PiS chce 30 województw i jeszcze silniej scentrali

[wlodekzpoznania]

scentralizować zarządzanie krajem. Przy takiej liczbie województw
samorządność, obecne już - choć wciąż niewystarczające - zmniejszenie roli
rozgrywek stołecznych zdecydowanie by osłabły.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6608167,Prezydent__W_Polsce_powinno_byc_30_wojewodztw.html
Polsce potrzebne są zmiany, ale PRZECIWNE. Dlatego gdy nagle na
dyskusji wpadłem na taki artykuł, to go upowszechniam, by NAM coś ważnego nie
umknęło.

Od pewnego czasu popularyzuję na forach ideę zmian ustrojowych złożonych z
kilku elementów:
- powiększenia województw zamiast tu oczekiwanego pomniejszenia (z
czwórki dodanej do 12tu województw wydaje się, że sprawdziło się tylko
Kujawsko-Pomorskie, natomiast racjonalne wydawałoby się połączenie
Lubelszczyzny i Podkarpacia oraz Podlasia i Warmińsko-Mazurskiego, skoro
Elbląg leży na skraju i ciąży do Pomorza),
- powiększenia powiatów (do parametrów bliższych już nawet nie
niemieckim okręgom, ale włoskim prowincjom, czy szwajcarskim kantonom (gdzie
powiat to ok.300-500 tysięcy ludzi) zamiast tworzenia szczebla regionu, czyli
szczebla 3,5 (i to intuicyjnie patrząc przy 90-120 powiatach pozwoliłoby
uniknąć większości
konfliktów regionalnych utrzymując poczucie wspólnoty oraz dając każdemu silne
centrum - to wymagałoby wzmocnienia powiatu, który musiałby mieć filie
terenowe dla zapewnienia funkcjonalności publicznej),
- decentralizacji administracji centralnej wzorem Niemiec i Szwajcarii,
czyli rozdziału około 50-dziesięciu nierządowych instytucji centralnych i
innych między dużymi i średnimi
miast według jakiegoś klucza, np. do 35 dużych i średnich miast o ludności
aglomeracji powyżej 200 tys., czy 24 powyżej 300 tys., z rozdziałem reszty
między pozostałymi dużymi (mało osób wie, że ani w Berlinie, ani
wcześnie w Bonn nie było żadnej stacji telewizji państwowej, ani
żadnego sądu najwyższej rangi,
ani giełdy, ani urzędu statystycznego, morskiego, celnego, nadzoru finansowego
itd., wszystkie są w stolicach landów oraz innych dużych ośrodkach kraju, a
stolica to tylko ministerstwa, prezydent, rząd i parlament).
- przeniesienia stolicy do jakiegoś polskiego Bonn, Berna, Waszyngtonu,
Brasilii, Ottawy, czy Canberry, czyli miasta bez pierwszorzędnej roli
gospodarczej, ani kulturotwórczej co pozwoliłoby oddzielić ludzi z administracji
państwowej, którzy chcą tworzyć służbę cywilną od tych, którzy notorycznie
mieszają karierę państwową z biznesową.
To nie jest projekt na teraz, na kampanię wyborczą 2011, ale jako cel na 2035 ;-)

[zetkaf]

> scentralizować zarządzanie krajem. Przy takiej liczbie województw
> samorządność, obecne już - choć wciąż niewystarczające -
zmniejszenie roli
> rozgrywek stołecznych zdecydowanie by osłabły.

Mysle, ze najlepszym podsumowaniem dzialalnosci tej partii sa slowa
nijakiego Jarosława Kaczyńskiego z tejże partii:
"Jeśli poprzecie Platformę Obywatelską, pomożecie sobie, pomożecie
Polsce"
filmik:
twoiznajomi.pl/Community/431764,Film,Aurellia_Palikot_nakrecil_film_o_Kaczynskim.html
i artykulik do czytania:
www.dziennik.pl/polityka/article373687/Kaczynski_Glosujcie_na_Platforme_.html

[Gość: tk]

Pomysł 32 województw już był i był to pomysł PSL, przy zachowaniu 2 stopniowego podziału administracyjnego. Im dłużej nad tym myślę, tym bardziej się do tego pomysłu przekonuję, powiaty są niepotrzebne, istniały przecież celowe związki gmin.
Świetny pomysł, więcej tutaj:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=18564791

[cajmero]

niech sobie kaczyński rządzi w Polsce a nie u nas, na terenach Odzyskanych a
niechcianych, nielubianych przez warszawkę. Nam bliżej do Berlina i ma być
województwo lubuskie, ze stolicą w...Międzyrzeczu, z Głogowem.....

