prawa ojca wzgledem nienarodzonego jeszcze dziecka

[arista80]

Hej,
Chcialabym sie Was spytac co sadzicie na ten temat: jakie prawa ma ojciec wzgledem nienarodzonego jeszcze dziecka, czy dopoki dziecko siedzi w brzuchu mamy do jakakolwiek decyzja nalezy tylko do niej czy tez ojciec tez ma prawo powiedziec swoje zdanie a matka wziasc to pod uwage? Jak myslicie? Przytocze wam dwie sytuacje:

Pierwsza sytuacja
Ja w ciazy dwa lata temu. W 12 tc gin zrobil mi USG genetyczne i test Pappa. Wynika okey, ale wiadomo to tylko statystyka wiec pyta sie nas czy chcemy amnipunkcje. Na co moj maz do mnie: to ty jestes w ciazy wiec zdecyduj ty. Ostatecznie ja zdecydowalam ze nie chce amnio.
I tak przez cala ciaze. Jakiekolwiek dodatkowe badanie, cokolwiek zwiazanego z ciaze - decyzje musialam podejmowac ja. Teraz jest dobrym ojcem, poczuwa sie do corki jak najbardziej, ale wtedy to jakby nie byla jego sprawa. Tak sie zastanawiam co by bylo gdybym np. ja nie chciala amniopunkcji a on tak, co wtedy - mialabym postapic wedle mojego zdania czy tez ustapic jemu?

Druga sytuacja
Moja kolezanka. Spotykala sie z facetem na zasadzie luznego zwiazku bez przyszlosci. Okazalo sie, ze wpadka. Na wiadomosc o ciazy facet stwierdzil, ze on sie na ojca nie nadaje i nie jest pewien czy chce tego dziecka. Na co kolezanka odparla, ze ja to malo obchodzi, czy jemu sie to podoba czy nie, ona chce tej ciazy i chce urodzic dziecko, no i ze on jej g....zrobic bo to jej brzuch i jej decyzja. Facet sie zdenerwowal i odparl, ze ona nie ma prawa tak sama decydowac, ze skoro dziecko jest tez jego to i on ma cos do powiedzenia w tej sprawie, nawet jesli dotyczy ona aborcji. Efekt: calkowite zerwanie kontaktow z jej strony, wyprowadzka, kolezanka dzis wychowuje samotnie syna).

Dwie sytuacje zupelnie rozne, ale wg mnie maja wspolny mianownik: tzn. jakie prawa wzgledem nienarodzonego jeszcze dziecka ma jego ojciec? Czy rzeczywiscie poki dziecko jest w brzuchu matki to tylko ona a decydujacy glos w sprawie ciazy, jej utrzymania oraz wszelkich badan? czy tez ojciec tez ma i powinien miec cos do powiedzenia a nie spychac wszystko na matke? Czy wg was kolezanka dobrze zrobila nie biorac wogole pod uwage zdania faceta (nie chodzi mi o sama decycje o utrzymaniu ciazy, ale to jak sie odniosla wobec tego faceta, ze to tylko jej brzuch i on nie ma zadnego glosu w tej sprawie), nie probujac nawet z nim porozmawiac?
Co Wy myslicie w tej sprawie?

[kocianna]

Najpierw pomyślałam, że brzuch kobiety to brzuch kobiety i nic chłopom do tego. Potem spróbowałam odwrócić sytuację: to matka decyduje się na inwazyjne badanie albo to matka decyduje się na terminację ciąży. Czy ojciec może zgłosić sprzeciw? I wyszło mi, że może.

Więc już się nie odzywam.

[atowlasnieja]

a ja widzę co innego: obaj panowie na pierwszym miejscu stawiają swoje stosunki z matką dziecka.

Twój mąż nie nastaje na poszczególne badania bo część z nich jest inwazyjna dla ciebie.

Facet koleżanki nie "widzi" dziecka tylko babę z którą za chiny nie chce się wiązać a dzieciak to tylko JEJ środek do oskubania go z kasy do której nie ma prawa

[ola33333]

jesli chodzi o pierwsza sytuacje, to chyba lepiej ze facet dal ci prawo wyboru, jak bys sie czula gdyby on naciskal na amniopunkcje, ktorej ty bys nie chciala?

W drugiej sytuacji, skoro bylo jasne, ze to tylko luzny zwiazek, to chyba nic dziwnego, ze facet nie chcial sie z ta babka zwiazac, wiec nie powinna byc zdziwiona, ale rownoczesnie uwazam, ze to jej brzuch i jej decyzja czy urodzi.

[nabakier]

Ojciec ma tylko zobowiązania (alimentacja)i tak jest dobrze.
To do kobiety należy w każdym wypadku ostateczna decyzja (badania, aborcja).
Wiem, brzmi strasznie, ale nie ma lepszego wyjścia.

[bi_scotti]

Zgadzam sie z Nabakier z jednym, zapewne nieco paradoksalnym, dodatkiem: para spodziewajaca sie dziecka powinna zgodnie zdecydowac, ze w przypadku jakichs issues, ostateczny glos jest kobiety. Bo inaczej sie nie da.
Moj wlasny przyklad jest taki: o tym, ze Sredni jesli sie urodzi to urodzi sie roznymi wadami, wiedzielismy wczesnie, aborcja byla mozliwa ale rowniez byly mozliwe zabiegi jeszcze w zyciu plodowym. Zabiegi, o ktorych bylo wiadomo od poczatku, ze wszystkich problemow nie rozwiaza ale moga znacznie poprawic przyszla jakosc zycia Sredniego. Po dlugiej i wyczerpujacej rozmowie z bardzo zyczliwym zespolem lekarzy, zdecydowalismy z mezem, ze decyzja jest moja, bo cokolwiek by sie mialo nie zdarzyc, z nas dwojga tylko ja "dam ciala" do jakiegolwiek zabiegu ... Przy czym podejmowalam decyzje wiedzac, ze jesli Sredni sie urodzi to opieke nad nim, przynajmniej przez pierwsze miesiace, sprawowac bedzie moj maz wiec dylemat mialam niemaly. Ale uwazam, ze tak bylo najuczciwiej - jakby na to nie patrzec, posiadanie tego wlasnie BRZUCHA zobowiazuje. Na dobre i na zle ...

[dzika.foka]

Bi - jasne, że to jest najfajniejsze wyjście, ale jak piszesz "para powinna zgodnie zdecydować", a życie to nie je bajka i wielu potencjalnych rodziców wcale nie czuje się parą, że już o zgodności czy poczuwaniu się do jakichkolwiek powinności nie wspomnę.
Wiele sytuacji da się rozwiązać po ludzku, dobrymi (nie wymuszonymi) ustępstwami i do tego zawsze trzeba najpierw dążyć, jednak kiedy mówmy o prawie, nie sprawdzi się opieranie go na dobrej woli - bo bez ochrony prawnej właśnie ci najprzyzwoitsi i skłonni do kompromisów mieliby przechlapane.

[borys314]

Uważam, że matka powinna wysłuchać zdania ojca i w miarę możliwości je uwzględnić, ale ostateczna decyzja będzie zawsze jej. To ona ponosi właściwie wszystkie koszty ciąży - i nie mówię tu o finansach, ale o dolegliwościach, zmianach ciała, później porodzie i połogu. Trudno to jakkolwiek wynagrodzić, trudno to na kimkolwiek wymusić. Podobnie wymuszanie aborcji uważam za sku...syństwo. Kobieta powinna to rozstrzygnąć, biorąc pod uwagę swoje możliwości i sumienie, a mężczyźnie pozostaje pogodzić się z jej decyzją - obojętnie, co zadecyduje.

[nabakier]

tak

[izak31]

Tylko w drugiej strony takie wrabianie w ojcostwo na siłę też mozna podciągnać pod sku...syństwo.
To jest naprawdę spory problem i nie ma tutaj dobrego rozwiązania

[czarnaalineczka]

wrabianie?

[kisi_165]

Ale sumienie obciążone bardziej będzie kobiety jeśli jest wierzącą i kochającą dzieci kobietą. To ona będzie z konsekwencjami aborcji borykała się do końca życia(psychicznymi jak i być może fizycznymi) Facet w tym wypadku wykłada tylko kasę i ma spokój a sumienie ma czyste bo on tym dzieckiem nawet się nie interesował a ona widziała na usg zarodek,płód który żyje(bijące serce).

[dzika.foka]

Ale co, uważasz, że mężczyźni z natury mają mniej wrażliwe sumienie i nie są "wierzący i kochający dzieci"? To nie zależy od płci i nie można na podstawie takich generalizacji uznawać mężczyzn za rodziców drugiej kategorii. Natomiast argument, że to kobieta ponosi fizyczne obciążenie i ryzyko (w tym również śmiertelne) ciąży, nawet przy doskonale równych prawach i obowiązkach po porodzie i tak, moim zdaniem, uprawnia kobietę do wyłącznej decyzji o aborcji - z tym, że ze wszystkimi konsekwencjami tej decyzji, o czym piszę niżej.

[kisi_165]

Chodziło mi bardziej o to,że mężczyzna,który dziecka absolutnie nie chce i pozbędzie się problemu spada mu ciężar z klaty i żyje sobie dalej beztrosko i bez problemów. Być może dalej skacze z kwiatka na kwiatek ( Oczywiście jego tyłek jego sprawa) A kobieta która tego nie chciała? do końca życia tego żałuje,myśli o tym dziecku. Jak zbliża się przypuszczalna data jego porodu jeszcze bardziej cierpi. Być może traci płodność. A Facet,który nie chciał dziecka a jednak się pojawi cierpi jedynie finansowo i to jest jedyny jego ból. Ale widziały gały co brały a każdy dorosły wie,że nawet najlepsze zabezpieczenie może zawieść. Dziecko jest wpólne więc i koszty jego utrzymania. Jeśli go nie chce zawsze może zrzec się praw. Bo jeśli taki człowiek pokocha to dziecko to niczego żałować nie będzie Jedynie czego to ew. ,że nie pojawiło się akurat z inną kobietą.

[aneta-skarpeta]

pewnie, że mozna się zżerc praw do dzieci, ale z niewiadomych wzgledów ludzie nie chcą tego robic, stąd tyle spolecznych sierot, ktore nie mają szans na normalne zycie.
Do tego jak takiego niechetnego tatusia postawisz przed sąd i cchesz go pozbawic praw rodzicelskich to chocby miał dziecko w poważaniu to to bodzie w jego ...nie wiem..człowieczeństwo, honor, męskosc- jakto prawa odebrane? porzucic to jedno, ale zeby od razu pozbawic praw? to tylko patologii, a ja patologią nie jestem i zaczyna sie walka, ze nie jestem takim złym ojcem, matka, tylko zycie mam trudne.

poza tym, nie oszukujmy się, ciezko budowac wież gdy sie od poczatku nie jest razem- bo nawet ciezko budowac relacje z nowo narodzonym dzieckiem i to zadanie dla naprawde wytrwalych i matek i ojcow

[dziennik-niecodziennik]

wrabianie? mantra "seks = mozliwe konsekwencje wszelkiego rodzaju". aborcja to nie splunięcie, moze miec dla kobiety bardzo powazne reperkusje zdrowotne. ciekawe czy pan by sie tak chetnie poddał zabiegowi gdyby był na miejscu pani.
pan sie i tak wykpił tanim kosztem. tatusiem nei jest.

