." [filipiak2; nasza pycha...]
----------------------------
"Re: O tobie to właśnie piosenka.
mav12 29.09.07, 14:47 Odpowiedz cytując Odpowiedz

Jesli wsłuchasz sie w to, co pisze tu bikbb, viviando, ja, filipiak,
dziennikarz, co mowia spece z Krakowa no i moja odpowiedz na post
semeona, ze Torun jest beznadziejny - to zrozumiesz." [mav12; nasza pycha...]
--------------------------
"No tak, teraz uderzajcie nie w fakty, a w ludzi.
Torunianie sie mylą, socjologowie sie mylą, ludzie zKrakowa sie
mylą, tu bydgoszczanbie sie mylą.
Bo nie może tak byc, zeby Bydgoszcz nie była pępkiem świata.

Skad my to znamy? Uderz w stół, a norzyce sie odezwą." [ten sam autor i wątek]
-------------------------
Mam wklejac dalej, czy wystarczy?

[muvon200]

jemu starczy i założę się że już się nie odezwie tak jak zawsze gdy się
zaprzecza dowodami jego wyssanym z palca propagandowym tezom. Dziękuję za wyszukanie

[mariussz_tor]

muvon200 napisał:

> jemu starczy i założę się że już się nie odezwie tak jak zawsze gdy się
> zaprzecza dowodami jego wyssanym z palca propagandowym tezom. Dziękuję za
wyszukanie

Propagandowym tezom? Chyba mnie kolego z kimś pomyliłeś. Gdzie podałem niby te
zaprzeczające dowody ?
Przestań obrażać ludzi wmawiając im coś czego nie powiedzieli.
Bez odbioru.

[weltire]

- Halo, tu Eskadra, nie chcecie, byśmy kontynuowali badania w ramach projektu
"Zdrowie psychiczne mieszkańców pewnego miasta w woj. kujawsko-pomorskim?" Hehehe...

-------------------
www.stolicakomiksu.boo.pl

[mariussz_tor]

Kiepska prowokacja.

[mariussz_tor]

Teraz, gdy firma wyraziła się nt. Torunia, nagle odechciało się wam
żonglować cytatami, twierdzicie że nie zna miasta, nazywacie jej
opinie półprawdami. Ot, mało wyrafinowana racjonalizacja (albo jest
prawda, albo nie; jeśli "półprawda" to znaczy "łgarstwo pełną
gębą"?).

Piszesz odpowiedź na mojego postać na mojego posta:
"twierdziliście" - wy twierdziliście czyli rozumiem masz na myśli również mnie.
Otóż wyjaśnie Ci iż nigdy nie twierdziłem, że Eskadra to jakaś wyrocznia,
arbiter czy autorytet.

Podałeś przykłady tych, którzy tak o Eskadrze pisali. Zgoda ale te osoby z kolei
nie napisały, że Eskadra nie zna miasta - Ja to napisałem.

Ludzie mają odmienne poglądy, może gdybyś nie generalizował wypowiedzi
wszystkich forumowiczów jako " Wy " to nie dochodziło by do takich jałowych
dyskusji.

Co do meritum swojego zdania nie zmienię. Eskadra nie zna miasta, proponuje
jakieś denne hasła promocyjne (które pojawią się co najwyżej na bilboardach w
Toruniu) iw dodatku skasuje nie małe pieniądze za to.

Niech się trochę wysilą, przedstawią jakieś konkretne pomysły na promocję.

[niebieski.kapturek]

> Ludzie mają odmienne poglądy, może gdybyś nie generalizował
wypowiedzi
> wszystkich forumowiczów jako " Wy " to nie dochodziło by do takich
jałowych
> dyskusji.

Nie brałem udziału w Twojej i bydgoszcan dyskusji, ale tym razem
pozwolę sobie na komentarz:

Jeżeli przypadkiem nie masz na imię Arek, podziękuj
userowi_znanemu_niegdyś_jako_babbik za jego szlacheny zwyczaj
posługiwania się setką nicków, w tym zwykle kilkoma na raz. Jeden
taki pacan i kilku jego fanów bardzo pomógło w obniżeniu
wiarygodności forumowiczów z Torunia.
Cierpią oczywiście uczciwi rozmówcy, niezależnie od miasta
pochodzenia.

