Precz z archiszopą!!!

[Gość: Anty-archiszop]

Cały ten konkurs jest jak plebiscyt przekupek z Kleparza wybierających
najgorszy obraz abstrakcyjny XX wieku. Samozwańcza grupa przypadkowych osób
nic nie wiedzących o nowoczesnej architekturze (wśród przesławnego jury jest
bodajże jeden architekt notabene nikomu nie znany) wybiera sobie na ofiarę
jakiś projekt (może być bardzo zły albo bardzo dobry - kwestia przypadku) i
ogłasza to z pompą w największej polskiej gazecie.
A architekci z autorytetem zamiast wyrazić swoje stanowisko na temat tej
paranoi, cieszą się że akurat dokopano jakiemuś nielubianemu koledze. Taki
konkurs mógł powstać tylko w Krakowie...

[Gość: behemot]

A czy widziales kiedys jakiegos krtyka teatralnego-czynnego aktora, rezysera? Albo krytyka literackiego -pisarza?Lub krytyka sztuki -malarza?
NIE?
To niby dlaczego architekci mieliby sie sami oceniac?

[Gość: Anty-archiszop]

Ale krytyk literacki zna się na literaturze bo to jego zawód, a przekupka nie
zna się na sztuce abstrakcyjnej...

[Gość: behemot]

A czy w jury archiszopy sa przekupki? Co znaczy "jego zawod" -nie ma takiego wyuczonego zawodu. Gazeta zatrudnia kogos jako krytyka i polega - a wraz z nia czytelnicy -tak naprawde na jego guscie a nie na tym, ze to jego zawod! Niestety, mimo, ze architektura to najpowszedniejsza ze sztuk nie ma krytykow architektury a jedyne opisy nowych budynkow -to te autorskie. A z architektami jak z lekarzami-nawet w obliczu ewidentnego bledu kolegi dziala korporacyjna solidarnosc. Zreszta patrzac empirycznie - czy naprawde Monopol zrobiony w obsmnianym "lazienkowym" stylu warszawskiego Reform Plaza, nie zaslugiwal na "tytul"?Czy nie zasluguje na niego Wilga, przypominajaca magazyn na przedmiesciu a nie hotel? Sheraton, udajacy nowoczesna architekture, paskudzacy panorame, wybudowany w jednym z najbardziej prestizowych miejsc w Polsce w stylu lotniskowych hoteli...itd.

[Gość: Anty-archiszop]

Jeśli wybór jest przypadkowy to oczywiście również bardzo złe projekty są
nominowane. I oczywiście wymieszane są z projektami wybitnymi, np. takim który
został wybrany przez SARP jako jeden z kilku projektów polskich na
międzynarodową wystawę architektury do Wenecji. W ten sposób fatalny projekt
jest postawiony na równi z projektem b.dobrym.

[Gość: behemot]

Zgoda. Ale tak samo jest w nagrodzie "Mister Krakowa" organizowanej przez SARP, gdzie nominowane sa gnioty a i wygrywaja nieraz co najwyzej przecietny (np hotel na Wloczkow). Podobnie bylo na wsytawie prezentujacej dorobek architektury Krakowa z przelomu wiekow, gdzie na poczesnym miejscu znalazl sie Sheraton..

[Gość: Anty-archiszop]

OK.,ale dla mnie czymś jednak gorszym jest niezasłużona nagroda za gniota niż
archiszopa (lub nawet nominacja) za porządny projekt (trochę tak jak lepiej
wypuścić złodzieja z braku dowodów niż posadzić na krześle elektrycznym
niewinnego człowieka). A do Archiszopy zgłoszono np. również taką Mangghę.
Niektóre nominacje tegoroczne to zupełnie przeciętne projekty jakich setki
buduje się w całej Polsce niczym się nie wyróżniające. Może by tak członkowie
jury zaprojektowali chociaż taki budynek?
Uważam że sprawa jest skandaliczna i dziwię się że SARP nic z tym nie robi.

[Gość: Anty-archiszop]

Oczywiście miało być: "...czymś jednak gorszym jest archiszopa (lub nawet
nominacja) za porządny projekt niż niezasłużona nagroda za gniota..."