[aneta-skarpeta]

a nie slyszalyscie o sytuacjach, gdy kobieta zagrała, bo miala dobrego kandydata i mowila- zabezpieczam się, mam cykl jak w zegarku, spokojnie, a jednoczesnie nie brala tabletek i chciala zlapac chlopa na dziecko?
albo są dlugo razem, on dziecka nie chce, slubu nie chce, ale chce z nia byc. ona chce dziecka wiec zrobila sobie planowana wpadkę

przecież tak się zdarza, jednoczesnie oczekiwac od faceta, ze przez caly związek bedzie nieufny i leciał na gumkach jest trudne do osiagniecia

[czarnaalineczka]

nie musi leciec na gumkach
sa inne sposoby

czemu cala odpowiedzialnosc na antykoncepcje zwala sie na kobiete?

[aneta-skarpeta]

ja nie zwalam na kobietę, mówie, że kobieta w bardzo łatwy sposób zrobic chłopa w lolo- szczególnie stałego partnera, ktorego czujnośc jest uspiona

i takie są fakty

[iin-ess]

aneta-skarpeta napisała:

> a nie slyszalyscie o sytuacjach, gdy kobieta zagrała, bo miala dobrego kandydat
> a i mowila- zabezpieczam się, mam cykl jak w zegarku, spokojnie, a jednoczesni
> e nie brala tabletek i chciala zlapac chlopa na dziecko?
> albo są dlugo razem, on dziecka nie chce, slubu nie chce, ale chce z nia byc. o
> na chce dziecka wiec zrobila sobie planowana wpadkę
>
ale to jest calkiem inna sytacja. A taka kobieta jest glupia i naraza się na to, że juz na samym początku pozbawi swoje dziecko ojca. Ale to jest zupełnie inna sytuacja niz tu opisywana.

[aneta-skarpeta]

kazda sytuacja ciażowa jest inna, stad ta dyskusja

[dziennik-niecodziennik]

> a nie slyszalyscie o sytuacjach, gdy kobieta zagrała, bo miala dobrego kandydat
> a i mowila- zabezpieczam się, mam cykl jak w zegarku, spokojnie, a jednoczesni
> e nie brala tabletek i chciala zlapac chlopa na dziecko?

jesli facet nie jest z kobietą związany a łyknie taki tekst - sorry

> albo są dlugo razem, on dziecka nie chce, slubu nie chce, ale chce z nia byc. o
> na chce dziecka wiec zrobila sobie planowana wpadkę

...i zapewne liczy sie z tym że on ją w tym momencie zostawi. ma by wszystko tak jak on chce? a co z jej pragnieniami?
juz była o tym rozmowa, z takiej sytuacji nie ma dobrego wyjścia.

[aneta-skarpeta]

wiesz takich tekstów nie mowi sie na pierwszej randce, ale przykladowo dziewczyna jest z facetem 5 lat, ona by chciala juz domek i dzidziusia, a facet choc mowi ze kocha to się nie garnie

wtedy łatwo się nabrać- pewnie sama bym mogła zostac tak załatwiona na miejscu faceta, bo jednak mamy jakieś elementarne zaufanie do osoby, z ktora jestesmy

[brak.polskich.liter]

Czekaj, ale masz na mysli "wrabianie" jako swiadome odstawienie antykoncepcji bez wiedzy partnera, czy wmawianie panu A, ze jest ojcem dziecka, ktorego faktycznym ojcem jest pan B?

Jesli chodzi o to pierwsze, to faktycznie - nie ma dobrego rozwiazania. Jesli facet trafi na odpowiednio zdeterminowana dame, to ma przerabane.
Ale jesli chodzi o to drugie - rozwiazanie jest. Badanie DNA. Dlaczego nie jest ono przeprowadzane rutynowo po urodzeniu dziecka, jako element procedury uznawania dziecka - dalibog nie wiem.
Rozumiem, ze dawniej prawo radzilo sobie, jak moglo (poprzez domniemywanie ojcostwa meza matki etc), ale juz od dluzszego czasu nie ma potrzeby domniemywania/wskazywania. To jakis anachronizm.

Zas w temacie watku stoje tam, gdzie wiekszosc dyskutantow - do momentu urodzenia dziecka decyzja o losach ciazy i wszelkich procedurach medycznych nalezy do kobiety. Bo to ona bezposrednio poniesie konsekwencje owych decyzji.

[borys314]

> Ale jesli chodzi o to drugie - rozwiazanie jest. Badanie DNA. Dlaczego nie jest
> ono przeprowadzane rutynowo po urodzeniu dziecka, jako element procedury uznaw
> ania dziecka - dalibog nie wiem.

Przecież to oczywiste - takie badania są relatywnie kosztowne, z becikowego by państwo nie pokryło.

[brak.polskich.liter]

Bez przesady. Kosztuje, oczywiscie, ale nie jest to suma horrendalna - prywatnie toto kosztuje 700-800 zlociszy, wiec refundacja z koszyczka NFZowskiego nie bylaby od czapy.

Wiesz, ja naprawde tego nie ogarniam. Mamy XXI wiek, a rodzicielstwo - dosc istotna, jak by nie bylo, sprawe z punktu widzenia zarowno dziecka, jak i rodzicow - nadal ustala sie metoda gry w statki. W statki jednostronne, dodam - matka przy rejestracji dziecka w urzedzie musi dowiesc, ze dziecko jest jej i zadne domniemanie tu nie zachodzi, zas ojca wystarczy wskazac.
Mrok.

[dziennik-niecodziennik]

> Bez przesady. Kosztuje, oczywiscie, ale nie jest to suma horrendalna - prywatni
> e toto kosztuje 700-800 zlociszy, wiec refundacja z koszyczka NFZowskiego nie b
> ylaby od czapy.

wiesz ile inych zabiegów i leków mozna miec za takie poieniadze??
jak ktos ma watpliwosci niech sobie sam robi testy.

[borys314]

Długo jeszcze będziemy czekać, zanim takie badania wejdą do standardu. Póki co nawet nie wszystkie szczepienia są refundowane - a dostęp do szczepień naprawdę nie powinien zależeć od statusu majątkowego rodziców.

I nie wiem - może jestem naiwny - ale chciałbym wierzyć, że większość ludzi jakoś sobie nawzajem ufa, że to przesada, że co 4 dziecko nie jest wychowywane przez ojca biologicznego. A przy najmniejszej wątpliwości można się przecież przebadać samemu - cena nie jest zaporowa, a i takich badań nie robi się co tydzień.

[brak.polskich.liter]

borys314 napisał:

> Długo jeszcze będziemy czekać, zanim takie badania wejdą do standardu. Póki co
> nawet nie wszystkie szczepienia są refundowane - a dostęp do szczepień naprawdę
> nie powinien zależeć od statusu majątkowego rodziców.

100% racji, panie Borysie.

> I nie wiem - może jestem naiwny - ale chciałbym wierzyć, że większość ludzi jak
> oś sobie nawzajem ufa, że to przesada, że co 4 dziecko nie jest wychowywane prz
> ez ojca biologicznego.

Nie znam statystyk - w artykulach prasowych szacunki wahaja sie od 10% do 25%, nie mam pojecia, na ile te liczby sa wiarygodne.
Odnosnie zaufania - to cenna rzecz, ale tutaj gra idzie o wysoka stawke. Prawo dziecka do wiedzy o swoich korzeniach - to raz. Dwa - prawo naklada wiele obowiazkow na rodzicow, warto byloby dowiesc, ze obowiazki te zostaly nalozone na wlasciwe osoby.

Ale ja nie o tym. To, co mnie uderza, to zupelnie odmienne traktowanie tej samej kwestii - uznania, ze osoba A jest rodzicem dziecka - wylacznie ze wzgledu na plec osoby A.
Przeciez gdybym przyniosla niemowle do urzedu z zamiarem zarejestrowania go jako moje dziecko, musialabym udowodnic, ze to faktycznie moje. W przypadku oszustwa - dajmy na to, znajoma, z ktora sie umowilam na przekazanie dziecka idzie do szpitala rodzic i podaje moje dane - grozilyby mi powazne konsekwencje prawne. Zas w przypadku mezczyzn wystarczy wskazanie czy domniemanie.

[borys314]

Nie wiem, jakie są teraz dokładnie procedury w urzędach, bo sam przechodziłem przez to lata temu i od innej strony. Ale jeśli jest tak, jak piszesz, to rzeczywiście oburzające.

[iin-ess]

brak.polskich.liter napisała:
W statki jednostronne, dodam - matka
> przy rejestracji dziecka w urzedzie musi dowiesc, ze dziecko jest jej i zadne d
> omniemanie tu nie zachodzi, zas ojca wystarczy wskazac.
> Mrok.
>
co??

[iin-ess]

izak31 napisała:

> Tylko w drugiej strony takie wrabianie w ojcostwo na siłę też mozna podciągnać
> pod sku...syństwo.
> To jest naprawdę spory problem i nie ma tutaj dobrego rozwiązania

To kobieta ma usunąc dziceko bo panu się nie chce byc ojcem? to mógl wkladac fiuta między drzwi, a nie..
każdy dorosly czlowiek chyba jest świadomy, ze seks może doprowadzić do ciąży?

[czarnaalineczka]

biedne misie nigdy niczego nie sa swiadome
to zue kobiety je gwalca i w ciaze zachodza

[brak.polskich.liter]

Nieno, przypadki autentycznego wrobienia sie zdarzaja w przyrodzie i nie ma co zaklinac rzeczywistosci. Grzaskosc moralna nie jest sprzezona z plcia.

Z drugiej strony powiedziec mozna wszystko. Znam przypadki, kiedy para planowala dziecko badz dzieci (pan bardzo aktywnie parl do ojcostwa i wygadywal egzaltowane kocopaly), zas pare lat pozniej pan poznal nowa love i optyka mu sie zmienila, a takoz reset pamieci dokonal - i okazalo sie, ze bidus zostal w te dzieci niecnie wrobiony. Chlip.

