Nowa organizacja ruchu w centrum

[Gość: sloven]

Artykuł pełen bzdetnych pomysłów do realizacji tu:
www.dzienniklodzki.pl/stronaglowna/288697,drogowa-rewolucja-w-centrum-lodzi,id,t.html

[Gość: ktoś]

Bzdetne to są ale komentarze kierowców! Pasażerowie tramwajów dziękują

[Gość: sloven]

> Bzdetne to są ale komentarze kierowców! Pasażerowie tramwajów dziękują
Ale zauważ, że w najlepszym przypadku będzie podobnie jak teraz. A może być jeszcze gorzej!
Przy okazji nie rozumiem czemu źle życzysz kierowcom. Oni też chcą się sprawnie przemieszczać.

[Gość: ktoś]

Nie mam nic do kierowców. Jednak wszyscy wiemy, że jeżeli nie postawimy na uprzywilejowanie transportu zbiorowego jak robi się w innych europejskich miastach to się zakorkujemy na dobre. Natomiast to kierowcy negują wszelkie zmiany, myśląc wyłącznie o sobie.

[Gość: barnaba]

Na razie ograniczono ruch w miejscach, które i tak były nieprzejezdne. W dodatku
ograniczenia są niewielkie.

[Gość: .]

> Ale zauważ, że w najlepszym przypadku będzie podobnie jak teraz.

Nie. Nawet w najgorszym wypadku będzie lepiej, a w najlepszym tramwaj będzie
mógł znowu normalnie przejechać tymi ulicami ku zadowoleniu obecnych i nowych
pasażerów.

[Gość: PIECHUR]

TAKIEGO BAŁAGANU KOMUMIKACYJNEGO KTÓRY MAMY W ŁODI
RZEKOMO NA PRÓBĘ NIE WYMUŚLIŁ BY NAWET KROPA
A MOŻE WPROWADZIĆ TROLEJBUSY TAM GDIE JESZCZE
JEŻDŻĄ NIE MA PROBLEMÓW I NIE POTRZEBA ZAMIESZANIA
KOMUNIKACYJNEGO KORKI BYŁY SĄ I BĘDĄ JESZCZE WIĘKSZE
SZCZEGÓLNIE JEŚLI DECYDENCI MAJĄ GŁOWY W CHMURACH

[Gość: a]

zamknij sie.

[Gość: magik]

> KOMUNIKACYJNEGO KORKI BYŁY SĄ I BĘDĄ JESZCZE WIĘKSZE
> SZCZEGÓLNIE JEŚLI DECYDENCI MAJĄ GŁOWY W CHMURACH

Co ty powiesz? Ja wczoraj pierwszy raz od kilku lat w dzień powszedni w
godzinach popołudniowego szczytu komunikacyjnego przejechałem tramwajem
ul.Zieloną bez stania w korku.
Ty jak lubisz korki, to sobie w nich stój, ale nie blokuj ruchu innym.

[parkomat]

Skoro Zielona będzie zamknięta aż do Żeromskiego (we wcześniejszych informacjach
na ten temat mówiono o Gdańskiej), to mam pytanie co w takim razie będzie z
płatną strefą parkowania na Zielonej od Gdańskiej do Żeromskiego - zlikwidują?

[Gość: sloven]

Nie zlikwidują. Przecież możesz wjechać rano (zapłacić) i odjechać w nocy. Poza tym pewnie te ograniczenia nie będą obowiązywać mieszkańców, pracowników, dostawców, najemców, właścicieli, służb, inwalidów, bankowców itp itd. Więc niech płacą. A co!

[parkomat]

Mieszkańcy i inwalidzi i tak nie muszą płacić. Tam głównie parkują klienci
Zielonego Rynku, którzy teraz nie tylko nie zaparkują tam (chyba że przyjadą
przed 6 rano), ale w ogóle nigdzie, bo innych miejsc parkingowych w okolicach
tego rynku to specjalnie nie ma (chyba żeby wjeżdżać w Małą od 6 sierpnia).

