Dyscyplinarka za Dożynkową?

[garcia72]

A dlaczego ci mieszkańcy Dożynkowej są tacy skromni w swoich żądaniach?
Dlaczego zakazać wydawania pozwoleń na budowę tylko w jednej dzielnicy?
Powinni iść za ciosem i żądać zakazania wydawania pozwoleń w całym Tubtinie. A
co im tam. Będą mieli ciszę i spokój. Nie wiem również dlaczego pisze się o
nich "mieszkańcy Dożynkowej". Toż to zaledwie grupka kilkunastu awanturników.
W jednym nowopostawionym przez Oriona bloku jest więcej "mieszkańców
Dożynkowej" niż tych awanturników.

[Gość: Kain]

Wynajęła Cię firma developerska?:)

Mieszkańcy mają rację. Miasto razem z Orionem, Kontaktem i innymi próbowało ich
oszukać. Plan zagospodarowania przestrzennego był im świetnie znany a mimo to,
zamiast zabudowy jednorodzinnej max dwukondygnacyjnej zafundowano im blokowiska
za płotem. Sorki, ale to są ludzie którzy za ciężkie pieniądze kupowali działki
i budowali domy opierając się na takim a nie innym planie zagospodarowania
przestrzennego.
A Ty wyzywasz ich od awanturników tylko dlatego, że chcą, żeby miasto działało
zgodnie z uchwalonym przez to właśnie miasto prawem! To jest mentalność
przestępcy, który nie widzi nic złego w tym, że kogoś okrada ale ma pretensje do
"konfidentów" i do policji że go złapali.

A za Dożynkową to nie tylko powinna pójść dyscyplinarka. Do UM powinien się
wybrać prokurator.

[garcia72]

A ty mieszkasz w tych domkach przy Dożynkowej, że tak cwaniakujesz? Rozbieżności
między 2-ma wersjami planu zagospodarowania dotyczyły konkretnego obszaru
(fragmentu dzielnicy Rudnik) i tylko tego obszaru dotyczy zakaz wydawania
pozwoleń (podobnie jak uchwała o zmianie planu). Ale awanturujący się mieszkańcy
Dożynkowej chcą wstrzymania wydawania pozwoleń dla CAŁEJ dzielnicy. No więc
pytam się dlaczego nie dla całego Tubtina? Co do prokuratora: oczywiście, że
powinien wkroczyć do Ratusza i wyjaśnić całą sprawę. Ale tylko w zakresie
spornego fragmentu dzielnicy.

[Gość: zarys]

A czemu tylko w zakresie spornego kawałka? Bloki się teraz wciska wszędzie gdzie
tylko jest kawałek wolnego terenu i nieprawidłowości musiały być nie tylko w
przypadku Dożynkowej.

[Gość: Tytus]

Ja mam zasadnicze pytanie: KTO BYL SZEFEM P. Mącik? Kto odpowiada za
brak kontroli pracy Pani dyrektor? Urzednicy mysla, ze jak juz maja
gabinet to wszystko im wolno i , ze gabinet, funkcę, zaszczyty maja
dane . Czy nie wiedza, ze to SŁUŻBA mieszkancom. To winni byc
SŁUŻĄCY miasta. A koszą forsę nielichą--sam bym jako nauczyciel
chcial tyle kosic co "oni".

[garcia72]

>"A czemu tylko w zakresie spornego kawałka? Bloki się teraz wciska >wszędzie
gdzie tylko jest kawałek wolnego terenu i nieprawidłowości >musiały być nie
tylko w przypadku Dożynkowej."

Proste - bo różnice między planem opublikowanym w Dzienniku Urzędowym i planem,
na podstawie którego wydawano pozwolenia na budowę dotyczy tylko jednego
fragmentu dzielnicy.

[Gość: Kain]

Tak, mieszkam. I co?

Mieszkańcy nie domagają się cofnięcia wszystkich pozwoleń a tylko tych co łamią
plan zagospodarowania przestrzennego. Sory, ale jak w planie pisze, że dozwolona
jest zabudowa dwukondygnacyjna jednorodzinna (!) a stawia się czteropiętrowe
bloki to się nie dziw że ludzi szlag trafia, bo nagle mieszkają po środku
blokowiska.

[garcia72]

>Mieszkańcy nie domagają się cofnięcia wszystkich pozwoleń a tylko >tych co łamią
>plan zagospodarowania przestrzennego.

A właśnie, że guzik prawda. Domagacie się wstrzymania wydawania pozwoleń na
budowę w całej dzielnicy Rudnik, mimo tego, że afera dotyczy tylko fragmentu
obszaru dzielnicy. To po pierwsze. Po drugie, te bloki, który łamią ów
opublikowany plan zagospodarowania już stoją, więc nawet jeśli pozwolenia na
budowę zostaną uchylone to dla Was nic to nie zmienia - NIKT tych bloków nie
zburzy. Chyba nawet wy w to nie wierzycie. Co najwyżej polecą głowy w Ratuszu a
wy otrzymacie jakieś odszkodowania od Miasta.

[Gość: Kain]

> obszaru dzielnicy. To po pierwsze. Po drugie, te bloki, który łamią ów
> opublikowany plan zagospodarowania już stoją, więc nawet jeśli pozwolenia na
> budowę zostaną uchylone to dla Was nic to nie zmienia - NIKT tych bloków nie
> zburzy.

A jaki widzisz sposób na legalizację tych bloków? I nie chodzi mi tutaj o
mędrkowanie tylko o prawo budowlane. Bo ja nie znalazłem przepisów które by na
to pozwalały.

Poza tym weź pod uwagę fakt, że dewelperzy budując te bloki świadomie zrobili to
wbrew planowi zagospodarowania przestrzennego. Oni dobrze wiedzieli jakie są
warunki zabudowy na tym terenie, podobnie jak projektanci. Dlaczego więc osoby
które są ewidentnie w złej wierze mają być chronione naszym kosztem?

Sory, ale kupując działkę i budując dom nie zapłaciłem za to "jakichś" pieniędzy
tylko konkretne, bardzo duże. Z tego powodu nie interesuje mnie "jakieś"
odszkodowanie tym bardziej, że wycenienie szkody jest praktycznie niemożliwe.
Tak więc jedynym uczciwym rozwiązaniem (i co za tym idzie dopuszczalnym prawnie)
jest rozbiórka. Bloki są jeszcze nie oddane do użytku więc spokojnie deweloperzy
mogą oddać ludziom kasę. I dopłacić im "jakieś" odszkodowania.

[garcia72]

>Tak więc jedynym uczciwym rozwiązaniem (i co za tym idzie >dopuszczalnym prawnie)
>jest rozbiórka. Bloki są jeszcze nie oddane do użytku więc spokojnie >deweloperzy
>mogą oddać ludziom kasę. I dopłacić im "jakieś" odszkodowania.

Wy chyba rzeczywiście wierzycie, że te bloki zostaną "rozebrane", jeśli zostanie
anulowane pozwolenie na budowę. Wow. Właściwie nie wiem co napisać :))

[Gość: Kain]

Słuchaj, nie obraź się, ale wierzyć to Ty sobie możesz w Boga / bogów / wstawić
dowolne. Natomiast umówmy się, że co do faktów nie będziemy dyskutować, bo to
dżentelmenom nie przystoi. A fakty są takie.

1) projekty architektoniczno - budowlane obiektów umieszczonych w omawianym
obszarze nie odpowiadają wymaganiom uchwalonego dla terenu planu
zagospodarowania przestrzennego;

2) mimo tego deweloperzy występują o pozwolenie na budowę;

3) następuje seria cudów w wyniku których pojawia się tajemniczy drugi plan,
według którego pozwolenia zostają wydane;

4) po wywołaniu opinii biegłego okazuje się, że (niespodzianka) mimo wszystko
obowiązuje plan uchwalony a nie ten który pasuje deweloperom.

5) nie ma czegoś takiego jak anulowanie pozwolenia. Kpa przewiduje natomiast
procedurę stwierdzenia nieważności

6) po stwierdzeniu nieważnośći (które oznacza, że z prawnego punktu widzenia
decyzja o wydaniu pozwolenia na budowę nigdy nie została wydana) w grę wchodzi
Ci prawo budowlane:

Art. 48. 1. Właściwy organ nakazuje, z zastrzeżeniem ust. 2, w drodze decyzji,
rozbiórkę obiektu budowlanego, lub jego części, będącego w budowie albo
wybudowanego bez wymaganego pozwolenia na budowę.

natomiast ust 2 (który umożliwiałby wszczęcie tzw. procedury legalizacyjnej) nie
odnosi się do obecnej sytuacji bo:

2. Jeżeli budowa, o której mowa w ust. 1:

1) jest zgodna z przepisami o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, a w
szczególności:

a) ustaleniami obowiązującego miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego albo

b) ustaleniami ostatecznej, w dniu wszczęcia postępowania, decyzji o warunkach
zabudowy i zagospodarowania terenu, w przypadku braku obowiązującego miejscowego
planu zagospodarowania przestrzennego,

2) nie narusza przepisów, w tym techniczno-budowlanych, w zakresie
uniemożliwiającym doprowadzenie obiektu budowlanego lub jego części do stanu
zgodnego z prawem

- właściwy organ wstrzymuje postanowieniem prowadzenie robót budowlanych.