[wlodekzpoznania]

cajmero napisał:

> niech sobie kaczyński rządzi w Polsce a nie u nas, na terenach Odzyskanych a
> niechcianych, nielubianych przez warszawkę. Nam bliżej do Berlina

Oj! Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy jakie niesamowite fory ma Zielona Góra i
Wrocław "w centrali" :-)

dobrze, że pis zaczął publiczną debatę!

[Gość: nicelus]

bardzo dobrze, że pis poruszył ten temat. mówi się o konieczności
zmiany
konstytucji, a przecież to się łączy. przy okazji regulacji kompetencji władzy
centralnej, trzeba też uregulować sprawy samorządów lokalnych.

od dawna opowiadałem się za podziałem administracyjnym na 7 województw i ok. 49
powiatów.

nie mam nic przeciwko podziałowi np. na 5 krain i 30 województw. to tylko
kwestia nazewnictwa. jest chyba oczywistym, że obecne powiaty powinny już dawno
ulec likwidacji.

Bardzo dobrze, że pis zaczął publiczną debatę!

[surma_bojowa]

Podzielam zdanie tk.

Dwustopniowy podział administracyjny w państwie wielkości Polski jest
najbardziej racjonalny i dobrze się sprawdził w latach 1975-1998. Tak naprawdę
jedynym powodem redukcji ilości województw z 49 do 16, ale za to utworzenia
ponad 300 powiatów, było dążenie rządzącej podówczas AWS do zwiększenia ilości
dobrze płatnych stanowisk, a jeszcze bardziej utworzenia wielu tysięcy synekur
w postaci funkcji radnych. Projekt ten został poparty przez SLD, który liczył na
to, że wygra następne wybory (i tak się faktycznie stało).

[danny_boy]

z 4 pseudoreform AWSu administracyjna była największym potworkiem.
Wystarczyło 6 dużych, silnych województw i 49 powiatów i mielibyśmy o
wiele mniejsze pieniądze marnotrawione.

jesteście w błędzie

[Gość: Włodek z Poznania]

To moja ocena oczywiście, za eksperta się nie uważam.

Zdanie dość powszechne jest takie, iż reforma administracyjna była - mimo
wykrzywienia (początkowe 10-12 województw i 170-220 powiatów) - i tak
największym sukcesem, stopień marnotrawstwa mimo wielu wpadek samorządów spadł!

Powstanie powiatów nie miało NIC wspólnego z AWS. AWS jako struktura
klientelska, a nie partia dążył do rozdęcia ilości powiatów. Ale autorstwo
przypada Unii Wolności i profesorowi Kuleszy z zespołem. Poczytajcie jego prace,
dobre analizy systemów europejskich, ich założenia, uwarunkowania decyzyjne
zależnie od kraju. Szczerze polecam. To był mój temat magisterki o
regionalizacji jeszcze przed reformą w Polsce.

