Kraków: 12 postulatów

[Gość: ex Pert]

a może zamiast wałkować nieśmiertelny i "pryszczaty" temat metro w Krakowie,
zaczniemy myśleć trochę bardziej realnie?

Problemem jest prędkość handlowa tramwajów w Krakowie - bodaj 12 km/godzinę.
Gazeta kiedyś robiła takie zestawienia (przed ostatnimi wyborami
samorządowymi? ) i w skali Polski krakowskie tramwaje okazały się
najwolniejsze albo drugie od końca w całym kraju.

Tramwaje w Krakowie są wolniejsze zarówno od autobusów - co świadczy o
zupełnej klęsce zarządzania transportem publicznym - i od samochodów, co
świadczy o klęsce tzw. "polityki transportowej miasta".

Poważnym problemem Krakowa jest brak szybkiego transportu publicznego na
dłuższych odległościach między dzielnicami. Na przykład między centrum Krakowa
(Starym miastem) a placem Centralnym w Nowej Hucie czy między Starym miastem a
nieistniejącym (!) centrum Bieżanowa czy Prokocimia. Teraz jedzie się tam
nawet godzinę.

Ale postulat metra jest nierealny, bo między centrum a Nową Hutą jest - mówiąc
oględnie - buraczane pole. To oczwiście skrót myślowy i przesada, ale jest tam
duża pusta przestrzeń (Park Lotników itp.) o bardzo niskim zagęszczeniu
zabudowy i niskiej - jak na miasto, czy centrum miasta - liczbie mieszkańców
na kilometr kwadratowy.

To jest ogromny problem urbanistyczny Krakowa. Przy takim braku potencjalnych
użytkowników nie ma sensu budować klasycznego metro, bo koszty tunelu będą
ogromne, a liczba pasażerów - bardzo ograniczona. Podobnie jest w przypadku
południowych dzielnic - między Starym Podgórzem a sypialniami Nowego Bieżanowa
jest ogromna dziura (Krzemionki, Płaszów itp.).

Być może rozwiązaniem odpowiednim dla Krakowa byłby odpowiednik trójmiejskiego
SKM (kolej miejska) na istniejących torach kolejowych, choć tu problemem jest
znaczne oddalenie sieci torów od osiedli, a może jakieś innowacyjne,
bezkolizyjne rozwiązanie - np. kolej jednoszynowa. W każdym razie musi być
znacznie tańsze niż metro no i musi być kompatybilne z zabytkową częścią
miasta. W tę stronę trzeba by zacząć myśleć, a nie wiecznie odgrzewać stary
kotlet pod tytułem "koniecznie metro" i koszmarnie kosztowne grzebanie tuneli
w centrum miasta.

Mamy zresztą już jeden tunel - między Rondem Mogilskim a Politechniką. Był
budowany przez 20 lat. Ma tamtędy jeździć tramwaj. Ze względu na brak
powiązań, przepustowość tego tunelu będzie wykorzystywana w najbliższym
dziesięcioleciu na żenującym poziomie 10-20 procent. Inteligentny człowiek
chyba potrafi wysnuć z tego jakieś wnioski, a nie powtarzać wiecznie te same
mantry.

Kraków: 12 postulatów

[Gość: alicja]

Bez metra nie rozwiazemy problemow komunikacyjnych Krakowa!

[Gość: jajcarz]

Gość portalu: alicja napisał(a):

> Bez metra nie rozwiazemy problemow komunikacyjnych Krakowa!
po jaka cholere nam metro?nie zaczniesz protestować jak zaczna Ci
kopać tunel pod blokiem?

[Gość: pierdu pierdu]

No i właśnie alicja jest przykładem jak sprowadzić dyskusję o problemach Krakowa
na poziom - w najlepszym przypadku - pryszczatych młodzieńców fascynujących się
kolejnictwem :-(

Furda najlepsze przykłady ze świata, furda rachunek ekonomiczny, furda
oczywistości takie, że w Warszawie metro ma wokół każdego przystanku w
izochronie 15 minut kilkadziesiąt tysięcy mieszkanców/pracowników - po prostu
Kraków "musi mieć metro". Bo się posika.

Kraków "umiarkowany" ?