Tymczasem budowa nie jest zgodna, bo budynki są chociażby za wysokie!

No i teraz mi powiedz jak w świetle tych przepisów Ty widzisz możliwość
pozostawienia tych budynków?? Bo ja nie widzę (jestem aktywnym zawodowo
prawnikiem). Co ciekawe: pytałem się kolegów którzy się specjalizują w prawie
budowlanym i oni też nie widzą możliwości legalizacji.

A na zakończenie: myślisz, że budynków się nie wyburza? Na przykład jakiś rok
temu, niedaleko Jagodowej, przy ul. Kalinowej / Hiacyntowej (tam ulica dziwnie
zakręca i nie wiem która to) wyburzyli facetowi dom który miał postawiony bez
zezwolenia. Inicjatorką wyburzenia była sąsiadka - prywatnie pracownica UM w
Lublinie.

Więc Twoim zdaniem jak zwykły obywatel zbuduje trójkondygnacyjny dom to to można
wyburzyć a jak deweloper postawi blok to już nie?

[garcia72]

Sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Deweloper składał wniosek o pozwolenie
na budowę w oparciu o plan zagospodarowania, który mu UM przedstawił (fizycznie
i na stronach internetowych). A UM posługiwał się owym "nieważnym" planem i na
podstawie niego wydawał pozwolenia na budowę. Prokurator oceni czy był tam układ
korupcyjny czy nie. Fakty na dzień dzisiejszy są takie, że deweloperzy
otrzymywali prawomocne pozwolenia na budowę i na ich podstawie budowali. I tyle
ich interesowało. Dopiero orzeczenie biegłej niejako "unieważniło" ten plan
zagospodarowania. Cały dowcip polega na tym, że w tym momencie stronami
pokrzywdzonymi stają się tak na prawdę wszyscy: mieszkańcy domków, deweloperzy
oraz przyszli mieszkańcy bloków. I jeżeli okaże się, że zawinili urzędnicy
miejscy to wszystkim tym stronom będzie należeć się odszkodowanie od miasta.

Skoro jesteś "czynnym zawodowo prawnikiem" to zadaj sobie teraz pytanie - co
zrobi miasto, by uniknąć wypłacania idących w dziesiątki milionów odszkodowań
dla deweloperów oraz mieszkańców?

I drugie pytanie: co zrobi sąd (rozpatrując postępowanie w sprawie rozbiórki),
ważąc interes kilku mieszkańców domków oraz interes ponad 400 rodzin nowych
bloków? Jak myślisz, po czyjej stronie jest wtedy "interes społeczny"?

Głupoty piszesz :)

[Gość: Kain]

> Sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Deweloper składał wniosek o pozwoleni
> e
> na budowę w oparciu o plan zagospodarowania, który mu UM przedstawił (fizycznie
> i na stronach internetowych). A UM posługiwał się owym "nieważnym" planem i na
> podstawie niego wydawał pozwolenia na budowę.

Sprawa wcale nie jest skomplikowana. Deweloper jest profesjonalistą i powinien
działać profesjonalnie. Plan zagospodarowania przestrzennego to jest uchwała z
załącznikami - a więc źródło prawa. Aby taka uchwała stała się prawem po
przegłosowaniu musi być w sposób należyty opublikowana. To tak samo jak z
ustawami - żeby weszły w życie muszą się ukazać w dzienniku ustaw.

Plan zagospodarowania przestrzennego został opublikowany w sposób prawidłowy we
właściwym publikatorze. I właśnie ten plan powinien być źródłem wszelkich
projektów, nie jakieś tam informacje z Urzędu Miasta. Tym bardziej, że przecież
nie ma żadnego problemu w dotarciu do dziennika urzędowego w którym ta
publikacja się odbyła. Deweloper mógł się o tym dowiedzieć z łatwością i przy
zachowaniu subminimalnej staranności. To są podstawy które zna każdy student
pierwszego roku prawa czy architektury!

Twoja argumentacja przypomina trochę twierdzenie złodzieja "nie powinienem być
karany za kradzież, bo nie wiedziałem, że to jest karalne, bo kupiłem kodeks
karny firmy X i w nim brakowało jednej strony".

Po drugie: akurat na stronach internetowych to był dobry plan - cała afera
wyszła na jaw kiedy mieszkańcy Dożynkowej zauważyli, że Mącikowa podmieniła plan
ze strony www na inny.

Po trzecie: ograniczenie w wysokości zabudowy jest w części opisowej uchwały -
podać konkretne paragrafy czy sam sobie znajdziesz?


> Fakty na dzień dzisiejszy są takie, że deweloperzy
> otrzymywali prawomocne pozwolenia na budowę i na ich podstawie budowali. I tyle
> ich interesowało. Dopiero orzeczenie biegłej niejako "unieważniło" ten plan
> zagospodarowania.

Orzeczenie biegłej nic nie unieważniło, to jest kompletna dziecinada. Zapytaj
się jakiegokolwiek prawnika jakie ma znaczenie publikacja aktu prawnego. Liczy
się tylko tekst który wyszedł w dzienniku urzędowym, jak cała reszta jest
niezgodna z nim to tym gorzej dla reszty. Tu nie trzeba było nawet biegłej a po
prostu literalnego trzymania się przepisów.
Co do dewelopera to on sam odpowiada za swoje zaniedbania. Plan był ogłoszony
prawidłowo. Deweloperzy zrobili sobie projekty z nim niezgodne i na ich
podstawie budowali. Zauważ, że jakoś nikt nie kwestionuje tego, że w
opublikowanym planie jest coś źle. Tutaj nie ma natomiast żadnego znaczenia to,
że urzędnicy podłożyli inne mapki - oryginał był cały czas dostępny do wglądu.
Trzeba było tylko to zrobić. Takie jest prawo.

> Cały dowcip polega na tym, że w tym momencie stronami
> pokrzywdzonymi stają się tak na prawdę wszyscy: mieszkańcy domków, deweloperzy
> oraz przyszli mieszkańcy bloków.

Jak już mówiłem mam podejrzenie, że w taki lub inny sposób pracujesz dla
deweloperów ;> Bo czymś takim zalatuje mi robienie z bandyty ofiary.

W sensie cywilistycznym deweloperzy wykazali się tak maksymalną złą wiarą jak to
tylko jest możliwe. Ignorowali protesty mieszkańców od samego początku, nie
podjęli żadnych prób wyjaśnienia sprawy i nie wstrzymali robót. Nie ostrzegli
też kupców mieszkań, że mogą być problemy prawne. A zasłanianie się
nieznajomością powszechnie obowiązującego aktu prawa opublikowanego w
przewidziany prawem sposób (!) to już przechodzi po prostu ludzkie pojęcie. Moje
pytanie wobec tego jest takie: jak to jest, że domkowicze byli w stanie
dowiedzieć się jaki jest właściwy plan zagospodarowania przestrzennego (sięgając
do uchwały rady miasta) a w tym samym czasie deweloperzy nie byli w stanie tego
zrobić?

Przyszli mieszkańcy bloków powinni jak najbardziej zwrócić się o odszkodowania
ale nie do miasta a do spółek od których kupili mieszkania. Nieuczciwe by było,
gdyby za matactwa dewelopera i pani Mącikowej zapłacić mieli obywatele ze swoich
podatków.

> Skoro jesteś "czynnym zawodowo prawnikiem" to zadaj sobie teraz pytanie - co
> zrobi miasto, by uniknąć wypłacania idących w dziesiątki milionów odszkodowań
> dla deweloperów oraz mieszkańców?

Zwali wszystko na dewelopera i Mącikową?
Powtórzę: nie widzę powodu, aby deweloperom płacić cokolwiek. To jest ich pasztet.

> I drugie pytanie: co zrobi sąd (rozpatrując postępowanie w sprawie rozbiórki),
> ważąc interes kilku mieszkańców domków oraz interes ponad 400 rodzin

Nie przesadziłeś aby z tą liczbą??

> nowych
> bloków? Jak myślisz, po czyjej stronie jest wtedy "interes społeczny"?

Albo pomyliły Ci się ustroje albo gałęzie prawa.
Skoro tak uważasz to bądź jeszcze uprzejmy i wskaż mi w kpa albo prawie
budowlanym przepis który mówi, że organ nadzoru budowlanego (bo sąd będzie
dopiero w ostatniej instancji) ma obowiązek brać pod uwagę przy rozbiórce
"interes społeczny" Sorki, to jest postępowanie administracyjne, nie cywilne. W
administracyjnym klauzul generalnych nie ma.

[garcia72]

Czas pokaże, kto z nas ma rację. Widzę, że twoje rozumienie prawa jest na razie
bardzo "studenckie" - jak nabierzesz doświadczenia to zobaczysz, że nie wszystko
jest takie czarno-białe.

