Czy brak poradni=brak ślubu??

[frodo100]

Nie odbyliśmy spotkań w poradni, a ślub za 1,5 tygodnia. O tym ze tam
mielismy pojsc było napisane na odwrocie kartek do spowiedzi. Kartki do
spowiedzi zostały nam dane w parafii N., a slub bierzemy w tzreciej parafii.
Czy w związku z tym w dniu slubumoze sie okazac,ze ksiądz nam z tego powodu
ślubu nie udzieli??

[misiaczek187]

możliwe niektórzy księdza nie chcą słyszeć o braku nauk z poradni...

jednak liczysz na taryfę ulgową

[bystra_26]

... mam nadzieję, że się nie przeliczysz, bo ... odwoływac ślub 2 dni przed,
gdy goście już prawie gotowi to masakra...

zamiast siedzieć na forum i rozczulać się nad sobą ZRÓB COŚ - pójdź do księdza,
powiedz, że jesteś po biologii, jedną książkę o metodach przeczytaj, powiedz mu
o tym... i może wystarczy

[zuzia_8]

Frodo. Kombinujesz.
O poradni wiedziałaś. Świadczą o tym twoje poprzednie wątki. Np. od tego:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=619&w=63750141&a=63750141
minęły 2 tygodnie. Można było się w tym czasie umówić w poradni. Może ksiądz
wam podaruje (zależy jak traficie) ale nie twierdź, że nie wiedziałaś bo było z
tyłu kartek - akurat śledziłam tamtem wątek. Jeżeli szukasz porady jak
naściemniać, żeby ksiądz wam podarował - napisz wprost.

[frodo100]

Może i ściemniam, ale 80% osob wypowiadających sie na forum na temat poradni
mowi , ze spotkania tam są bezsensowne. Wiele osob tez było, od których ksiadz
tego nie wymagał.Są też takie osoby, ktore zapłacą za te 3 podpisy bez zadnych
spotkań.
Pewnie dla spokoju sumienia tam pojdziemy (tzn. teraz to juz pewnie sobie
załatwiomy w ww. sposob), ale nei lubie robić bezsensownych rzeczy i płacic za
nie spore pieniądze. Pisze tak bo zapłacilismy 300 zeta za licencje-wielka mi
nazwa-dla niewajemniczonych je to jedna kartka papieru z tabelką wktorej pisane
są nasze dane,tj. imie nazwisko data urodzenia miejsce chrztukomunii
bierzmowiania, pieczątka i wszystko.Na dobrą sprawę te same dane mogł spisać
ksiadz tam gdzie bedziemy mieli slub-moze bardziej by sie do tego nadawał,
bochodzimy tam co niedziela na msze,a tam gdzie był spisywany protokol bylismy
zaledwie kilka razy.
A na koniec-czy jakbym zapomniała kartki od spowiedzi to tez bym nie dostała
ślubu mimo ze byłam u tej spowiedzi??Biurokracja
Buntuje sie troszke ale pewnie trzeba bedzie sie dostosowac

[dr_kaczusia]

Na dobrą sprawę te same dane mogł spisać
> ksiadz tam gdzie bedziemy mieli slub-

oczywiscie, ze mogl, ale to trzeba bylo sie doinformowac i zalatwiac
substytucje, a nie licencje

[frodo100]

substyyucja kosztuje tyle samo, ale zajęłoby to nam troche wiecej czasu.A
trzeba było mi sie przemeldować do parafii slubu i po kłopocie (no coż jestem
swieza w tych sprawach).

[dr_kaczusia]

jestes swieza bo meldunek nie ma nic do rzeczy, Twoja parafia jest tam gdzie
mieszkalas przez ostatnie 3m-ce. A substytujca nie zawsze kosztuje, my
dostalismy za darmo, zalezy do ksiedza (fakt uniknelismy w ten sposb oplaty za
licencje w mojej parafii gdzie by nie podarowali).

[frodo100]

No to tez nei jest reguła.W parafii gdzie dostalismy licencje byłam zameldowana
1 dzien, z tym ze mieszkałam tam jzu prawie rok.

[dr_kaczusia]

no to przeciez to napisalam, skoro mieszkalas tam rok, czyli >3m-cy, to byla to
Twoja parafia, nie majac meldunku tez bys ta licencje dostala. Czesto jednak
ludzie mieszkaja gdzies, ale nie przyznaja sie i zglaszaja sie do parafii gdzie
sa zameldowani.

