Archi Szopa a zawiść ludzka i "plantocentryzm"

[Gość: M@rian]

No, skończył się kokurs Archiszopy. Byłem w rozjazdach, więc z opóźnieniem
poznałem wyniki. Cóż, wygrał obstawiany przeze mnie wariant "zawistno-plantowy"
Oczywiście naród zawistny (prywatna willa!) wybrał "hobbita" przy Księcia
Józefa, założenie przemyślane (choć przyznaję, że nie genialne) i z wolna
przestrzenią wokół a "żiri" wybrało "plantocentrycznie" akwarium na Hotelu
Monopol.
A "bloki mieszkalno-hotelowe z Capri" na Woli Justowskiej, 100 metrów od Willi
Decjusza jakoś nikogo nie rażą!
Ej, krakauerzy, krakauerzy...

[Gość: asia]

"A "bloki mieszkalno-hotelowe z Capri" na Woli Justowskiej, 100 metrów od Willi
Decjusza jakoś nikogo nie rażą!"

No pewnie, że rażą! Jeszcze jak! Dla mnie to był kandydat nr 1. Ale jury miało
chyba niełatwe zadanie - wybrać z tych okazów ten, który jest największą Archi-
szopą to nie takie proste. Tu arogancja szklanego pudła nasadzonego na
zabytkowy obiekt (hotel Monopol), tu żałosny przykład nowobogackiej pychy i
przekupstwa (teren, na którym wyrósł grzyb galerii jest terenem
niebudowlanym!), a tu nonszalancki pokaz braku talentu i wrażliwości stępionej
pieniędzmi inwestora (Villa Verde). Wszystkie te przykłady to ilustracja bardzo
silnego nurtu na rynku architektonicznym Krakowa: uzyskanie zlecenia za wszelką
cenę, potem zaspokojenie apetytu inwestora również za wszelką cenę, a potem
uzyskanie dla przedsięwzięcia przychylności urzędnika magistratu. Żałosne!!!
I niby nic, niech się tam kotłują między sobą, tylko dlaczego z powodu
zachłanności, braku odpowiedzialności i przyzwoitości ktoś znowu zniszczył
bezpowrotnie kolejny fragment przestrzeni miasta, które przecież też jest moje?
Nie wystarczył Skarga na karykaturalnej kolumnie?!
Piszcie co o tym myślicie.

[Gość: mimero]

Brawo "asia". Baby górą! faceci to nic tylko przelewają z pustego w próżne.
Potrafiłaś krótko i dosadnie scharakteryzować, te tendencje, które rzeczywiście
decydują o (nie bójmy sie tego okreslenia) niszczeniu, bezpowrotnym naszego
miasta.Dochodzę do wniosku, czytając inne posty, że ludzie nie zdają sobie z
tego sprawy co faktycznie wokół nich się dzieje. Zamiast dyskusji, jest "a mnie
się podoba", albo " a to jest niezłe". Dzięki całkowitemu stępieniu wyczucia
estetycznego spaprzemy w krótkim czasie jedno z najpiękniejszych i
nacenniejszych europejskich miast. W tych naszych zakompleksionych
prowinacjonalnych gustach przypominamy chłopa, który drewnianą stara chałupę
obija sidingiem i wiesza na niej talerz, wycina stara lipę by posadzić
iglaczki, a drewniany płot zamienia na betonowe tralki. Jesteśmy żałośni w tych
naszych kompleksach, ktore każą nam sądzić, że jak nie zbudujemy Manhattanu
koło dworca, to wszyscy się będą z nas śmiać. Ale co można zrobić? Większość
krakowian i tak nie ma pojęcia o jakie to witraże Wyspiańskiego chodzi, i po co
w ogóle ktoś podnosi w tej sprawie wrzask.
Tak czy owak "asia" - jesteśmy w jednej bandzie, dobrze, że sie odezwałaś!
pzdr

[kuba203]

Gość portalu: mimero napisał(a):


> Dochodzę do wniosku, czytając inne posty, że ludzie nie zdają sobie z
> tego sprawy co faktycznie wokół nich się dzieje. Zamiast dyskusji, jest "a mnie
>
> się podoba", albo " a to jest niezłe". Dzięki całkowitemu stępieniu wyczucia
> estetycznego spaprzemy w krótkim czasie jedno z najpiękniejszych i
> nacenniejszych europejskich miast.

A ja nic na to nie poradzę, że mi się niektóre rzeczy podobają (a inne nie). Po
prostu o gustach się nie dyskutuje, ma prawo mi się podobać taki czy inny
budynek, i mogę uważać, że ozdobi on miasto, a nie zeszpeci.

[Gość: asia]

Dzięki!!! Bo już mi się czasem zdawało, że jestem z jakiejś innej bajki. Z tymi
kompleksami to trafiłeś! Podejmijmy za kolana inwestora, to może będzie i u nas
Europa! Ale to tylko takie ściemnianie, tak naprawdę chodzi zawsze o to samo...
A Kubie 203 odpowiadam: To nie w tym problem, że się komuś coś podoba albo nie.
Przecież to normalne. Problem w tym, że to od profesjonalistów wymaga się, żeby
pamiętali co to jest piękno architektury, krajobraz miasta, kompozycja
przestrzenna itd. I żeby nie sprzedawali się za kilka srebrników zachłannego
developera! A wtedy będziemy dyskutowali spokojnie o tym, że się nam coś podoba
albo nie, ale nie będziemy musieli wściekać się, że ktoś zniszczył po chamsku
to co lubimy i co jednak jest nasze. Przecież to nasze miasto! A to, co kryją
Archi-szopy to już nie tylko sprawa inwestora i projektanta, ale sprawa nas
wszystkich.
Czy Ty masz w ogóle pojęcie jak się to dzieje,że powstają te koszmary!?

[kuba203]

Gość portalu: asia napisał(a):

> Czy Ty masz w ogóle pojęcie jak się to dzieje,że powstają te koszmary!?

Cóż, nie za bardzo siedzę w temacie, ale wydaje mi się, że to proste: ktoś komuś
daje kasę, i może budować.
Jednak mi chodziło o owo "stępienie wyczucia estetycznego". Mi się wydaje, że
wyczucie estetyczne również jest rzeczą względną, i nie można wyrokować, że komuś
jest go brak, skoro postawił coś, co akurat nam się nie podoba.
Ale żeby nie było wątpliwości: "villa" (czyt. blok mieszkalny) na Starej Woli to
również moim zdaniem szkaradzieństwo, które nigdy nie powinno się tam znaleźć.

[Gość: Rafal]

Gość portalu: asia napisał(a):

> Przecież to normalne. Problem w tym, że to od profesjonalistów wymaga się,
żeby
>
> pamiętali co to jest piękno architektury, krajobraz miasta, kompozycja
> przestrzenna itd. I żeby nie sprzedawali się za kilka srebrników zachłannego
> developera!

Mam wielu znajomych architektow, z ktorych kazdy na poczatku mial wielkie
aspiracje, dzis robia to co inwestor sobie zyczy.
Proste ,ze chcac przezyc, utrzymac biuro projektowe, nie wybierasz, bierzesz
kazde zlecenie, i projektujesz pod dyktando, taki kraj ze tylko kilka
renomowanych nazwisk moze sobie pozwolic na wybieranie

> Czy Ty masz w ogóle pojęcie jak się to dzieje,że powstają te koszmary!?
no wlasnie ja tez wiem i nie pracuje w tym zawodzie :-(

[Gość: tiwan]

wróciłem z warszawy i nie moge się odnależc zawsze wydawało mi się że kraków to
duże miasto a to zascianek taka większa limanowa a co do archi-szopy to willa
na woli jest piękna

[Gość: Zbigniew]

Gość portalu: tiwan napisał(a):

> wróciłem z warszawy i nie moge się odnależc zawsze wydawało mi się że kraków to
>
> duże miasto a to zascianek taka większa limanowa a co do archi-szopy to willa
> na woli jest piękna

Co to pierwszy raz byłeś w stolicy? I Cię onieśmieliła:)) i budynki ze szkła mają
i pałac kultury i metro.