Wracając jeszcze tylko na moment do deweloperów. Jak myślisz, na jakiej
podstawie np. Orion wybudował swoje bloki? Czy Orion sam sobie wydał pozwolenie
na budowę? A może wybudowali bez pozwolenia na budowę? Podpowiem ci - pozwolenie
na budowę dostali od Miasta. Resztę sobie dośpiewaj.

[Gość: Kain]

> Czas pokaże, kto z nas ma rację. Widzę, że twoje rozumienie prawa jest na razie
> bardzo "studenckie" - jak nabierzesz doświadczenia to zobaczysz, że nie wszystk
> o
> jest takie czarno-białe.

LOL

Jak pisał Schopenhauer - jak skończą Ci się argumenty to atakuj osobę z którą
dyskutujesz zarzucając mu niewiedzę, brak praktyki itp itd.
Ja tylko zauważę, że w odróżnieniu od Ciebie ja w moich wypowiedziach podałem
przepisy na których opieram swoją opinię - bo to właśnie o przepisy tutaj
wszystko się rozbija. A jak już się okazało, że moje zdanie ma jak najbardziej
oparcie w przepisach a klauzula generalna "interesu społecznego" nie jest
stosowana w administracyjnym to obrażasz się na przepisy i zarzucasz mi, że nie
potrafię ich życiowo interpretować. Doprawdy zabawne.
To może w takim razie napisz mi, ale popierając swoje poglądy konkretnymi
przepisami i orzecznictwem, dlaczego sądzisz inaczej? Bo ja mam wrażenie, że
kłócisz się pomimo faktu, że o prawie budowlanym (zarówno samej ustawie jak i
jej praktycznym stosowaniu) nie masz zielonego pojęcia.

> Wracając jeszcze tylko na moment do deweloperów. Jak myślisz, na jakiej
> podstawie np. Orion wybudował swoje bloki? Czy Orion sam sobie wydał pozwolenie
> na budowę? A może wybudowali bez pozwolenia na budowę? Podpowiem ci - pozwoleni
> e
> na budowę dostali od Miasta. Resztę sobie dośpiewaj.

No to dośpiewuję. Żeby dostać pozwolenie na budowę Orion czy inni musieli
przedstawić projekt architektoniczno budowlany. Projekt ten powinien zostać
sporządzony na podstawie Uchwały nr 1641/LIII/2002 Rady Miejskiej w Lublinie z
dnia 29 sierpnia 2002 r. w sprawie miejscowego planu zagospodarowania
przestrzennego miasta Lublina - część I.

Następnie dnia 24 października 2002 r. uchwała ta ukazała się Dzienniku
Urzędowym Województwa Lubelskiego - był to numer Nr 124, poz.2670. Od tej pory
plan zagospodarowania przestrzennego stał się obowiązującym prawem (biegła którą
tak lubisz to potwierdziła).

Co za tym idzie każdy rzetelny i mający odrobinę oleju w głowie architekt
powinien przed rozpoczęciem sporządzania projektu architektoniczno - budowlanego
sprawdzić plan zagospodarowania przestrzennego. A plan się sprawdza tam, gdzie
był publikowany!! Czyli w dzienniku urzędowym pod podaną pozycją. Miejscem
publikacji nie jest natomiast gabinet pani Mącikowej!!! Powoływanie się teraz
"bo w UM było inaczej niż w publikatorze i myśmy wybrali wersję UM" jest tak
głupie, że aż żal tego komentować.

Poza tym cały czas nie odpowiedziałeś mi na pytanie: jak to jest, że biedny
Orion, Kontakt i inni deweloperzy (czyli spółki profesjonalnie zajmujące się
budownictwem) dały się tak szpetnie, okrutnie i podstępnie wprowadzić w błąd
podczas gdy w tym samym czasie mieszkańcy, którzy w dziedzinie prawa są (co tu
dużo mówić) kompletnymi leszczami bez najmniejszego problemu uzyskali właściwy
plan zagospodarowania przestrzennego - bo właściwy był i na stronach www i w
dzienniku urzędowym??? To oni mogli a Orionowi się nie udało??

[garcia72]

Dobrze, nie będę cię w takim razie atakował i zarzucał niewiedzy. Odpowiedz mi
tylko na to jedno pytanie, które zadałem, a na które tak konsekwentnie unikasz
odpowiedzi: na jakiej podstawie Orion wybudował te swoje bloki? Aha, i
uprzedzam, że jeśli twoja odpowiedź będzie inna niż "na podstawie prawomocnego
pozwolenia na budowę wydanego przez Miasto" to będzie to odpowiedź błędna :)

[Gość: Kain]

A czy ja twierdzę, że pozwolenie zostało wydane w sposób prawidłowy?

Ja tylko uważam, że deweloperzy nie mają prawa mówić, że są oszukani bo wszyscy
wiedzieli jaki jest prawdziwy plan zagospodarowania przestrzennego. Ty ciągle
unikasz odpowiedzi na pytanie jak to się stało, że mieszkańcy jakoś właściwy
plan mieli.

Poza tym jest jeszcze jedna kwestia: miasto "pomyliło się" na korzyść
deweloperów. Gdyby nie upór mieszkańców cała sprawa by przeszła a deweloperzy
zarobiliby fortuny na blokach, które nigdy nie powinny być postawione. Pisałeś
wyżej o wątku korupcyjnym, więc się teraz zastanów: kto mógłby chcieć
przekupować urzędników żeby zamienili plany (o ile do korupcji oczywiście
doszło)? Masz 3 opcje:
a) inni urzędnicy
b) mieszkańcy domków na Dożynkowej
c) deweloperzy

[garcia72]

Jakie przekupstwo? Jaka korupcja? Czyżby śledztwo prokuratury już się skończyło
i zostały postawione przynajmniej jakieś zarzuty? Nie mówiąc już o zakończonym
postępowaniu sądowym i orzeczeniu? O czym ty w ogóle piszesz? I to jeszcze jako
"czynny zawodowo prawnik"? Masz (jak na prawnika) dość dużą swobodę wyzywania
innych od bandytów i oszustów. Sprawdź sobie w przepisach co za to grozi.

Skup się na faktach. A fakty są takie, że Orion wnioskował o pozwolenie na
budowę. Złożył odpowiedni projekt i pozwolenie OTRZYMAŁ. A skoro je otrzymał i
ono się uprawomocniło to znaczy, że miał pełną legitymację do rozpoczęcia
budowy. Teraz, gdy okazało się, że pozwolenie zostało (z niewyjaśnionych
_jeszcze_ powodów) wydane na podstawie niewłaściwego planu zagospodarowania może
zostać wszczęta procedura mająca na celu uchylenie tego pozwolenia. Jednak do
czasu uchylenia pozwolenie cały czas pozostaje w mocy i Orion póki co może wam
śmiać się w twarz. A jeśli pozwolenie zostanie uchylone to jedyną rozsądną
rzeczą, jaką Miasto może zrobić to zmienić plan zagospodarowania dla tego
obszaru na M3 tak, by można było tam stawiać bloki - i zalegalizować bloki
Oriona. Inaczej prawnicy Oriona puszczą miasto z torbami. No chyba, że śledztwo
prokuratorskie wykryje układ korupcyjny między urzędnikami a deweloperem. A
wtedy sprawy potoczą się inaczej. Tak czy siak nawet jeśli zostanie wydany nakaz
rozbiórki to szczerze wątpię, by kiedykolwiek został zrealizowany. Wbrew temu co
uważasz sądy (a sprawa oczywiście trafi w końcu do sądu) bardzo często kierują
się tak wyśmiewanym przez ciebie "interesem społecznym" i żaden normalny sędzia
nie "przyklepie" krzywdy prawie 1000 ludzi. Nie wierzysz mi - poczekamy,
zobaczymy. No i nie zazdroszczę wam potem życia tuż obok ludzi, których
chcieliście pozbawić dachu nad głową i często oszczędności całego życia. Chyba
nie będziecie mówić sobie dzień dobry :))

Może najpierw sobie przepisy poczytaj...

[Gość: Kain]

> Jakie przekupstwo? Jaka korupcja? Czyżby śledztwo prokuratury już się skończyło
> i zostały postawione przynajmniej jakieś zarzuty? Nie mówiąc już o zakończonym
> postępowaniu sądowym i orzeczeniu? O czym ty w ogóle piszesz? I to jeszcze jako
> "czynny zawodowo prawnik"? Masz (jak na prawnika) dość dużą swobodę wyzywania
> innych od bandytów i oszustów. Sprawdź sobie w przepisach co za to grozi.

Eee... Wiesz co, nie za bardzo wiem jak na to odpowiedzieć... Może dlatego, że
sam parę postów wyżej zacząłeś ten temat pisząc:

"Prokurator oceni czy był tam układ
korupcyjny czy nie." - post z 20 lipca z 11.52.

To może się zdecydujesz?? Bo chyba się trochę zapędziłeś w tej dyskusji.

> Skup się na faktach. A fakty są takie, że Orion wnioskował o pozwolenie na
> budowę. Złożył odpowiedni projekt i pozwolenie OTRZYMAŁ.

Jesteś jak dziecko, które jak mu się coś nie podoba to będzie w kółko i w kółko
powtarzało swoją wersję, bo może ktoś uwierzy.