[aneta-skarpeta]

ja jestem podobnym przykladem

mojemu po narodzinach sie odwidziało, a po latach szarpania uznałam, że ważniejszy jest spokoj mojego syna niz uczenie doroslego czlowieka odpowiedzialnosci. Krzyz na drogę, niech mu ziemia lekka będzie

[brak.polskich.liter]

W przypadku mojej znajomej dwojka dzieci planowanych niemal co do miesiaca. Jej owczesny maz baaaardzo nalegal na to, zeby dzieci bylo co najmniej dwoje-troje i mial gebe pelna frazesow o suodkich rodzinach wielodzietnych.
Po 6 latach - kiedy maz byl juz prawie eks-mezem, babka dowiedziala sie, ze on dzieci wcale nie chcial i ze zostal podstepem wrobiony.

Inna znajoma - w siodmym miesiacu ciazy, pan oswiadczyl, ze on "nie jest gotowy" i sie wylogowal byl. Wspolnym znajomym zas zaczal sie zalic na zla kobiete, co to go wrobila i podawal to jako przyczyne rozstania. Ciaza byla planowana, pan w owym czasie snul radosne kocopaly o gromadce dzieciatek kiedys-tam.

Wesolo, nie?

[borys314]

> Tylko w drugiej strony takie wrabianie w ojcostwo na siłę też mozna podciągnać
> pod sku...syństwo.

Oczywiście! Wrabianie na zasadzie "tak, kochany, biorę pigułki" jest takim samym sku...syństwem, perfidia takiego myślenia z nóg mnie zwala.

Ale jak to jest zwykła wpadka, to cóż, stało się. Idąc z kimś do łóżka, wszyscy jesteśmy świadomi, jakie mogą być konsekwencje. Tyle że kobiety mają jeszcze ten jeden etap ewentualnego wyboru, a mężczyźni już nie. Chociaż takich wyborów to ja też nie zazdroszczę.

[franczii]

> Tylko w drugiej strony takie wrabianie w ojcostwo na siłę też mozna podciągnać
> pod sku...syństwo.

Spotykajac sie z kobieta i sypiajac z nia chyba wiedzial jakie ma poglady w sprawie aborcji i jakiej reakcji moze sie spodziewac w razie ewentualnej wpadki.

[anorektycznazdzira]

Ja myślę prosto: i amnio i aborcja to zabieg medyczny, którego się nie da zrobić tak, żeby kobiety nie dotknąć, ale się świetnie da nie dotknąć wtedy faceta. Tak więc nie tylko o dziecko wtedy pada pytanie, dotyczy ono także matki dziecka, która może sobie życzyć lub nie pewnych operacji na własnym ciele, obarczonych pewnym ryzykiem, bólem, etc. W tym kontekście facetowi teoretyzującemu w temacie faktycznie nic do tego.

[verdana]

W wypadku aminio decyzję musi podjąć kobieta. Facet może doradzić, ale kazda rada jest zła, tak naprawdę. Powie "Nie rób" - i kobieta będzie sie denerwowała całą ciążę, choć chciała mieć pewność i nie ryzykować urodzenia chorego dziecka, albo się na to przygotować. Powie "zrób" - a kobieta nie chce - to jej ciało, to jej ryzyko poronienia, to ostatecznie jej decyzja czy urodzi. Nie wyobrazam sobie, aby mąż mógł zadecydować czy żona urodzi chore dziecko, czy zrobi aborcję - to nie jego ciało.

[edorka1]

Ja raczej zamiast pytać o prawa zastanowiłabym się nad odpowiedzialnością za to nienarodzone dziecko.

W pierwszym wypadku - mnie akurat nieco śmieszy hasło "jesteśmy w ciąży". Czyli mogę zrozumieć podejście następujące: kobieta do ginekologa chodzi sama, a ojciec dziecka nie trzyma jej za rękę podczas USG i porodu. Jeśli wspiera ją w inny sposób, dba o nią ( a tym samym o dziecko)i biega po przysłowiowe kiszone ogórki - uważam, ze jest ok.Choć oczywiście dobrze jest, jeśli pewne decyzje podejmuje się razem.

W drugim przypadku facet okazał się nieodpowiedzialny - co niejako wymusiło na kobiecie przejęcie pałeczki i podjęcie odpowiedzialności za siebie i za niego.

Generalnie jednak dziś łatwiej mówi się o prawach niż o obowiązkach.

[drinkit]

Wg. mnie ciąża jest jedną z tych sytuacji w życiu, gdzie nie ma 1:1. W ciąży jest kobieta i wszelkie niedogodności z tym związane ponosi ona. W związku z tym ma ona głos decydujący, co oznacza że ostateczna decyzja o przerwaniu bądź też utrzymaniu ciąży należy do niej.

[a1ma]

Rzecz dotyczy dwóch osób, które mogą sie wypowiedzieć (dziecko głosu jeszcze nie ma), więc nie może być mowy o demokracji. Ktoś musi mieć decydujące zdanie. I naturalnie, z powodu oczywisch uwarunkowań biologicznych musi to być matka - jak inaczej sobie to wyobrażasz, ze ojciec ubezwlasnowalnia matkę, pozbawia prawa dodecydowania o własnym ciele, bo akurat zamieniła sie w inkubator jego dziecka? Przecież to niewykonalne. Nie ma lepszego wyjścia.

Chociaż uważam, ze w przypadku inwazyjnych badań czy aborcji matka powinna mieć OBOWIĄZEK poinformowania ojca i skonsultowania z nim swojej decyzji. Ale nadal będzie to ostatecznie JEJ decyzja.

[mancipi]

przed porodem ojciec nie ma wobec dziecka żadnych praw, nawet go uznać nie może, bo to się dzieje dopiero po urodzeniu. prawo nie daje mu żadnych środków wpływu na kobietę-aby ją nakłonić do aborcji, ani aby jej tego zabronić.. to samo dotyczy wszelkich badań itp. spadek mu jedynie ma prawo pozostawić

[jowita771]

Oczywiście, że można uznać dziecko przed urodzeniem. Idziesz z facetem do urzędu z zaświadczeniem od ginekologa, gdzie jest przewidywany termin porodu i spisuje się protokół uznania dziecka poczętego. I na podstawie tego dokumentu w szpitalu wpisują dane ojca. Jak rodzice nie są po ślubie, bo jak po ślubie, to domniemanym ojcem i tak jest mąż matki.

[mancipi]

oczywiście, pod warunkiem, że się matka zgodzi-czyli ojciec dziecka sam uznać nie może. dodatkowo jak przypadkowo matka jest w zw małżeńskim to prawdziwy ojciec chociażby chciał nie może dziecka uznać, bo domniemywa się, ze jest nim mąż matki

[princy-mincy]

moze wystapic do sadu

[beataj1]

Uważam że s prawie decyzji podejmowanych w ciąży przez kobietę to kobieta właśnie ma głos decydujący. Z prostej przyczyny że te decyzje nie dotyczą jedynie dziecka ale mają proste przełożenie na ewentualne zdrowie i życie kobiety. W tej sytuacji oczywiście partner ma prawo głosu ale ostateczną decyzje podejmuje kobieta. Tak też jest w ciąży w której teraz jestem - ważniejsze decyzje konsultuje bo po prostu potrzebuje sie zapytać o radę bądź opinie partnera ale finalnie to ja podejmuje decyzję i nie wyobrażam sobie by facet próbował postawić na swoim wbrew mojej woli.

Co do sytuacji 2. Nie ukrywam że trochę rozumiem facetów bo i mnie na ich miejscu strzeliłaby nagła cholera gdyby ktoś zadecydował o reszcie mojego zycia zupelnie nie biorąc pod uwagę mojej opinii (w sensie ja chce mieć to dziecko a twoje zdanie sie nie liczy choć alimenty masz zapłacić) To jedna strona medalu.
Z drugiej strony uważam że każdy rozsądny człowiek uprawiając seks bierze pod uwagę możliwość ciąży i potem nie ma że boli.
Z trzeciej strony jestem za prawem kobiety do aborcji i jestem w tym bardzo liberalna.

Reasumując: uważam że mądry facet dba jak szalony o bezpieczny seks i stara się tak dobierać partnerki do bzykania by nie trafić na nawiedzoną niunię która szybko zaciąży, za chiny nie usunie bo syndrom czyha a potem (zgodnie z prawem) całe życie bierze alimenty.
Bo jesli pojawia się dziecko to bezwzględnie należą mu się alimenty od ojca i tu jestem bezlitosna i nie zakładam wyjątków. Natomiast w ciąży jeśli pan niechętny bardzo kobieta powinna choć odrobinę brać pod uwagę jego opinie a nie potem się obrażać pan że nie chce utrzymywać kontaktu z dzieckiem. Bo w takiej sytuacji dla mnie to oczywiste Pani decyduje się na samotne macierzyństwo.
Trochę to zamotane - wiem...

[pierwszy_poruszyciel]

No z mojej perspektywy jeśli chodzi o aborcję - tu nie ma żadnej możliwości wyboru, ani dla ojca ani matki, bo aborcja jest złem. No, chyba że zagrożone jest życie matki, to wtedy insza inszość, nie każdy ma obowiązek ryzykować swoim życiem dla kogoś innego - wtedy wybór powinien należeć li i tylko do kobiety.
W kwestii inwazyjnych badań prenatalnych - jak powiedziałam wcześniej, założenie jest takie, że badań nie robi się po to, by ciążę można było w razie czego usunąć tylko z innych powodów, jakie by one nie były. Ojciec ma prawo się wypowiedzieć - ale decyzja należy do kobiety, bo w końcu siłą jej na badania nie zaprowadzi, prawda?

No i zapewne zostanę żywcem pożarta. Trudno się mówi.

[wierzba_b]

A niekoniecznie, bo ja, na ten przykład, uważam dokładnie tak jak Ty. No, może nie do końca dokładnie - w sytuacji zagrożenia życia matki facet powinien mieć prawo powiedzieć "nie ryzykuj, nie chcę Cię stracić". Nie ma natomiast prawa żądać od niej decyzji odwrotnej.

[bi_scotti]

wierzba_b napisała:

> Nie ma natomiast prawa żądać od niej decyzji odwrotnej.

Moze natomiast sam ja podjac jak wskazuje wielka literatura, pamietasz "Sage rodu Forsyte'ow" i decyzje Soames'a gdy Annette rodzila Fleur?

[evee1]

> w sytuacji zagrożenia życia matki facet powinien mieć
> prawo powiedzieć "nie ryzykuj, nie chcę Cię stracić".
Ale czy to oznacza, ze on ma prawo decydowac o tym, ze dziecko umrze, a matka przezyje? A jezeli matka chce inaczej?
Ja uwazam, ze w tym wszystkim nie ma dwoch osob, ale trzy osoby, ktorych dobro jest brane pod uwage. Bardziej jestem sklonna poprzec opinie, ktora nie prowadzi do aborcji, niz ta ktora do niej prowadzi, niezaleznie od tego kto ja prezentuje, ale jednak waga przechyla sie dla mnie na strone kobiety, glownie dlatego, ze to ona glownie ponosi fizyczne konsekwencje. I dlatego uwazam, ze kobiety nie mozna zmusic do urodzenia dziecka, ktorego nie chce. Ale nie mozna jej zmusic do aborcji dziecka, ktorego chce.
Ale z drugiej strony nie uwazam, ze ojcostwo biologiczne zobowiazuje do placenia alimentow. I w przypadku nr 2, jezeli mezczyzna zdecydowanie sie nie zgadza na dziecko, nie widze powodu dlaczego mialby placic alimenty.