[Gość: Krakfan]

Gość portalu: tiwan napisał(a):

> wróciłem z warszawy i nie moge się odnależc zawsze wydawało mi się że kraków to
> duże miasto a to zascianek taka większa limanowa a co do archi-szopy to willa
> na woli jest piękna

Mam dla Ciebie lekarstwo. Przejedź się do NY albo Londynu, a potem do Warszawy.
Od razu Ci się wyda zaściankiem, takim większym Wołominem.

[stow.dla_arcytektury]

Teraz wyglalo cos innego. Spawiedliwosc jest na swiecie?

[Gość: mieszkaniec]

stow.dla_arcytektury napisał:

> Teraz wyglalo cos innego. Spawiedliwosc jest na swiecie?

Sprawiedliwosc rodzi sie w piwnicy, w magicznym gronie jurorow i lauretow,
brawo !!!!! To tam koleżanka Jaśkiewicz i spółka odkrywa lauretów, to sie jakos
nazywa, ale zapomniałem, .........aha "sprawiediwosc"
Niestety nie jest to piwnica pod Baranami choc niedaleko. Poziom bardziej znany
z SMS do Roberta Kwaitkowskiego "a może byś....

Pozdr.
M

[stow.dla_arcytektury]

Mieszkancu drogi,

z podziwu godna cierpliwoscia bierzesz mnie za kogos innego. Mnie to nie
przeszkadza, ale robisz z siebie posmiewisko. Nawet nie nadazam komentowac tego
co podpisujesz pode mna, gdziekolwiek sie pojawie. Patrze na ten teatrzyk z
duzej, albo i bardzo duzej odleglosci - jakbys byl uwazny, to bys to juz
znalazl.
Powodzenia.
Ale to nazywa sie obsesja.
Ktos musial Ci zalezc za skore.
I to nie bylem/-lam ja.

Gość portalu: mieszkaniec napisał(a):

> stow.dla_arcytektury napisał:
>
> > Teraz wyglalo cos innego. Spawiedliwosc jest na swiecie?
>
> Sprawiedliwosc rodzi sie w piwnicy, w magicznym gronie jurorow i lauretow,
> brawo !!!!! To tam koleżanka Jaśkiewicz i spółka odkrywa lauretów, to sie
jakos
>
> nazywa, ale zapomniałem, .........aha "sprawiediwosc"
> Niestety nie jest to piwnica pod Baranami choc niedaleko. Poziom bardziej
znany
>
> z SMS do Roberta Kwaitkowskiego "a może byś....
>
> Pozdr.
> M

[stow.dla_arcytektury]

No i z powodow wymienionych wczesniej nie wiem tez, co to jest "z SMS do
Roberta Kwiatkowskiego".Ja nawet - bardzo przepraszam - nie wiem kto to jest.
Czy to krewny Ireny? Moze mamy innych znajomych?
A jesli wpisze w wyszukiwarke "Jaskiewicz", to bede wiedzial cos wiecej?

[mikolaj7]

stow.dla_arcytektury napisał:

> No i z powodow wymienionych wczesniej nie wiem tez, co to jest "z SMS do
> Roberta Kwiatkowskiego".

ROTFL:)
przepraszam, ale nie wytrzymalem!!
ps. moze zdecyduj sie na jedna plec, bo widze, ze wyzej
masz z tym problem. podpowiedziec? haha ;PP

[Gość: M@rian]

stow.dla_arcytektury napisał:

> Teraz wyglalo cos innego. Spawiedliwosc jest na swiecie?

Teraz wygrało coś innego i dobrze, że szanowne żiri ruszyło tyłek poza Planty.
Jeśli w przyszłym roku nie wygra to coś, co właśnie dewastuje widok na Kraków
od strony mostu dębnickiego zasłaniając panorame centrum Krakowa, to będzie
duży skandal!

Poza tym należy im się Antynagroda im. śp. prof. Bogdanowskiego za dewastację i
zrównanie z ziemią jednego z obiektów Twierdzy Kraków - prawdziwej i unikalnej
atrakcji turystycznej Krakowa, która ginie na naszych oczach.

A co do plebiscytu to znów zawiść - czytelnicy nagrodzili PRYWATNĘ inwestycję,
czyli willę gontową - projekt kontrowersyjny, ale przemyślany i wtapiający się
w otoczenie...

[renesans]

Gość portalu: M@rian napisał(a):


> Jeśli w przyszłym roku nie wygra to coś, co właśnie dewastuje widok na Kraków
> od strony mostu dębnickiego zasłaniając panorame centrum Krakowa, to będzie
> duży skandal!
>

A widziales jak to wyglada od Zwierzynieckiej ? Pysznie, jak w Bułgarskiej
Albenie gdzie autor pewnie spedza wakacje.

> Poza tym należy im się Antynagroda im. śp. prof. Bogdanowskiego za dewastację
i
>
> zrównanie z ziemią jednego z obiektów Twierdzy Kraków - prawdziwej i
unikalnej
>
> atrakcji turystycznej Krakowa, która ginie na naszych oczach.
>

To ciekawe ile turystow przyjezdza do Krakowa ogladac twierzdze ? Moze masz
jakies dane ?

> A co do plebiscytu to znów zawiść - czytelnicy nagrodzili PRYWATNĘ
inwestycję,
> czyli willę gontową - projekt kontrowersyjny, ale przemyślany i wtapiający
się
> w otoczenie...

Tu zgoda

Pozdr.
RE.

[Gość: M@rian]

renesans napisał:

> A widziales jak to wyglada od Zwierzynieckiej ? Pysznie, jak w Bułgarskiej
> Albenie gdzie autor pewnie spedza wakacje.

Od strony Placu na Groblach też niepięknie. Niestety, na naszych oczach
powstaje największy koszmar 10lecia krakowskiej architektury...
Osoby odpowiedzialne za zatwierdzenie projektu i wydanie zezwolenia musiały
wziąć nielichą łapówkę. Pomijam juz skandal z zaniechaniem badań
archeologicznych terenu pod budowę - 300 metrów od Wawelu!!!
Za to p. Łodziński dwa lata musiał kolędować zanim pozwolono mu postawić barkę
w zakolu Wisły....

> To ciekawe ile turystow przyjezdza do Krakowa ogladac twierzdze ? Moze masz
> jakies dane ?

Danych nie mam, ale sądząc po tym, jaką popularność mają przewodniki po
Twierdzy Kraków i po ilości ludzi (w większości pochodzących spoza Krakowa),
których spotykam w weekendy podczas zwiedzania fortów jest to (przynajmniej
potencjalnie) duża liczba i problem tkwi raczej w braku rozpropagowania
Twierdzy i słabej dostępnosci części obiektów.
Pomijam już takie rzeczy jak wyburzenia pod "Sheratona" czy nieustające hocki
klocki z fortem "Benedykt" na Krzemionkach, w którym obecni użytkownicy, pożal
się Boze artyści, tylko zapaskudzili od środka grafitti i pozwolili mu dalej
niszczeć.

Sa też dobre przykłady wykorzystania fortów: Krzesławice, Zielonki, Kosciuszko
czy Winnica to przykład na to, co może zrobić dobry gospodarz.

Pzdrw,
M

[renesans]

Gość portalu: M@rian napisał(a):

> Od strony Placu na Groblach też niepięknie. Niestety, na naszych oczach
> powstaje największy koszmar 10lecia krakowskiej architektury...

No ja bym powiedzial ze jest w "krakowskim" standardzie. Przy Zwierzynieckiej
jest tez "piekna" nadbudowa nad dawna składnica harcerska, taka swoista szklana
brama do miasta.

> Osoby odpowiedzialne za zatwierdzenie projektu i wydanie zezwolenia musiały
> wziąć nielichą łapówkę.

Tego nie wiem. Wiem natomiast, ze autor projektu Hotelu projektuje teraz Rynek
Głowny i prowdzi oczekiwane przez ciebie badania. Czy myslisz ze dzieki temu
bedzie to lepszy projekt niz tu opisywany ?

>Pomijam juz skandal z zaniechaniem badań
> archeologicznych terenu pod budowę - 300 metrów od Wawelu!!!
> Za to p. Łodziński dwa lata musiał kolędować zanim pozwolono mu postawić
barkę
> w zakolu Wisły....

Lodzinski sobie poradzi o niego bym sie nie martwil.