Powiaty mają odebrać województwom rolę sentymentalną. W Polsce jest dużo więcej
sentymentów niż 49. Jak pisałem, myślę, że ok. 100-120 pozwoliłoby stworzyć
silne struktury z naturalnym centrum, ale minimalizując antagonizmy. Ale może
Kulesza ma rację, że 170 na 38 milionowy kraj to jeszcze dobrze. W 82
milionowych Niemczech jest ich ponad 500. Zatem z 360-cioma nasze powiaty są
bardziej rozdrobnione niż Niemieckie. Z 49-cioma byłyby największym szczeblem
środkowym w Europie.
Województwa mają za zadanie politykę strategiczną. I patrząc sucho wyobrażalne
są liczby 5-8. Ale kogo z kim ożenić jeśli mamy w Polsce 10 ponad półmilionowych
aglomeracji oraz potężne, silnie zaludnione obszary ściany wschodniej?
5 to kto - Trójmiasto, Poznań, Łódź, Warszawa, Wrocław, Śląsk, Kraków, wróć, to
już jest 7. A to wszystko aglomeracje ponad i około miliona (najmniej Poznańska
900 tys. i Wrocławska 800 tys.). To co Śląsk z Krakowem, Opolem, Rzeszowem i
Kielcami? Albo Śląsk razem od Dąbrowy G. do Zgorzelca. Mamy 6. Kogo jeszcze? A
Szczecin pożeniłem już Trójmiastem albo Poznaniem. To jeszcze raz - jakie mamy
ponad i okołomilionowe aglomeracje. Łódź z Warszawą? No może tak. Ale dziwnie mi
to wygląda. Nie ma naturalnych centrów jakie powstają przy 12/13-tce, a centra
są złe tylko wtedy, gdy złą polityką zgarniają pod siebie, ale przywództwo w
każdym systemie jest potrzebne. Problemem tamtej koncepcji 12-tu są słabe jak
się okazuje województwa stąd mój pomysł połączenie 4 na wschodzie w 2. Przy
pozostawieniu Kuj_Pom zostajemy przy 11 woj o silnej tożsamości, antagonizmach
nie gorszych niż Ślązaków z Zagłębiakami, a do tego dobrej funkcjonalności,
porównywalnej z niemieckimi Landami. Tam też Badenia i Wirtembergia to efekt
kompromisu Stuttgartu i Karlsruhe, tak samo Dolna Saksonia, ale tam nie było
dużego ośrodka. W Bawarii są Monachium i Norymberga, do tego to dwie krainy
historyczne, do tego jedna katolicka, druga protestancka, jednak tarcia zostały
zażegnane. W sposób w jaki powstała Nidersachsen można by rozciągnąć Mazowieckie
na wschód, lecz interesem strategicznym kraju jest by z najbliższego dużego
miasta do wschodniej granicy nie było aż 300 km. Tym bardziej, że za granicą nie
ma lasów, a silne ośrodki Kowno, Wilno, Grodno, czy Lwów. Teraz w obecnych
realiach nie ma to znaczenie najmniejszego. Ale nie wiemy jak się ukształtuje
sytuacja za 100 lat, więc zgadzam się, że 400 tysięczną aglomerację (nieco w
cudzysłowie aglomerację) białostocką trzeba wesprzeć. Tak samo Olsztyn to niemal
300 tys., Rzeszów to ponad 350 tys. Stąd pomysł czasowego powiązania tych
czterech województw w dwa. Może kiedyś będą warunki do podziału. Podobny był
pomysł na Gorzów i Zieloną Górę jako przeciwwagę dla strony niemieckiej i siły
oddziaływania. Ale to po prostu nie funkcjonuje finansowo, a obie aglomeracje to
ok. 150 tys. ludzi (dlatego tak uparcie Zielona Góra przedstawia się jako
lubuskie trójmiasto). A jak czytam na zielonogórskim forum wypowiedzi
zwolenników lubuskiego, to oni właśnie przejawiają ciążenie do Berlina.

[Gość: Premier Z Krakowa]

Co ty za bzdury pleciesz

Waraint 8 wojewóztw był. Branych jest pod uwagę wiele zmiennych,
wielkość miasta to nie wszystko.

Łódź nie będzie województwem w wariancie niższym niż 10 województw
więc dlaczego wymieniasz ją w 5.

Projekt Jana Marii Rokity zakłdał 8 województw Szczecin, Gdańsk,
Poznań, Warszawa , Lublin ( w tym Białystok), Wrcoław, Katowice,
Kraków.
Ta koncepcja jest spójna.
pod czas prac analtycznych zawsze niepewne było tylko czy 8
województwem ma być Szczecin czy Białystok.
Białystok Był makroregionem a Szczecin nie przed reformą.

ja bym obstawiał dlatego 9 i ze Szczecinem i z Białymstokiem jako 9.

Łódź nie pojawi się ntomiast wcześniej niż w 10 wielkość miasta już
zresztą 3 a nie druga nie ma tu nic do Rzeczy.

[Gość: Premier z Krakowa]

Dalej co ty za za kolejne Bzdury Pleciesz

Rzeszów 350 tyś ??????????

Z jedej strony smiejesz się z Biłgoraja który miałby zostać stolicą
wojewóztwa lublesko- podkarpackiego a z drugiej piszesz o Rzeszowie.