[mistrz1938]

nie należe do dewotek ale sądzę że skoro ktoś decyduje się na slub kościelny
powinien liczyć się że są pewne warunki które musi spełnić aby ślub otrzymać.
skoro wiedziałaś i pamiętałas o kupnie sukienki, butów czy wynajęciu auta to
dlaczego zapomniałaś o poradni??? wiem że słuchanie o naturalnych metodach
planowania rodziny to może nie najciekawsza sprawa, ale takie są wymogi. nie
graj nieszczęśliwej tylko postaraj się załatwić sobie poradnię. nie widzę powodu
dla którego miałabyś być uprzywilejowana i dostać ślub bez poradni chyba że masz
dobre chody u księdza.

[pomidorekk]

a czy czasem poradnia nie jest darmowa?? Bo chyba jest- przynajmniej ja nic nie
płaciłam. Więc o co ten lament dotyczący kasy.
Biurokracja jest wszędzie.

[mistrz1938]

poradnia jest darmowa jeśli załatwi się to w terminie w kościele ale są także
instytucje przykościelne np. stowarzyszenie rodzin katolickich w których za
poradnię na cito płaci się około 50 złotych.

[frodo100]

no własnie jakby była darmowa to nei robiłabym rabanu. a my niestety zaplacic
musimy 70 zeta, niby mało przy całym koszcie wesela, ale mimo wszsytko.Juz bym
wolała przekazac te pieniądze ksiedzu ktory nam bedzie slubu udzielał

[sziwer]

Ja w poradni byłam wczoraj. Wszystko zajęło pół godzinki i mi się nawet
podobało. Oczywiście bezpłatnie. Dostałam książeczkę a w przyszłości mam zamiar
zacząć stosować poleconą metodę. Pani troche powiedziała, reszte doczytam. Nie
chce całe życie truć się tabletkami.

[mistrz1938]

no to trafiłaś na fajną poradnię. ja mam mniej miłe wspomnienia. siedzieliśmy
blisko 4 godziny. zajęcia prowadziło młode małzeństwo. opowiadali o psychologii
rozwoju dziecka, gdy powiedziałam że jestem z wykształcenia psychologiem i wiem
to wszystko o czym mówia a nawet wiem więcej to i tak nie odpuścili. kazali
mojemu mężowi robić wykresy dni plodnych w zeszycie ćwiczen, który otrzymaliśmy.
wmawiali że prezerwatywa powoduje raka nie wspominając już o tabletkach, które
są wymysłem szatana. koszmar, modliłam się żeby tylko skończyli. gdy w rozmowie
wyszło że mieszkamy ze soba prawie wyrzucili nas z zajęć. to był koszmar.

[albero333]

My nie bylismy ani razu w poradni (mielismy wszytkie nauki), bo stwierdziłam,
że nie ma to specjalnego sensu, a po za tym nie było na to czasu. Na ostatnim
spotkaniu tuż przed samym ślubem poinformowalismy księdza, że nie mamy poradni
i nie było problemu. Nie robił żadnych wymówek. Myslę, że nie powinnaś się
przejmować.

[frodo100]

w sumie osoby spisujące u tego ksiedza protokół tez dostały na odwrocie
skierowanie do poradni.My sie pytalismy ksiedza co jesl nie mamy
poradni.Powiedzial ze da rade to zalatwic.Na poczatku myslalam ze myli z kursem
przedmalzenskim, ale przeciez bez tego bysmy nei dostali licencji, wiec chyba
mowil o poradni.
Mysle ze nam uszlaby ta poradnia, chociaz ja dopoki czegos nie mam na papierze
to nie jestem pewna.

[olgaaa1]

frodo, kurcze nie przesadzaj 70zł w porównaniu z wystawnym weselem to chyba nie
jest duży koszt, poza tym twoja sprawa, możesz stracić więcej niż 70zł, jeśli
ksiądz powie, że nie jesteście przygotowani do sakramentu małżeństwa i ślubu
nie udzieli i nie będzie go obchodzić, czy wydaliście kase na przygotowania,
czy też nie. Wszyscy to wszyscy. A nie, bo ja nie musze, bo nie wiedziałam...

do olgaaa1

[frodo100]

olgaaa1
może Ty opowiesz o swojej wizycie w poradni skoro jestes tak bojowo nastawion.