[Gość: behemot]

Przesadzasz troche. Nominacje sa zglaszane przez czytelnikow, a to ze w ogole sa zglaszane znaczy ze jednak krakowian obchodzi w jakim otoczeniu mieszkaja. Zglaszane na ogol sa budynki kontrowersyjne, co nie znaczy ze zle. "Gazeta" je opisuje IMO calkiem obiektywnie, zupelnie pietnujac jedne a zwracajac uwage na kontrowersyjnosc innych nominacji. Co ciekawe bywa, ze budynki sa zglaszane do obu kategorii.
Co niby SARP mialby z tym robic i dlaczego to niby skandal? Pachnie to troche rozumowaniem z poprzedniej epoki.

[Gość: Anty-archiszop]

Smutno mi trochę, że moje wydaje mi się że racjonalne argumenty nie są
zrozumiałe po kilkukrotnej (na razie!) wymianie zdań. To że czytelnicy gazety
zgłaszają różnorodne pomysły jest oczywiste (pewnie znalazł by się czytelnik
który by zgłosił np. Wawel ew. np. jezioro Rożnowskie), jednak potem rozpoczyna
obrady szacowne jury złożone z przekupek kleparskich (o przepraszam fachowych
autorytetów z dziedziny architektury i sztuki), które po długiej i burzliwej
naradzie "nagradza" projekt X, pisząc że minimalnie wygrał z projektami Y i Z.
A potem np. projekt Y dostaje nagrodę ogólnopolską SARPu w jakiejś tam
kategorii. W związku z tym uważam że działalność w/w jury jest szkodliwa gdyż
robi ludziom "wodę z mózgu" wypaczając myślenie o architekturze. Krótko mówiąc -
ludzie słuchają "przekupek" myśląc że mają do czynienia z ekspertami od
architektury.
A co do poprzedniej epoki - bardzo słuszna uwaga - przypomina mi się jak
erudyta tow. Gomułka i inni towarzysze krytykowali "dekadenckie i burżuazyjne"
zachodnie malarstwo, muzykę czy film, ew. tow. Lenin pisał o rządach kucharek...

[Gość: behemot]

Wiesz -twoje argumenty dla ciebie sa racjonalne. Dla mnie nie. A tego typu erystyczne wybiegi na mnie nie dzialaja. Niespecjalnie tez na mnie dziala opinia SARP-u, krakowskiego w szczegolnosci. Prawda jest taka, ze w Krakowie buduje sie byle jak, tworzy sie zacofana architekture, a pod przykrywka "modernizmu" opycha sie tanie, kanciaste kloce, dorabiajac do nich ideologie -np. "nawiazywania forma do budynku X"-vide Sheraton, albo "odbijania sie budynku X w szybach"-vide Nowe Miasto pardon Galeria Krakowska itp. Nie potrzebuje Archiszopy, zeby zauwazyc, ze cos jest nie tak, ze budynki opiewane jako najwieksze osiagniecia krakowskiej architektury ostatniego dziesieciolecia nijak sie maja do tego co buduje sie w Holandii, Wloszech, Danii itp.

[Gość: behemot]

Male porownanie -dwa projekty komercyjne:
Bratyslawa -Eurovea -projekt SOM:
img144.echo.cx/img144/2824/eurovealeteckypohled1cm.jpg
img197.echo.cx/img197/5092/euroveakancelarskeprostory2cj.jpg
img197.echo.cx/img197/9364/eurovearezidenceriverplace1nt.jpgBratyslawa

Krakow -Nowe Miasto - projekt IMB:
www.krakowskieinwestycje.boo.pl/foto/krakowska2.jpg
www.krakowskieinwestycje.boo.pl/foto/krakowska1.jpg
modellbau-tuchardt.de/Bilder/Architekturmodell_160CenterKrakow.jpg
I pewnie "Galeria" tez dostanie jakas nagrode, moze nawet ogolnopolska. I kto ma wypaczone myslenie o architekturze?

[Gość: Anty-archiszop]

Odpowiem oczywiście... ale dziś już nie mam siły.
Z tym że jakoś dalej nie widzę związku twoich odpowiedzi z moimi argumentami,
sorry.

[Gość: bart]

Behemocie - jeśli idzie Ci o zeszłoroczną wystawę Architektura Krakowa około
roku 2000 - to sheratona tam nie było! Byłem na otwarciu wystawy i mam katalog
z owej (wręczony mi przez prof. Wyżykowskiego, na prośbę vice prezydenta
Bujakowskiego chyba) :)

[blee.ble]

Niechno, który podniesie renkem na Hute to my mu te renkem odrionbiemy.