Projekt nie był odpowiedni - od początku był niezgody z planem zagospodarowania
przestrzennego. Wiedzieli o tym wszyscy za wyjątkiem Oriona i Mącikowej. A
miejscem opublikowania uchwały o planie był dziennik urzędowy województwa
lubelskiego a nie gabinet Mącikowej, co jeszcze raz Ci powtórzę. I w dzienniku
urzędowym się szuka materiałów do projektu.

Nie wiem czemu cały czas nie chcesz mi powiedzieć jakim cudem mieszkańcy zdobyli
właściwy plan...

> zostać wszczęta procedura mająca na celu uchylenie tego pozwolenia. Jednak do
> czasu uchylenia pozwolenie cały czas pozostaje w mocy i Orion póki co może wam
> śmiać się w twarz.

W sumie ten kawałek pokazuje Twój poziom i stosunek do sprawy.

Z drugiej strony wiesz: Orion może się śmiać i budować. Zobaczymy czy będzie się
śmiał rozbierając.

A jeśli pozwolenie zostanie uchylone to jedyną rozsądną
> rzeczą, jaką Miasto może zrobić to zmienić plan zagospodarowania dla tego
> obszaru na M3 tak, by można było tam stawiać bloki - i zalegalizować bloki
> Oriona.

To mi jeszcze podaj podstawę prawną tej legalizacji, bo z przepisów wychodzi
dokładnie odwrotnie niż piszesz.

> Inaczej prawnicy Oriona puszczą miasto z torbami.

Za co? Za to, że orion postawił sobie budynki niezgodne z powszechnie
obowiązującymi przepisami? Ignorantia iuris nocet jak mawiali Rzymianie...

> wtedy sprawy potoczą się inaczej. Tak czy siak nawet jeśli zostanie wydany naka
> z
> rozbiórki to szczerze wątpię, by kiedykolwiek został zrealizowany.

A w jaki sposób możesz nie zrealizować takiego nakazu? Proszę o podstawę prawną.

> rozbiórki to szczerze wątpię, by kiedykolwiek został zrealizowany. Wbrew temu c
> o
> uważasz sądy (a sprawa oczywiście trafi w końcu do sądu) bardzo często kierują
> się tak wyśmiewanym przez ciebie "interesem społecznym" i żaden normalny sędzia
> nie "przyklepie" krzywdy prawie 1000 ludzi.

Coś Ci strasznie szybko te liczby wzrastają...
Po raz kolejny Ci powtarzam: w sprawie nie będzie stosowany kc (gdzie art. 5
mówi o zasadach współżycia społecznego) tylko prawo budowlane i (od strony
proceduralnej) kpa. Po wyczerpaniu drogi administracyjnej sprawa może trafić do
sądu - konkretnie do WSA. Sąd administracyjny nie będzie jednak badał czy
decyzja jest słuszna czy nie - w administracyjnym postępowaniu sądowym bada się
jedynie, czy od strony proceduralnej decyzja została wydana w sposób właściwy.
Nie wchodzi się natomiast w meritum.

Natomiast odszkodowania Orion mógłby dochodzić właśnie w postępowaniu cywilnym
ale wtedy miejscy prawnicy od razu wywleką, że plan był opublikowany w sposób
właściwy a Orion nie dochował należytej staranności. Tak to wygląda w praktyce.

Ale oczywiście Ty wiesz lepiej bo lubisz się kłócić o rzeczy na któych się nie
znasz.

Kwestie o których piszę to nie jest coś co "ja uważam". Ja w sądzie jestem
prawie codziennie, bo taką mam pracę. Wiem jak się orzeka, bo to widzę w
praktyce, to jest mój zawód. Ty sąd widzisz na TVN jak jest Anna Maria
Wesołowska. Taka jest między nami różnica. Ja jestem praktykiem a Ty nie.

> zobaczymy. No i nie zazdroszczę wam potem życia tuż obok ludzi, których
> chcieliście pozbawić dachu nad głową i często oszczędności całego życia. Chyba
> nie będziecie mówić sobie dzień dobry :))

Zaraz, a Ci ludzie przypadkiem nie chcą nas pozbawić naszych oszczędności całego
życia?
Poza tym jak już ustaliliśmy Orion jako uczciwa spółka odda ludziom kasę co do
grosza z odsetkami - przecież dobrze wie, że nie powinien stawiać
czteropiętrowych bloków w strefie gdzie jest dozwolona zabudowa dwukondygnacyjna
(patrze niekwestionowana część opisowa uchwały o planie zagospodarowania
przestrzennego).

[garcia72]

Sorry ale to ty jesteś jak dziecko. To, że jesteś jakimś niższym urzędnikiem w
sądzie (co najwyżej asystentem) nie oznacza, że pozjadałeś wszystkie rozumy. I
to niestety widać. Cały czas upierasz się, że wydanie przez miasto prawomocnego
pozwolenia na budowę nic nie znaczyło i to Orion jest winny, bo "nie dochował
należytej staranności". A to właśnie urzędnicy przed wydaniem pozwolenia na
budowę analizują zgodność projektu z planem zagospodarowania. I jeśli się nie
zgadza to nie wydają (nie powinni!) wydać pozwolenia na budowę.

Co do mieszkańców domków przy Dożynkowej. Oni też na początku protestowali tylko
przeciwko zbyt wąskiej "strefie buforowej". Dopiero późnej ktoś się doszperał,
że istnieją dwie wersje planu. I zaczęła się afera. Wbrew pozorom to dobrze. Mam
nadzieję, ze prokurator wyjaśni całą sprawę. Ja jedynie wątpię, by udało się wam
to co chcecie zrobić, czyli zburzyć 7(a 8-my zaraz pewnie zaczną stawiać)
4-piętrowych bloków, do których już zaczęli wprowadzać się ludzie i w których
docelowo będzie mieszkać prawie 390 rodzin (co daje prawie 1000 osób licząc
statystycznie po 2.5 os. na mieszkanie).

Osobiście jestem przeciwny natomiast żądaniom wstrzymania wydawania pozwoleń na
budowę dla całej, dynamicznie rozwijającej się dzielnicy Rudnik. Skoro jest spór
dotyczący małego fragmentu dzielnicy niech pozwolenia zostaną wstrzymane na tym
obszarze. W innych rejonach Rudnika nie ma żadnych rozbieżności między tymi 2-ma
wersjami planu, więc - mówiąc wprost - odczepcie się od ludzi.

[Gość: Kain]

> Sorry ale to ty jesteś jak dziecko. To, że jesteś jakimś niższym urzędnikiem w
> sądzie (co najwyżej asystentem) nie oznacza, że pozjadałeś wszystkie rozumy.

I znowu - nie masz argumentów to atakujesz rozmówcę.

Nie masz pojęcia kim jestem a ja Ci nie będę pisał, gdzie pracuję. To tak żeby
już nie drążyć tematu bo to bez sensu. Ja Cię nie atakuję za to, że nie jesteś
prawnikiem tylko za to, że nie czytasz przepisów a próbujesz o nich dyskutować -
bo do tego sprowadza się w istocie nasza wymiana zdań. Ja piszę jak sprawa
wygląda od strony prawnej a Ty piszesz jak Ci się marzy żeby była załatwiona.

Na marginesie dorzucę jeszcze, że pisanie "co najwyżej asystentem" świadczy
tylko o Twojej głębokiej ignorancji odnośnie tego, kim jest asystent sędziego.
Bo zdajesz sobie sprawę, że nad asystentem jest już tylko stanowisko sędziego?
:) Poza tym asystenci to ludzie świetnie wykształceni, w większości mający
ukończoną aplikację sądową (tak, to ta po której potem zostaje się sędzią),
genialni merytorycznie a sędziami nie są, bo po orzeczeniu TK w sprawie asesorów
jest luka w przepisach i ministerstwo dopiero się zastanawia co z tym zrobić.
Ale to jest kompletnie inna rozmowa. Acha, nie, nie jestem asystentem.

A to właśnie urzędnicy przed wydaniem pozwolenia na
> budowę analizują zgodność projektu z planem zagospodarowania.

A wcześniej architekt robi projekt aby był zgodny z planem.

Nie wydaje Ci się dziwnym zbiegiem okoliczności, że architekt, zamiast sięgnąć
do uchwały rady miasta (jak to się robi w 100% przypadków - to jest elementarz
projektowania!) dziwnym trafem sięgnął po plany wprawdzie nieobowiązujące, ale
straszliwie odpowiadające Orionowi?

> to co chcecie zrobić, czyli zburzyć 7(a 8-my zaraz pewnie zaczną stawiać)

No właśnie, kolejna kwestia: skoro Orion jest bez winy to po co, skoro wie już w
tej chwili, że pozwolenie będzie uchylone, ma zacząć stawiać kolejny blok??

A na marginesie: rozmawiałem ostatnio z Wydziałem Infrastruktury UW w Lublinie
(oni zajmują się uchylanie decyzji o pozwoleniu na budowę) i tam mi dosyć jasno
powiedziano, że oni od początku nie mają wątpliwości który plan zagospodarowania
przestrzennego jest obowiązujący - bo obowiązuje ten opublikowany w dzienniku
urzędowym! Nie bardzo też rozumieją jaki był sens powoływać biegłego. Dać Ci
namiary na ludzi którzy tak twierdzą? Choć pewnie stwierdzisz, że "niscy
urzędnicy" i tak nie mają racji a Ty jak najbardziej...