[bi_scotti]

evee1 napisała:

> I w przypadku nr 2, jezeli mezczyzna zdecydowanie sie nie zgadza na dziecko, nie widze powodu dlaczego mialby placic alimenty.

Poniewaz bral udzial w kreacji tegoz dziecka. Jak wiemy, unikniecie bycia ojcem jest bardzo proste: szklanka wody zamiast. A kazda inna opcja nawet w minimalnym ulamku procenta i przy wszelkich mozliwych zabezpieczeniach moze prowadzic do okreslonych skutkow. No chyba, ze facet byl nieprzytomny a ona to jakos tak zrobila, ze jednak w ciaze z nim zaszla - i tak byc moze, wtedy OK - niech nie placi

[jowita771]

A taka sytuacja, jaką miał Boris Becker? Trudno powiedzieć, że facet brał pod uwagę poczęcie dziecka.

[czarnaalineczka]

a jaka mial sytuacje?

[mancipi]

nie jestem do końca pewna ale chyba było tak, że pani wykorzystała materiał "pobrany" oralnie do zapłodnienia

[borys314]

Ja tam o wersji mancipi nie słyszałem, ale czytałem gdzieś kiedyś, że przegrał turniej, poszedł się upić do baru i tam miał jakiś szybki numerek z kelnerką. I z tego jednego razu poczęła się córka.
A swoją drogą - dziewuszka tak do niego podobna, że za nic by się nie wyparł.

[czarnaalineczka]

hehe
i to ma byc wrobienie ?
przeciez go nie zgwalcila

[borys314]

Też nie widzę tu śladów wrobienia. Po prostu wyjątkowego pecha miał chłopak.

[czarnaalineczka]

a tam pecha
zawodnikow ma mocnych
zdrowy byczek

[kura28]

Ja pamiętam wersję z seksem oralnym:
www.gala.pl/gwiazdy/kulisy-slawy/zobacz/artykul/ojcowie-z-przypadku-nieslubne-dzieci-gwiazd.html

[czarnaalineczka]

hahaha

[evee1]

No, wlasciwie niby facet powininen zawsze zakladac prezerwatywe, szczegolnie w luznym zwiazku.
Mi chodzi o trcohe inna sytuacje. Zalozmy, ze kobieta i mezczyzna sa w stalym zwiazku i on jasno okresla, ze dzieci miec nie chce i ona na to przystaje, twierdzac, ze jest caly czas na srodkach anty. Ale ona potem decyduje, ze jednak zajda w ciaze i pojawia sie tego owoc. Czy w takim przypadku to jest fair?

[czarnaalineczka]

i ta kobieta mu gumki zabrania zakladac?
tabletki moga zawiesc
sam zreszta tez moze brac tabletki albo sie wysterylizowac

[evee1]

> i ta kobieta mu gumki zabrania zakladac?
Moze ona nie lubi, nie wiem .

[czarnaalineczka]

zawsze jest zastrzyk tabletki sterylizacja
albo szklanka wody

[hellulah]

Jak ona nie lubi, a on jej chce robić dobrze, to się powinien liczyć w ewentualnościami (nawet uczciwie stosowane pigułki nie są 100% pewne). Ja nie chce dzieci ka-te-go-rycznie!!! to niech dla większej (choć znowu nie 100%) pewności zakłada oponki. A jak w ogóle nie chce dzieci - sterylka.

[aneta-skarpeta]

ale co innego jest gdy wpdaka zaskakuje kazda stronę, a co innego jak facetowi mydli sie oczy ze sie zabezpieczasz, a tego nie robisz bo chcesz wbrew niemu miec z nim dziecko
to oszustwo, a nie nieskuteczna antykoncepcja

[czarnaalineczka]

ale nikt facetowi nie zabrania sie zabezpieczac

[aneta-skarpeta]

oczywiscie, ale osobiscie czułabym sie oszukana, gdyby moja żona mówiła - spokojnie mozemy sie ciucpciac, biore pigulki
a w rzeczywistosci brałaby tiktaki i liczyla na "wpadkę"

co innego wpadka prawdziwa, wtedy trudno miec do kogos pretensje

mi chodzi o zaufanie w zwiazku etc, bo w sumie nie po to sie jest z czlowiekiem, zeby mu ciągle na ręce patrzeć i dzielic przez4 wszystko co robi i mówi

[czarnaalineczka]

ale nawet jesli zona jest uczciwa i regularnie co do sekundy bierze tablwetke
to nadal jest ryzyko ze w ciaze zajdzie
dlatego zwalanie antykoncepcji tylko na jedna strone jest nie fair

> co innego wpadka prawdziwa, wtedy trudno miec do kogos pretensje
a jak facet ma odroznic czy to prawdziwa wpadka czy nie ?

[aneta-skarpeta]

oczywiscie, ale wtedy nie ma juz oszustwa tylko wpadka
i szanse wpdaki są - nie oszukujmy się- minimalne

[aneta-skarpeta]

a co do drugiego pytania
własnie o to chodzi, ze jak kobieta chce to moze ciaze zalatwic mimo niecheci faceta- tymbardziej ze antykoncepcja mezczyzn jest slabo popularna, co nijak nie rozgrzesza postępowania oszukańczego kobiety


a sposob na dziecko jest stary jak swiat i dopiero teraz coraz mniej skuteczny
kiedys byl prawie bankowy na uwiazanie faceta na cale zycie

[czarnaalineczka]

slabo popularna bo misie nie chca brac odpowiedzialnosci na siebie
> a sposob na dziecko jest stary jak swiat i dopiero teraz coraz mniej skuteczny
> kiedys byl prawie bankowy na uwiazanie faceta na cale zycie
teraz nie wiaze
co najwyzej zapewnia na dziekco jakas szalenczo wysoka sume typu 300 zl

[nabakier]

Nie, nie jest fair. Moim zdaniem powinien móc dochodzić odszkodowania, bo został oszukanym. ale to go nie zwalnia od utrzymywania dziecka. Jednakże jest to sytuacja skrajna, a jedynym uniknięciem jej- szklanka wody zamiast.

rawo chroni

[nabakier]

> Ale z drugiej strony nie uwazam, ze ojcostwo biologiczne zobowiazuje do placeni
> a alimentow. I w przypadku nr 2, jezeli mezczyzna zdecydowanie sie nie zgadza n
> a dziecko, nie widze powodu dlaczego mialby placic alimenty.

Na szczescie obecne prawo chroni nas przed taka wizją dobrowolności ojcostwa jako pochodnej "nie zgadzania się". Liczy się fakt zaistnienia ciąży, i konieczność jej alimentacji.
Dlatego ma płacic, bo za jego sprawą zaistniała ciąża. szlus.

[aneta-skarpeta]

ja sie chlopon nie dziwę, podobno statystyki sa nieubladane i co 4 dziecko jest wychowywane przez nieswiadomego ojca, ktory ojcem biol. nie jest

niestety tak czy siak kobieta rozdaje karty i jak chlop trafi na cwaniare to ma przerąbane

[nabakier]

niestety tak

[imasumak]

Niemniej dziecko już jest, i sąd przy ustaleniu ojcostwa bierze przede wszystkim pod uwagę zabezpieczenie jego interesówa, a nie któregokolwiek z rodziców.

[harrison_bergeron]

I mądrze uważasz. Bo w takiej sytuacji nie powinien.
Owszem, to do kobiety należy decyzja czy będzie chciała zachować dziecko czy nie.
Ale jeśli będzie to robiła wbrew zdaniu ojca dziecka to moim zdaniem nie powinna móc liczyć na alimenty.

Tak samo powinno działać to w przypadku chorób/wad.
Jeśli matka chce urodzić chore dziecko nie licząc się ze zdaniem ojca, to musi liczyć się z samotnym macierzyństwem.

[princy-mincy]

alimenty naleza sie dziecku, nie rodzicowi, wiec nawet samotne macierzynstwo nie zwalnia ojca z obowiazku alimentacji, czy to chore dziecko czy zdrowe

[malka37]

Jestem za równym prawem do decydowania o dziecku dla matki i ojca. Kolejność musi być taka: najpierw ustalenia, potem fakty - ewentualna ciąża. Korzystanie z mowy i rozumu pozwala przeanalizować i omówić konsekwencje przyszłego wspólnego działania. Dlaczego tak często nie dotyczy to seksu? Uczymy dzieci, że antykoncepcja nigdy nie jest 100% więc dlaczego sami przyjmujemy takie głupie założenie? Kobiety walczące o równouprawnienie powinny mieć na względzie nie tylko swoje prawa, bo cóż to za sprawiedliwość kiedy jedna ze stron przydziela sobie więcej praw tłumacząc, że nowy człowiek korzysta z jej ciała więc to ona ma decydujący głos ws zdrowia i życia dziecka. Też mi argument! Sprowadza osobę do rzeczy, albo do pasożyta, a matka ustanawia się jedyną właścicielką.

[nabakier]

Malka, każde zdanie Twojego wywodu jest do obalenia. uwierz lub nie, nie chce mi się tego wywodu wykonywać- za duzo tego, czyli bez sensu.Ino się nie obrażaj

[malka37]

nabakier napisała:

> Malka, każde zdanie Twojego wywodu jest do obalenia. uwierz lub nie, nie chce m
> i się tego wywodu wykonywać- za duzo tego, czyli bez sensu.Ino się nie obrażaj
>

Niech zgadnę,co powstrzymuje Cię od polemiki

[aneta-skarpeta]

np taki przyklad- baba ewidentnie wrabia chlopa w dziecko

[malka37]

aneta-skarpeta napisała:

> np taki przyklad- baba ewidentnie wrabia chlopa w dziecko

[aneta-skarpeta]

a jak ona nie chce siebie ratowac?
dlaczego męża zdnaie jest wazniejsze?

[malka37]

aneta-skarpeta napisała:

> a jak ona nie chce siebie ratowac?
> dlaczego męża zdnaie jest wazniejsze?


Mówimy o przypadku zagrożenia życia matki kiedy zaniechanie wcześniejszego rozwiązania ciąży skazuje ją na śmierć lub kalectwo. Tu wg mnie nie ma wyboru: matka czy dziecko, bo śmierć matki i tak oznacza zakończenie ciąży więc jaki jest sens dopuszczać do śmierci dwóch istot?

[czarnaalineczka]

w jaki sposob mozna chlopa ewidentnie wrobic ?