O ile zamknięcie Zielonej od Gdańskiej do Zachodniej ma sens, o tyle wydaje mi
się, że zamknięcie jej aż do Żeromskiego to troszkę wylewanie dziecka z kąpielą.

[Gość: barnaba]

Wąsko, ciasno i tłoczno. Właściwie powinno się zamknąć między Wschodnią a
Żeligowskiego.
Zielony Rynek to środek starej zabudowy. Miejsc parkingowych tam nie będzie, bo
bez wyburzeń być nie może.

[parkomat]

Miejsca parkingowe tam są (cały odcinek między Gdańską i Żeromskiego), ale teraz
znikną (nie będzie do nich dojazdu, podobnie jak do Małej - jedyny wjazd od
Zielonej).

[Gość: magik]

> Miejsca parkingowe tam są (cały odcinek między Gdańską i Żeromskiego), ale
teraz znikną (nie będzie do nich dojazdu, podobnie jak do Małej - jedyny wjazd
od Zielonej).

Jadąc ulica Gdańską z północy (od Manufaktury) można będzie skręcić w prawo i
dojechać do tych miejsc postojowych.

Dlaczego szukacie problemu, tam gdzie go nie ma?
Jak ktoś będzie musiał tam dojechać to dojedzie. Zmiany mają na celu zniechęcić
kierowców do jeżdżenia przez centrum miasta.

[parkomat]

> Jadąc ulica Gdańską z północy (od Manufaktury) można będzie skręcić
> w prawo i dojechać do tych miejsc postojowych.

Nie szukam problemu - pytam po prostu, co będzie z tymi 40 miejscami postojowymi
na Zielonej (pomiędzy Gdańską i Żeromskiego), które staną się całkowicie
niedostępne dla klientów Zielonego Rynku, ponieważ od żadnej strony nie będzie
już wolno do nich dojechać (chyba, że przed 6 rano). Pytam z ciekawości i też
dlatego, że uważam, że czasami jak się "przedobrzy", to psuje się cały efekt.
Tramwaje nie mogą przejechać pomiędzy Gdańską a Wólczańską, faktycznie stoją w
korkach, a przy tym na tym odcinku nic nie ma i cały ruch jest tam "tranzytowy".
Zaś na odcinku pomiędzy Gdańską a Żeromskiego takich korków nie ma, jest tam
wiele sklepów i kilkadziesiąt miejsc parkingowych obsługujących jedyny w
okolicy, duży rynek spożywczy. Więc być może zamykanie tego odcinka dla ruchu
jest trochę na wyrost. Nie wiem, chętnie zobaczyłbym jakieś mądre analizy
robione przez ZDiT, ale na ich stronie nie ma nawet żadnego komunikatu, że w
ogóle coś będą zamykać dla ruchu.

P.S. Mnie problem nie dotyczy, bo nie jeżdżę w tym miejscu samochodem, więc mi
wszystko jedno.

[Gość: magik]

> Nie szukam problemu - pytam po prostu, co będzie z tymi 40 miejscami
postojowym i na Zielonej (pomiędzy Gdańską i Żeromskiego), które staną się
całkowicie niedostępne dla klientów Zielonego Rynku, ponieważ od żadnej strony
nie będzie już wolno do nich dojechać (chyba, że przed 6 rano).

Napisałem jak można dojechać do tych miejsc postojowych i to 24godz./dobę.

> Tramwaje nie mogą przejechać pomiędzy Gdańską a Wólczańską, faktycznie stoją w
korkach, a przy tym na tym odcinku nic nie ma i cały ruch jest tam "tranzytowy".

Tramwaje stoją również przed Gdańską, może w mniejszym korku, ale zawsze.
Ruch tranzytowy pomiędzy Gdańską a Wólczańska nie pojawia się znikąd. Źródłem
jego jest m.in. ruch na poprzednim odcinku (od pl.Barlickiego) oraz nałożony
ruch z Gdańskiej.
Nakaz skrętu w Wólczańską powinien ograniczyć skutecznie ten tranzyt.

> Zaś na odcinku pomiędzy Gdańską a Żeromskiego takich korków nie ma, jest tam
wiele sklepów i kilkadziesiąt miejsc parkingowych obsługujących jedyny w
okolicy, duży rynek spożywczy.