Dla towjej wiedzy Rzeszów był właśnie takim Biłgorajem który nie
wiedzieć czemu został wojewódzkim po utracie Lwowa. Przmyśl był
większy acz niecentralnie położony. Tarnów był az dwa razy większy
od Rzeszowa. Wrocław też nie jest czentralnie położony w
dolnośląskim. Ale utworzenie tego sztucznego stalinowskiego
wojewóztwa rzeszowskiego w 1945 łączyło się z zabraniem krakowskich
ziem Dębicy i Mielca.

To tylko obrazuje jak biurokratyczny system Panuje w pOlsce że tam
gdzie jest administracja tam jest rozwój.

Prześledź sobie projekt Eugeniusza Kwiatkowskiego utworzenia
województwa Sandomierskiego w II RP w 6- tyś Sandomierzu dla radomia
Kielc, Tarnowa, Stalowej Woli itd w ramch COP.

sam jesteś w błędzie ...

[Gość: nicelus]

Włodek z Poznania napisał:

> Ale może Kulesza ma rację,
> że 170 na 38 milionowy kraj to jeszcze dobrze.
> W 82 milionowych Niemczech jest ich ponad 500.

chyba jednak nie ma racji...

po pierwsze. w polsce jest 314 powiatów plus 66 miast na prawach powiatu, a w niemczeh jest 301 okręgów ("powiatów").

po drugie. niemiecki okrąg (kreis), to nie to samo, co polski powiat. okrąg, to związek 6 - 235 gmin. 26% ludności nie posiada okręgów. 114 miast jest wolnych od okręgów. również niemiecki kraj (land), to nie to samo co polskie województwo. posiada własny parlament, własny rząd, własną policje, własne prawa (np. budowlane), własny system administracyjny i może np. nie posiadać okręgów, i.t.d.

jeżeli chcesz porównywać polską i niemiecką administrację, to niemieckie gminy i okręgi odpowiadają polskim gminom. niemieckie kraje odpowiadają polskiemu krajowi. różnice polegają na tym, że polska nie jest zrzeszona w żadnej federacji krajów, tak jak niemieckie kraje, a za to w niemczech nie ma powiatów i nie ma województw. administracja jest praktycznie jedno, lub dwu stopniowa i nigdzie się nie dubluje. w ogóle wszystko jest inaczej.

[surma_bojowa]

Gość portalu: Włodek z Poznania napisał:
> jesteście w błędzie

Skoro tak uważasz, bądź uprzejmy wyjaśnić, na czym ten nasz błąd ma polegać, bo
- wybacz - powoływanie się na "powszechne zdanie", rzekomy autorytet prof.
Kuleszy, czy stwierdzenie, że "Niemcy tak mają" - to dość słabe, a właściwie
żadne argumenty.

O sukcesie reformy administracji publicznej można by mówić wtedy, gdyby:
1) ewidentnie poprawiło się zarządzanie państwem w aspektach sprawności
decyzyjnej, tworzenia przesłanek dla przyspieszenie rozwoju
społeczno-gospodarczego, racjonalnego wykorzystania zasobów krajowych i
absorpcji środków z funduszy europejskich etc,
2) został osiągnięty postęp w rozwoju samorządności,
3) wzrósł poziom satysfakcji obywateli.

Tymczasem mamy:
ad 1) bałagan kompetencyjny, polegający m.in. na tym, że cała masa zadań
rządowych jest wykonywana przez jednostki samorządowe jako zadania zlecone;
permanentne niedofinansowanie samorządów powiatowych, które nie są w stanie
prowadzić jakiejś sensownej polityki, ale ich utrzymanie bardzo drogo kosztuje;
tragiczne opóźnienia w wykorzystaniu funduszy UE i wyrzucanie masy Euro w błoto.
Ani samorząd wojewódzki, ani powiatowy nie mają praktycznie żadnego wpływu na
rozwój gospodarczy, bo (prawie) nie posiadają niezbędnych do tego instrumentów.
ad 2) Samorządy powiatowe i wojewódzkie stały się marnymi karykaturami
parlamentu, gdyż zostało przeniesione do nich partyjniactwo w najpaskudniejszym
wydaniu. Radni nie liczą się ze zdaniem wyborców, bo tak naprawdę nie od nich
zależy ich los, lecz od zarządów partii. Poprzez wprowadzenie bezpośrednich
wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast została złamana zasada podziału
i równowagi władz.
ad 3) "Roli sentymentalnej" nie spełniają, poza nielicznymi wyjątkami, ani
województwa, ani powiaty. Pierwsze dlatego, że już kilka pokoleń Polaków żyje w
państwie unitarnym i nie traktuje województw jako regiony, lecz wyłącznie jako
jednostki administracyjne. Drugie - gdyż powiaty są jak sutka męska*). Władza
oddaliła się od obywateli nie tylko dlatego, że wielu ma zdecydowanie dalej do
stolicy województwa, ale i wskutek przeniesienia wielu spraw, np. rejestracji
pojazdów i wydawania praw jazdy z gmin do powiatów.