> Osobiście jestem przeciwny natomiast żądaniom wstrzymania wydawania pozwoleń na
> budowę dla całej, dynamicznie rozwijającej się dzielnicy Rudnik.

Zastanów się tylko nad jedną rzeczą: ile jest w tej chwili w obiegu zezwoleń
które są wydane niezgodnie z obowiązującym planem zagospodarowania
przestrzennego? I pytanie drugie: sądzisz, że Mącikowa robiła to sama? Bo mnie
się wydaje, że ludzie z którymi współpracowała nadal tam pracują i wydają
zezwolenia. Więc może najrozsądniej byłoby wymienić cały dział, zatrudnić tam
kompletnie nowe osoby które zaczną od przejrzenia "dzieł" Mącikowej i spółki i
pozostawią w obiegu tylko te, które są zgodne z prawem?

[garcia72]

Kręcisz się kolego w kółko i unikasz odpowiedzi na konkretne zadane pytania. Ale
niech ci będzie. To spróbujmy z drugiej strony. Napisz mi jak według ciebie,
czynnego zawodowo prawnika, będzie teraz wyglądał bieg wydarzeń. Podaj mi swój
scenariusz: punkt po punkcie, zgodnie z tym, co wyczytałeś z przepisów. Niech to
będzie "czarno na białym". A potem, jak już sprawa się wyjaśni, porównamy sobie
to co jest z tym, co ty wieściłeś. I okaże się, który z nas miał rację.

[Gość: Kain]

Proponuję użyć zaawansowanej funkcji Twojego komputera dostępnej pod przyciskiem
Page Up i przeczytanie przepisów które zacytowałem powyżej. Jako lekturę
uzupełniającą polecam akty prawne w postaci:

- prawa budowlanego
- kodeksu postępowania administracyjnego
- uchwały Rady Miasta w sprawie planu zagospodarowania przestrzennego (dokładne
namiary wyżej - tak, to też jest akt prawny.

[garcia72]

Gość portalu: Kain napisał(a):

> Proponuję użyć zaawansowanej funkcji Twojego komputera dostępnej pod przyciskie
> m
> Page Up i przeczytanie przepisów które zacytowałem powyżej. Jako lekturę
> uzupełniającą polecam akty prawne w postaci:
>
> - prawa budowlanego
> - kodeksu postępowania administracyjnego
> - uchwały Rady Miasta w sprawie planu zagospodarowania przestrzennego (dokładne
> namiary wyżej - tak, to też jest akt prawny.

Tak łatwo się teraz nie wykpisz. Skoro tak doskonale znasz przepisy i procedury
to chyba potrafisz przewidzieć bieg wydarzeń. Na razie z twoich wypowiedzi
wynika, że sprawy potoczą się tak:

1. Uchylenie pozwoleń na budowę.
2. Rozbiórka bloków Oriona.

Dalej to podtrzymujesz?

[Gość: Kain]

> Tak łatwo się teraz nie wykpisz.

LOL :D


> Skoro tak doskonale znasz przepisy i procedury

Procedura składa się z przepisów jeśli chodzi o ścisłość ;>

> Dalej to podtrzymujesz?

Podtrzymuję wszystko co napisałem wyżej. Odnosząc się do Twoich punktów.

1) wojewoda po złożeniu wniosków o stwierdzenie nieważności pozwolenia na budowę
z powodu naruszenia prawa dokonuje tego stwierdzenia

2) po uprawomocnieniu się decyzji okazuje PINB musi wydać nakaz rozbiórki (patrz
wyżej podane przepisy) gdyż nie ma możliwości zalegalizowania budynków (gdyż są
sprzeczne z planem zagospodarowania przestrzennego).

BTW jakby Orion postawił bloki w samym środku np. parku narodowego i sprzedał na
pniu mieszkania 5000 osób jeszcze przed rozpoczęciem budowy to też byś bronił
poglądu, że nie możnaby mu nakazać rozbiórki? ;>

[garcia72]

>Zastanów się tylko nad jedną rzeczą: ile jest w tej chwili w obiegu >zezwoleń
>które są wydane niezgodnie z obowiązującym planem zagospodarowania
>przestrzennego?

No i właśnie tutaj mamy sedno dyskusji: jedyne pozwolenia wydane niezgodnie z
opublikowanym w Dzienniku Urzędowym miejscowym planem zagospodarowania dla
dzielnicy Rudnik to pozwolenia wydane dla spółki Orion na spornym obszarze
(gdzie zamiast M4 było M3). Tego spornego obszaru dotyczy Uchwała nr
380/XXII/2008 Rady Miasta Lublin z dnia 24 czerwca 2008 r. w sprawie
przystąpienia do sporządzenia zmiany miejscowego planu zagospodarowania
przestrzennego miasta Lublin – część I, obszar północno-wschodni.

O co więc chodzi wam, mieszkańcom domków przy ul. Dożynkowej, że domagacie się
wstrzymania wydawania pozwoleń na budowę na obszarze CAŁEGO Rudnika?

[Gość: post]

garcia72 napisał:
> O co więc chodzi wam, mieszkańcom domków przy ul. Dożynkowej, że >domagacie się wstrzymania wydawania pozwoleń na budowę na obszarze >CAŁEGO Rudnika?
Chodzi o to że nie wyleczysz trądu maścią na trądzik :-)))
Brawo mieszkańcy Rudnika, nareszcie obywtele tego miasta skutecznie sprzeciwili się sobiepaństwu bezczelnych bo bezkarnych urzędasów-włąścicieli-uzurpatrów!!!
Pilinujcie teraz prokuratury żeby nie stwierdziła "niskiej szkodliwości czynu"

[garcia72]

Gość portalu: post napisał(a):
> Brawo mieszkańcy Rudnika, nareszcie obywtele tego miasta skutecznie sprzeciwili
> się sobiepaństwu bezczelnych bo bezkarnych urzędasów-włąścicieli-uzurpatrów!!!
> Pilinujcie teraz prokuratury żeby nie stwierdziła "niskiej szkodliwości czynu"

To teraz szanowny oszołomie, jeśli żądaniom owych szlachetnych mieszkańców
domków przy Dożynkowej stanie się zadość i Miasto wstrzyma wydawanie pozwoleń na
budowę w całej dzielnicy to do czasu wyjaśnienia sprawy (circa kilka lat) NIKT,
powtarzam NIKT nie wybuduje tam nawet garażu, nie mówiąc już o domku (czy
bloku). I takie będą konsekwencje działania oszołomów.

[Gość: Kain]

> No i właśnie tutaj mamy sedno dyskusji: jedyne pozwolenia wydane niezgodnie z
> opublikowanym w Dzienniku Urzędowym miejscowym planem zagospodarowania dla
> dzielnicy Rudnik to pozwolenia wydane dla spółki Orion na spornym obszarze
> (gdzie zamiast M4 było M3).

Zastanawiam się tylko czy Ty piszesz to, bo rzeczywiście nie wiesz czy
rozmyślnie kłamiesz.

Podobne pozwolenie dostała SM Kontakt na Jagodowej, gdzie właśnie stawiają się
czterokondygnacyjne budynki na terenie gdzie są maksymalnie kondygnacje dwie
(SOK-4). 300 metrów dalej na Cyprysowej kończy się robić blok który ma jedną
albo dwie kondygnacje za dużo.

Ja mam w ogóle do Ciebie pytanie: Ty pracujesz dla jakiejś spółki budowlanej
albo wtopiłeś kasę w któreś z tych mieszkań, że się tak kłócisz??

[garcia72]

Gość portalu: Kain napisał(a):

> Zastanawiam się tylko czy Ty piszesz to, bo rzeczywiście nie wiesz czy
> rozmyślnie kłamiesz.
>
> Podobne pozwolenie dostała SM Kontakt na Jagodowej, gdzie właśnie stawiają się
> czterokondygnacyjne budynki na terenie gdzie są maksymalnie kondygnacje dwie
> (SOK-4). 300 metrów dalej na Cyprysowej kończy się robić blok który ma jedną
> albo dwie kondygnacje za dużo.
>
> Ja mam w ogóle do Ciebie pytanie: Ty pracujesz dla jakiejś spółki budowlanej
> albo wtopiłeś kasę w któreś z tych mieszkań, że się tak kłócisz??

No to teraz już wiem na 100%, że jesteś bajarz-wierszokleta. Akurat znam
doskonale ten teren. Co więcej, wiem dokładnie, jakie oznaczenia tam widnieją na
_obowiązującej_ wersji planu zagospodarowania. W miejscu, gdzie kończone są
właśnie bloki przy Cyprysowej jest oznaczenie M3 - budownictwo mieszane
jedno-wielorodzinne. W miejscu, gdzie spółdzielnia Kontakt buduje szeregowce
jest oznaczenie M4, czyli 2 kondygnacje + użytkowe poddasze. I dokładnie takie
są te segmenty :)) Miotasz się jak rasowy oszołom, wymyślasz fakty i myślisz, że
schowasz się za zasłoną dymną paragrafów. Z mojej strony koniec dyskusji, bo
widzę, że to nie ma sensu.