[aneta-skarpeta]

powiedziec, że sie bierze antykoncepcje, a jej nie brac
a potem- ojej, przeciez sie zabezpieczalismy, a za rogiem zacierac ręce

[czarnaalineczka]

ale serio znasz takie przypadki ?

[aneta-skarpeta]

znam

i słyszałam wielokrotnie takie złote rady starych ciotek, jak facet nie słabo zbiera do ożenku

[nabakier]

Przeca napisałam: za duzo tego, by był sens.

[guderianka]

Miałam sytuację, w której w 12 tc dziecku wyszła zawyżona przezierność karkowa, pozostałe parametry w normie. Prawdopodbieństwo ZD 1:145. Oczekując na test PAPPa czułam, że musi być dobrze, ale wiadomo obawa na dnie serca była. Zakomunikowałam Mezowi , że jeśli wyjdzie coś nie tak to mnie to nie interesuje, bo ja chyba na aborcję sie zdecyduje. I będzie rozwód. I...doopa. Bo wcześniej przed ciążą wielokrotnie rozmawialiśmy o takiej hipotetycznej sytuacji i oboje bylismy zdecydowani, na terminację ciąży w przypadku potwierdzenia choroby. Jednak gdy przyszlo co do czego, emocje i hormony wzieły gorę i pojawiła sie drastyczna rozbieżność zdań. Ojciec miał prawo by powiedzieć jakie jest jej zdanie. Ale to JA ponoszę większość konsekwencji związanych z urodzeniem dziecka-czy to chorego czy zdrowego- więc uważam , że to moje zdanie jest decydujące. Działało by to rownież w drugą stronę
Odpowiadajac na Twoje pytanie. Ojciem ma prawo by wyrazić swą opinię czy przekonanie ale ze względu na fizjologię, uwarunkowana społeczne i konsekwencje-ostatnie słowo powinno należeć do kobiety

[malka37]

To, że kobieta po urodzeniu dziecka bierze większy ciężar na siebie jest jej wyborem i decyzją więc nie ma powodu aby zgrywać męczennicę. Jeśli przed ciążą ustalenia były inne, a po zaistnieniu jeden z rodziców zmienił zdanie i nie ma szans na na wspólne stanowisko, to pozostaje obciążenie materialne strony niedotrzymującej umowy.

[guderianka]

To, że kobieta po urodzeniu dziecka bierze większy ciężar na siebie jest jej
> wyborem i decyzją więc nie ma powodu aby zgrywać męczennicę

Ke? Połóg, laktacja, zmiany hormonalne w organiźmie uważasz za wybór ? Patrz, to mnie innej biologii uczono.

[malka37]

guderianka napisała:

> To, że kobieta po urodzeniu dziecka bierze większy ciężar na siebie jest jej
> > wyborem i decyzją więc nie ma powodu aby zgrywać męczennicę
>
> Ke? Połóg, laktacja, zmiany hormonalne w organiźmie uważasz za wybór ? Patrz, t
> o mnie innej biologii uczono.
>
Połóg trwa 6 tyg. laktacja wg wyboru - można wcale nie karmić piersią Bycie mama i bycie tatą nie znaczy to samo. Oba zjawiska dopełniają się i składają na rodzicielstwo, a każdy rodzic powinien mieć równe prawo w decydowaniu o dziecku. Dla jasności - prawa i obowiązki. Wszystko jest kwestią umowy. Nikogo nie dziwi, że kredyt obwarowany jest szeregiem ustaleń, a kwestia nieporównywalnie ważniejsza - rodzicielstwo i wychowanie bierze się na żywioł.

[guderianka]

6 tyg-ale to kobieta ma mniejszy komfort życia, w skrajnych przypadkach poranione krocze i hemoroidy-mężczyzna nigdy
zmiany fizyczne-w skrajnych wypadkach :rozstępy, obniżenie dna macicy, pęknięte spojenie łonowe które będzie się odzywać, problemy z nietrzymaniem moczu, pęknięta kość ogonowa
itp
Nie umniejszam roli mężczyzny. Ale stawianie znaku rowności między 9 mcami ciązy i tym co po niej a odczuciami faceta - nie zgodzę sie

[malka37]

guderianka napisała:

> 6 tyg-ale to kobieta ma mniejszy komfort życia, w skrajnych przypadkach poranio
> ne krocze i hemoroidy-mężczyzna nigdy
> zmiany fizyczne-w skrajnych wypadkach :rozstępy, obniżenie dna macicy, pęknięte
> spojenie łonowe które będzie się odzywać, problemy z nietrzymaniem moczu, pękn
> ięta kość ogonowa
> itp
> Nie umniejszam roli mężczyzny. Ale stawianie znaku rowności między 9 mcami ciąz
> y i tym co po niej a odczuciami faceta - nie zgodzę sie

a ja nie umniejszam dolegliwości związanych z ciążą, porodem i połogiem tyle, że nie uważam tego za argument ws odebrania głosu ojcu

[guderianka]

Ja również nie mówię o odbieraniu argumentu. Ma prawo wyrażać swoje zdanie ale ostateczna decyzja powinna należeć do kobiety-wg mnie.

[malka37]

guderianka napisała:

> Ja również nie mówię o odbieraniu argumentu. Ma prawo wyrażać swoje zdanie ale
> ostateczna decyzja powinna należeć do kobiety-wg mnie.

czyli powiedz swoje , a ja i tak zadecyduję...

[aneta-skarpeta]

jesli nie mozna dojsc do kompromisu to jak rozwiazac sprawę?

wytlumacz mi proszę

mało tego jak rozwiazac sprawę chcemy/nie chcemy dziecka

i miedzy bogiem a prawdą jak kobieta nie chce dziecka to jej wołami nie zmusisz

natomiast jak on nie chce a ona chce to w bardzo latwy sposob moze go wrobic w wpadke i nic jej nie udowodnisz, bo przeciez mozgla byc wpadka niezamierzona, bez złej woli etc

taka jest prawda

[triss_merigold6]

No risk no fun. Ryzyko współżycia. Chce facet pukać bez ryzyka to od tego są agencje towarzyskie i jednorazowe akcje klubowo-imprezowe bez podawania nazwiska i adresu.

[guderianka]

dokładnie

[aneta-skarpeta]

ok ustalamy przed ciaża, że w przypadku zespołu downa decydujemy sie na aborcje
w czasie ciazy zrobilismy badania, wyszłedł ZD ( pisze skrótowo) i nagle maż zmienia zdanie, on jednak chce dziecka, chocby chorego

i jak wyegzekwowac wczesniejsza umowe z poszanowaniem prawa meza?

[triss_merigold6]

Nie da się. No nie da się i koniec. Można rozmawiać, przedstawiać za i przeciw, ale decyzję podejmuje kobieta.
W obu ciążach robiłam amniopunkcję, ojcowie dzieci mogli wyrażać swoje zdanie, ale nie mogli - i nie chcieli zresztą - niczego narzucać. To samo dotyczyło np. znieczulenia podczas porodu.

[dzika.foka]

Na przykład tak - patrz pkt. 3: forum.gazeta.pl/forum/w,567,134625826,134647658,Re_prawa_ojca_wzgledem_nienarodzonego_jeszcze_dz.html
Oczywiście umowa mówi wtedy o aborcji w razie ZD.
Decyzja nadal należy do kobiety, ale też kobieta zyskuje mnóstwo argumentów za urodzeniem - bo ona poniesie "tylko" trudy ciąży, a całą resztę, czyli utrzymanie i opiekę nad dzieckiem, ojciec. Myślę też, że ojciec w takiej sytuacji pięć razy się zastanowi, bo łatwo robić za świętego i odradzać kobiecie aborcję (ZD czy nie ZD) przy założeniu, że opieka i tak tradycyjnie w większości spadnie na kobietę, a pan w dowolnej chwili będzie się mógł wylogować i tylko płacić alimenty (nie pamiętam źródła, ale ogromna część małżeństw z upośledzonymi dziećmi się rozpada).
Oczywiście zostaje kwestia moralna, tj. np. ja nie chciałabym skazywać dziecka na życie w ciągłym cierpieniu i prawdopodobnie zdecydowałabym się na aborcję - ale ja to ja, i zresztą za mało wiem o ZD, żeby się teraz, kiedy mnie to nie dotyczy, wypowiadać kategorycznie.

[nabakier]

Malka, ta Twoja wypowiedź jest krotsza, wiec się pokuszę na jej rozbiór.

> To, że kobieta po urodzeniu dziecka bierze większy ciężar na siebie jest jej
> wyborem i decyzją

jaka dec yzją??? uwarunkowanie, a nie-decyzją. Toć ona tego nie wybierała. A decyzje o wspólżyciu podejmowali oboje wobec tych uwarunkowań, więc...

więc nie ma powodu aby zgrywać męczennicę.

hę??? jaka męczennicę? zwyczajnie osobę, do której z racji oczywistych (biologicznych uwarunkowań i tegoż skutków) należy decyzja. prezentujesz rozumowanie: wspólnik włożył do wspólnej puli większy wkład (wiedzy, umiejętności, kasy), więc to jego broszka, że włożył więcej, a zyski tak idą po równo. Otóż, figa a nie po równo. ten co włożył więcej, ryzykuje więcej, to i zysk powinien mieć większy.

Jeśli przed ciążą
> ustalenia były inne, a po zaistnieniu jeden z rodziców zmienił zdanie i nie m
> a szans na na wspólne stanowisko, to pozostaje obciążenie materialne strony nie
> dotrzymującej umowy.

To tak nie działa. Dziecko się pojawia w skutek współżycia, a nie- ustaleń co do współżycia. dochodzenie realizacji ustaleń to dalszy plan, i bardzo bardzo dalszy. Dla rzeczy zasadniczej- nie ma znaczenia.

[malka37]

para idąc do łóżka nawet przy najlepszym zabezpieczeniu musi liczyć się z ciążą i musi mieć zgodną odpowiedź na pytanie: co wtedy? Jeśli nie ma zgodnych ustaleń podejmowanie współżycia jest kretyństwem, a na kretynów wiadomo - nie ma rady. Jeśli decydują się na dziecko, wiadomo, że urodzi je kobieta i niedogodności związane z ciążą, porodem i połogiem będą jej udziałem, ale czy przez to nabywa prawo własności do dziecka? Cały potencjał jest w dwóch komórkach: od matki i od ojca.

[triss_merigold6]

Nabywa "prawo własności" (cudzysłów celowy) do momentu urodzenia dziecka i uznania ojcostwa przez pana. Dopóki ciąża trwa dopóty potencjał komórkowy pana nie ma znaczenia i nie może on decydować o zabiegach, badaniach czy terminacji ciąży. Może wyrazić swoje zdanie, ale na szczęście to nie facet podejmuje decyzję.