Twierdzenie Włodka, że "stopień marnotrawstwa mimo wielu wpadek samorządów
spadł" jest gołosłowne, a praktyka z lubuskiego (Babimost, Kisielin)
zdecydowanie mu przeczy. Trudno mówić, że województwa odgrywają jakąś wybitną
rolę strategiczną, skoro na lwiej części publicznej kasy nadal trzyma łapę
Warszawa.

*) bo brzydkie i do niczego nie służą.

[zetkaf]

Wiec po pierwsze: wyobrazcie sobie statek, ktory plynie ku "nowym,
lepszym ladom dobrobytu". Wspolnymi silami ustalono, ze to gdzies
np. w kierunku zachodnim. No i wszystko byloby pieknie, gdyby nie
to, ze na statku co rusz padaja pomysly: to zmienmy kierunek. Co
jakis czas zapewne dojdzie do buntu, i pomyslodawcy dorwa sie do
wladzy, i zmienia kierunek. Oczywiscie najtrudniej o pierwsza
zmiane, pozniej juz bedzie lawina: skoro raz zrobilismy po jego
mysli (znaczy na polnoc), to teraz troche po mojej mysli (na
poludnie), bo czemu ja mam byc gorszy od niego? I co sie dzieje?
Jesli zbyt slabo bedziemy pilnowac trzymania wladzy, statek zacznie
krazyc w kolko, a ludzie zdechna z glodu, gdy skoncza sie zapasy.
Mam nadzieje, ze analogia jest oczywista? Owszem, plynac na zachod
mozemy stwierdzic, ze nasza szalupa nie wytrzyma warunkow
oceanicznych, wiec moze zamiast ciagle na zachod, to po prostu
wzdluz linii brzegowej, kiedys gdzies doplyniemy, zmiana koncepcji
jest dopuszczalna, gdy okaze sie, ze wybrany kierunek jest zly. Byle
nie krazyc w kolko. Wiec jesli zmieniac: to czemu akurat 30?
Rozumiem ze zostajemy przy obecnej koncepcji, skoro jest zla, albo
wracamy do 49 wojewodztw. A 30? A czemu akurat tyle? To znaczy, ze
stara koncepcja byla zla, wiec do niej wracamy, ale nie do konca?


> Kuleszy, czy stwierdzenie, że "Niemcy tak mają" - to dość słabe, a
Wiesz, powolywanie sie na dobre, sprawdzone gdzie indziej przyklady
to akurat dobry argument ;)
Niemcy tak maja - I ZOBACZ JAK IM SIE ZYJE ;)

> 1) ewidentnie poprawiło się zarządzanie państwem w aspektach
> sprawności decyzyjnej,
krotszej kolejki w urzedach, szybsze decyzje, itp.

> tworzenia przesłanek dla przyspieszenie rozwoju
> społeczno-gospodarczego, racjonalnego wykorzystania zasobów
> krajowych
Poza tymi zasobami krajowymi w obrebie Gorzowa to sie poprawilo,
oczywiscie Zielonka nawet w kwestii zasobow krajowych przyzna
poprawe ;)

> absorpcji środków z funduszy europejskich etc,
zdaje mnie sie, ze z roku wykorzystujemy coraz wieksza czesc
funduszy, choc tu wiekszy wplyw ma zapewne nie sama reforma, co
obycie sie urzednikow z wnioskami o dotacje ;)

> 2) został osiągnięty postęp w rozwoju samorządności,
A coz to znaczy?