[memphis90]

My mielismy wielki problem z poradnią- mieszkamy w innych miastach, a poradnie
działają tylko w tygodniu, więc poszlismy do księdza na męska rozmowę.
Przedstawiliśmy sprawę, powiedzielismy, ze do poradni i tak pójdę z kolegą, bo
innej możliwosci nie mamy- więc siłą rzeczy musimy zaczynać wspólne życie od
oszustwa. Poza tym po medycznej mam wiedzę większą, niż pani prowadząca. No i
ksiadz nam odpuscił, bo rzeczywiście, to byłaby kpina, a nie żadne nauki. Ale
musisz isć i pogadać, w końcu jesteście dorosłymi ludźmi i nie wypada zachowywac
się jak smarkacze z podstawowki.

a ja mam inne pytanie

[zosiaczek25]

Caly czas czekalam, ze ksiadz da mi jakies skierowanie do poradni. Nic nie
mowil. Na protokole spytal sie czy chodzilismy na spotkania i dopowiedzialam, ze
nie. Nie skrytykowal nas. Powiedzial tylko, zeby dla swietego spokoju isc na
jedno weekendowe spotkanie, bo moze w Polsce ksiadz sie zapyta. Ale jak ja
pojde, jesli w tym miesiacu juz nie ma zajsec a w nastepnym sa akurat w ten
weekend, w ktory my sie pobieramy? Czy ksiadz w Polsce moze mnie w takim razie
za to jakos ukarac?

Do frodo

[olgaaa1]

W poradni jeszcze nie byliśmy, bo jest na to za wcześnie, mam jeszcze 10
miesięcy, więc sporo czasu, ale napewno nie zostawie tego na tydzień przed
ślubem, bo jestem raczej osobą która ma wszystko poukładane i raczej szkoda by
mi było dobrego samopoczucia, aby martwić się czy przez poradnie dostanę śłub
czy też nie.
A poza tym słyszałam, że poradnia nie jest najprzyjemniejszą rzeczą na świecie,
ale da się przetrzymać. Poza tym z tego co mówisz, to poradni nie zrobiłaś z
lenistwa, a nie z innego powodu

[frodo100]

z lenistwa-oj kochana mylisz sie.tez bym chciala miec juz swiety spokoj, ale
nei lubie sluchac rzeczach o ktorych wiem(bynajmniej po poradni spodziewam sie
czegos wiecej niz rozmow na temat NPR)
poza tym widze ze w tym momencie jestes teoretykiem, wiec pogadamy za 10
miesiecy.
Ja takze naleze do osob zorganizowanych,

[olgaaa1]

"ale
nei lubie sluchac rzeczach o ktorych wiem(bynajmniej po poradni spodziewam sie
czegos wiecej niz rozmow na temat NPR)"acha czyli to nie jest lenistwo, nikt
nie lubi słuchać, a jednak większość zrobiła poradnie bez mrugnięcia oka, poza
tym są poradnie gdzie są świetni ludzie, wystarczy poszukać na forum i wybrać
jedną z nich, ale o takich rzeczach myśli się wcześniej, bo tam gdzie
prowadzący są świetni, czeka się długo. Ale to twoja sprawa, czy pójdziesz do
poradni, czy też nie-mnie to szczerze mówiąc zlewa.
Pozdrawiam

[frodo100]

nie mieszkam w Warszawie, wiec nie mam mozliwości wyboru.w moim niewielkim
miescie spotkania w poradni wygladaja własnie tak.I daltego sie bulwersuje, b
z przyjemnościa poszlabym do poradni o jakiejpiszesz nawet 2 lata przed slubem.
a czy inni byli w poradni bez mrugniecia okiem-moze i tak ale wrazenia z tego w
wiekszosci mieli kiepskie

[olgaaa1]

Widze, ze jesteś osobą z ktorą nie można dojść do kompromisu, nie wiem czy w
tym przypadku dobrze Ci to wróży. Pozdrawiam i życze powodzenia

[zuzia_8]

oj frodo!!!
Kombinatorka z Ciebie niezla.
W wątku piszesz (kolejny zresztą), że nie wiedzialaś, że na odwrocie bylo etc.
a jak cie zlapano na klamstwie to wymyślasz 1000 różnych wykrętów. Delikatnie
rzecz ujmując - bardzo nieladnie!