Sam fakt istnienia tam ok. 40 miejsc postojowych do których wjazd jest
bezpośrednio z ulicy, powoduje że pojazdy parkujące, a szczególnie wyjeżdżające,
w mniejszym lub większym stopniu tamują ruch tworząc zatory.

> Więc być może zamykanie tego odcinka dla ruchu jest trochę na wyrost.

To się okaże "w praniu". Pisanie od razu że się nie sprawdzi też jest na wyrost.
Z tego co wiem. Po wprowadzeniu zmian organizacji ruchu mają być prowadzone
obserwacje zachowań, aby ew. we wrześniu czy październiku wprowadzić niewielkie
korekty. Nie oznacza to jednak, że zmieni się kierunek dążący do ograniczenia
ruchu w centrum.

> Nie wiem, chętnie zobaczyłbym jakieś mądre analizy robione przez ZDiT, ale na
ich stronie nie ma nawet żadnego komunikatu, że w ogóle coś będą zamykać dla ruchu.

Zapomnij. Komunikaty na tej stronie pojawiają się po czasie, albo wcale.

> P.S. Mnie problem nie dotyczy, bo nie jeżdżę w tym miejscu samochodem, więc mi
wszystko jedno.

Czasami tam jeżdżę tramwajem. Nigdy nie udało mi się przejechać w dzień roboczy
od Żeromskiego do Kościuszki w czasie podanym w rozkładzie jazdy. Może jest
szansa, aby to w końcu się zmieniło.

[parkomat]

> Napisałem jak można dojechać do tych miejsc postojowych i to
> 24godz./dobę.

Do TYCH miejsc postojowych nie będzie można dojechać nijak, o ile prawdą jest co
napisali w Dzienniku Łódzkim: "Odcinkiem od Żeromskiego do Kościuszki samochody
będą mogły jeździć tylko od godz. 18 do 6 rano. W pozostałych godzinach Zielona
będzie do dyspozycji komunikacji miejskiej.". Więc żadne "zakręcanie w prawo
jadąc od Manufaktury" nie pomoże, bo odcinek ten ma być zamknięty dla ruchu
samochodowego.

A jeśli Dziennik przekłamał i będzie tam można jednak wjeżdżać, ale tylko od
określonej strony (od której?), to wtedy co z tym, co napisałeś:

> Sam fakt istnienia tam ok. 40 miejsc postojowych do których wjazd
> jest bezpośrednio z ulicy, powoduje że pojazdy parkujące, a
> szczególnie wyjeżdżające, w mniejszym lub większym stopniu tamują > ruch
tworząc zatory.

Pojazdy parkujące tam, ale wjeżdżające jakimś tajemnym wjazdem znanym tylko
Tobie - nie będą już tamować ruchu, tworząc zatory?

Zresztą, z tym tamowaniem ruchu to jest gruba przesada. Codziennie obserwuję ten
odcinek. Tam jeździ 8 tramwajów na godzinę (9 i 13). Korki zaczynają się od
Gdańskiej (jadąc w kierunku centrum), ponieważ na tym odcinku dochodzi
dodatkowych 6 tramwajów na godzinę (linia 12), czyli razem jest ich 20, czyli co
3 minuty jeden - natomiast samochody blokują skrzyżowanie Zielona/Kościuszki -
bo tam jest nakaz jazdy w prawo lub w lewo i wszystkie samochody skręcające
blokują tramwaj, który z kolei blokuje samochody skręcające w Zieloną z
Wólczańskiej, które z kolei blokują tramwaj jadący Zieloną ze Zdrowia itp. itd.
Zamknięcie dla samochodów tego odcinka wydaje się całkiem rozsądne.

Natomiast na odcinku Żeromskiego-Gdańska nie ma aż takich zawirowań, oczywiście
zamknięcie tego odcinka może i jest słuszne i być może usprawni minimalnie
przejazd tramwajom, ale jednocześnie zamyka główny dojazd do rynku i "likwiduje"
kilkadziesiąt płatnych miejsc parkingowych. Więc jest to coś, co należałoby
jednak wziąć pod uwagę planując system. Czy ktoś to wziął jednak pod uwagę, czy
też po prostu wybrano "na chybił trafił" odcinek zamykany dla samochodów?