[Gość: Kain]

> jest oznaczenie M4, czyli 2 kondygnacje + użytkowe poddasze. I dokładnie takie

LOL :D

Bloki kontaktu mają 4 kondygnacje nadziemne - garaże, dwa piętra plus poddasze
użytkowe (też kondygnacja - patrz rozporządzenia do prawa budowlanego). Nawet
gdyby stwierdzić, że tam jest m4 to i tak mają jedną kondygnację za dużo. Twój
kłopot polega jednak na tym, że Jagodowa została zaliczona do strefy SOK-4 :)
Acha, a kontakt ma jeszcze niewłaściwe kąty dachów (też są określone w planie) :]

Co do Cyprysowej: zobacz w planie ile w m3 może być kondygnacji a ile ma obecnie
kończony blok :]

[garcia72]

Gość portalu: Kain napisał(a):

> LOL :D
>
> Bloki kontaktu mają 4 kondygnacje nadziemne - garaże, dwa piętra plus poddasze
> użytkowe (też kondygnacja - patrz rozporządzenia do prawa budowlanego). Nawet
> gdyby stwierdzić, że tam jest m4 to i tak mają jedną kondygnację za dużo. Twój
> kłopot polega jednak na tym, że Jagodowa została zaliczona do strefy SOK-4 :)
> Acha, a kontakt ma jeszcze niewłaściwe kąty dachów (też są określone w planie)
> :]
>
> Co do Cyprysowej: zobacz w planie ile w m3 może być kondygnacji a ile ma obecni
> e
> kończony blok :]

LOL! To w takim razie (zgodnie z twoim liczeniem kondygnacji):
- nowe szeregowce Kontaktu - do wyburzenia!
- wszystkie bloki na Cyprysowej - do wyburzenia!
- stare bloczki przy Jagodowej - do wyburzenia!

Kain - the Demolition Man :))) Ok, obiecuję, że już więcej się nie odezwę :))

Prawnik vs laik

[Gość: Kain]

Akurat stare bloczki na Jagodowej powstały przed uchwaleniem obecnego planu
zagospodarowania przestrzennego :P Choć faktycznie, jeden z nich postawiony jest
niezgodnie z projektem (przynajmniej tak twierdzą mieszkańcy, ja się tym nie
interesowałem.

> LOL! To w takim razie (zgodnie z twoim liczeniem kondygnacji):

To nie jest "moje" liczenie kondygnacji. Jestem prawnikiem, bazuję na
przepisach. Pojęcie kondygnacji jest w sposób bardzo jasny zdefiniowane w jednym
z aktów wykonawczych do prawa budowlanego:

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA INFRASTRUKTURY

z dnia 12 kwietnia 2002 r.

w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.

§ 3. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o: (...)
16) kondygnacji - rozumie się przez to poziomą, nadziemną lub podziemną część
budynku, zawartą między podłogą na stropie lub warstwą wyrównawczą na gruncie a
górną powierzchnią podłogi bądź warstwy osłaniającej izolację cieplną stropu
znajdującego się nad tą częścią, przy czym za kondygnację uważa się także
poddasze z pomieszczeniami przeznaczonymi na pobyt ludzi oraz poziomą część
budynku stanowiącą przestrzeń na urządzenia techniczne, mającą wysokość w
świetle większą niż 1,9 m, przy czym za kondygnację nie uznaje się nadbudówek
ponad dachem, takich jak maszynownia dźwigu, centrala wentylacyjna,
klimatyzacyjna lub kotłownia gazowa,


Cytat podany za stroną: www.abc.com.pl/serwis/du/2002/0690.htm

Obrażaj się na przepisy, nie na mnie ;>

[garcia72]

Ja myślę, że odkryłeś aferę stulecia. To już nie tylko zostanie wyburzone 8
bloków przy Dożynkowej ale jeszcze co najmniej 7 przy Cyprysowej, 24 segmenty +
2 bliźniaki przy Jagodowej. No i pewnie przy okazji te chyba 10 bloków
Brzozowego Parku + to osiedle GalaDomu. A kto wie, ile tego może być w całym
Lublinie??? Firma Sztrylic z pewnością sobie nie poradzi, więc najlepiej będzie
zrzucić jakąś bombkę taktyczną.

Boże chroń nas przed takimi prawnikami jak ty.

[garcia72]

Gość portalu: Kain napisał(a):

> To nie jest "moje" liczenie kondygnacji. Jestem prawnikiem, bazuję na
> przepisach. Pojęcie kondygnacji jest w sposób bardzo jasny zdefiniowane w jednym
> z aktów wykonawczych do prawa budowlanego:
[...]
> Obrażaj się na przepisy, nie na mnie ;>

To teraz jak już zadałeś sobie tyle trudu to zadaj sobie jeszcze troszeczkę i
sprawdź pod przepisy jakiego rozporządzenia "w sprawie warunków technicznych"
podchodzi uchwała w sprawie miejscowego planu zagospodarowania dla dzielnicy
Rudnik. Dla ułatwienia sugeruję zwrócić uwagę zwłaszcza na daty publikacji
uchwały oraz rozporządzenia oraz daty ich wejścia w życie. Sprawdź również
różnice w definicji "kondygnacji" w rozporządzeniu z 2002r oraz tym poprzednim.

Aby nie trzymać czytelników w niepewności podpowiem tylko, że rozporządzenie z
2002 weszło w życie w połowie grudnia, natomiast uchwała o planie
zagospodarowania Rudnika - w listopadzie. A to oznacza, że podlega pod przepisy
"starego rozporządzenia o warunkach technicznych", w którym piwnice, garaże i
strychy nie były liczone jako "kondygnacja". A to z kolei oznacza, że zarówno
segmenty na Jagodowej jak i bloki przy Cyprysowej są zgodne z planem
zagospodarowania. Pozostaje jeszcze kwestia desygnacji SOK-4a ale i tu uważam,
że nie masz racji. To tyle na dzisiaj panie "czynny zawodowo prawniku".

Niekontrolowany dostęp do koryta

[Gość: obserwator dna]

A mogłoby być tak pięknie gdyby nie paru cwanych chciwców z nieograniczonym i niekontrolowanym dostępem do koryta!

[Gość: Kain]

> Aby nie trzymać czytelników w niepewności podpowiem tylko, że rozporządzenie z
> 2002 weszło w życie w połowie grudnia, natomiast uchwała o planie
> zagospodarowania Rudnika - w listopadzie. A to oznacza, że podlega pod przepisy
> "starego rozporządzenia o warunkach technicznych", w którym piwnice, garaże i
> strychy nie były liczone jako "kondygnacja". A to z kolei oznacza, że zarówno

Ależ chrzanisz, że się tego czytać nie da po prostu.

Akt prawa miejscowego nie może być sprzeczny z aktem prawa powszechnie
obowiązującego. Z dniem wejścia w życie nowej ustawy czy rozporządzenia jej
przepisy uchylą niezgodne z nią przepisy prawa miejscowego. To jest tzw. pionowa
hierarchia źródeł prawa.
A przy wydawaniu pozwolenia na budowę bierze się pod uwagę prawo obowiązujące w
dniu podejmowania decyzji.

Kwestia druga: okłamujesz ludzi jeśli idzie o przepisy. Stare rozporządzenie nie
zmieniało sposobu liczenia kondygnacji. Mały cytacik z paragrafu 3 poprzedniego
rozporządzenia:

14) liczbie kondygnacji - rozumie się przez to liczbę kondygnacji budynku, z
wyjątkiem piwnic, suteren, antresoli oraz poddaszy nieużytkowych,

Czyli: garaże - liczymy. Poddasza użytkowe - a contrario liczymy. Tyle
archeologii prawniczej.

Powiesz wreszcie który deweloper Cię zatrudnia, żebyś mu robił reklamę na forach?

BTW nie sądzisz, że posuwanie się do bezczelnego okłamywania ludzi w celu
zmanipulowania ich jest pewną przesadą z Twojej strony?

[garcia72]

Gość portalu: Kain napisał(a):

> Akt prawa miejscowego nie może być sprzeczny z aktem prawa powszechnie
> obowiązującego. Z dniem wejścia w życie nowej ustawy czy rozporządzenia jej
> przepisy uchylą niezgodne z nią przepisy prawa miejscowego.

Ty to zabawny jesteś z tym swoim rozumieniem prawa. Mam nadzieję, że nie
prowadzisz kancelarii, bo szkoda mi tych ludzi, których mógłbyś skrzywdzić. Aha,
urzędnicy Ratusza sprawdzili już pozwolenia na budowę wydane w latach 2008, 2007
i 2006 - wszystkie są zgodne z prawem.