[aaagatkaaa]

Z gadzam się z poprzedniczkami. Nastawiłaś się anty do poradni, a może się
zdziwisz,ale te poradnie mogą wiele dać i nie są wcale tak bez przyczyny. Więc
frodo ja też mówie, bardzo nie ładnie tak kłamać przed ślubem

[sisigma]

Frodo wymyślasz problemy. Na forum siedzisz od 11 czyli 4 godziny - akurat tyle
co najdłuższa możliwa wizyta w poradni ale z tego co wiem można się tam uwinąć
nawet w 20 minut. Załatw sobie stempel albo legalnie albo nie - Twoja sprawa i
nie marudź jak mała dziewczynka, że nie mogłaś albo nie wiedziałaś. NAwet jeśli
w twojej miejscowości nie można wybrać sobie poradni to chba nie mieszkasz w
dzunglii i drogi do najbliższego miast nie musisz sobie wyrabywać wśród lian
maczetą - pojedź do jakiegoś miasta gdzie masz więskzy wybór poświeć na to dwie
trzy godziny - tyle jakoś można odżałować - zamiast zakładać głupie wątki na forum.

[zuzia_8]

brawo!!!
rozumiem niechęć do poradni, rozumiem, że niektóre są naprawdę tragiczne ale po
co kłamać i się wybielać.
Wystarczy napisać: nie chcę iść do poradni - co zrobić? chociaż generalnie
decydując się na ślub kościelny - trzeba się z tym liczyć niezależnie od tego
czy nam się podoba czy nie.

[frodo100]

Może i marudze, ale mysle że takie dyskusje jak nasza sie komus jeszcze
przydadza jak bedzie załatwiał formalności slubne.
Spodziewałam sie troszke innego wydzwieku komentarzy, no ale po to jest forum
zeby spojrzeć na sprawy z innego punktu widzenia.Poza tym wszystkie (lub
większość) osoby komentujące mój watek są wielce oburzone jak ja to jestem zła
bo chce zakombinować z poradnią.Ale czy w 100% sie zgadzają z takimi
wymaganiami i jakby nie było biurokracją.
Po prostu powalają mnie takie wymagania, ktore nic nie dają.
A co do mojej wiary-to być może chodzę częściej do kościoła niz niejedna osoba
znajdująca sie na forum, a także znam drugą stronę funkcjonowania kościoła i
księzy.
Przysięgę składam przed Bogiem, ale także w obecności księdza, a niestety nie
każdego ksiedza obecności bym sobie życzyła.
To tyle na temat mojej wiary-A na kompromisy też ide..

[zuzia_8]

ale ty chyba nic nie zrozumialas z tych naszych wypowiedzi, albo prawie nic.
To nie chodzi przede wszystkim o to, że ci sie to nie podoba, nie chcesz czy
coś. Ale przyznaj siędo tego otwarcie a nie ściemniasz w pierwszym poście, że
nie wiedzialaś, że nikt ci nie powiedzial etc. Sklamalas i nawet nie raczylas
nas za to przeprosic.
A branie ślubu kościelnego wiąże się z wizytą w poradni czy ci sie podoba czy
nie. Mi też nie chce się tam iść ale nie klamie, ze zapomnialam, nie wiedzialam
etc. Wolalabym tego uniknąć, ale będąc katoliczką i chcąc wziąć ślub kościelny
ide. Wiara i kościol do którego należysz ma też takie aspekty, które nie
wszystkim się podobają ale należąc do tego kościola i korzystając z przywilejów
należenia do danego kościola (np.slub w kościele) musisz się dostosowac. Kropka.

Do zuzia_8

[olgaaa1]

zuzia_8, piękną masz sukienkę, już ją mierzyłaś? zastanawiam się czy te
piórka bardzo widać i jeśli mogę się zapytać to ile kosztowała ;/

[zuzia_8]

mierzyłam
piórka są bardzo delikatne i tworzą taką "mgiełkę" a nie pióropusz
ja ją wypożyczam w jednym z olsztyńskich salonów - koszt sukienki to 2500
(wypożyczenie - połowa).