> Danych nie mam, ale sądząc po tym, jaką popularność mają przewodniki po
> Twierdzy Kraków i po ilości ludzi (w większości pochodzących spoza Krakowa),
> których spotykam w weekendy podczas zwiedzania fortów jest to (przynajmniej
> potencjalnie) duża liczba i problem tkwi raczej w braku rozpropagowania
> Twierdzy i słabej dostępnosci części obiektów.

Wg. mnie twierdza i jej pasjonaci np. Krzysiek Wielgus zrobili świetną robote
dla jej popularyzacji, dla mnie jednak Krakow istniał juz wczesniej
(renesans :)) i twierdza (XIX wiek) nie jest jedynym punktem odniesienia dla
wspołczsnoci.

> Pomijam już takie rzeczy jak wyburzenia pod "Sheratona" czy nieustające hocki
> klocki z fortem "Benedykt" na Krzemionkach, w którym obecni użytkownicy,
pożal
> się Boze artyści, tylko zapaskudzili od środka grafitti i pozwolili mu dalej
> niszczeć.
>
> Sa też dobre przykłady wykorzystania fortów: Krzesławice, Zielonki,
Kosciuszko
> czy Winnica to przykład na to, co może zrobić dobry gospodarz.
>

Mozna jeszcze dodac koszary Franciszka Jozefa przy Rajskiej jako pozostałosc po
twierdzy i dobry przyklad adaptacji, choc czy jest to obiekt "pasujacy" sklą do
Karmelickiej i tej czesci miasta w ktora delikatnie mowiac sie "wrzyna" to
wątpie.


> Pzdrw,

RE

O Zwierzynieckiej, architekturze i twierdzy

[Gość: M@rian]

renesans napisał:

> No ja bym powiedzial ze jest w "krakowskim" standardzie.

Niestety, masz rację. jak jadę do Wrocławia to zazdroszczę - tam potrafią
dobrze połączyć nowe i stare.

> Przy Zwierzynieckiej
> jest tez "piekna" nadbudowa nad dawna składnica harcerska, taka swoista
> szklana brama do miasta.

Mówisz o biurowcu na rogu Retoryka? To akurat według mnie jest kawałek dobrej
architektury łączącej stare i nowe. Proporcjonalnej i nie dominującej nad
otoczeniem, zwłaszcza, ze akurat ta strona Zwierzynieckiej z DH "Jubilat" na
czele specjalnie piękna nie jest.

> Wiem natomiast, ze autor projektu Hotelu projektuje teraz Rynek
> Głowny i prowdzi oczekiwane przez ciebie badania. Czy myslisz ze dzieki temu
> bedzie to lepszy projekt niz tu opisywany?

Myślę, że na Rynku dużo sp... nie można. A badania nie mają nic wspólnego z
jakością projektu.

> Wg. mnie twierdza i jej pasjonaci np. Krzysiek Wielgus zrobili świetną robote
> dla jej popularyzacji, dla mnie jednak Krakow istniał juz wczesniej
> (renesans :)) i twierdza (XIX wiek) nie jest jedynym punktem odniesienia dla
> wspołczsnoci.

Po renesans to się jedzie do Włoch ;-) a ja mówię o unikacie na skalę światową -
wciąż jeszcze dobrze zachowanym i mogacym służyć turystom i mieszkańcom
miasta. A twierdza ukształtowała współczesne oblicze Krakowa
najpierw "konserwując" jego centrum a potem stanowiąc podstawy planu dalszego
rozwoju. A jak włodarze miasta nie sp... do końca, to jest sansa na ocalenie i
wdrożenie resztek koncepcji Krakowa - "miasta-ogrodu".

> Mozna jeszcze dodac koszary Franciszka Jozefa przy Rajskiej jako pozostałosc
> po
> twierdzy i dobry przyklad adaptacji, choc czy jest to obiekt "pasujacy" skalą
> do
> Karmelickiej i tej czesci miasta w ktora delikatnie mowiac sie "wrzyna" to
> wątpie.

Koszary Arcyksięcia Rudolfa przy Warszawskiej też nie wyglądają najgorzej, a
adaptacja "ancla" na siedzibe Wydziału Architektury Krajobrazu to majstersztyk.
A co do Karmelickiej, poczekaj aż postawią multipleksa...

M

[renesans]

> > Przy Zwierzynieckiej
> > jest tez "piekna" nadbudowa nad dawna składnica harcerska, taka swoista
> > szklana brama do miasta.
>
> Mówisz o biurowcu na rogu Retoryka? To akurat według mnie jest kawałek dobrej
> architektury łączącej stare i nowe.

Tu sie roznimy w ocenach.

>
> > Wiem natomiast, ze autor projektu Hotelu projektuje teraz Rynek
> > Głowny i prowdzi oczekiwane przez ciebie badania. Czy myslisz ze dzieki te
> mu
> > bedzie to lepszy projekt niz tu opisywany?
>
> Myślę, że na Rynku dużo sp... nie można. A badania nie mają nic wspólnego z
> jakością projektu.
>

Tu sie zgadzamy.
Poprzednio pisales ze ten sam gosc nie zrobil badan i stad taka kicha z tym
hotelem. Wiec jakos zalezy od czego, no..?


> Po renesans to się jedzie do Włoch ;-)

A ja jade na stare miasto w Krakowie w ramach oszczednosci.

a ja mówię o unikacie na skalę światową
> -
> wciąż jeszcze dobrze zachowanym i mogacym służyć turysto
m i mieszkańcom
> miasta.

Z tym unikatem to spokojnie, byles moze w Holandii ???


A twierdza ukształtowała współczesne oblicze Krakowa
> najpierw "konserwując" jego centrum a potem stanowiąc podstawy planu dalszego
> rozwoju. A jak włodarze miasta nie sp... do końca, to jest sansa na ocalenie
i
> wdrożenie resztek koncepcji Krakowa - "miasta-ogrodu".
>

No nie. Czy polecialbys do Włoch, ze mna samolotem i podyskutowalibysmy nad
Krakowem o "miescie ogrodzie". Kraków o jakim piszesz nie istnije poza
literatura takze ta dotyczaca Twierdzy Kraków. Kraków dzisiejszy to w swojej
masie urbanistycznej post PRLowskie blokowisko. Tak, rosna koło bloków drzewa
krzewy nawt trawa ale na Boga trudno dostrzec tam ogrody lub chocby ślady mysli
o nich. Nie znam tez zadnego projektu urbanistycznego ktory miałby opanowc ten
balagan. Ślady myśli urabnistycznej koncza sie na drugiej obowodnicy (twierdza)
i w Nowej Hucie (Bierut, Stalin). A misto ogrod, to w Krakowie tylko cypel
Salwtora.


> Koszary Arcyksięcia Rudolfa przy Warszawskiej też nie wyglądają najgorzej, a
> adaptacja "ancla" na siedzibe Wydziału Architektury Krajobrazu to
majstersztyk.

Hm czy kazdy lubi przebywac w dawnym ... hm, no tak ale rzeczywiscie mozna i
tak skoro to działa. A adaptacja Pałacu na Łobzowie (znowu autor Hotelu) to w
twojej opini tez majstersztyk ?

>
> A co do Karmelickiej, poczekaj aż postawią multipleksa...
>

Czakam, czytałem Gazecie pochlebne opinie na ten temat jurorara Archiszopy i
bywalca forum. Czy ma ona jakis zwiazek z nawiazaniem do koszar, czy była tylko
biznesowa bo to deweloper.
Tymczasem na Karmelickiej do czasu powstania multipleksu warto zobaczyc "nowa"
plombe na przeciwko "sony", po prostu cud.

Pozdr.
RE

[Gość: M@rian]

renesans napisał:

) Tu sie zgadzamy.
) Poprzednio pisales ze ten sam gosc nie zrobil badan i stad taka kicha z tym
) hotelem. Wiec jakos zalezy od czego, no..?

Nie jestem architektem, ale z tego co wiem, to wymóg badań dotyczy inwestoira
(ma wezwać archeologów i sfinansować badania) oraz urzedników dajacych
zezwolenia z konserwatorem zabytków na czele (mają dopilnować),. Architekt tu
nie ma niz do rzeczy. Co innego rynek - tutaj "odkrywki" sa integralną częścią
projektu.

) ) Po renesans to się jedzie do Włoch ;-)
) A ja jade na stare miasto w Krakowie w ramach oszczednosci.