> Kwestia druga: okłamujesz ludzi jeśli idzie o przepisy. Stare rozporządzenie ni
> e
> zmieniało sposobu liczenia kondygnacji. Mały cytacik z paragrafu 3 poprzedniego
> rozporządzenia:
>
> 14) liczbie kondygnacji - rozumie się przez to liczbę kondygnacji budynku, z
> wyjątkiem piwnic, suteren, antresoli oraz poddaszy nieużytkowych,
>
> Czyli: garaże - liczymy. Poddasza użytkowe - a contrario liczymy. Tyle
> archeologii prawniczej.

No widzisz - i ty się czegoś nauczyłeś. To jeszcze trochę nowej wiedzy dla
"czynnego zawodowo prawnika" - na kondygnacjach podziemnych są zazwyczaj garaże
ORAZ piwnice (założę się, że tak jest w przypadku np. szeregowców przy
Jagodowej). Ergo, nie są one liczone jako kondygnacje zgodnie z zapisami starego
rozporządzenia. A to, nawet z użytkowym poddaszem liczonym jako kondygnacja,
dalej jest zgodne z kategorią M4 zawartą w planie zagospodarowania. Bawi mnie
już to twoje nieuctwo.

> Powiesz wreszcie który deweloper Cię zatrudnia, żebyś mu robił reklamę na forach?

Deweloper? Ja występuje w imieniu (teraz już) tysięcy ludzi, których garstka
awanturników, jakich jak ty, chce pozbawić dachu nad głową.

> BTW nie sądzisz, że posuwanie się do bezczelnego okłamywania ludzi w celu
> zmanipulowania ich jest pewną przesadą z Twojej strony?

A czy nie myślisz, że obnoszenie się ze swoją niewiedzą i naiwnym rozumieniem
prawa również jest obrażaniem ludzi i czystą bezczelnością?

Skończmy już tę dyskusję, bo i tak do niczego nie prowadzi.

[Gość: Kain]

> prowadzisz kancelarii, bo szkoda mi tych ludzi, których mógłbyś skrzywdzić. Aha
> ,
> urzędnicy Ratusza sprawdzili już pozwolenia na budowę wydane w latach 2008, 200
> 7
> i 2006 - wszystkie są zgodne z prawem

Znaczy się zrobili to dokładnie ci sami urzędnicy którzy je niedawno wydali w
oparciu o plany które sami zamienili?:) Zabawny jesteś :)

A tak przy okazji: tą informację to masz skąd? Bo źródło by się przydało.
> No widzisz - i ty się czegoś nauczyłeś. To jeszcze trochę nowej wiedzy dla
> "czynnego zawodowo prawnika" - na kondygnacjach podziemnych są zazwyczaj garaże

To się zdecyduj: rozróżnienie na kondygnacje podziemne i nadziemne było
nieobecne w rozporządzeniu z 94 - tam była tylko definicja piwnicy i sutereny.
No więc musisz się zdecydować którego rozporządzenia chcesz używać, bo raz
machasz nowym, raz starym, jak uważasz że Ci pasuje...

W kwestii źródeł prawa odsyłam do dowolnego komentarza, bo bez sensu jest
tłumaczenie Ci czegokolwiek.


> Deweloper? Ja występuje w imieniu (teraz już) tysięcy ludzi, których garstka
> awanturników, jakich jak ty, chce pozbawić dachu nad głową.

Jakim ładnym mesjanizmem pojechałeś :)

I co, wydaje Ci się że zaklinanie rzeczywistości na forum, przez pisanie, że
rozumiem prawo "naiwnie" będzie miało magiczny skutek i nagle bloki staną się
legalne?

Będę brutalny: sory, wtopiliście kupę kasy. I to podwójnie, bo nie dość, że
kupiliście mieszkania totalnie przewartościowane, na szczycie górki cenowej,
zadłużająć się na 30 albo i więcej lat, to jeszcze wpakowaliście kasę w budynki
z wadą prawną. Wtopiliście kasę tak samo, jak ludzie wtopili rok temu na
giełdzie dzięki naganiaczom co twierdzili, że będzie wiecznie szło do góry.
Fakt, że oni będą mieli pretensje do zarządu GPW a Ty do mnie nie zmienia
jednego: kasa poszła.

Sad but true: jak się wywala 300k PLN na mieszkanie to się wpierw sprawdza plan
zagospodarowania a nie liczy się, że "jakoś to będzie".

Zgadzam się co do jednego: dyskusja nie ma sensu. Czas pokaże kto miał rację.
Ale jak wyjdzie na moje to wiń przede wszystkim deweloperów i konkretnych
urzędników którzy im (odpłatnie bądź bezinteresownie) poszli na rękę.

[garcia72]

Gość portalu: Kain napisał(a):

> Zgadzam się co do jednego: dyskusja nie ma sensu. Czas pokaże kto miał rację.
> Ale jak wyjdzie na moje to wiń przede wszystkim deweloperów i konkretnych
> urzędników którzy im (odpłatnie bądź bezinteresownie) poszli na rękę.

Wyjdzie na twoje, czyli wyburzą te wszystkie bloki, które postawili w ciągu tych
ostatnich kilku lat, a których jest już coś ok. 30-tu? Czy może wyjdzie na
twoje, bo uda się wam wydębić odszkodowanie od miasta? Na to drugie macie szansę
(i pewnie do tego dążycie) ale na to pierwsze.... yeah right :)) No ale
poczekamy, zobaczymy.

[Gość: lukasz]

Kolego prawnik mam do ciebie jedno pytanie. Skoro jesteś taki
specjalista to wytłumacz mi na jakiej podstawie prawnej urząd miasta
może wstrzymać wydawanie decyzji o pozwoleniu na budowę ?
Druga temat to twoje zarzuty pod adresem developerów że to oni
dopuścili się przestępstwa korzystając z planów przedstawionych w
urzędzie a nie opublikowanych w uchwale. Wg mnie to przestępstwa
dopuścił się urząd udostępniając dwie różne mapy, a nikt nie ma
obowiązku żeby sprawdzać która z nich jest prawidłowa. Oczywiście
można to zrobić dla własnego spokoju, lecz nie po to mamy tyle
urzędów które są za coś odpowiedzialne żeby je każdorazowo
kontrolować. Od kontrolowania tych urzędów też są odpowiednie
organa. Ponadto są pewne instytyucje które przed wydaniem pozwolenia
na budowę sprawdzają czy projekt jest zgodny z przepisami prawa, nie
tylko budowlanego. Jeśli dojdzie do jakichkolwiek wystąpień z
roszczeniami od developerów to na urzędzie miasta się nie skończy.
Twoje wywody są bardzo ciekawe ale zupełnie pozbawione najmniejszej
logiki i jedyne co chcesz udowodnić to to że za stan faktyczny jest
developer. Dobrze że ty chociaż wpadłeś na pomysł żeby sprawdzić co
jest w uchwale miasta. Może za ten czyn okrzykną cię wielkim
odkrywcą i opublikują twoją dyskusję na forum w National Geographics
obok polskiego dinozaura.

Odpowiada Cwana Sitwa

[Gość: obserwator dna]

Za ten przekręt dpowiada bezczelna jawna sitwa: trójgłowy chciwy, cwany i bezkarny układ: urzędnik-deweloper-projektant!!!

[Gość: lukasz]

A może jeszcze ludzie kupujący od developerów mieszkania, bo w sumie
wiedząc że coś jest nie tak kupują mieszkania, tym samym utrudniając
mieszkańcom domków walkę z układem :D

[Gość: obserwator dna]

Mieszkańcy tych bloków są tylko ofiarami tej Sitwy.
Sitwa to pozaprawne porozumienie Urzednika Dewelopera i Projektant -trójosobowej grupy podmiotów działających w scisłym porozumieniu i zobowiązanych do przestrzegania Ustawy o planowaniu przestrzennym i zapisów miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego jako prawa lokalnego. Pani Urzedniknie wydałaby fałszywej decyzji Deweloperowi dla żartu albo dla zmyły, Deweloper nie jest zobowiązany do pełnej znajomości zapisów planu i zawiłości decyzji urbanistycznych.
Od tego ma wynajętego na umowę o dzieło Projektanta posiadającego niezbędne uprawnienia któreg zadaniem jest przelanie zapisów Planu na projekt budynków! Nie wynajął go do projektowanie domków jednorodzinnych tylko bloków. Projektant zobowiązany jest pozyskać wszelkie informacje i wytyczne dotyczące terenu inwestycji z Urzędu a więc od Urzędnika i koło się zamyka.
Mieszkańcy nie mają nic wspólnego z tym bezprawnym Trójporozumieniem

[Gość: abuka]

nooo doslownie szczeka mi opadla!!!! Jak Ty wogle wpadles na pomysl, ze ktos Ci
bedzie rozbieral bloki???? Ludzie to maja fantazje.....

[Gość: niepokorny]

Szanowny opiniotwórco, musisz jeszcze długo sie uczyć, co oznacza
szacunek dla prawa i zrozumienia, w jakim celu tworzy się przepisy
prawa. Bezrozumie to twoja istotna cech i wada.!!!