Do zuzia 8 i nie tylko

[frodo100]

Nie wiem skąd Wam sie wzięło to, że próbuje okłamać i udac, ze nie
wiedziałam,że trzeba iśc do poradni.Wiedziałam od samego początku, tylko
szukałam odpowiedniej poradni. Dając ksiedzu licencje w parafii slubu
powiedział, że może nam odpuscic poradnie.I cały moj wątek był założony po to,
żeby ustalić czy ta poradnia jest bezwzglednym obowiazkiem.I zamiast oczekiwać
przeprosin radze jeszcze raz przeczytać poczatke wątku-czy tam jest jakies
słowo "nie wiedziałam", "nikt mi nie powiedział"???CZytać ze zrozumieniem,
chyba ze ja sie zle wyraziłam. Jesli tak to przepraszam, ze wprowadziłam kogos
w błąd.
Nie odbyliśmy spotkań w poradni, a ślub za 1,5 tygodnia. O tym ze tam
mielismy pojsc było napisane na odwrocie kartek do spowiedzi. Kartki do
spowiedzi zostały nam dane w parafii N., a slub bierzemy w tzreciej parafii.
Czy w związku z tym w dniu slubumoze sie okazac,ze ksiądz nam z tego powodu
ślubu nie udzieli??

[ananda-natura]

zuzia_8 napisała:

Wolalabym tego uniknąć, ale będąc katoliczką i chcąc wziąć ślub kościelny
> ide. Wiara i kościol do którego należysz ma też takie aspekty, które nie
> wszystkim się podobają ale należąc do tego kościola i korzystając z
przywilejów
>
> należenia do danego kościola (np.slub w kościele) musisz się dostosowac.
Kropka
Skoro jesteś taka święta i tak mocno respekitujesz wszytkie postanowienia
Kościoła, to mam pytanie: czy nie mieszkałaś z chłopakiem przed ślubem? Czy
teraz nie mieszkasz z mężem cywilnym (który w obliczu kościoła, towim mężem nie
jest - informacja z towich postów. Czy nigdy nie stosowałaś antykoncepcji
hormonalne? Sama sobie odpowiedz czy nie jesteś hipokrytką!

[ananda-natura]

A innym zarzucasz kłamstwo

[zuzia_8]

Owszem - zarzuciłam kłamstwo bo frodo100 udiłowała nam wmówić, że biedna nie
wiedizałam o naukach bo były wpisane gdzieś z tyły a tymczasem wiedziała.
Nie bronie jej mieć innych poglądów - nie chcieć iść do poradni (do której sama
nie chciałąbym iść ale musze) ale niech nie robi z siebie ofiary, która nie
wiedziała. Można napisać wprost "jak uniknąć poradni" o byłoby ok.

A ty zanim zarzucisz komuś to co zarzucasz to może poczytaj dokładnie cały
wątek a nie oskarżasz HIPOKRYTKO!!!

[ananda-natura]

nie oskarżam tylko bronie, najgorzej jak ktoś sam nie jest bez winy, a innym
robi wymówki w tym przypadku w sprawie kłamstwa! Nie obrażaj się, tylko na
drugi raz zastanów się co piszesz, bo taka z Ciebie katoliczka jak....

Dzieki ananda-natura

[frodo100]

Przynajmniej jedna osoba z ludzka twarza w tym wątku.

[zuzia_8]

taaaaa

[zuzia_8]

nie obrażam się. I nie życzę sobie, żebyś mnie oceniała.
A ty zanim zaczniesz bronić to zadaj sobie trud poczytania tego i poprzedniego
wątku Frodo100

[frodo100]

po raz setny przypominam, ze nie chodziło mi o to ze o tej poradni nie
wiedziałam.A istota wyrazenia , ze o poradni było na odwrocie kartki do
spowiedzi polegała na tym, że nie było to na oddzielnej kartce (co by mogło
znaczyc ze nie kazdy ksiadz wymaga poradni) i przedastawiając kartke od
spowiedzi jednoczesnie by wiadomo było czy bylismy w poradni.
NIE MAM ZAMIARU KLAMAĆ ZE NEI WIEDZIALAM O PORADNI
RADZE CZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM

[zuzia_8]

nadal kręcisz. i zauważyłam to nie tylko ja.
Takie jest moje zdanie. Masz prawo mieć swoje.
dla mnie temat jest zamknięty - nie zamierzam czytać twoich wykrętów i
tłumaczeń. Szkoda mojego czasu.
A ty dla odmiany mogłabyś być szczera od czasu do czasu.