Mówisz o Wawelu, Kaplicy Zygmuntowskiej, części Kanoniczej i kilku kaplicach w
Kościele Mariackim? Trochę mało tego - reszta tu neorenesans XIX wieczny.

) Z tym unikatem to spokojnie, byles moze w Holandii ???

Nie byłem.

) No nie. Czy polecialbys do Włoch, ze mna samolotem i podyskutowalibysmy nad
) Krakowem o "miescie ogrodzie".

Je śli "tanią linią" to chętnie.

) Kraków o jakim piszesz nie istnije poza
) literatura takze ta dotyczaca Twierdzy Kraków.

Oto co pisał na ten temat śp. Prof. Bogdanowski:
"Tradycja krakowskiego konserwatorstwa spowodowała, iż tu właśnie po raz
pierwszy już ok. 1950 podjęto problem ochrony wielkiej twierdzy pierścieniowej,
jej fortów, "dróg rokadowych" i szańców. Problem ten zyskał tym bardziej
znaczenie, iż stał się w tych latach również
podstawą systemu zieleni miasta już w tzw. Planie Ptaszyckiej (1960), a później
elementem kolejnych planów zagospodarowania przestrzennego Krakowa. Wprawdzie
ostatnio z niewiadomych przyczyn zaczęto go kwestionować, niemniej pozostał
integralną częścią tak zespołu zabytków, jak i zieleni miasta.
Koncepcja ta zresztą stała się z czasem, dodać warto w kontynuacji krakowskiej
myśli, udziałem planów systemów zieleni wielu miast, zarówno większych (jak
Warszawa, Toruń czy Przemyśl), jak i mniejszych (by wspomnieć np. Koźle).
Tradycja tej metamorfozy z groźnych fortyfikacji ku "sielskiemu" wypoczynkowi
sięga zresztą dawnych wieków. Tak "freta" średniowiecznych miast, jak i bulwary
nowożytnych oparte były na tej początkowo towarzyszącej obwarowaniom kanwie
zielonej, by na przełomie XVIII i XIX w. zamienić się w tzw. plantacje
miejskie. Tu znów klasyczny przykład stanowi właśnie Kraków, poczynając od
Plant, poprzez bulwary Alei - dziś niestety dewastowane - po wspomniany
pierścień oparty na zielonych drogach rokadowych dawnej twierdzy i jej
kilkudziesięciu fortach, dziś naturalnych parkach.
Tym sposobem dawny krajobraz warowny stał się jednocześnie zabytkiem i kanwą
miejskiej zieleni. (...)
Wspomniane następstwo zieleni, po fortyfikacjach, w znakomitej postaci objawiło
się właśnie w Krakowie. Choć liczne błędy dawnego planowania przestrzennego
przyczyniły się do uszczuplenia tego świetnego zasobu zieleni - ogrodów (by
wspomnieć niefortunną zabudowę tzw. Żabińca, przerywającego ciąg klina
zachodniego), to jednak - mimo naporu urbanizacji - "zielona twierdza" trwa.
Jej kanwą był i pozostaje do zagospodarowania klasyczny prosty układ
promienisto-koncentryczny. Również samo obrzeże Krakowa daje realne możliwości
stworzenia nowego pierścienia zieleni wokół miasta, gdyż na wieńcu otaczających
wzgórz wybudowano forty. Z biegiem lat zarosły one drzewami i pierścieniem
kilkudziesięciu naturalnych parków, otaczając dziś miasto. Wszystkie łączy w
jedną całość rokadowa "droga forteczna", a cała sieć promieniście wybiegających
z centrum miasta dróg zapewnia łatwy dostęp do każdego punktu fortecznej
obwodnicy, poszczególne zaś forty - parki dają wgląd w daleki widok przed­pola.
W tej sytuacji stare forty stanowią przez swą zieleń nie tylko atrakcję samą w
sobie, lecz również są pośrednimi, węzłowymi punktami wyprowadzającymi z miasta
w otwarty krajobraz.(...)
Ciągle jeszcze istnieje możliwość adaptacji terenu na cztery pierścienie
zieleni i cztery parki krajobrazowe, nasuwa to przeszłość jako kanwę systemu
zieleni Krakowa. Choć są one - na skutek niedostatków planowania, a zwłaszcza
realizacji - miejscami poprzerywane lub zatarte, to przecież pozostają
rzeczywistością.
Myśl ta, stanowiąca rozwinięcie wieloletnich badań, studiów i doświadczeń
projektowych, opiera się na najprostszej i najłatwiejszej do realizacji
konstrukcji. Cztery parki krajobrazowe to nic innego jak cztery w znacznej
mierze istniejące i łatwe do uzupełnienia kliny na dawnych kampusach pomiędzy
drogami fortecznymi. Są tak czytelne, że nietrudno nawet nadać charakteryzujące
je nazwy: zachodni to Wolski Park Krajobrazowy; północny - Kleparski (niestety,
ostatnio przecięty zabudową Żabińca); wschodni - Wiślany; południowy -
Podgórski. Cztery zaś pierścienie to z kolei historyczne kręgi dawnych
obwarowań, równie czytelne i równie łatwe do scharakteryzowania jako: Planty,
połączone z pierwszą obwodnicą miasta; Aleje, podlegające dewastacji, druga
dzisiejsza obwodnica komunikacyjna; mała rokadowa na linii szańców FS,
najbardziej poszarpana, ale przynajmniej odcinkami możliwa do odtworzenia, jak
wspomniana Młynówka. Wielka rokadowa związana jest już z zewnętrznym
pierścieniem dawnych obwarowań, przynajmniej w 1/3 objęta ochronnym statusem
Jurajskich Parków.
Złączone z nimi, jakby nanizane lub przyległe najróżniejsze formy zieleni, np.
skwery, zadrzewione cieki wodne, aleje, parki podworskie, stworzyć mogą - po
rozbudowaniu - system zieleni na miarę potrzeb nowego Krakowa.
Układ ten w głównym zrębie został wprowadzony do współczesnego planu ogólnego
miasta. Co więcej, stanowi - obok sieci "rusztu" komunikacyjnego dla funkcji
symbolicznie określanej mianem "praca" i szachownicowego układu "mieszkanie" -
promienisto-koncentryczny system "wypoczynku". Cała trudność realizacji wynika
tylko z zabezpieczenia w porę terenów i nie dopuszczenia do ich pocięcia oraz
wyizolowania przez tak bardzo agresywny szkielet komunikacji, związanej głównie
z przemysłem, a po części też z szachownicą dzielnic mieszkaniowych. To
spiętrzenie funkcji - tym większe, im bliższe śródmieścia - mimo złożoności
jest jednak możliwe do rozwiązania. Drogę ku temu otwiera przyznanie na pewien
czas pierwszeństwa zaniedbywanej latami funkcji wypoczynku, bezpośrednio
przecież związanej z ochroną środowiska (na równi kulturowego, jak i
naturalnego), oraz stworzenie podstaw, a nawet rygoru dla realizacji, tak jak
niedawno stworzono go dla przemysłu, a dziś dla układu komunikacji. Innego
zresztą rozwiązania dla dylematów ochrony środowiska i wypoczynku w zieleni
dziś nie ma.
Cztery parki krajobrazowe - jak już wspomniano - to cztery kliny zielone,
reprezentujące tyleż krajobrazów podkrakowskich z różnych stron świata,
sięgających ku samemu centrum miasta. Wiążąc się z czterema pierścieniami,
odpowiadają na swym ciągu różnym strefom zieleni: od zieleni śródmiejskiej po
zieleń otwartego krajobrazu. (...)
Gdyby zaś zbilansować w samych tylko liczbach zasoby zielone dawnej twierdzy
krakowskiej, wyszłoby razem z górą 160 km różnych dróg o turystyczno-spacerowym
znaczeniu, a przy tym ponad 250 ha zieleni rozdzielonych między 80 parków-
fortów. Liczby te można porównać dla przykładu z wielkościami tych terenów, z
których korzysta się na co dzień. Dla porównania - tak uczęszczany Deptak
wzdłuż Błoń ma niespełna 2 km, powierzchnia Rynku krakowskiego równa jest 4 ha,
przeciętny zaś park - zieleniec ma 2-6 ha, czyli właśnie tyle, co park-fort."