[malka37]

triss_merigold6 napisała:

> Nabywa "prawo własności" (cudzysłów celowy) do momentu urodzenia dziecka i uzna
> nia ojcostwa przez pana. Dopóki ciąża trwa dopóty potencjał komórkowy pana nie
> ma znaczenia i nie może on decydować o zabiegach, badaniach czy terminacji ciąż
> y. Może wyrazić swoje zdanie, ale na szczęście to nie facet podejmuje decyzję.

Dla mnie to dość komiczne dodawanie sobie ważności poprzez własne wnętrzności

[nabakier]

Ustalenia pary przed mają się nijak do praw dziecka i obowiązków wobec niego. Po prostu.
Co do ewentualności odszkodowania wypowiedziałam się już wyżej- jeżeli byłoby do udowodnienia, że kobita chłopa wmanewrowała, to powinna ponieść karę. Ale to w kwestii ich wzajemnych relacji, a nie relacji: rodzic- dziecko.

[nabakier]

ps. symetrycznie powinno to obowiązywac także w pdnisieniu do wyrolowania kobity przez chłopa-np. spłodzili świadomie dziecko (obiecywał jej), po czym on się próbuje wyłgać. Odszkodowanie.

[princy-mincy]

glupoty gadasz i tyle
slyszalas kiedys o dawcach nasienia? nie mowie o tych uregulowanych, z banku, lecz o tych, co robia to poza systemem
nijak sie ma podpisana przez pare biorcow i pana dawce umowa, ze oni sie zrzekaja jakichkolwiek roszczen wobec pana itp
jesli matka wystapilaby do sadu, to dostalaby na dziecko alimenty, bo sad zawsze sie kieruje dobrem dziecka a nie jakas tam umowa

[malka37]

princy-mincy napisała:

> glupoty gadasz i tyle
> slyszalas kiedys o dawcach nasienia? nie mowie o tych uregulowanych, z banku, l
> ecz o tych, co robia to poza systemem
> nijak sie ma podpisana przez pare biorcow i pana dawce umowa, ze oni sie zrzeka
> ja jakichkolwiek roszczen wobec pana itp
> jesli matka wystapilaby do sadu, to dostalaby na dziecko alimenty, bo sad zawsz
> e sie kieruje dobrem dziecka a nie jakas tam umowa

Zaistnienie faktu /bank nasienia/ automatycznie nie oznacza, że jest to fakt pozytywny.

wiemy o sobie tyle na ile nas sprawdzono..

[guderianka]

znasz ten cytat
NIC nie możesz wiedzieć, ani sobie założyć nt hipotetycznej sytuacji dotyczącej dratsycznej zmiany życia i swojego/partnera w niej zachowania. ergo-wszelkie umowy i ustalenia sa nieważne. Tak samo idiotyczne sa przysiegi małżeńskie;nie opuszcze w chorobie, ..aż do smierci , ...będę wierny-człowiek w chwili ich składania jst inną osobą niż ta za np. 5 lat-w nowym kontekście społecznym, z nowymi doświadczeniami a przede wszystkim-EMOCJAMI

[dzika.foka]

> ergo-wszelkie umowy i ustalenia sa nieważne.

Są ważne dopóki się ich nie rozwiąże i nie weźmie na klatę konsekwencji. Jak ktoś pisał wyżej, w sprawach nieporównanie mniejszej wagi niż dzieci - np. kredytów hipotecznych - spisujemy szczegółowe umowy, zabezpieczające interesy obu stron właśnie na wypadek "drastycznych zmian" i "nowych kontekstów społecznych i emocji za 5 lat".
W praktyce jeśli zmieniasz zdanie z "w razie czego aborcja" na "w razie czego wychowamy", wystarczy poinformować partnera (i nie oburzać się, jeśli uzna to za powód zakończenia związku).

[guderianka]

W kredytach hipotecznych bierze udział trzecia strona-bank-który zabezpiecza SWOJE interesy i tylko dlatego spisuje umowę.
W przypadku ciąży -główny "interes" dotyczy dwóch osób

[dzika.foka]

No właśnie, dwie osoby, dwie strony (jak w układzie bank-kredytobiorca) i każda z nich zabezpiecza swoje interesy. Jasne, że można zmienić zdanie i wypowiedzieć umowę, ale nie wolno jednostronnie zmieniać jej warunków. Jeżeli umawiamy się np., że nie chcemy dzieci, i jedna ze stron zmienia zdanie, to musi się liczyć z odmową, a nie wymagać, żeby partner "dojrzał".

[guderianka]

Umowa między małożnkami czy to odnośnie posiadania dzieci, wyjazdu za granicę, swingowania itp. ma to do siebie, że nie jest umową cywlino-prawą i jej złamanie/wypowiedzenie nie niesie konsekwencji prawnych.
Kwestie emocjonalne sa tak trudnymi do przewidzenia, że małżeństwo może umówić się, że zgadzają się na zycie w otwartym związku a jak dojdzie co do czego-jedna ze stron może nie unieść swojego wcześniejszego zobowiązania. Uważasz, że powinna ponieść konsekwecje ? Może karę grzywny lub ograniczenia wolności -ponieważ zmieniła zdanie w wyniku nowych okoliczności ?

[dzika.foka]

Dlatego proponuję zamiast wierzyć na słowo i potem gorzko płakać, zawierać ją w takiej formie, żeby te konsekwencje miała. I nie chodzi o grzywnę czy inną formę kary, tylko o to, żeby ten, kto łamie umowę, ponosił tego koszty - np. wziął w pełni na siebie sprawowanie opieki nad dzieckiem (był tu gdzieś przykład przeciwnika aborcji, który na taka propozycję szybko zmienił zdanie).

[guderianka]

A jaka zapłata będzie w umowie za :
-zdradę
- brak zgody na podjęcie ryzykownej pracy przez partnera
- nie wywiązanie się z zapisu o zgodzie na swing
- nie wywiązanie się z umowy o posiadaniu 3 dzieci
itp ?

[dzika.foka]

Taka, jaką obie strony zgodnie ustalą.
Naprawdę nie rozumiem, jakie widzisz zagrożenia - może wyjaśnij na jakimś przykładzie?
Precyzyjna umowa jest najlepszą gwarancją bezkonfliktowej współpracy. Jak widzę kafelkarza, który nie chce nic podpisywać, bo "jakoś się potem dogadamy, szefowo", to mówię mu do widzenia.

[aneta-skarpeta]

ok
podpisujemy umowe, ze nie dokonuje aborcji, a moj partner po 9 miesiacach ciazy przejmuje opiekę nad dzieckiem
jednak po 9 miesiacach, mimo spisania tej umowy partner sie wymixowuje, rozmysla sie, znika etc

i co z dzieckiem? do DD?

[dzika.foka]

Pani przejmuje cały majątek pana do ostatniej skarpetki (umowa zawiera takie drobne zabezpieczenie przed sytuacją, o której piszesz ), a dziecka zrzeka się w szpitalu. Wtedy z jej punktu widzenia nawiewka pana niewiele zmienia, a dziecko zamiast do pana trafia z miejsca do rodziny adopcyjnej.

[aneta-skarpeta]

no faktycznie wyjscie idealne

jakby kobiety chcialy zostawiac dzieci w DD to by aborcji nie było

[guderianka]

zagrożenia - może wyjaśnij na jakimś przyk
> ładzie?


Zagrożenie dla związku, który nie jest umową ale dobrowolnym układem powstałym w wyniku uczuć-a nie przepisów

[aneta-skarpeta]

oczywiscie w teorii wszystko pieknie, ładnie
ale co jesli chodzi o jednorazowy seks? seks na wakacjach, przelotny romans, chwile słabości, seks ponizej 18rż

jak ktoś lubi skakać z kwiatka na kwiatek, nie ma zobowiązań, albo ma "przyjaciela" to najpierw powie- hola hola, najpiers podpisujemy umowę

a potem druga strona sie wywija, ze była nieswiadoma, ze była zamroczona- podpisanie umowy po pijaku jest wazne?

jak masz ochotę na romans, to każesz sie legitymować adoratorowi?
albo umawiasz się na randkę, jest wspaniale, ale przeciez nie planujecie jeszcze wspolnego zycia i c na 2, 3 randce, bo zaraz bedzie seks ustalacie co z ew. dziecmi, wymieniacie sie dowodami osobistymi?

przeciez to kuriozalne

[dzika.foka]

Kuriozalne bo co? Bo romantyczny nastrój pryśnie?
Jeśli nie ma pewności, że obie strony stosują absolutnie pewną antykoncepcję (a w przykładach, które podałaś, zdecydowanie nie ma), lepiej żeby prysnął przed randką, niż kiedy urodzi się niechciane dziecko.
Kto chce ryzykować, może ryzykować, byle potem nie płakał, że został "wrobiony". Nie wiem, skąd to tabu - przecież nie trzeba planować wspólnego życia (wręcz odwrotnie), żeby ustalić "a co w razie wpadki". Taki spontan złamał przez wieki życie milionom kobiet, a od czasów badań DNA miewa bolesne skutki również dla mężczyzn, ze już o dzieciach nie wspomnę.

[guderianka]

w świetle tego odwracając to co pisałaś mi wyżej

jeśli para spisze umowę, że będą mieli 2 dzieci a potem pani wycofa się i nie będzie chciała drugiego dziecka-to jaką karę ma ponieść ?
jeśli para spisze w umowie, że w razie wpadki będą wychowywać dzieco-a pani powie potem że ona nie chce dziecka, będzie naciskał na aborcję i ja dokona-to jakie konsekwencje poniesie pani za złamanie umowy?-będzie panu płacić hipotetyczna kwotę tak jakby dziecko było na świecie ?

[aneta-skarpeta]

idąc dalej

od kazdej umowy mozna odstapic, wiadomo dziecko jest na swiecie i trzeba na nie lozyc, ew oddac do domu dziecka, ale zawsze mozesz zmienic zdanie i nie chciec juz aborcji lub jednak chciec

inna kwestia- poronienia- planowane i nieplanowane- jak to uregulowac, jak nie karac tych co poroniły, a karac co usunely potajemnie?

a co z meżami przmeocowcami, ktorzy maja w d.pie żone, nachla się i wygrzmoci w nocy po pijaku, nie pytajac o zdanie? a nie zgadza się na aborcje, na antykoncepcje i baba musi kombinowac potajemnie?- wiem, ze powinna odejsc od drania, ale mimo wszystko część takich kobiet nie odchodzi z tuzinem dzieci do domu samotnej matki

[dzika.foka]

Mylisz karę z konsekwencjami.
W obu przykładach pani po prostu złamała ustalenia i jeśli pan od początku jasno deklarował, że dla niego dzieci są warunkiem małżeństwa, to spokojnie może wnieść o rozwód z winy pani.
Inna sprawa, że jest spora szansa, że pani w ogóle nie związałaby się z panem, widząc, że ten stawia urodzenie dwójki dzieci jako warunek związku czy małżeństwa. Wielka zaleta umów polega na tym, że na samym początku strony wyraźnie mówią, czego oczekują od siebie nawzajem, a nie bazują na domysłach i fantazjach.