[parkomat]

parkomat napisał:

> dodatkowych 6 tramwajów na godzinę (linia 12), czyli razem jest
> ich 20

oczywiście aż tyle ich nie ma, co wynika z dodawania 8 do 6 :-)

[Gość: .]

Nareszcie jakaś pozytywna wiadomość. Łódź wreszcie zrobiła to, co powinno być
zrobione 15 lat temu. Zadaniem dla ZDiT jest teraz ucywilizować tramwaj jadący
po Zielonej i Kilińskiego - podnieść częstotliwości i skrócić czas jazdy - w
przeciwnym wypadku tramwaj będzie "mknąć" rozkładowe 5-10 km/h, co będzie tylko
wodą na młyn samochodowych populistów.
No i to co powinno być jeszcze zrobione, to zamknięcie dla samochodów odcinka
Kilińskiego od Północnej do Narutowicza, bo przecież tam jest jeszcze gorzej
oraz uporządkowanie ruchu na Narutowicza - Zielonej od Wschodniej do Zachodniej
(tu z kolei jest to głównie kwestia wyłapywania dziesiątek cwaniaków).

> To kontrowersyjna zmiana, dlatego już teraz powoduje konsternację. > - Ruch z
Kilińskiego przeniesie się na Tuwima i zakorkuje tamtą
> ulicę - komentuje Mariusz Bedyniak, szef korporacji Tele Taxi 6400 400.

Na jeżdżeniu taksówkami, to może się ten pan zna, ale na organizacji ruchu,
niestety, ani trochę. NB to strasznie zabawne, że kierowcę taksówki dziennikarze
zwykli traktować jako eksperta od inżynierii ruchu. Ruch przeniesie się nie na
Tuwima, ale na Tramwajową, Kopcińskiego i do tramwaju. Bo tu nie chodzi o ruch
do posesji na Kilińskiego, tylko o jazdę na skróty z jednego końca miasta na
drugi na skróty przez Kilińskiego, albo np. dojazd do dworca z Dąbrowy czy Chojen.

> Nie dość, że skończy się jazda na pamięć po centrum miasta, to
> jeszcze szykują się spore korki.

Po kilku dniach początkowego zamieszania korki nie wzrosną, a zmaleją. Po prostu
tak to działa.

No i szkoda, że artykuł napisano tak "obiektywnie", że nie przedstawiono w ogóle
opinii "drugiej strony" czyli kierowców i pasażerów komunikacji publicznej,
rowerzystów, mieszkańców, że o jakimś specjaliście nie wspomnę. Cała konstrukcja
artykułu jest na zasadzie "głupi urzędnik wprowadził, nikt nie wie po co,
wszyscy są przeciw".

P.S.

[Gość: .]

Być może dobrze by było wprowadzić nakaz skrętu z Kilińskiego w Nawrot dla
samochodów jadących z południa. W przeciwnym wypadku może być tak, że jadące na
wprost samochody przyblokują te skręcające w lewo. Ale może i nie - jeśli zakazy
będą przestrzegane tych samochodów będzie tam po prostu niewiele.
Kolejnym ryzykownym miejscem jest skrzyżowanie z Piłsudskiego - przy obecnym
ruchu w kierunku północnej korek potrafi się zaczynać przy Wigury. Nakaz skrętu
wyeliminowałby część kierowców i tym samym upłynnił ruch. No ale jeśli
eksperyment będzie rzetelnie monitorowany, to będzie jeszcze czas, by wprowadzić
poprawki.

bzdety

[Gość: sloven]

A ja czytam i czytam i nadal widzę wyłącznie "tramwaj". Uważam, że działania powinny być kompleksowe. Pytam się którędy mają jeździć samochody. Zgoda, że niezbędna jest szybka i często kursująca komunikacja publiczna ale jednocześnie niezbędne jest przynajmniej minimalne myślenie o samochodach.