[mariussz_tor]

> Jeżeli przypadkiem nie masz na imię Arek, podziękuj
> userowi_znanemu_niegdyś_jako_babbik za jego szlacheny zwyczaj
> posługiwania się setką nicków, w tym zwykle kilkoma na raz. Jeden
> taki pacan i kilku jego fanów bardzo pomógło w obniżeniu
> wiarygodności forumowiczów z Torunia.
> Cierpią oczywiście uczciwi rozmówcy, niezależnie od miasta
> pochodzenia

Przypadkiem mam na imię Mariusz ;)
Pomimo, że rzadko zabieram głos na forum, to jednak jestem jego stałym
czytelnikiem. Doskonale znam działalność tych osób - osoby?
Dla mnie to przykład oszołomstwa, na które kiedyś reagowałem, a teraz ignoruje.

[szlachcic]

> powinniśmy słuchać Eskadry dla własnego dobra, powoływaliście się
na jej prestiż

kto pisal o ich prestizu?
ja 2 miesiace temu pisalem ze beda to wyrzucone pieniadze

> Teraz, gdy firma wyraziła się nt. Torunia,

wyrazila sie ze jest sklocone srodowisko artystyczne - to prawda ale
o tym w tym swiatku kazdy wie z zaleskim na czele

dziwi to ze w jednym wywiadzie zmyslony mowi ze dziwne stereotypy
zsa zwiazane z miastem a w innym wywiadzie mowi ze zadne miasto w
polsce nie ma takich symboli z ktorymi ewidentnie jest kojarzone -
Kopernik , piernik krzywa wieza

jak to jest profesionalizm to mozesz uwazac Eskadre za
profesionalistow

Sprawy dot Bydgoszczy to potwierdzenie WSZELKICH badan jakie robilo
wielu w ktorym zawsze Bydgoszcz wypadala zle
Nawet sami mieszkancy sie zle wypowiadaja

Wiec porownywac sie nie da B i T

[muvon200]

ależ w tych samych badaniach o których mówisz (poza własnym samopoczuciem :) bo
tu jesteście bezkonkurencyjni) wypadaliśmy dokładnie tak samo. Pan profesor
umieścił Was tuż nad nami czyli na 17 na 30 miejsc. Nie ma więc tu specjalnej
różnicy. Teraz inna niezależna instytucja zrobiła niezależne badania i wyszło
odwrotnie ale też nie za dobrze dla obu miast. Czas Szlachcicu pogodzić się z
faktem, ze taka jest prawda i naprawić to co jest złe a nie mówić że złe jest dobre.

[muvon200]

przepraszam na 16 a my na 17 :)

[szlachcic]

muvon200 napisał:

> przepraszam na 16 a my na 17 :)

muvon widzisz roznice miedzy wypadaniem w KAZDYM sondazu zle a
wypadaniu w jednym badaniu zle?
To ze kazde z badan czy to socjiologow czy Eskadry czy tez a to
najwazniejsze z wypowiedzi samych mieszkancow ZAWSZE wypadacie na
koncu
To jest problem
Ty oczywiscie roznice musisz widziec miedzy B i T tylko dorabiasz
ideologie dla poprawy swojego samopoczucia

[szlachcic]

muvon200 napisał:

> ależ w tych samych badaniach o których mówisz (poza własnym
>samopoczuciem :) bo tu jesteście bezkonkurencyjni)

no ale ja ci pisze ze wy w kazdym badaniu czy sondazu jestescie na
dnie
a my w badaniach wypadamy czesto dobrze
aby ci uzmyslowic to powiem ze W KAZDYM BADANIU WYPADAMY LEPIEJ
a to ze akurat w tych tylko o 1 pozyjce nie zmienia stanu rzeczy

Twoj problem jest taki ze nawet uwazasz Eskadre za profesjonalna
firme ktora zrobila profesjonane badania czy to w B czy T
Wszyscy mowia o wielkim zawodzie ale nie ty bo tym chcesz sie
dowartosciowac tym ze zle powiedziala o T. Mimo ze potem przeprosili
na pismie ze bylo to bezpodstawne
W skali od 0 do 100 ja oceniam prace jaka wykonala Eskadra na ZERO
Szmak uwaza mysle to samo ale trudno mu jest to powiedziec bo 100tys
z kasy podatnikow poszlo na te pseudo-badania

[muvon200]

no i podważać możesz rankingi Babikowe bo one rzeczywiście są wyssane z palca i
pisane przez pana redaktora wieczorem przy biureczku. Te badania Eskadry i profa
sa rzetelne choć podważałem zdanie Profesora podejrzewając że u nas ankietki
wypełniali studenci sami zamiast pytać. Ale przemyślałem i uwierzyłem
szczególnie po tym jak skrzętnie ukrywany fakt wyprzedzenia nas o 1 miejsce
nagle wyszedł na jaw.