[aneta-skarpeta]

dzika
ale jakie to ma znaczenie ze rozwod bedzie z jej czy jego winy?
dzieci sa na swiecie

powiem o sobie

ja mam planowane dziecko z exem, gdzie tenmu sie odwidzialo po porodzie

obecnie kompletnie nie zajmuje sie dzieckiem i nie interesuje, a jak sie interesował to przypłacało to dziecko roztrojem nerwowym

i terazm mam wyjscie, albo sie szarpac o prawa do alimentów i widzen, bo ojciec potrzebny , a dziecko wyladuje w wariatkowie, bo ojciec będzie ojcem z przymusu

albo odpuszczę i będę miała spokojne dziecko i 400 zł mniej w kieszeni

jak ma wyegzekwowac odpowiedzialne zachowanie ojca wzgledem dziecka, ktore nagle stalo sie ciezarem? jak mam zmusic exa do przychodzenia z zaangazowaniem do syna, zabierania go, interesowania się nim?

I w obliczu tych sytuacji ( pomiajjąc tez problemy alkoholowe exa etc) co mi daje swiadomosc, ze on złamał umowę? NO złamał i co z tego?

on nie chce dziecka, nie chce go wychowywac, zabierac, interesowac sie nim i nawet kara smierci tego nie zmieni, co najwyzej jeszcze wiekszą karę poniesie syn, ktory będzie przymuszony do widzen z ojcem, ktory ma go w d.

[aneta-skarpeta]

> Kuriozalne bo co? Bo romantyczny nastrój pryśnie?
kuriozalne, bo nierealne do wykonania i 99% ludzi by to olała. Ja osobiscie sobie tego nie wyoibrazam, jak mialoby to dzialać

kobieta i mezczyzna, ktorzy poznali sie na dyskotece najpierw, po pijaku podchmieleni sie legitymują, spisuja się z dowodów i wyciągaja blankiet umowy?

jest to jak najbardziej rosądne i takie logiczne, ale niewykonalne

do tego niektore osoby musiałyby miec całe segregatory umów czasem nawet z 1 miesiąca np 10

poza tym tak jak spisujac oswiadczenie w razie wpadku mozesz sie wymigac jakąs tam nieswiadomoscią to w przypadku dziecka taka umowe nalezaloby sporzadzic u notariusza.

a i tak pozostaje problem sciagalnosci alimentów, opieki itd

tak wiec nic to nie rozwiazuje

bo nawet jesli para podpisuje umowę, że w razie wpadki dokonuje aborcji, a w efekcie pan nie chce płącic, to egzekucja komornicza jest tak dlugotrwała, ze Pani sama i tak musi się zakręcic

Jesli pani decyduje sie ze urodzi dziekco z takiej wpadki, a pan jest oporny to tak jak teraz musi sie szarpac 18 lat o wypłate nedznych alimentów

taka rozmowa nic nie rozwiązuje

[dzika.foka]

No przecież nie postuluję obowiązku takich umów - kto chce, niech olewa, jego ryzyko. Ci, którym naprawdę bardzo na czymś zależy, pewnie jednak woleliby mieć jasną sytuację (nawet kosztem poświęcenia całej szafy na przechowywanie tych kwitów ).
Wiesz, każdą umowę (z notarialnymi włącznie) można próbować podważyć. A jednak wolimy pisemne umowy z kontrahentem, pracodawcą, biurem podróży itd., bo choćby dla sądu są one zdecydowanie bardziej wiarygodne niż ustne, szczególnie te treści "no bo on powiedział, że mnie kocha, to przecież musiało znaczyć, że chce mieć ze mną dziecko".
Egzekucja komornicza jest nierychliwa, ale jednak jest. I sama jej groźba skłania wielu ludzi do regulowania długów (w tym alimentacyjnych).

[aneta-skarpeta]

tylko problem, ze taka umowa to wiele wiatru o nic, bo tak samo masz problemy jak druga strona oporna

jest to ułuda rozwiazania problemu, a nic nie gwarantuje, bo w razie opornego parntera nawet przy umowie kobieta sobie musi radzic sama, az nie wyszarpie zobowiazania od faceta

[anorektycznazdzira]

Cały potencjał jest w dwóch komórkach: od matki i od ojca
Ta od matki jest większa i dostarcza mitochondria

Hę?

[araceli]

Tak sobie czytam i czytam... Jak mężczyzna chce aborcji a kobieta nie to nie może jej kazać, bo 'musi się godzić z konsekwencjami seksu'. Jak jest odwrotnie to już nie - kobieta 'konsekwencji seksu' ponosić nie musi bo to jej ciało i ona decyduje. A może tak trochę konsekwencji?

Najlepszym podsumowaniem wypowiedzi e-mam jest tekst Nabakier:
'Ojciec ma tylko zobowiązania (alimentacja)i tak jest dobrze.'

Nie - nie jest dobrze. Przedmiotowe traktowanie mężczyzny jak bankomatu jest po prostu złe. Jeżeli dajecie kobiecie prawo do wyłącznego decydowania - niech też wyłącznie ponosi konsekwencje. Gdyby to mężczyźni rodzili pisałybyście zupełnie inaczej.

[bi_scotti]

araceli napisała:

> Gdyby to mężczyźni rodzili pisałybyście zupełnie inaczej.

Pretensje zglos do Matki Natury!

[brak.polskich.liter]

araceli napisała:

> Gdyby to mężczyźni rodzili pisałybyście zupełnie inaczej.

Gdyby ciocia miala drucik, to by byla radiostacja.

Mozna domniemywac, jak wygladalaby kultura, gdyby panowie miesiaczkowali, zachodzili w ciaze, rodzili, karmili cyckiem, etc.
Poniewaz jednak sie na to nie zanosi, jest jak jest. Prawo do ostatecznej decyzji przysluguje tej stronie, ktora ponosi najwieksze ryzyko (z ryzykiem zycia wlacznie). Nieco bardziej symetryczny rozklad praw zaczyna sie tam, gdzie to ryzyko rowniez jest rozlozone nieco bardziej symetrycznie.

Zeby bylo jasne - nie bronie tutaj wlasnom piersiom cwaniar swiadomie wrabiajacych w ojcostwo.

[nabakier]

Cieszę się, ze Cię to ujęło. Mnie też "ujmowalo" w trakcie pisania.
No, jest to trudne, ale co robić. Szkoda, że to cie już nie ujęło w moim poście. I wyszła manipulacja. Ale co tam...

[borys314]

> Tak sobie czytam i czytam... Jak mężczyzna chce aborcji a kobieta nie to nie mo
> że jej kazać, bo 'musi się godzić z konsekwencjami seksu'. Jak jest odwrotnie t
> o już nie - kobieta 'konsekwencji seksu' ponosić nie musi bo to jej ciało i ona
> decyduje. A może tak trochę konsekwencji?

Oj tam! Zarówno aborcja, jak i donoszenie ciąży to poważne decyzje - związane z ryzykiem zdrowotnym i różnymi dolegliwościami - i ja nie czuję się uprawniony, żeby taką decyzję za drugą osobę podejmować. Wiemy, jak sprawy się mają, jak ktoś uznaje, że to za duże ryzyko - niech śpi sam!

[malka37]

araceli napisała:

> Nie - nie jest dobrze. Przedmiotowe traktowanie mężczyzny jak bankomatu jest po
> prostu złe. Jeżeli dajecie kobiecie prawo do wyłącznego decydowania - niech te
> ż wyłącznie ponosi konsekwencje. Gdyby to mężczyźni rodzili pisałybyście zupełn
> ie inaczej.

Wg Triss przez 9 mies. matka jest 'właścicielką' dziecka, a po urodzeniu staje się 'współwłaścicielką'. Niestety takie podejście jest dość powszechne, a jego konsekwencje w wielu przypadkach fatalne, zwłaszcza dla dziecka. Faktycznie matka nadal jest 'właścicielką' a rola 'współwłaściciela' polega na sprawnym wypełnianiu jednostronnie ustalonych przez matkę obowiązków, ojca eliminuje się z procesu decydowania o wychowaniu dziecka - ona - 'pierwotna właścicielka' - wie najlepiej: bo rodziła, bo karmiła etc. Faceci na to idą a potem budzą się z ręką w nocniku. Najgorzej jest w przypadku rozwodu - dziecko staje się kartą przetargową i wspaniałym argumentem do dojenia z kasy.

[aneta-skarpeta]

ja wczoraj sobie o tym wszystkim porozmawialam z mężem- mąż z opcji "kocham dzieci"

i o ile uważa, że kobieta powinna wziac pod uwagę fakt, że meżczyzna chce dziecka mimo, że ona nie niechce, to juz na pytanie " w takim razie sam podjałbys sie wychowania tego dziecka? wiadomo, że porod, polog etc jest po stronie kobiety, ale Ty bys poszeł na 2 lata na wychowawczy? etc

i tu juz była cisza

natomaist uogolnim swoje poglady, nie wiem czemu, do faktu, ze osoba ktora chce dziecka ma mocniejszy glos
a schodząc na ogólne podwórko to o ile czesc kobiet faktycznie zahcowuje sie jak kwoki, to zdecydowanie czesciej po prostu faceci sami nie garną się do zajmowania dziecmi i po rozwodach czesto zapominają o swoich ukochanych dzieciach, a niepłacenie alimentów w pl jest powszechnie znane

jednoczesnie w ustach facetow " dzieci zostana zemną" najczesciej sa puste jak dzban, bo nawet nie maja chceci widywac dzieci raz na 2 tygodnie, bo mają nowe zycie

no i oczywiscie te 400-500 zł alimentów to pani trwoni na swoje przyjemnosci, a nie na dzieci

znamy to znamy

[malka37]

tak to wygląda w większości przypadków, ale są też ojcowie, którym kontakt z dzieckiem utrudnia się, ogranicza i to wg mnie jest spuścizna kultu 'pierwotnej właścicielki'

[aneta-skarpeta]

moim zdaniem nie wynika to z tego
raczej chodzi o to, że czesc ludzi jest mściwa, chytra etc

i np cwana, zawistna kobieta nie ma w sobie instytnktu "moje pisklę kochane", raczej chodzi o to , że " ja mu pokażę, puścił mnie z ta lafiryndą to teraz mnie popamięta", albo " o nie, on zarabia tyle to niech płaci po 6 tys na dziecko, niech czuje ze jest ojcem"

ale dzieci sa tylko środkiem, a nie celem

tak samo będa sie zachowywały z domem, samochodem etc- a dziecko jest dla nich dobrym narzędziem- dlatego tez w takich sytuacjach gra sie dzieckiem

w wiekszosci naglosnionych spraw odnosnie dziecka problem byl prostu- walka o kasę
dziecko i uczucia do niego bylo z dwoch stron całkowicie olewane i daleko w tyle

z drugiej strony widze co się dzieje w małżenstwach, facet który aktywnie uczestniczy w zyciu rodziny- zabawy z dziecmi, sprzatanie i gotowanie- uważany jest za skarb wart miliony, wręcz bezzcenny i w zasadzie nie wypada na takiego złego słowa powiedziec, natomiast gro chlopów uwielbia postawe, kocham dzieci, ale Zosiu zmien Marysi pieluchę, Zosiu, dziecko płącze ja nie wiem co mam robic itd

wiekszosc z nas miało biernych ojców i urobione po pachy matki i niekoniecznie one o tym marzyły.
czesc kobiet uwielbia byc męczennicami, ale wiekszosc zostaje wrobiona przez tradycje, postawe rodziny w układy niewolnicze i zgadzają sie na nie "dla dobra dzieci" i z powodu braku perspektyw. Natomiast z tego co się oerientuje facet, który chce być ojcem w małzenstwie będzie nim i nawet po chwilowym zamroczeniu młazonki, przyhcodzi opamietanie i korzystanie z usług męża.
oczywiscie zawsze sie znajdzie przypadek ekstremalny

[malka37]

Też widzę podobnie, ale nie rozumiem z czego wynika przekonanie że o losach wspólnego dziecka decyduje ostatecznie kobieta. Jeśli raz udziela się sobie nadzwyczajnych praw, to łatwo potem deptać prawa innych.