www.mlodaimoda.pl/index2.php?option=com_jce&task=popup&img=images/stories/kolekcje/Atelier_Diagonal_2007/742b.jpg&title=&w=346&h=450&mode=0&print=0&click=0

[zosiaczek25]

Moze i sie nie zgadzam z takimi wymaganiami. Dla mnie to tez bez sensu sluchac o
jedynie slusznej metodzie antykoncepcji itp propagandy. Nie przecze tu, ze
metody NPR moga byc skuteczne i na pewno sa zdrowsze od antykoncepcji
hormonalnej. Chodzi mi tu o podejscie prowadzacych do kursantow. Wiele razy
slyszalam, ze trzeba siedziec, sluchac i kiwac glowka, bo inaczej jest
niedobrze. Ja niestety jestem chyba za bardzo wyemancypowana, zeby tak spokojnie
to wszystko przyjmowac. Ale slyszalam tez inne historie o bardziej przyjemnych
naukach. I z checia bym sie przekonala osobiscie, jak to jest. Niestety czekalam
na skierowanie ksiedza, a ten nic mi nie dal. Teraz nie ma juz terminow.
Na pewno jest wiele takich dziewczyn, ktore wkurzaja sie biurokracja i takimi
"typowymi" naukami przedmalzenskimi, ale nie sadze, zeby kombinowaly tak jak Ty.
Jeszcze nie zauwazylas, ze lekko przegielas w tym poscie? Sciemniasz, ze nie
wiedzialas itd a potem sie przyznajesz i stwierdzasz, ze na pewno wiele z nas
tez by tak postapilo. Moze czesc tak. Ale na szczescie sa tez ludzie, ktorzy nie
musza krecic i klamac.

[frodo100]

To niech mi ktos pokaze w ktorym momencie kłamie, ze nei wiedziałam itd.Bo mam
wrazenie ze moje słowa były zle odczytane, bo zadnego klamstwa nie mialam na
mysli.
Gdybym nie zaliczyla tej poradni, wcale bym ksiedzu nei powiedziala, ze nie
wiedzialam itd, tylko o moim zdaniu na ten temat i o tym ze o rzeczach o
ktorych jest tam mowa wiem (biolog z wyksztalcenia).
Szkoda , ze sie nie atakuje osob ktore samodzielnie podpisuja kartki od
spowiedzi, tylko kogos kto wyraza swoj poglad (a nie kłamie jak tu wiekszosc
uwaza).

[zuzia_8]

twój post sugeruje wyraźnie, że nie wiedzieliście o poradni bo było to napisane
na odwrocie kartek do spowiedzi. A ty od dawna wiesz o poradni.

[zosiaczek25]

Szkoda , ze sie nie atakuje osob ktore samodzielnie podpisuja kartki od
> spowiedzi, ....

No to sie mylisz. Byly juz takie watki. I byly krytykowane.

[mistrz1938]

skoro jesteś tak negatywnie ustosunkowana do wymagań kościoła zanim udzielą ci
ślubu i tak baaaardzo szkoda ci tych 70 zł to po jaką cholerę bierzesz
ślub????? zyj na kocią łapę i nie zawracaj gitary!!!!!

KONIEC WĄTKU

[frodo100]

Nie jestem niegatywnie ustosunkowana do nauk koscioła, swoja drogą akurat nasza
wiara jest bardzo tolerancyjna w wielu sprawach.
Wkurza mnie to, że skierowanie do poradni daje sie jak leci-mimo ze dana osoba
zna NPR, bo niestety tylko o tym na tych spotkaniach jest mowa o czym sie dzis
przekonałam.
Naprawde wolałabym te 70 zł dac osobie, ktora opowiedziałaby mi o zyciu w
małzenstwie, jak rozpoznawac problemy, jak je rozwiązywać jak wspolnie cieszyc
sie sobą.A wychodzi na to ze małzenstwo to JEDYNIE płodzenie (lub nie) dzieci.
Zeby nei było watpliwosci chce miec dzieci i potrafie okreslic kiedy je moge
miec a kiedy nie, bo jednak ucząc sie i innych biologii mam o tym pojęcie.
Tyle na temat mojego watku,ktory niestety został zle odczytany. Zycze wiecej
tolerancji dla buntowników.