) Kraków dzisiejszy to w swojej
) masie urbanistycznej post PRLowskie blokowisko. Tak, rosna koło bloków drzewa
) krzewy nawt trawa ale na Boga trudno dostrzec tam ogrody lub chocby ślady
mysli
)
) o nich. Nie znam tez zadnego projektu urbanistycznego ktory miałby opanowc
ten
) balagan.

Spokojnie. Wielka płyta za kilkanaście lat sama się rozpadnie (jak np. w
Wielkiej Brytanii" lub się ją rozwali. Ważne jest, żeby głupi lub skorumpowani
urzedniacy nie znis

[renesans]

> Nie jestem architektem,
Witaj w zespole

ale z tego co wiem, to wymóg badań dotyczy inwestoira
> (ma wezwać archeologów i sfinansować badania) oraz urzedników dajacych
> zezwolenia z konserwatorem zabytków na czele (mają dopilnować),. Architekt tu
> nie ma niz do rzeczy. Co innego rynek - tutaj "odkrywki" sa integralną
częścią
> projektu.

Ten watek dotyczy architektury i jak rozumiem wplywu ew. zaniechan na to co
powstanie.
Moje pytanie jest proste. Czy bez badan moze powstac dobry budynek ?
Czy ekspertyzy moga zastąpić wrazliwosc i umiejetnosci ?

> ) ) Po renesans to się jedzie do Włoch ;-)
> ) A ja jade na stare miasto w Krakowie w ramach oszczednosci.
>
> Mówisz o Wawelu, Kaplicy Zygmuntowskiej, części Kanoniczej i kilku kaplicach
w
> Kościele Mariackim? Trochę mało tego - reszta tu neorenesans XIX wieczny.
>

Nie tylko, mowie takze o sposobie myslenia, nie akceptujac "planto"
i "dziwietnsatowiecznego" centryzmu w mysleniu o wspolczesnym Krakowie.


> ) Z tym unikatem to spokojnie, byles moze w Holandii ???
>
> Nie byłem.

Jak wroce do bardziej stalego miejsca to ci cos podesle jako propozycje na
wakcje.

>
> ) No nie. Czy polecialbys do Włoch, ze mna samolotem i podyskutowalibysmy nad
> ) Krakowem o "miescie ogrodzie".
>
> Je śli "tanią linią" to chętnie.
>

Zgoda.


> ) Kraków o jakim piszesz nie istnije poza
> ) literatura takze ta dotyczaca Twierdzy Kraków.
>
> Oto co pisał na ten temat śp. Prof. Bogdanowski:
> "Tradycja krakowskiego konserwatorstwa spowodowała, iż tu właśnie po raz

Doceniam publicystyczny dorobek śp. Prof. Bogdanowskiego niestyt podobnie jak z
badaniam archeologicznymi potrzeba jeszcze kogos kto potrafi to "przelozyc" na
jezyk przestrzeni i tutaj widze ciemnosc. Salwator powstal o ile pamietam przed
napisaniem tych wszytkich rzeczy i zachwyca do dzis.
Jezeli chodzi o wplyw na urbanistyke ograniczen militarnych to jest on
oczywsity conajmniej od czasow gdy rzymianie zkladali sowoje obozy a na ich
planach powstawaly miasta. Zapis ten jest czytelny do dzis w wielu planach
miast zeby pozostac tylko przy wloskich przykladach np. w Turynie.


Nie znam tez zadnego projektu urbanistycznego ktory miałby opanowc
> ten
> ) balagan.
>
> Spokojnie.

Tu sie nie gadzamy jestem bardzo nie spokojny

Wielka płyta za kilkanaście lat sama się rozpadnie (jak np. w
> Wielkiej Brytanii"

tutaj pomagali dynamitem

>lub się ją rozwali.

A jednak jestes idealista, co sie stanie z mieszkajaca tam w ok 90 % populacja
mieszkancow Krakowa ? Potwierdza to moje obawy ze twoj Krakow (moj niestyty
tez) to jedynie miraz, literacki.

>Ważne jest, żeby głupi lub skorumpowani
> urzedniacy nie znis

Tu nie mam zadania bo nie do konca wiem co zalezało od urzednikow w takiej np.
Wenecji albo w Krakowie za czasow krolowej Bony a miasta pieknialy.

RE

[Gość: M@rian]

renesans napisał:

> Ten watek dotyczy architektury i jak rozumiem wplywu ew. zaniechan na to co
> powstanie.

Sa dwie płaszczyzny. Pierwsza - brak badań archeologicznych to niepowetowana
strata dla naszej wiedzy o przeszłości.

Druga - kiepski projekt to coś, co nie bierze pod uwagę istniejącego otoczenia
i kompozycji przestrzeni, osi widokowych i tych wszystkich rzeczy, które kiedyś
architekci mieli w małym palcu a teraz mają w d... (pardon my french). Dlatego
podoba mi się "akwarium" na kamienicy przy Zwierzynieckiej a nie podoba hotel
na Ludwinowie.

> Moje pytanie jest proste. Czy bez badan moze powstac dobry budynek ?
> Czy ekspertyzy moga zastąpić wrazliwosc i umiejetnosci ?

Odpowiedź jest prosta - NIE.

> Nie tylko, mowie takze o sposobie myslenia, nie akceptujac "planto"
> i "dziwietnsatowiecznego" centryzmu w mysleniu o wspolczesnym Krakowie.

Ale centrum Krakowa jest XIX wieczne. To fakt i profesor Zin tego nie zmieni,
choćby dorobił wykusze nie tylko wieży ratuszowej ale nawet "błękitkowi" przy
Rondzie Kotlarskim.

> Doceniam publicystyczny dorobek śp. Prof. Bogdanowskiego niestyt podobnie jak
> z badaniam archeologicznymi potrzeba jeszcze kogos kto potrafi to "przelozyc"
na
> jezyk przestrzeni i tutaj widze ciemnosc. Salwator powstal o ile pamietam
przed
> napisaniem tych wszytkich rzeczy i zachwyca do dzis.

Niestety - komuna i gigantomania zrobiły swoje...

> Wielka płyta za kilkanaście lat sama się rozpadnie (jak np. w
> > Wielkiej Brytanii"
>
> tutaj pomagali dynamitem

Bo później zaczęli - w latach 70-tych w dziurach po bombardowaniach i na
przedmieściach a budowali z lepszych materiałów. Teraz tam sa slumsy.

> A jednak jestes idealista, co sie stanie z mieszkajaca tam w ok 90 %
> populacja mieszkancow Krakowa ?

Naturalne procesy migracyjne do nowych mieszkań lub własnych domów. To nie jest
kwestia kilku ale kilkunastu lub kilkudziestu lat. Wtedy w blokowiskach,
podobnie jak na zachodzie będą slumsy. A śmierci technicznej tych budynków nie
da się powstrzymać. To takk jak z hotelem Forum - taniej rozwalić niż
remontować.

> Potwierdza to moje obawy ze twoj Krakow (moj niestety
> tez) to jedynie miraz, literacki.

No, bez przesady - jako element napływowy od kilkunastu lat mieszkający w
Krakowie nie mam zadnych sentymentów wrodzonych krakauerom a z zauroczenia się
już wyleczyłem. Poza tym, czuje się obecnie raczej podgórzaninem niż
krakowianinem (to znaczy jak rasowy podgórzanin weekendy spędzam na
spacerach "za Wisłą") :-)

> Tu nie mam zadania bo nie do konca wiem co zalezało od urzednikow w takiej
np.
> Wenecji albo w Krakowie za czasow krolowej Bony a miasta pieknialy.