Kali krytykować dobrze, Kalego krytykować niedobrze.

e tam, precz od razu

[Gość: Łysy]

slusznie zauwazony problem, wspolny dla archiszopy i mistera krakowa, to
nominacje zglaszane przez ludzi, ktorzy o architekturze nie maja bladego
pojecia. z jednej strony mozna sie cieszyc, ze sie tacy w ogole znajduja, i ze
sie angazuja, interesuje ich to, co stoi po drugiej stronie ulicy. z drugiej
strony te nominacje nie tylko obrazuja to, co sie buduje w miescie, ale takze
pojecie (a w ostatnich nominacjach tego pojecia brak) w kwestii estetyki,
zrozumienia zwiazku miedzy trescia, funkcja, a forma budynku.
jury rowniez sklada sie z nie-architektow. ale to nie jest lapanka z ulicy.
jury pozniej ocenia to, co dostaje - i prezentuje oceny raczej wywazone. chyba
nikt nie ma watpliwosci co do hotelu wilga czy monopol.
powazny problem, zasygnalizowany przez anty-archiszopa;-) to lekkie pomieszanie
pojec. bo ludzie czytaja po lebkach artykul w wybiórczej, ze nominowano budynek
na kupa i mysla, ze to zla architektura. a grafomanskie komentarze redaktora (a
nie czlonka jury archiszopy) nic tu nie pomagaja. wrecz przeciwnie.

no i wracamy

[o13y]

do starego problemu:
-służebność architekta :-)
Nieprawdą jest, że o architekturze pojęcie mają tylko architekci. Co innego
umiejętność zgłębienia problemu "na sucho", umiejętność logicznego powiązania
funcji, technologii i formy budynku oraz umiejscowienia w kontexcie.
Tego się mozna nauczyć, obczytać, zaznajomić z problemem.
A jeszcze co innego UMIEJĘTNOŚĆ projektowania. Wiesz, mimo wszystko to prawda,
że łatwiej być krytykiem niż twórcą :-)
Co nie zmienia faktu, że autor każdego dzieła podlega ocenie.
Zwróć uwagę, że autorzy różnych "misterów" , "złotych kielni" i innych takich
nie mieszkają w swoich dziełach.
Problem jest taki, że ludzie/społeczność lokalna rzadko kiedy zachowują się i
myślą tak, jak projektant sobie to wymyśli. Niemeyer zaprojektował niezłe
budynki. Połączył wszystko w organizm mający funkcjonować.
I ile osób dzisiaj podaje przykład Brasilii?
Ducha brakło - ot, co.

jużeśmy nawet o tym kiedys...

[Gość: Łysy]

o tej sluzebnosci. ale w tym przypadku nie o sluzebnosc chodzi, a o edukacje
architektoniczna. dla wszystkich. czemu uczy sie w szkole podstawowej muzyki,
plastyki, a architektury sie nie uczy? (inna rzecz, ze jak mialoby architektury
w szkole uczyc sie tak jak muzyki i plastyki, to lepiej wcale, a dzieci niech w
tym czasie pojezdza na rowerze;-)
oczywiscie, ze nie tylko architekci maja pojecie o architekturze. w krajach, w
ktorych istnieje krytyka architektoniczna krytykami bywaja i historycy sztuki, i
architekci i inne zawody. u nas jak rozumiem stowarzyszenie archiszopa sie robi
na taka krytyke. bardzo slusznie, uwazam. tyle ze coraz mniej ta metoda
plebiscytowa dla czytelnikow mnie zadowala. moze zamiast publikowac te mierne
komentarze redaktorow "od inwestycji" (olszewski - no dostal oddelegowany do tej
archiszopy, to pisze), (vide ten "oplakany" tekst na temat kamienicy na kupa)
zleciliby napisanie porzadnej krytyki komus, kto sie na tym zna - najlepiej
jakiemus krytykowi; moze by sie w calym panstwie taki jeden znalazl?
(bartoszewicz, porebski) - i bron panie boze architektowi, praktykujacemu,
przynajmniej.
czego dowodzi to, ze autorzy nie mieszkaja w misterach i kielniach? w wielu
innych tez nie mieszkaja.
i nie uzywajmy argumentu, ze zaden deweloper nie sprzedaje mieszkan "z widokiem
na kaminice kupa" albo "na bank handlowy" - please. bo czego niby mialo by to
dowodzic?