[Gość: krakus_wieśniak]

A mnie się wydaje, że pan prof. Jaszczyk należy do tej
grupy "krakowskiej inteligencji", która optuje za "pozytywnym
prowincjonalizmem". Woli tu mieć "Oxford" niż "Londyn". Wtedy
przeszkadzają nie tylko wieżowce ale także zbyt (?) duża liczba
ludności. Kraków dla elity a nie dla plebsu. To ja wolę
kierunek "wrocławski" - maksimum mieszkańców, maksimum firm, po
prostu "maksimum potęgi", ale tej materialnej, którą można wykrzesać
z danego miasta.

[Gość: havi]

Kraków za rządów JM wypada raczej blado:

Kraków, Gdańsk, Poznań i Wrocław reklamują się jako miasta przyjazne biznesowi. Weryfikacją jest dla nich raport międzynarodowej firmy doradczej KPMG o specjalnych strefach ekonomicznych, w którym wyraźnie widać, które regiony Polski są przyjazne inwestorom (cały raport można znaleźć na stronie pb.pl). Okolice Wrocławia i Katowic są górą. Kraków wypada blado, jeśli wziąć pod uwagę jego potencjał, a regiony słupski, suwalski i warmińsko-mazurski wyraźnie odstają od reszty.

"Maksimum" potęgi!

[linia_ab]

Jak ktoś tęskni za "maksimum potęgi", to niech się przeniesie do Bombaju, Sao
Paulo, czy Kinszasy. To naprawdę duże miasta! Plebsu też się tam sporo znajdzie...

Gość portalu: krakus_wieśniak napisał(a):

> A mnie się wydaje, że pan prof. Jaszczyk należy do tej
> grupy "krakowskiej inteligencji", która optuje za "pozytywnym
> prowincjonalizmem". Woli tu mieć "Oxford" niż "Londyn". Wtedy
> przeszkadzają nie tylko wieżowce ale także zbyt (?) duża liczba
> ludności. Kraków dla elity a nie dla plebsu. To ja wolę
> kierunek "wrocławski" - maksimum mieszkańców, maksimum firm, po
> prostu "maksimum potęgi", ale tej materialnej, którą można wykrzesać
> z danego miasta.

Centrum handlowe nad Wisla?

[Gość: josef]

Co myslicie o propozycji z postulatu 11 by na przeciw Wawelu zbudowac centrum
handlowe?

Kraków: 12 postulatów

[Gość: Pawel]

"A nie jak na przykład na Rynku Podgórskim, gdzie mało efektowne wejście jest
usytuowane na głównej osi placu, nomen omen tuż pod oknami Wydziału Architektury
i Urbanistyki Urzędu Miasta Krakowa." Brawo, ktos zauwazyl ten koszmar rodem z
trzeciego peronu na dworu w Plaszowie, a nie reprezentacyjnego miasta. Kto tak
oszpecil rynek podgorski? I dlaczego tego nie widzi???

Kraków: 12 postulatów

[eeeee1]

jak dla mnie to brakuje postulatu 13-tego, czyli parkow miejskich;

pielegnacja zieleni miejskiej to podstawa przyjaznego mieszkancom
miasta; w Paryzu dostepny jest przewodnik po parkach, bo tam parki
sa tak zadbane, ze mozna je zwiedzac; z kolei w Londynie parki sa
przystosowane do tego, zeby spedzac tam bezpiecznie czas z cala
rodzina biwakujac i uprawiajac sport; londynskie parki mimo, ze
znaczna ich czesc jest w samym sercu miasta pelne sa wspanialej
roslinnosci i zwierzat;

w Krakowie udalo sie juz pieknie odnowic Planty, stworzono tez od
zera dwa rewelacyjne wrecz parki na Debnikach, co pokazuje, ze
jednak sie da; oby byl to poczatek trendu i obysmy sie doczekali w
niedlugiej przyszlosci jakichs ciekawych parkow rzecznych, bo
warunki ku temu sa; trzeba po prostu wstawic w paru miejscach
latarnie, odnowic alejki i juz bedzie ladnie; i kwiatki - koniecznie
trzeba sadzic mnostwo kwiatkow wszedzie i moze bedzie choc troche
tak ladnie jak jest na Zachodzie;

[xylan]

Z tymi parkami to racja. Te dwa kawalki parku na Debnikach przydaloby sie
polaczyc w jeden, jak to bylo kiedys planowane.

[Gość: havi]

i jeszcze tunel pod wzgórzem sw bronisławy domykajacy IIIobwodnice,do tego północna obwodnica,szybki tramwaj,nowe przedszkola, oraz bardziej zorientowane na inwestorów spojrzenie naszych urzędników...
itp...
itd...