Po pierwsze - o wygląd miast stołecznych dbali rezydujący w nich władcy, bo to
podnosiło ich prestiż (np. zarządzenie króla Kazimierza o zakazie stawiania
szpecących miasto budynków - szkoda, że już nie obowiązuje) oraz sami
mieszczanie dysponujący odpowiednia gotówką i dbający o swój status (np.
Wierzynek fundujący prezbiterium Kościoła Mariackiego czy Bonerowie fundujący
kaplicę przy tymże). Pieniędzy tzw. "publicznych" wtedy wcale tak dużo nie
było, bo podatki były duuuuuużo niższe. To, że Wit Stwosz otrzymał za ołtarz w
Kościele Mariackim równowartość rocznego budżetu miasta nie świadczy o
zachłanności artysty ale o umiarkowaniu ówczesnych "urzedników". Inna sprawa,
że za malwersację wtedy dawało sie głowę katu....
Teraz urzędnicy mają duże budżety a kat poszedł na emeryturę :-(

O architekturze Holandii twierdzy i urzędnikach

[renesans]

Czas nie pozwala mi na odpowidz na ostatni post. choc jest tam duzo cikawych
rzeczy do skomentowania.
Zostawiam wiec na razie holenderski link.

www.vestingmuseum.nl/

i

www.stelling-amsterdam.org/engels/
Na ra
RE

[Gość: Sun_Tzu]

Wyłacznie sprawa kasy. Epatowanie holenderskimi linkami nic nie da, to kasa i
koniec. Belgowie mają Eben Emael, Francuzi Maginota, a Węgrzy np mają Komarom -
i ani grosza na to. Próbują to sprzedać lub wynająć i doskonałe materiały też
mają. Zapaśc finansowa i koniec. A Komarom to naprawdę extra pozycja.

[Gość: Sun_Tzu]

Singapur wyszykował sobie dla turystów wyspę Sentosa, a na niej fort Siloso -
pamiątkę po japońskim oblężeniu tej twierdzy - rzekomo nie do zdobycia. Tandeta
i disneyland. Mało kto tam zachodzi.

[Gość: Sun_Tzu]

Jak Meysztowicz z Nawarą załatwili kasę unijną (500 tys euro) to dało się
zrobić fort artyl. Zielonki na hotel TWIERDZA. I dalej go robią. Ale - tak jak
napisałem - problem kasy. Musimy do tego dorosnąć. Na Wawelu - przedmówco - też
były koszary, choć nie szyjowe ( a został szpital, koszary przerobił jeszcze
Szyszko -Bohusz, jego projekt) i z czasem poszło w lepszą stronę.A szpitala nie
dalo się zwalić głównie dlatego, ze byl tam tam tzw Hotel MSZ, czyli buda do
nocowania oficjalnych gości (De Gaulle i tp). Skoro pamietasz jak wyglądała
Albena w Bułgarii(masz ponad 40 lat), to i to musisz pamietać. Kuchnie nie były
kuchniami Goeringa, ale Franka. Z tego, że były tam kuchnie królewskie, nic nie
wynika.

[renesans]

To jest forum o architekturze.

Pozdr.
RE

[stow.dla_arcytektury]

Panie Tercjanie,

to jest forum o tym, o czym nam sie w danej chwili podoba pisac. Czasy sie Panu
pomylily, Panie Wozny. Czasy, w ktorych byla budowana Albena i znakomity
ustroj, ktory ja stworzyl, przeszly do historii.
Jak ktos nie obeznany jeszcze z Panskimi fobiami podsuwa uwagi na temat, to
moze wypada napisac cos innego, niz gburowate komentarze? Na mnie one juz nie
robia wrazenia, ale na pierwszych widzach stale. Czy poczta juz przeczytana?

O a, t i u

[renesans]

Gość portalu: M@rian napisał(a):

> Sa dwie płaszczyzny. Pierwsza - brak badań archeologicznych to niepowetowana
> strata dla naszej wiedzy o przeszłości

Powtarzam Ten watek dotyczy architektury

.
>
> Druga - kiepski projekt to coś, co nie bierze pod uwagę istniejącego
otoczenia
> i kompozycji przestrzeni, osi widokowych i tych wszystkich rzeczy, które
kiedyś
>
> architekci mieli w małym palcu a teraz mają w d... (pardon my french).

Historia archietktury i urbanistyki świadczy o tym, że sie bardzo mylisz. Samo
pojecie osi widokowych zaprawde nie jest wieczne popatrz np. na miasta
średniowieczne.
Wprowadzenie układu osiowego np. w Paryzu wywoływała u współczesnych bardzo
negatywne reakcje. Ustalmy prosty fakt, iż poglady na budowe miasta i jego
kompozycje ulegaja ciaglym zmianom. Po prostu miasta buduje sie w różnych
epokach całkowicie odmiennie np. Brazylia trudna jest do porownania z
przedwojenna Stalową Wolą choć oba miasta zbudowane sa na bazie modernistycznej.

Nowe Tychy są także odmiana miasta modernistycznego, to miasto wzorcowe
zbudowane zgodnie z twoja osiowa tęsknotą, wszystko tam wynika jedno z drugiego
zamykają sie osie itd, itp no i jeszcze jest funkcjonalne ale czy to miasto
piekne ?

Dlatego
> podoba mi się "akwarium" na kamienicy przy Zwierzynieckiej a nie podoba hotel
> na Ludwinowie.
>
Słabo to rozumiem. Kluczem pewnie słowo-pojecie "nie bierze pod uwage". Rozwin
myśl jak akwarium "bierze pod uwage otoczenie" i istniejaca kompozycje
przestrzeni ?
Przeciez nie trzyma skali jest wyzsze od otoczenia, jest obcą od zastanych
formą, jest obce materiałowo kolrystycznie. Słowem jest zaprzeczeniem stanu
istniejącego w otoczeniu. Pominmy na razie funkcje choc chyba nie ma tam
ryb :))?

> > Moje pytanie jest proste. Czy bez badan moze powstac dobry budynek ?
> > Czy ekspertyzy moga zastąpić wrazliwosc i umiejetnosci ?
>
> Odpowiedź jest prosta - NIE.

Nie na obydwa pytania ?

>
> > Nie tylko, mowie takze o sposobie myslenia, nie akceptujac "planto"
> > i "dziwietnsatowiecznego" centryzmu w mysleniu o wspolczesnym Krakowie.
>
> Ale centrum Krakowa jest XIX wieczne. To fakt i profesor Zin tego nie zmieni,
> choćby dorobił wykusze nie tylko wieży ratuszowej ale nawet "błękitkowi" przy
> Rondzie Kotlarskim.

Kraków jest miastem średniowiecznym bo o tym decyduje jego urbanistyka
wynikajaca z lokacji. Zmiany detali architektonicznych które dokonywane były i
bedą wraz z pojawiajacym się kazdym nowym prądem i kierunkiem w architekturze
jezeli nie zmieni to sredniowiecznej geometrii to w konsekwencji nie zmieni
charakteru urbanistycznego miasta.

Dziwietnasty wiek poczynił bardzo istotny zamach na tą geometrię wpychajac do
historycznej urbanistyki wbrew jej regułom gmach Teatru Słowackiego. I w jego
okolicach możemy mówic ,że Kraków jest dziwiętnastowieczny w pozostałej częsci
w odnisieniu do urbanistyki rozumowanie takie jest istotnym błędem.

Typowym miastem dzieiętnastowicznym (urbanistycznie) jest Liverpoll nie wiem
czy jednak wart jest to przykład urbanistycznego nasladowania.
Choć fragmenty jak choćby Docklands przerobione na apartamenty polecam jako
godne uwagi.
>
> > Doceniam publicystyczny dorobek śp. Prof. Bogdanowskiego niestyt podobnie
> jak
> > z badaniam archeologicznymi potrzeba jeszcze kogos kto potrafi to "przeloz
> yc"
> na
> > jezyk przestrzeni i tutaj widze ciemnosc. Salwator powstal o ile pamietam
> przed
> > napisaniem tych wszytkich rzeczy i zachwyca do dzis.
>
> Niestety - komuna i gigantomania zrobiły swoje...
>

To troche za prosto, za łatwo wytłumaczone. Przeciez to ktoś zarówno
urbanistycznie jak i architektonicznie projektował, ktoś wydawał na to
pozwolenia, ktoś "krytycznie" opisywał, ktoś budował. A ktoś milczał.
Saumarycznie odmienione oblicze urabnistyczne Krakowa, zamienjac harmonie w
nicość. Może zapytać bohterów tamtych nie tak odległych czasów jak to się stało?
Że byli politycznie zniewoleni ? Być może ale czy byli tez tworczo zniewoleni ?
A moze wielka powojenna chłopska i małomisateczkowa migracja do Krakowa taki
dała dowód swojej kultury przestrzennej ? Odmiennej od kultury średnioiwiecza i
renesansu gdy ta migracja była z całkiem innego kierunku i innej jakości.
Tu pojawia sie jednak wątpliowść jak takie chłopskie społeczeństwa jak np
Finowie i Dunczycy potrafili buodwać w tym czsie ludzkie miasta. Jak widać
komuna i gaigantomania to troche za prosto ...