[szlachcic]

muvon200 napisał:

>Ale przemyślałem i uwierzyłem
> szczególnie po tym jak skrzętnie ukrywany fakt wyprzedzenia nas o
1 miejsce
> nagle wyszedł na jaw.

ale dyskutowalismy o kilku badaniach czy rankingach
dlaczego za prawdziwy i obiektywny uwazasz tylko ten jeden gdzie
bylismy lepsi o jedna pozycje
We wszystkich pozostalych wy byliscie ZAWSZE NA SAMYM DNIE a my
zawsze wysoko
ale rozumiem, chcesz poprawic sobie smopoczucie
powodzenia

A Szlachetka jeszcze nie zauważył

[muvon200]

że go totalnie zlewam i serdecznie zachęcam kolegów forumowiczów do
zrobienia tego samego. Nie będziemy tego osła karmić to sam zdechnie

[pit1233]

"Bydgoszcz musi uwierzyć w siebie, a Toruń bardziej uśmiechnąć się
do świata..."

Podsumowanie wizerunków obu miast i ich szans na przyszłość.

www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=681&NrSection=80&NrArticle=8645
5&IdTag=238

"Eskadra" go home

[pit771]

dużo propagandowej papki z której po wycisnięciu pozostaje tylko
priorytet Promocja Torunia na Stolicę Kulturalną Europy 2016 a
Bydgoszcz zapleczem sypialnią dla mas. Sam fakt łącznej prezentacji
uwag do obu miast w jednym miejscu - toruńskim planetarium mówi już
dość dużo. Ciekawe czy nazwanie hipotetycznej aglomeracji TOBY to
wymysł toruńskich urzedników czy rozstrzygnięcie konkursu wsród
fanatyków pokroju Pana Arkadiusza Skoniecznego z PTTK. Autorzy
sugierują też zmianę nazwy województwa rozumiem ,że nazwa już jest
przygotowana , niech zgadnę toruńskie.
"Eskadra" GO HOME -nic tutaj po Was , jesteście żenująco cieńcy!!!

[szlachcic]

pit771 napisał:

> "Eskadra" GO HOME -nic tutaj po Was , jesteście żenująco cieńcy!!!

ale twoi koledzy szowinisci byli zachwyceni jak Zmyslony powiedzial
kilka gorzkich o Toruniu.
ciekawe co teraz powie macbyc i spolka?
masz lepsza nazwe od TOBY? ta jest chciaz sympatyczna wymawiana TOBI
ale plebs bydgoski nie pozwoli zeby B byla na 2 miejscu i bedzie
pisal listy
a ze Eskadra jest cienka kazdy wie wiec sie nie wysilaj na takie
podsumowania bo to za co miala zaplacone to kpina
I nie zmieni tego faktu to ze Zmyslony studiowal gazety, czytal
wypowiedzi m in szowiniistow bydgoskich i oddal kilka cennych
strzalow - szkoda tylko ze nie na temat

Toby kochać Polska, Toby dużo widzieć i dużo zjeść

[kuromiot1]

"Toby is a popular male name in many English speaking countries. It
is also a popular name for Jewish women because of its similarity to
the Hebrew name Tova."
tyle wikipedia, super nazwa widocznie ktoś z Eskadry przerabia
właśnie początki angielskiego i mysli, że my jeszcze na drzewach
więc może nas nazywać jak Robinson Piętaszka

Eskadra mówi: wieżowce w bydzi!!

[depesza_z_miasta_b]

Hura!!

Plac Teatralny, tereny za operą - warsztaty samochodowe, Toruńska... wspaniale!
Tam powinny być wyższe budynki! Trzeba rozmach wprowadzić w nasze miasto!
Zaręczam, że chętni na wysokościowce by byli! Tyle, że nikt na nie się w bydzi
nie zgadza!