Kraków: 12 postulatów

[Gość: DADOS]

Wobec powyzszego wg mnie:
1- co do parkow i zieleni to jak najbardziej jestem za, tylko niech
to beda ladnie uporzadkowane parki a nie poprostu posadzenie dzikich
drzew i krzakow. I tu wg duzy problem: BŁONIA- uporzadkowac ta
wielka łąke!!! przystrzyc trawe, zrobic jakies alejki, posadzic
kwiaty, dac fontanne itp i niech ktos o to stale dba! jestem ze
szczecina ale od 15 lat mieszkam w krakowie i utozsamiam sie z tym
miastem bo tu chce zyc!pamietam jak bylem blonaimi krakowskimi
rozczarowany, tyle o nich zawsze mówiono w tv, pisno w przewodnikach
a jak poszedlem tam 1 raz w zyciu to byl wielki zawód ze to poprostu
nic innego jak zwykła łąka. W szczecinie tez sa blonia, mniejsze ale
ladnie uporzadkowane, sa sluzby zajmujace sie nimi na stale,
powinien byc to plac zieleni po ktorym mozna chodzic, grac w pilke,
lezakowac(podobnie tez jest w dublinie) ale do tego niech bedzie to
ladny plac a nie taki co tylko krowy wpuscic do wypasu.
2- sprawa metro - predzej czy pozniej musi powstac wiec lepiej niech
teraz sie o tym mysli i robi juz cos w tym kierunku. trzeba wlasnie
wykorzystac te wolne przestrzenie miedzy dzielnicami aby sprawniej
prace wszystkie prowadzic, chyba lepiej wykopac tunel lub
poprowadzic specjanly naziemny tunel teraz niz pozniej gdy na tych
wolnych terenach powstanie zabudowa. Pozatym, mozna poprowadzic
metro tak jak jest to w Pradze czyli tunel podziemny kopac tylko w
scislym centrum a poza nim tam gdzie sa wolne przestrzenie prowadzic
kolejke w specjalnym tunelu naziemnym-o wiele tanszym. metro to
naprawde swietny wynalazek do sprawnego poruszania sie po miescie na
szlakach ktore powinny laczyc najbardziej oblegane trasy
komunikacyjne, najwieksze dzielnice z centrum miasta.
3- sprawa zabytkow- zgadzam sie z prof. ze nalezy uporzadkowac
tereny wokol nich i usunac wszelkie pierdoly, sczegoly i prowizorki
szpecace ich obraz. Ale co wg jesczze jest wazne: KOMPLEKSOWO
OŚWIETLIC ZABYTKI i WAZNE BUDYNKI INSTYTUCJI PUBUBLICZNYCH ITP.!!! i
to osiwetlic profesjonalnie a nie prowizorycznie!nie powinno na tym
sie oszczedzac bo oswietlenie nadaje nowy piekny wizerunek miastu
(dodaje uroku) i robi piorunujace wrazenie szczegolnie na turystach!
dobry przyklad to wlasnie wroclaw gdzie podswietla sie wszystkie
ladne kamienice i mosty. Miasto przez to ma 2 oblicza -dzienne i
nocne a ze krakow ma sie czym szczycic i co oswielac wiec czym
predzej powinno sie to zrobic.
w dodatku jestem za tym aby wciaz uatrakcyjniac Krakow, czyli
stawiac nowe i liczne pomniki, nawet tych mniej znanych artystow i
tych tanszych, kazdy pomnik przyciaga uwage- stanowi atrackcje,
oczywiscie niech to beda pomniki znanych osobistosci nawet nie
koniecznie tylko królów i poetow polskich ale takze np historycznych
lub slawnych osobistosci zagraniczynych, w koncu krakow turystami
stoi!!! powinnismy tworzyc zabytkowa architekture,koscioly i
kamienice w stylach zabytkowych przeciez to piekno co po sobie
zostawimy bedzie stanowic dobro kultury dla przyszlych pokolen, nie
mozemy stac w miejscu w tej dziedzinie i zachwycac sie tylko np
rynkiem, sukiennicami a tworzyc takze swoiste novum z nawiazaniem do
zabytkowych stylow w tej materii i poszerzac przez to liczbe miejsc,