ano dowodzi tego

[o13y]

co tu kiedyś słusznie wyłuszczył dottore hm_tam, że nadrzędny jest argument
ekonomiczny. Deweloper chce sprzedać za wszelką cenę , reszta go mało obchodzi.
A sprzedają się, jak widać po reklamach wartości historyczne i widokowe miejsca
zamieszkania. Niestety, tego już deweloper przy budowie swojego budynku nie
przyjmuje do wiadomości.
O wartości historycznej Kazimierza napisano dostatecznie duzo.Sama architektura
atmosfery i ducha miejsca nie stworzy.Skala musi byc ludzka. Małomiasteczkowy
charakter Kazimierza w srodku wielkiego miasta tworzy atmosfere dla ludzi
przyjazną. Ale dopóki molochów się tu nie wstawi.Natomiast z punktu widzenia
przyszłych mieszkańców Kupa, miejsce to może być dla nich mało przyjazne do
mieszkania (o ile będą tam mieszkać, a nie traktować tego jako lokaty kapitału
wyłącznie). Pos synagogą młodzież potrafi spiewac wieczorami głośno (młodzież
izraelska), co jest fajne i ciekawe, ale niekoniecznie dla mieszkańców.Kupa na
odcinku wybrukowanym (czyli do Józefa) się remontuje i knajpy pączkują- hałas.
Opium może być uciązliwe.
I tu dochodzimy do problemu projektowania obiektów w których sie nigdy nie
zamieszkiwało.Nieznajomości funkcjonowania wielorodzinnych bloków, wzajemnego
codziennego oddziaływania otoczenia na mieszkańców i na odwrót. Stąd
niefortunne pomysły zabudowy Bulwaru Inflanckiego (Dunikowski np. to widział
pozytywnie), ingerencji w publiczną przestrzeń dotychczasowych mieszkańców,
odgrodzenie się nowych mieszkańców płotem (prawie wszystkie nowe enklawy maja
płoty-zwróć na to uwagę). Jednym słowem budując nowe w funkcjonującym
organiźmie- znajomość architektury to za mało.
Odnośnie edukacji: mnie na wychowaniu plastycznym (tak to się daaaawno temu
nazywało) uczyli między innymi historii architektury. Bardzo skrótowo, rzecz
jasna, ale na tyle, aby zainteresowanie rozbudzić

doktor ma racje...

[Gość: Łysy]

no ale trzeba tego zlego dewelopera zrozumiec. przynajmniej do pewnego stopnia.
bo on ma swoj interes, tj. zarobic duzo i szybko. a to, ze miasto o swoj interes
nie dba (nie majac i nie uchwalajac nowych MPZP na przyklad), posrednio
przyczyniajac sie do degradacji przestrzeni (wezmy ruczaj i kobierzyn z jednej
manki i taka kupa z drugiej) - to jest druga sprawa, w tym przypadku
istotniejsza. o sluzebnosci bylo, etyka jest, ale za projekt architektowi placi
inwestor. natomiast za MPZP urbaniscie placi (albo nie placi) miasto. niech wiec
sobie, kurna, miasto zatrudni takich "cfanych" urbanistow, jak inwestorzy
architektow, ktorzy beda dobrze reprezentowac interes miasta. jakos w berlinie
sie da.
jeszcze odnosnie pierwszego akapitu:
"A sprzedają się, jak widać po reklamach wartości historyczne i widokowe miejsca
zamieszkania. Niestety, tego już deweloper przy budowie swojego budynku nie
przyjmuje do wiadomości." jak mam to rozumiec? ze deweloper nie chce przebrac
budynku w kostiumik malomiasteczkowy i to jest zle? ale takie przebieranki
skutkuja tym, co stoi na karmelickiej!

skala jest elementem architektury. podstawowym elementem. zgoda, ze sama
architektura atmosfery miejsca nie tworzy. nawet we wlasciwej skali
architektura. sadze jednak, ze walka o utrzymanie takiego charakteru kazimierza
jak obecnie, to walka z wiatrakami (wyobrazcie sobie plac zydowski po remoncie.
jakimkolwiek, nawet nie tym, ktory widzieliscie w wybiórczej). bo nowe
inwestycje na kazimierzu sciagna nowych ludzi, ktorych bedzie stac, zeby
zaplacic 5 czy 10 tys. za m2. i wielkosc budynku i "styl" architektury nie
determinuje w wielkim stopniu jacy ludzie sie na ten kazimierz wprowadza. tylko,
mowiac brzydko, kasa zdecyduje.
wiec pytanie jest takie, czy w ogole budowac, czy wcale nie budowac.