[aneta-skarpeta]

tak skonstruwala to natura, ze kobieta nosi pod sercem, jej cialo ponosi koszty, jej praca, jej hormony i tak naprawde cześciej ojciec jest w stanie porzucic dziecko niz matka

I np skoro ja mam rodzić, ja mam nosic to czemu KTOS ma decydowac np czy mam miec jakies badanie lub nie, jak mam rodzic i czy mam rodzić?!

Ja związałam się obecnie z meżczyzną o podobnym pogladach do moich i nie ma tu dylematu rodzicielskiego, jednoczesnie moj mąż wie ,że wieksze "koszty" ponoszę ja. On, jak mówi, nawet nie śmie mi mówic nic na temat ciazy, on moze mnie wspierac, pomagac- ale nie bedzie decydował na równi ze mną, bo nie moze dezydowac autorytarnie o mnie

Bo idac dalej moze gdy bedzie to ciaża zagrażajaca mojemu zyciu i zdrowi ja bede chciala usunac, a mąż zaryzykowac " bo jakos to będzie"?
wiadomo, mozna dyskutowac- zrobimy usg czy nie, bede jadla sushi czy nie. Ale jak jedno nie chce, a drugie chce to nie ma pola do manewru a decyzje podjac trzeba

i np przed ciazą ustalacie że poddasz sie aborcji gdy płó d będzie chory, a w trakcie ktores z was zmienia zdanie? bo nastala wieź emocjonalna i jednoczesnie optyka?

gdzie miejsce na kompromis przy tak skrajnych postawach? nie mozna urodzic w polowie, nie mozna udawac ze sie urodzilo dziecko ktorego sie nie chce i udawac ze go nie ma

to są strasznie trudne sprawy

[iuscogens]

No właśnie, najlepiej wiązać się z osobą, która ma poglądy podobne do naszych.
Ja np. z facetem, który by twierdził, że mu całkowicie obojętne czy dziecko się urodzi czy nie, bym się po prostu nie związała, tak samo jak nie stworzyłabym związku z kimś kto dopuszcza aborcje i przy nieplanowanej ciąży by mi wyskoczył z opcją pt." złe miejsce, zły czas", trzeba wyskrobać. To chyba sporo problemów rozwiązuje. Ale mąż też dzięki temu ma pewność, że nie przyjdę powiem, właśnie usnęłam nasze dziecko, bo mogłobyć chore.
To są zbyt fundamentalne spawy, żeby można było się w nich różnic, przy różnicy zdań może dojść do tragedii. Różnić się można przy kwestii tego co oglądamy w kinie.

[dzika.foka]

Domyślnie: tak jak jest obecnie, czyli w razie wpadki decyzja należy do kobiety, a prawa i obowiązki wobec dziecka mają oboje.
Wariant dla przewidujących, którym się domyślny układ nie podoba (oczywiście w kraju z normalnym prawem): spisują umowę o aborcji w razie wpadki (pani ponosi koszta zdrowotne i ryzyko, pan wszelkie finansowe). Po fakcie jest kilka wyjść:
1. j.w.;
2. oboje stwierdzają, że dziecko to jednak fajny pomysł i zgodnie anulują umowę;
3. panu się odwiduje i nie chce aborcji – może zaproponować pani rolę de facto surogatki: ona rodzi i zrzeka się, on wychowuje i pokrywa koszta ciąży (w tym przerwy w pracy itp.); pani może się nie zgodzić;
3a. jak w 3, ale pani odwiduje się po porodzie i nie chce zrzec się praw: wracamy do modelu domyślnego;
4. pan trzyma się umowy (aborcja), pani się odwiduje – pani może odmówić poddania się zabiegowi i urodzić, ale sama ponosi wszystkie koszta utrzymania dziecka. Ponieważ w większości krajów nie da się pana tak po prostu zwolnić z alimentów, umowa może przewidywać wypłacanie panu przez panią co miesiąc kwoty odszkodowania za zerwanie umowy w wysokości owych alimentów, wyjdzie na zero. Warunek: pan od razu zrzeka się dziecka, dzięki czemu pozbywa się nie tylko obowiązków wobec niego, ale i praw (na wypadek, gdyby z kolei jemu odwidziało się po latach i np. usiłował szantażować matkę odebraniem dziecka albo żądał od dorosłego dziecka alimentów na siebie).
Myślę, że już sama wstępna rozmowa o takiej umowie (albo świadomość, co oznacza rezygnacja z jej podpisania, czyli wariant domyślny) ostudziłaby wiele pań i panów i uświadomiła im, że nie ma seksu bez zobowiązań, bo ryzyko wpadki albo zaplanowanego oszustwa zawsze istnieje. Z tym, że takim układzie oszustwo byłoby mocno nieopłacalne, bo strona, której „się odwidziało” ponosiłaby słone konsekwencje.

Ja bym zadala pytanie inaczej.

[iin-ess]

Jest wpadka i kobieta jest zdecydowana usunąć, a facet chce, aby dziecko się urodziło?

[dzika.foka]

No to jak wyżej: jeśli zdawali się na łaskę losu, to model domyślny, czyli kobieta rodzi, pan może się z nią rozstać, ale zachowuje prawa i obowiązki względem dziecka,
albo
jeśli faktycznie pan od początku zdecydowanie nie chciał dziecka, to się porządnie zabezpieczył, sposobów jest kilka:
1. zrezygnował z seksu;
2. poddał się wazektomii;
3. podpisał umowę jak wyżej i wtedy patrz pkt. 3.

[iin-ess]

iin-ess napisała:

>
> Jest wpadka i kobieta jest zdecydowana usunąć, a facet chce, aby dziecko się ur
> odziło?
Widzę, że takiej opcji nikt nawet nie zakłada

taka sytuacja była w mojej dalekiej rodzinie

[corgan1]

> > Jest wpadka i kobieta jest zdecydowana usunąć, a facet chce, aby dziecko się urodziło?
> Widzę, że takiej opcji nikt nawet nie zakłada

Ja zakładam.

W zamierzchłych latach 70 i 80tych jakaś tam krewna mojej ciotki była w takiej sytuacji. Jej mąż chciał dzieci, ona nie, wolała się wyszumieć i wybawić bo "jeszcze jest młoda" więc 3 razy robiła skrobankę. Czy pytała ojca o zdanie? w żadnym wypadku, jak nie miała własnych pieniędzy wzięła od swojej matki kasę za zabiegi i je zrobiła. 100% feminizm pod hasłem "mój brzuch moja sprawa" zanim jeszcze feminizm w Polsce zagościł.

Kiedy okazało się że jednak chce mieć dzieci - klops, okazało się że już nie może mieć.
No i teraz ciekawe co można w takiej sytuacji zrobić?

Dla mnie kobieta która z którą byłbym związany a usunęłaby moje dziecko oznaczałby na pewno koniec związku czyli przysłowiowe walizki za drzwi. To na start. Na pewno nie zostawiłbym tego a pitolenie o zagrożeniu życia? to chyba przed sądem trzeba by było udowodnić, prawda?

[kura28]

Rozumiem decyzję o zakończeniu związku, ale jakim cudem wmieszałeś do tej sytuacji sąd? Kto miałby być sądzony i dlaczego?

[dzika.foka]

No na nieszczęście przy obecnej ustawie antyaborcyjnej mógł wmieszać: wystarczyło poinformować prokuraturę albo policję tak, żeby zdybali panią z lekarzem w trakcie.

[aneta-skarpeta]

kobieta nie podlega karze, nawet jak robi to nielegalnie

natomiast trzeba tez wiedziec , kiedy i gdzie kobieta poddaje sie aborcji
moze tez, co sprytniejsza, wyjechac za czeska czy niemiecka granice i jej natrukają

[kura28]

Ale nawet wtedy pani nie ma problemów z prawem i przed żadnym sądem nie musi się tłumaczyć. Co najwyżej lekarz.
A bardzo łatwo można załatwić sprawę zupełnie legalnie - wystarczy wycieczka na Słowację.

pkt. 3

[borys314]

Ja w gruncie rzeczy zastosowałem punkt 3 - tzn. matka mojego syna chciała oddać dziecko do adopcji, ja się z początku zgodziłem, ale kiedy dziecko się urodziło, stwierdziłem, że nie potrafię. I obiecałem jej wtedy, że jeśli zdecyduję się je zatrzymać, to nie będę oczekiwał od niej jakiejkolwiek partycypacji w kosztach czy wychowaniu. I też wydawało mi się nieuczciwe żądanie od niej udziału, gdy wiadomo było, że dziecka nie chce i jeśli nie na moją rzecz, to zrzecze się tych praw na rzecz obcej rodziny i będzie miała sprawę na stałe załatwioną. Nie mam do niej pretensji i słowa dotrzymałem.

A swoją drogą, uśmiecham się szeroko, gdy wyobrażam sobie, że miałbym spisywać taki kontrakt za każdym razem, gdy idę z kimś do łóżka.

[dzika.foka]

No proszę - da się )) Super.
Lepiej spisać, niż dwadzieścia kilka lat płacić, wychowywać itd. - a poza tym poza jednorazowymi randkami są też długie związki, w których całkiem często zdarzają się "planowane (jednostronnie) wpadki", i naprawdę warto wygospodarować godzinę na omówienie sprawy, a nie potem płacz, że np. pan porzuca panią w ciąży.

[borys314]

"Jednorazowe randki" - ooo, jaki ładny eufemizm!)