> 3) wzrósł poziom satysfakcji obywateli.
Z prac urzedu - chyba coraz mniej sie narzeka ;)

> ad 1) bałagan kompetencyjny, polegający m.in. na tym, że cała masa
> zadań rządowych jest wykonywana przez jednostki samorządowe jako
> zadania zlecone;
Wina reformy, czy braku jej wdrozenia? 30 wojewodztw nic nie pomoze
w tej kwestii ;)

> permanentne niedofinansowanie samorządów powiatowych,
Powinna byc struktura hierarchiczna, i na poziomie wojewodztwa
rozdzielane srodki centralne miedzy powiaty/gminy. Oczywiscie na
poziomie strategicznych wojewodztwa. Jesli ktos okresli, ze taka
Zielona Gora to ma byc pepek lubuskiego - to pompujemy tam kase, i
niech sie Gorzow martwi. Oczywiscie, Gorzow musi pilnowac, zeby
takich durnych celow strategicznych nikt nie okreslil ;)

> prowadzić jakiejś sensownej polityki, ale ich utrzymanie bardzo
> drogo kosztuje;
oczywiscie, wiecej urzedow i wiecej wojewodztw to beda NIZSZE koszty?

> tragiczne opóźnienia w wykorzystaniu funduszy UE i wyrzucanie masy
Wydaje mi sie jednak, ze kiedys mniej funduszy z UE
wykorzystywalismy (zwlaszcza np. w 1989r. ;), a teraz w miare duzy
procent kasy do szarpniecia jest wyciagane z budzetu UE.

> ad 2) Samorządy powiatowe i wojewódzkie stały się marnymi
> karykaturami parlamentu, gdyż zostało przeniesione do nich
> partyjniactwo
Wina reformy, czy ludzkich przywar?

[Gość: xxxxxx]

NIE MOŻNA NIGDY WIĘCEJ DOPUŚCIĆ PISU DO WŁADZY!!!

pojęcia nie macie ile zepsuli.
To są ludzie chorzy bez wyobraźni.
Ich miejsce jest w szpitalu psychiatrycznym

[Gość: yyyyyy]

podobnie jak pełowców - do tworek!

[Gość: login_t]

Gość portalu: xxxxxx napisał(a):

> pojęcia nie macie ile zepsuli.

Ale Ty nas zaraz oświecisz.

PIS = PZPR!!! Smierdzi tiotalitaryzmem!!!!!

[Gość: Bernard]

Hey,
Wladza, wladza ,wladza!!!
Narabani pol=faszysci o ktok od koryta...
PiS to komuna w majtkach z Maryja na klapie!!!
Zamordyzm od potrzewki..
Gonic to totalitarne chamstwo!!!
PiS swmierdfi totalitaryzmkem mjak zagnojome kalosze!!!!
Polska nie oppooitrebyje wiecej totalitartyzmu..
Wolnosc dla wszystkich...
Dla wszystkich albo...nikt jej nie ma...
:)

[Gość: bzyk]

To co wypisujesz Bernardzie, to:
- uproszczenia
- stereotypy
- głupstwa
a wszystko to, w stylu pijackiego bełkotu "u cioci na
imieninach"... ;)

[Gość: nicelus]

bzyk napisał:

> a wszystko to, w stylu pijackiego bełkotu

jak zwykle w zamroczeniu alkoholowym wydaje mu się, że pis wsadził prezia za
szwedzkie firanki.

[Gość: Bernard]

Hey Bzyk,
Kiedy "to" pisalem...bylem trzezwy jak nowonarodfony wariat rydzik...
W tym momencioe jednak...jestem po trzech wpdkach coca- cola na
lodzie...
I powiem ci cos...
Zdania nie zmieniam...
Dlaczego?>
Poniewaz ja sie nie myle......
Po kielichu czy przed nim...
Przyzwyczaj sie...
:)

[Gość: bzyk]

No tak, pijesz samotnie i napewno w rozpaczy...;)
Coca-cola + łzy, a my musimy to później czytać...
Pozdrawiam :)

30 województw? lubuskie ocaleje

[grunberger]

jako całość - musimy mieć więcej żywicieli, Żary, Szprotawa czy Świebodzin to
jakby mało, a wy możecie sobie siedzieć cicho w tym gorzowie.

[Gość: Kłodawa]

Niech PIS walnie głowa o ścianę to może oprzytomnieje. Mam i tak żal
do Buzka,że nie zrobił 7-9 województw i tyla.