Pani Mącik zasługuje na tytuł honorowego obywatela

[Gość: mały]

Dzieki jej światłym, śmiałym, niepowtarzalnym wizjom Lublin z małego prowincjonalnego miasteczka zmienił się w kwitnącą metropolię, której zazdroszczą nam w całej Europie! To dzięki jej przebiegłości nie powstał do tej pory Plan zagospodarwania przestrzennego Lublina i mogła sama, jednoosobowo decydować o każdej lokalizacji w mieście zaszczycając nas jako jego mieszkańców swym osobistym udziałem w rozkwicie każdego najmniejszego zakątka naszej zjawiskowej aglomeracji. To jej osobiste, odważne koncepcje sprawiły że żyje się nam wygodnie, miło i po europejsku elegancko w mieście pełnym zieleni,parków i skwerów przecietych pasmami pieknych spacerowych alei,ścieżek rowerowych, nadrzecznych bulwarów z przystaniami i plażami. Dzięki znakomitym układom komunikacyjnym,nowym mostom i tunelom szybko i sprawnie przemieszczamy się z pracy do domów w nowoczesnych dzielnicach mieszkaniowych wyposażonych we wszystkie potrzebne usługi, otaczjacych urokliwe Śródmieście w którym starannie odnowiona historyczna architektura sąsiaduje z nowoczesnymi, nafaszerowanymi techniką biurowcami, restauracjami,kafejkami,kinami,teatrami, klubami itp.
Wszędzie można dojechać bez korków i ścisku , zaparkować w cieniu drzew lub w jednym z wielu piętrowych czy podziemnych parkingów, rozkoszować się urządzeniem i zielenią miejskich placów z fontannami i kawiarenkami, podziwiać doskonały system miejskiej komunikacji, harmonię zabudowy i niewymuszoną elegancję rozwiązań urbanistycznych sprawiających że Lublin bez wysiłku zajmuje pierwsze miejsce w kraju i wysoką pozycję w Europie jak wzór nowoczesnego miasta XXI wieku.
Dziękujemy Pani Elżbieto, my mieszkańcy Lublina nigdy Pani tego nie zapomnimy!

Kto projektował te bloki na Dożynkowej?

[Gość: obserwator dna]

Kto projektował te bloki na Dożynkowej?
Czy może jedna z kilku pracowni projektowych w których "ułamkowe" udziały posiada lub posiadała pani architekt E.M???? A może któraś z kilku pracowni serdecznie zaprzyjażnionych z pania dyrektor????
To może być bardzo ciekawy koniec nitki prowadzący do kłębka!!!!!

Dyscyplinarka za Dożynkową?

[Gość: dyscyplinarka za D]

może w takim razie należałoby sprawdzić także plany przestrzennego
zagospodarowania II-ej góry sławinkowskiej gdzie na "zielonych" dotąd terenach
planuje się zabudowę jednorodzinną,gospodarstwa
rolne itp.

[no1tadeusz]

chyba nie rozumiesz słowa PRAWO

Kto projektował te bezprawne bloki ?

[Gość: fan]

Wyjaśnienie kto projektował poszczególne bloki nie bacząc na obowiazujący Plan może otworzyć bardzo ciekawy i owocny wątek pod tytułem: Pani dyrektor E.Mącik i świta jej "ulubionych" kolegów architektów,równie bezkarnych jak ona!!!!
A może nawet: pani dyr E.Mącik i jej prywatne biura projektowe?

Ten plan jest do d..

[Gość: projektant]

Na to juz nikt nie zwrócił uwagi. Ten plan jest do kosza, a nie do
realizacji. Zapisy potrafią się wzajemnie wykluczac, zapis dotyczacy
kondygnacji, ilości mieszkań w budynku jednorodzinnym itd sa
totalnie niezborne z tym co mówią warunki techniczne i prawo
budowlane. W związku z tym nie ma jednoznacznych orzeczen, a
pozostaje i n t e r p r e t a c j a . I w tym niedościgłe jest 12
piętro UM. Daje opinie sprzeczne ze sobą, niezgodne z obowiązującym
prawem. Raz M4 to 2 kondygnacje+poddasze, innym razem to jednak 3
kondygnacje. Raz wysokośc budynku mierzy od terenu jak kaze plan,
innym razem od wejścia jak warunki. Straszne. Poruszanie sie między
urzędnikami i ich opiniami to dla projektanta jak igranie z ogniem.
Nigdy nie wiesz czy i kiedy się sparzysz.
A pózniej co niektórzy dopną ci łatke wspólnika p.M

Ta planistka jest do d..

[Gość: mały]

Jak można było przez tyle lat tolerować tak niskiej jakości planistkę na tak wysokim stanowisku. Jak można było pozostawiać losy rozwoju Lublina w rękach takiej osoby, bez kontroli i bez merytorycznego rozliczania efektów jej "pracy"?!
Biegłych trzeba było powoływać wtedy kiedy powstawał ten plan a nie teraz kiedy bloki już stoją!

Dyscyplinarka za Dożynkową?

[Gość: luk]

A czy ktoś z was oglądał prawidłowy plan zagospodarowania ? To że
jest na nim napisane M2 nie oznacza że można budować budynki
mieszkalne dwupiętrowe :)

Ta korupcjogenna patologia to fundament UKŁADU !!!

[Gość: serio]

Pisałam o tym już dawno tylko kto w naszym grajdole zajmowałby się korupcjogennymi patologiami?!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=41946967&a=41969468
"W przekazanym do ratusza dokumencie tłumaczy też swoją działalność w Biurze
Projektów Urbanistyki i Architektury E.M. sp. z o.o., której jest
współwłaścicielem".

Biuro EM sp. z oo. od lat bez przeszkód projektuje w Lublinie wykorzystując
bezczelnie pozycje jego właścicielki w Urzędzie Miasta. Jeśli komuś propopnuje
usługi projektowe biuro pani Głównej Architekt Miasta to znaczy że Inwestorowi
odpadnie cała masa kłopotów i problemów a wszystkie jego zamierzenia i potrzeby
zostaną spełnione w 100%!!!! Żadna pracownia nie może tego zaoferować swoim
klientom! A jeśli jeszcze pani Główna Architekt Miasta jest jednocześnie
kierownikiem Miejskiej Pracowni Urbanistycznej i autorka Planu Zagospodarowania
Przestrzennego Lublina to Inwestor zostanie obsłużony od pomocy w wyborze
najlepszej działki przez wszystkie decyzje i wytyczne lokalizacyjne, projekt z
ekspresowym pozwoleniem na budowę aż po odbiór kluczy, bo wszystkie firmy
budowlane w mieście też "kochaja" niezastąpioną panią Dyrektor!!!!
Full serwis i 100% gwarancji powodzenia!!! Żaden architekt nie może się równać
z taka ofertą!!!!
Dodatkowo jeśli wzorem niezastąpionego pana Korczewskiego który ma wszystko w
głowie i nie potrzebuje archiwum, tylko pani Mącik wie co sama zamierza
zaplanować tu lub tam a nie jednocześnie może zmienić zdanie i zaplanować np.
supermarket pod Zamkiem albo na Górkach Czechowskich a na drugi dzień może
zmienić zdanie o 180 stopni i zaplanować tam park albo stadion to nic dziwnego
ze do takiej Pytii ustawiają się kolejki zdezorientowanych inwestorów, którzy z
tej patologicznej i korupcjogennej sytuacji wyciągaja prawidłowe wnioski:
chcesz coś wybudować przed ukończeniem wieku 80 lat i nie zwariować to musisz
iść z tym do Biura Projektowego Pani Dyrektor zwłaszcza że działa ono legalnie
za wiedzą i przyzwoleniem Prezydenta Miasta!!!! Dlatego plan Zagospodarowania
Lublina pod opieką pani Mącik bedzie powstawał jeszcze bardzo bardzo długo!!!
Zakończony i zatwierdzony przez Radę Miejską Plan Lublina oznacza koniec
kolejki do pani Dyrektor,jej biura projektów i kilku "zaprzyjaźnionych" biur
kolegów i koleżanek pani Elżbiety Mącik, którzy też wyciągnęli w swoim czasie
wnioski z tej korupcjogennej patologii!!!!

[Gość: mały]

To nie korupcja to drobna pomyłka o znikomej szkodliwości :-)))))
Pani dyrektor pomyliły się plany miasta, developerom pomyliły sie domki z blokami, a mieszkancy tylko by narzekali zamiast się cieszyć!

Co tak cicho na ten temat?????????????????????????

[Gość: fan]

Zakazali pisać??????????????????????????????

Dyscyplinarki nie będzie- przedawnieinie!!!

[Gość: loyer]

Sprawa się przedawniła. Jak teraz ktoś zfałszuje ważny dokument to po upływie roku nic mu za to nie grozi(zdaniem lubelskiego Ratusza!)

Dyscyplinarki nie będzie- przedawnieinie!!!

[Gość: lol]

Może wracać do przekrętów.

Taka była okazja żeby uratować Lublin!

[Gość: nn]

wnej przyczyny bajzlu przestrzennego i inwestycyjnego w Urzędzie!
Wyborcy to zapamiętają panie Wasilewski!

[Gość: mały]

Lublin uratuje architekt Stelmach projektująć hipermarket na Misjonarskiej.
dyr.Mącik ma godnego następcę.