budynkow godnych zobacznia
4- kompletnie nie zgadzam sie z tym ze nie powinnismy zwiekszac
potencjalu ludnosciowego!!!wyraznie obecnie widac ze w europie i na
swiecie a tym bardziej juz w Polsce licza sie tylko duze osrodki
miejskie, bo to o nich sie wciaz mowi, one skupiaja uwage,
przyciagaja inwestycje. wzrost ludzi powoduje zainteresowanie danym
skupiskiem. czy ktos slyszal chocby o Łodzi 150 lat temu lub o
katowicach? a dzieki temu ze sa to odpowiednio 2 i 10 pod wzgl.
ludnsci miasta polski to kazdy z nas wie gdzie to jest. inny
przyklad: mało kto wie gdzie dokladnie jest chełmno- miasto 20 tys.
nazywane pólnocnym krakowem, gdzie jest wiecej zabytkow(i to z
najwyzszej pólki, wiekszosc z 12/13/14wiek pierwotnie zachowanych)
niz w niejednym ponad 100 tys. miescie. A jednak fakt ze na pewnym
etapie nastapil brak rozwoju ludnosci i migracje miasteczko to jest
wrecz niedostrzegalne w skali kraju. Musimy my dbac wiec o rozwoj
taniego mieszkalnictwa, tereny pod budowe, o nowe inwestycje,
miejsca pracy przyciagajace ludnosc do krakowa. z tego punktu
widzenia bardziej oplacalne wydaje sie byc np oddanie przez miasto
terenow pod budowe mieszkan czy nowego zakładu pracy za symboliczna
kwote, spadnie bezrobocie i sciagnie sie przez to ludzi, ktorzy tu
beda wydawac pieniadze, tu placic beda podatki.musimy dazyc do tego
aby byc metropolia!!! pierwszy cel to 1 mln mieszkancow:)
5- sprawa kontrowersyjnych wiezowcow w krakowie. jesli dazymy do
rangi metropoli to powinny i one sie znalezc w naszym miescie gdyz w
wiekszosci przypadku sa one nieodlacznie zwiazane z metropolitalnym
charakterem miasta i niejako sa tego symbolem. nadaja miastu
znaczenia nowoczesnosci, sa symbolem bogactwa. nawet w takim
szczecinie czy poznaniu i gdansku sa odpowiednio 2 i 3 wiezowce i
jakos wpisuja sie w krajobraz miasta wrecz go ozywiaja. krakowskie
wg mnie powinny miec raczej 1 -skupiona lokalizacje niz byc
porozrzucane po calym miescie, raczej powinny stac w skupisku tak
jak to jest w warszawie czy innych zachodnich miastach.Oczywiscie ze
powinny sie znalezc z dala od starego miasta(hmmmm...moze wlasnie
pustymi terenami miedzy srodmiesciem a nowa huta?? moze po 2 stronie
wisly??? to powinien byc jednak juz temat konsultacji spolecznych)
Lokalizacja wiezowcow wiazalaby sie niejako z wytyczniem nowego
centrum biznesowo-finansowo-handlowego i bylaby kolejna atrakcja nie
tylko dla turystow ale takze i mieszkancow bo co by nie mowic jednak
dobre i ladne wiezowce sa jakas atrakcja i przyciagaja uwage:)
miasto by tetnilo zyciem zarowno na starym miescie jak i w jego
nowoczesnej czesci. Krakow bylby wtedy miastem kompletnym- mialby
unikatowej klasy zabytki i ładna nowoczesna architekture.
Oczyswiscie postawilbym tez na rozowj strefy ekonomicznej i parku
technologicznego bo przyklad wroclawia pokazjuje jak tam potrafili
to wykorzystac, badz co badz duze inwestycje i to renowmowanych
marek na swiecie sa najlepszym bodźcem i motorem napedowym dla
miasta. wiazaloby sie to od razu z rozwojem uczelni i bazy naukowej.
Nie dajmy sie przescignąc innym bo Wroclaw Poznan siedza nam na
ogonie i nie pozwolmy abysmy zostali w tyle za Wawa i innymi
miastami zachodnimi.
KOCHAM KRAKÓW!!!!