> > Wielka płyta za kilkanaście lat sama się rozpadnie (jak np. w
> > > Wielkiej Brytanii"
> >
> > tutaj pomagali dynamitem
>
> Bo później zaczęli - w latach 70-tych w dziurach po bombardowaniach i na
> przedmieściach a budowali z lepszych materiałów. Teraz tam sa slumsy.


> > A jednak jestes idealista, co sie stanie z mieszkajaca tam w ok 90 %
> > populacja mieszkancow Krakowa ?
>
> Naturalne procesy migracyjne do nowych mieszkań lub własnych domów. To nie
jest
>
> kwestia kilku ale kilkunastu lub kilkudziestu lat. Wtedy w blokowiskach,
> podobnie jak na zachodzie będą slumsy. A śmierci technicznej tych budynków
nie
>
> da się powstrzymać. To takk jak z hotelem Forum - taniej rozwalić niż
> remontować.

A peryferia Krakowa taki Siporexowy pierścień czy on tez sie rozpadnie
technicznie i miasto bedzie miało znoau swoje granice? Czy tez od Krakowa do
Zakopanego bedzie jak dzisiaj swoiste Polis ? Slams to czy nowa architektura
regionalna?

>
> > Potwierdza to moje obawy ze twoj Krakow (moj niestety
> > tez) to jedynie miraz, literacki.
>
> No, bez przesady - jako element napływowy od kilkunastu lat mieszkający w
> Krakowie nie mam zadnych sentymentów wrodzonych krakauerom a z zauroczenia
się
> już wyleczyłem. Poza tym, czuje się obecnie raczej podgórzaninem niż
> krakowianinem (to znaczy jak rasowy podgórzanin weekendy spędzam na
> spacerach "za Wisłą") :-)
>
> > Tu nie mam zadania bo nie do konca wiem co zalezało od urzednikow w takiej
>
> np.
> > Wenecji albo w Krakowie za czasow krolowej Bony a miasta pieknialy.
>
> Po pierwsze - o wygląd miast stołecznych dbali rezydujący w nich władcy, bo
to
> podnosiło ich prestiż

Czy uda sie nam nakłonić Prezydenta Majchrowskiego do inwestycji podnoszących
jego prestiż ? Ale co podnosi prestiż prezydenta dzisiaj ? Odpowieź moja
prestiż Lasoty zbudowały Supermarkety ,Gołasia Mosty a Majchrowskiego ??????.

(np. zarządzenie króla Kazimierza o zakazie stawiania
> szpecących miasto budynków - szkoda, że już nie obowiązuje) oraz sami
> mieszczanie dysponujący odpowiednia gotówką i dbający o swój status (np.
> Wierzynek fundujący prezbiterium Kościoła Mariackiego czy Bonerowie fundujący
> kaplicę przy tymże).
No własnie czy poza Łodzińskim znasz dzisiaj takich mieszczan ?
Dzisiejszy mieszcznin zafunduje koszulkę pilkarzowi w najlepszym przypadku,
albo ulkouje pieniądze w Kosakach (Malczeskich skupił Bagsik tez mieszczanin)
jak już zbuduje rezydencje to wyjdzie mu cos takiego jak Gudzowatemu.

Pieniędzy tzw. "publicznych" wtedy wcale tak dużo nie
> było, bo podatki były duuuuuużo niższe. To, że Wit Stwosz otrzymał za ołtarz
w
> Kościele Mariackim równowartość rocznego budżetu miasta nie świadczy o
> zachłanności artysty ale o umiarkowaniu ówczesnych "urzedników". Inna sprawa,
> że za malwersację wtedy dawało sie głowę katu....
> Teraz urzędnicy mają duże budżety a kat poszedł na emeryturę :-(

Szkoda mi Kata i Królów mi szkoda. Czy to znaczy ze bez Kata i Króla nie bedzie
dobrego miasta i dobrej architektury ?

Podr. RE

[Gość: M@rian]

renesans napisał:

> - brak badań archeologicznych to niepowetowa
> na
> > strata dla naszej wiedzy o przeszłości
>
> Powtarzam Ten watek dotyczy architektury

Idąc Twoim tropem można by postawić ośrodek wypoczynkowy na półwyspie
biskupińskim nie przejmując się tym, co w ziemi a dbając tylko o to, co na
zewnątrz powstanie. Odwiedzając różne miejsca w Polsce i zagranicą widziałem
bardzo udane przykłady wkomponowania w nowe budynki tego, co znaleziono pod
ziemią. To wbrew pozorom jest architektura i szacunek dla przeszłości.

> Historia archietktury i urbanistyki świadczy o tym, że sie bardzo mylisz.
Samo
> pojecie osi widokowych zaprawde nie jest wieczne popatrz np. na miasta
> średniowieczne.
> Wprowadzenie układu osiowego np. w Paryzu wywoływała u współczesnych bardzo
> negatywne reakcje. (...ciach...)

Nie jestem architektem ani urbanistą, więc pojęcie "oś widokowa" to dla mnie
zarówno "pespektywa ulicy Szpitalnej z Wawelem w tle" i "widoku z Błoń na
centrum Krakowa" i "transatlantyk Wawel widoczny z kopca Kościuszki" i "widok z
tarasu Willi Decjusza na Wawel przez stok Sikornika (zniszczony zabudową tego
terenu)".
Dla mnie, laika kompletnego, "os widokowa" to pojęcie niezależne od koncepcji
szerokich ulic na których nie da się zbudować barykady za to łatwo jest użyć
artylerii przeciw demonstrantom (bo taka jest geneza tego pomysłu).


> Rozwin
> myśl jak akwarium "bierze pod uwage otoczenie" i istniejaca kompozycje
> przestrzeni ?
> Przeciez nie trzyma skali jest wyzsze od otoczenia, jest obcą od zastanych
> formą, jest obce materiałowo kolrystycznie. Słowem jest zaprzeczeniem stanu
> istniejącego w otoczeniu.

W prosty sposób. Spójrzmy od Wawelu: od lewej mamy Novotela, budynek na rogu
Alei i Kościuszki, Jubilata i "akwarium" Mostostalu. Wszystkie budynki są
nowoczesne (abstrahując od ich "urody") i mają praktycznie jednakową wysokość.

Spójrzmy od Retoryka: "akwarium jest tej samej wysokości co sąsiednie
kamienice, a poza tym jest jedynym "zadbanym" budynkiem w polu widzenia.
Spójrzmy w ulicę Zwierzyniecką (w dowolnym kierunku) - widać praktycznie tylko
odrestaurowana "XIX w. "bazę" biurowca. Szklana nadbudowa jako asymetryczna i
przesunięta w kierunku ul. Retoryka a do tego zlewająca się kolorystycznie z
niebem jest praktycznie niezauważalna. Do tego asymetryczność nadbudowy
powoduje, że "stara" część budynku przechodzi w "nową" w sposób płynny i
harmonijny, w przeciwieństwie do symetrycznej i przyciężkawej optycznie
nadbudowy hotelu Monopol. Akurat tym wypadku powiedzenie "symetria estetyką
idiotów" sprawdza się w 100%.

Przejedź się do Wrocławia i zajrzyj za ul. św. Mikołaja wychodzącą z Rynku. Na
przestrzeni 100 m znajdziesz gotyk, barok, secesją, szkło i aluminium i diabli
wiedzą, co jeszcze, w wszystko tworzy harmonijną całość.

Za to w Krakowie mamy "świetny" pomysł wybudowania kilkupiętrowego kiosku ruchu
z witrażami przy Grodzkiej. PARANOJA!


> > > Moje pytanie jest proste. Czy bez badan moze powstac dobry budynek ?
> > > Czy ekspertyzy moga zastąpić wrazliwosc i umiejetnosci ?
> >
> > Odpowiedź jest prosta - NIE.
>
> Nie na obydwa pytania ?

Na pierwsze tak, ale ze świadomością, że to, co się zniszczy może być
cenniejsze od nowopowstałego budynku.