do ostatniej czesci twojej wypowiedzi nie potrafie sie odniesc.

pozdrawiam.

e-no bez przesady

[o13y]

z tym kostiumikiem czy garniturkiem małomiasteczkowym. To na Karmelickiej nie
wydaje się małomiasteczkowe, tylko w złym , nowobogackim guście (kurczę, jakby
tam jeszcze marmur a nie granit na elewacji walnąć, to by była dopiero
elegancja :-)))
Mówiąc o Kazimierzu jeszcze w kontexcie budynku przy Kupa i tego "garniturku
małomiasteczkowego".Zwróć uwagę, że przy placu Bawół i u wylotu ul. Józefa
powstały budynki NOWE (po spaleniu starych ku chwale filmu polskiego). Jest i
skala i klimat i wcale niegarniturkowa architektura. Podobnie róg
Jakuba/Warszauera (koniec lat 70-tych chyba).Można? - można.
Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że styl architektury nie determinuje
przekroju społeczności lokalnej. Jesli zabudujemu dzielnicę takimi "stylowymi"
jak przy Kupa- ceny spadną. Bo to już nie bedzie Kazimierz, tylko jeszcze jedna
enklawa z pieniędzmi, tyle, że większymi, bo blisko centrum.Za wielkie
pieniadze ludzie chcą mieć spokój - już takich argumentów uzywaja w dyskusjach
nowi mieszkańcy.
A wracając do klimatu i charakteru- w którym blokowisku udało sie stworzyć
podobną kazimierskiej atmosferę? - ano w żadnym.
Zreszta trafniej ujął to p. Bień w swoim artykule-on ma wiecej cierpliwości (i
zdolności)do klarowania. Może dlatego, że forum nie czytuje :-)

[Gość: behemot]

Moze po prostu akurat na Kazimierzu powinno sie odtwarzac fasady zrujnowanych kamienic??W Krakowie w zasadzie sie tego nie stosuje, ze niby to bezguscie itp. Ale w przypadku Kazimierza czy tak nie byloby sluszniej??Przynajmniej na tych ulicach, ktore maja konsekwentna architekture sprzed XX w, a w ktorych wyrwy powstaly stosunkowo niedawno?? Skoro odtwarza sie renesansowe i barokowe fasady na Kanoniczej, to dlaczego nie zrobic tak na Kazimierzu? Jest o czym dyskutowac bo przeciez szykuja sie 2 inwestycje: na Szerokiej, kolo komisariatu i kolo cmentarza Remuh.
A tak swoja droga to kandydat Kazimierski na "szope" za rok juz jest-nowe "cudo" konczone wlasnie na Trynitarskiej....tu balkonik, tam wiezyczka i okna od strony sasiedniej dzialki-zeby bron Boze nie mogl sie nikt do nich dokleic...

hmmmmm

[o13y]

raczej idzie mi o zachowanie proporcji. Taki hotel Astoria na Józefa na
przykład. Nie wyrósł ponad miarę, nie krzyczy "jestem pierwszym wieżowcem na
ulicy". Charakter zabudowy zachowany, bez odtwarzania.
Za czasów funkcjonowania planów miejscowych, a właściwie dzięki nim Kazimierz
nie został zniszczony.
Obok Remuh - wiadomo Likusy. Zabudowa poprzednia wyglądała
tak:www.kazimierz.com/comments.php?t=show&nr=167
Na Szerokiej 31 coś długo się zabrać nie mogą. Ale o ile wiem, z mieszkańcami
inwestor się spotykał i przekonywał do projektu. Co finalnie powstanie? nie
wiadomo.
To na Trynitarskiej w stanie surowym mnie nie bulwersowało. Dociagnęli do
Bonifratrów, a jakże. Zasłonięto charakterystyczne budynki z drewnianymi
balkonami-jak na starych zdjęciach przy Remuh. Stan obecny- muszę dopiero
zobaczyć.
Noi Asymetria sie przymierzała chyba (a przynajmniej popełnili koncepcję) na
budynek przy Miodowej obok Tempel. No, ale to nie mieszkania.

[Gość: behemot]

Astoria - w porzadku, choc raczej nie zachwyca. Na Jozefa moze byc ale nie chcialbym zobaczyc takiego czegos na Szerokiej. Jednak inna skala problemu. Roznica jak miedzy Karmelicka i Kanonicza...