> To strasznie zabawne, że kierowcę taksówki dziennikarze
zwykli traktować jako eksperta od inżynierii ruchu.

Myślę, że nie jako eksperta a jako praktyka, który doskonale zna trudne miejsca dla kierowców.

> Ruch przeniesie się nie na Tuwima, ale na Tramwajową, Kopcińskiego i do tramwaju.

Zgoda (częściwa). Na Tuwima też się przeniesie - pojadą tędy na południe kierowcy w wielkim korku przy piotrkowsiej i kościuszki oraz równie dużym na wólczańskiej przy mickiewicza.
Jeśli zaś przewiduje się zwiększenie ruchu w kierunku na południe tramwajową/wschodnią to niezbędne jest wprowadzenie tam ruchu jednokierunkowego. Ułatwiamy tramwajom - ułatwiajmy też kierowcom.

> Bo tu nie chodzi o ruch do posesji na Kilińskiego, tylko o jazdę na skróty z jednego końca miasta na drugi na skróty przez Kilińskiego, albo np. dojazd do dworca z Dąbrowy czy Chojen.

Ależ chodzi! Aby przejechać trzy skrzyżowania (jak obecnie) będę musiał okrążyć pół miasta. Ani to rozsądne, ani ekonomiczne, ani wygodne. Uprzedzam - na tramwaj się nie przesiądę, bo zbyt wolny, zbyt drogi i zbyt ciasny. Wolę postać w korkach.

> Po kilku dniach początkowego zamieszania korki nie wzrosną, a zmaleją. Po prostu tak to działa.

Co tak działa???
A)Skręcanie w prawo przy przepuszczaniu pieszych na kilińskiego ma usprawnić przejazd tramwaju? Jeden samochód skręcający skutecznie zablokuje stojący za nim tramwaj. A jak już piesi przejdą, to światło się zmieni i albo tramwaj pojedzie na późnym żółtym/wczesnym czerwonym albo postoi do następnego cyklu.
B) Skręcanie w lewo przy przepuszczaniu tramwaju i samochodów z przeciwka ma usprawnić ruch? Też sobie tramwaj postoi.
C) Pozostawienie autobusu 57 do jazdy na wprost przez tuwima spowoduje, że stojące za nim auta nie skręcą na strzałce. Po zmianie na zielone autobus pojedzie a samochody zablokują skrzyżowanie (patrz A)
D) Podobnie jak B) będzie na skrzyżowaniu z Piłsudskiego.
E) Brak ograniczenia napływu ruchu z nawrotu to spory minus tej organizacji. Jeśli celem było zmniejszenie uczestników ruchu na tym odcinku, to czemu dopuszczony jest skręt z nawrotu w prawo?
F) Obawiam się, że te nakazy skrętu na kilińskiego będą z dopiskami "nie dotyczy mieszkańców, nie dotyczy zaopatrzenia lub nie dotyczy wjazdów docelowych". Wówczas nie usprawnimy ruchu, bo stojący samochód do jazdy na wprost nie pozwoli na skręt na strzałce i zmniejszenie ilości aut. Ale cieszy mnie to. Dzięki temu spokojnie będę mógł przejechać cały odcinek szybko i bez stania w korkach :)

> Być może dobrze by było wprowadzić nakaz skrętu z Kilińskiego w Nawrot dla samochodów jadących z południa. W przeciwnym wypadku może być tak, że jadące na wprost samochody przyblokują te skręcające w lewo.

Tak będzie na 100%. Już to widzę. Mam nadzieję, że się pomylę i tramwaj będzie tam przejeżdżał płynnie. Ale szczerze w to wątpię. Poza tym wprowadzenie nakazy w prawo nie wniesie wiele. Skręcając w lewo trzeba przepuścić także tych skręcających w prawo. Byłoby może troszkę lepiej ale chyba nie za bardzo. W przypadku nakazu w prawo, trzeba by zmienić Dowborczyków na jednokierunkową na północ i dodać światła na dowborczyków/tuwima.


> Ale może i nie - jeśli zakazy będą przestrzegane tych samochodów będzie tam po prostu niewiele.
W Polsce? Jak będą zapory przeciwczołgowe, to może wówczas.