> To troche za prosto, za łatwo wytłumaczone. Przeciez to ktoś zarówno
> urbanistycznie jak i architektonicznie projektował, ktoś wydawał na to
> pozwolenia, ktoś "krytycznie" opisywał, ktoś budował. A ktoś milczał.
> Saumarycznie odmienione oblicze urabnistyczne Krakowa, zamienjac harmonie w
> nicość. Może zapytać bohterów tamtych nie tak odległych czasów jak to się
stało
> ?

Dlatego myślę, że warto stworzyć listę "Herostratesów" krakowskich. Po nazwisku!


> A peryferia Krakowa taki Siporexowy pierścień czy on tez sie rozpadnie
> technicznie i miasto bedzie miało znoau swoje granice? Czy tez od Krakowa do
> Zakopanego bedzie jak dzisiaj swoiste Polis ? Slams to czy nowa architektura
> regionalna?

Jakość tzw. "architektury" przedmieść i wsi to temat na osobny wątek. Może
warto go rozpocząć?

> Czy uda sie nam nakłonić Prezydenta Majchrowskiego do inwestycji podnoszących
> jego prestiż ? Ale co podnosi prestiż prezydenta dzisiaj ? Odpowieź moja
> prestiż Lasoty zbudowały Supermarkety ,Gołasia Mosty a Majchrowskiego ??????.
> (...)
> No własnie czy poza Łodzińskim znasz dzisiaj takich mieszczan ?
> Dzisiejszy mieszcznin zafunduje koszulkę pilkarzowi w najlepszym przypadku,
> albo ulkouje pieniądze w Kosakach (Malczeskich skupił Bagsik tez mieszczanin)
> jak już zbuduje rezydencje to wyjdzie mu cos takiego jak Gudzowatemu.

:))))
Prezypomina mi się skecz Monty Pythona o "Ostatniej Wieczerzy".

Ale nie można zwalać wszystkiego na inwestorów. To architekt ponosi
odpowiedzialność za swoje dzieło. Najlepiej widać to na przykładzie
architektury sakralnej.
Wejdż na przykład do rotundy romańskiej w Cieszynie (inwestor - dziki książe
piastowski) - mamy tu sacrum w czystej postaci.
Wejdź do kościoła pw. Św. Jana z Kęt na osiedlu Widok (inwestor - wykształcony
ksiądz proboszcz) - mamy tu parking piętrowy ze światłowodowymi lampkami w
suficie.
To architekci tworzą złą architekturę a inwestorzy daja na nia pieniądze przy
zgodzie urzędników.

Pzdrw.
M

[renesans]

Gość portalu: M@rian napisał(a):

> renesans napisał:
>
> > - brak badań archeologicznych to niepowetowa
> > na
> > > strata dla naszej wiedzy o przeszłości
> >
> > Powtarzam Ten watek dotyczy architektury
>
> Idąc Twoim tropem można by postawić ośrodek wypoczynkowy na półwyspie
> biskupińskim nie przejmując się tym, co w ziemi a dbając tylko o to, co na
> zewnątrz powstanie. Odwiedzając różne miejsca w Polsce i zagranicą widziałem
> bardzo udane przykłady wkomponowania w nowe budynki tego, co znaleziono pod
> ziemią. To wbrew pozorom jest architektura i szacunek dla przeszłości.
>

Maly cytacik o badaniach z pozdrowieniam..... a niechcialem byc kasadndra.

Pozdr.
Re

Pytania o Rynek
List otwarty

Dotyczy spraw związanych z prowadzonymi obecnie pracami badawczymi w Rynku
Głównym oraz koordynacji obecnych poczynań badawczych i projektowych w tym
rejonie Krakowa.

1. Rynek Krakowski w latach sześćdziesiątych przeszedł gruntowne badania
archeologiczno-architektoniczne. Wypracowano tu nowatorską metodę współpracy
pomiędzy historykami architektury i archeologami. Przedmiotem naszych badań
było określenie zjawisk zachodzących pomiędzy stratygrafią Rynku i
posadowionymi tu budowlami oraz ich podłożem, określiliśmy to "kodem
stratygraficznym Rynku Krakowskiego".

2. Badaniom sprzyjały:

a) prowadzone wówczas prace przy odgruzowaniu piwnic Ratusza Krakowskiego,

b) objęte osobistą opieką Metropolity Karola Wojtyły - prace w obszarze
kościoła św. Wojciecha,

c) w końcu kompleksowe badania krypt kościoła Mariackiego,

d) prowadzone wówczas prace inżynieryjne, które doprowadziły do wymiany 70
proc. nie zinwentaryzowanej infrastruktury Rynku. Nadzór archeologiczno-
architektoniczny tych prac (wykopy o długości 250 m na głębokość calca). Ten
szczęśliwy zbieg okoliczności sprawiał, że wczorajsze hipotezy dziś stawały się
faktami, o czym komunikowaliśmy na cotygodniowych posiedzeniach Krakowskiego
Oddziału PAN Sekcji Konserwatorskiej oraz w prelekcjach i publikacjach Muzeum
Archeologicznego.

3. W trakcie opisanych tu badań i realizacji architektonicznych odkryto
wtedy:

a) system i technologie wodociągów krakowskich (struktura urządzenia
dwufazowa)

b) istniejący od XV wieku działający do najazdu szwedzkiego dość
skomplikowany system kanalizacji i ścieków miejskich,

c) stwierdzono, że Sukiennice obecne są drugą z kolei budowlą, odkryto duże
fragmenty Sukiennic z XIII w.

d) stwierdzono, że przed lokacją Krakowa kościół Mariacki i kościół
nieznanego imienia (później św. Wojciecha) stały na wspólnym placu

e) zrekonstruowano hipotetyczny wygląd placu, jego morfologii i hipsometrii
przed rozpoczęciem tu działalności kulturowej człowieka

f) stwierdzono, że kramy bogate nie mogą, ze względu na swe położenie w
warstwach kulturowych, być potraktowane tak jak piwnice Ratusza, są bowiem
posadowione płyciej

4. Niech zatem nikogo nie zdziwi, że upomnieliśmy się o coś, co nazywa się
prawami autorskimi i chęcią wglądu w dalszy proces badań Rynku. Kończymy
obecnie wspólną książkę pt. "Rynek Krakowski w świetle badań do 1980 r.".

Sądzimy, że nie można planować badań, które stanowią kontynuację dokonań
poprzedników, bez porozumienia się z nimi.

Chcemy naszą wiedzę, doświadczenia i materiały naukowe przekazać następcom.
Dla mnie, profesora Instytutu Historii Architektury i Konserwacji Zabytków
Politechniki Krakowskiej, współuczestniczącego zarówno w GRANCIE, jak i obecnym
zespole projektantów Rynku, ewenementem stało się to, że o pracach badawczych
dowiedziałem się z anonsów prasowych i migawek telewizyjnych; tę samą wiedzę
miał profesor Kazimierz Radwański.

Pragniemy zapytać, od kiedy prowadzone są prace badawcze w Rynku? Kto za nie
odpowiada? Jaka jest struktura zespołów badawczych? Czy istnieje koordynator
badań? W tym pytaniu tkwi pełne potwierdzenie faktu, że dotychczas nikt nie
informował nas o zakresie i zasięgu badań. Idzie przecie o zjednoczenie naszych
wysiłków, nie dublowanie badań, a harmonijne skoordynowanie ich z dotychczas
przeprowadzonymi.

W dniu 28 VII br. odbyła się konferencja, w której uczestniczyli prof. dr
Andrzej Kadłuczka i prowadzący prace archeologiczne mgr Emil Zaitz. W wyniku
tego spotkania postanowiliśmy nie ponosić dalszej odpowiedzialności ani za
prace badawczo-archeologiczne ani jakiekolwiek poczynania projektowe prowadzone
w rejonie Rynku Głównego.

Zwracamy jedynie uwagę na konieczność natychmiastowego podjęcia prac
konserwatorskich w podziemiach kościoła św. Wojciecha. Zawilgocenie tego
obiektu jest wręcz katastrofalne.

prof. dr Wiktor Zin prof. dr Kazimierz Radwański

[Gość: M@rian]

Cóż, okazuje się, że wszystko da się sp....ć.