POZDRAWIAM!!!!!!!!!

[Gość: krakus_wieśniak]

Pan prof. Jaszczyk, pan Konrad Myślik prof. Zbigniew Ziobrowski i im
podobni - wszyscy oni marzą o niedużym, elitarnym "profesorsko-
artystycznym" mieście ogrodzie, ciągle za wzór dają nam Oxford albo
inną Florencję. Ja mam duże wątpliwości co do ich poglądów.

[fraps]

Zgadzam sie, metro to beznadziejny postulat pod wzgledem ekonomicznym w miescie
<1 mil., poza tym sami wiemy, w jakim tempie rozwija sie stoleczna siec metra..
Mysle, ze wcale nie wyszlibysmy zle na przyspieszeniu tramwajow, lub budowy
czegos w rodzaju en.wikipedia.org/wiki/SkyTrain_(Vancouver)

[havi1]

do szczęścia wystarczyłoby wybudowanie odnogi od tunelu tramwajowego który już jest pod dworcem i galerią, w kierunku rynku i dalej w kierunku karmelickiej z wylotem na pl. inwalidów, mielibyśmy wtedy takie mini metro zdolne przewieżć ludzi w szybkim czasie z rejonów NH, kurdwanowa, krowodrzy G., bronowic w rejon rynku i dworca
Podziemia rynku można by wykorzystać także jako przystanek tego podziemnego szybkiego tramwaju

[linia_ab]

Skąd ci się wziął ten 1 milion mieszkańców? To bzdura. Wystarczy
poczytać inny artykuł tego samego autora:
www.metro.civ.pl/newssite.php?subaction=showfull&id=1163169918&archive=1168273351&start_from=&ucat=
&
a szczególnie dołączoną na końcu tabelę i komentarz do niej w
tekście.

[fraps]

Z obserwacji, wszystkie z miast posiadajacych jakie znam, to paromilionowe kolosy.. Toronto, NY, Waszyngton, Montreal, Paryz, Londyn.. no ale to nie byl najmocniejszy argument ;) Kajam sie przed wypowiedzia eksperta.. Widze jednak kolejna potencjalna przeszkode, z punktu widzenia archeologow prawdopodobnie niezbyt dobrym pomyslem jest kopanie przez Krakow wzdluz i wszerz..

[xylan]

fraps napisał:
> Widze jednak kolejna potencjalna przeszkode, z punktu widzenia
> archeologow prawdopodobnie niezbyt dobrym pomyslem jest kopanie
> przez Krakow wzdluz i wszerz.

W artykule o metrze byla chyba propozycja poprowadzenia linii metra na zewnatrz
dawnej linii murow miejskich i nieco glebiej w okolicach srodmiescia. Czyli
chyba nie bedzie wielkiego problemu z archeologami.

[filimer]

No to mylisz się - w całym Krakowie są 934 zarejestrowane stanowiska
archeologiczne - pod samą obwodnicę wschodnią trzeba przebadać ponad 40
hektarów. Główną przeszkodą w budowie metra jest polityka transportowa miasta i
oczywiście pieniądze.

Metro buduje sie w tez w miastach zabytkowych

[xylan]

filimer napisał:

> No to mylisz się - w całym Krakowie są 934 zarejestrowane stanowiska
> archeologiczne - pod samą obwodnicę wschodnią trzeba przebadać ponad 40
> hektarów. Główną przeszkodą w budowie metra jest polityka transportowa miasta i
> oczywiście pieniądze.

To badajmy. Jak cos sie znajdzie, to pewnie mozna przeniesc do muzeow lub
wyeksponowac. Linie metra istnieja w miastach o wiekszej liczbie zabytkow, np. w
Rzymie.

[filimer]

Tylko czy budowa metra w Krakowie ma jakikolwiek sens? Miasta większe od Krakowa
(np. Dublin) stawiają na tramwaj, w innych polskich miastach nawet nie ma marzeń
o metrze, a struktura przestrzenna Krakowa rozwija się tak, że zdecydowanie
lepszym rozwiązaniem byłaby integracja sieci tramwajowej z kolejową niż budowa
metra od podstaw. Na linii wschód-zachód (proponowana trasa metra) miasto jest
ograniczone z jednej strony przez kombinat a z drugiej przez lotnisko i strefę
niskiej zabudowy - poza tym nie ma sensu budować już niczego w samym Krakowie w
rejonie obecnych osiedli, bo jest on jedną wielką dziurą w której zatrzymują się
wszystkie zanieczyszczenia powietrza - Kraków będzie się więc rozwijał "w górę"
na północ i południe ( z ograniczeniem w rejonie parków krajobrazowych), gdzie
są lepsze warunki klimatyczne i niezły widok na miasto (dla porównania: np.
Modlnica leży ok. 100 m wyżej niż krakowski Rynek Główny).