> Kolejnym ryzykownym miejscem jest skrzyżowanie z Piłsudskiego - przy obecnym ruchu w kierunku północnej korek potrafi się zaczynać przy Wigury. Nakaz skrętu wyeliminowałby część kierowców i tym samym upłynnił ruch.

Zgoda. Tyle, że nie ma za bardzo gdzie skierować ruchu samochodów. Przędzalniana stale totalny korek. Sienkiewicza już się zapycha przy galerii - dodatkowy ruch jej nie pomoże. Do Kościuszki nie można, bo żwirki już zamknięta na rzecz tramwaju, który wcale szybciej nie jeździ. Być może piotrkowska, ale bez rezygnacji z miejsc parkingowych od wigury do piłsudskiego i domalowaniu dwóch pasów na północ słabo to widzę. Poza tym ZDiT nie zrezygnuje z darmowego parkingu dla ponad 40 aut tuż pod swoją bramą.


> No ale jeśli eksperyment będzie rzetelnie monitorowany, to będzie jeszcze czas, by wprowadzić poprawki.

Oby te poprawki nie skupiały się tylko i wyłącznie na tramwaju.

[Gość: ...]

> A ja czytam i czytam i nadal widzę wyłącznie "tramwaj"

No to coś kiepsko z Twoim czytaniem.

Uważam, że działania po
> winny być kompleksowe

Działania kompleksowe nie polegają na tym, żeby każdemu pozwolić wjechać gdzie
tylko mu się zamarzy, tylko by budować logiczny system o odpowiedniej strukturze.

> Pytam się którędy mają jeździć samochody.

odpowiadam - innymi ulicami.

Zgoda, że niez
> będna jest szybka i często kursująca komunikacja publiczna ale jednocześnie nie
> zbędne jest przynajmniej minimalne myślenie o samochodach.

W Łodzi myślenie o samochodach odbywa się na poziomie dalece większym niż
"minimalny". Do niedawna było to myślenie "wyłącznie" o samochodach.

> Myślę, że nie jako eksperta a jako praktyka, który doskonale zna trudne miejsca
> dla kierowców.

Znajomość trudnych miejsc dla kierowców nie daje nijak podstaw do wnioskowania o
tym, co się będzie działo z ruchem i jaki to będzie miało skutek.

> Zgoda (częściwa). Na Tuwima też się przeniesie - pojadą tędy na południe kierow
> cy w wielkim korku przy piotrkowsiej i kościuszki oraz równie dużym na wólczańs
> kiej przy mickiewicza.

Napisz to po ludzku, bo nie wiem jakim cudem ulicą biegnącą ze wschodu na zachód
kierowcy mogą pojechać na południe.

> Ułatwiamy tramwajom - ułatwiajmy też kierowcom.

Abstrahując od konkretnego przykładu takie myślenie, to myślenie pięciolatka -
nie da się zjeść ciastka i jednocześnie je mieć. Na tym polega cywilizowanie
ruchu w centrum, że nadmiar samochodów musi być z tego centrum wyeliminowany.

> Ależ chodzi! Aby przejechać trzy skrzyżowania (jak obecnie) będę musiał okrążyć
> pół miasta.

Tyle, że osób, które będą potrzebować przemieścić się na takiej właśnie trasie
będzie z pięć w ciągu tygodnia. Kilińskiego, zwłaszcza w obecnym stanie nie
generuje praktycznie żadnego ruchu docelowego.

> Wolę postać w korkach.

No to stój - Twój wybór.

> Co tak działa???

Świat tak działa. Jak gdzieś się pojawią utrudnienia w ruchu samochodów, to
ludzie wybierają inną trasę lub inny środek transportu. Działa to też w drugą
stronę - ile by nie wybudować dróg, to i tak będą korki, bo większa podaż
infrastruktury zachęci więcej osób do wyboru samochodu, a co więcej - skłoni do
podróży na dalsze odległości.

> W Polsce? Jak będą zapory przeciwczołgowe, to może wówczas.

Mają być mandaty - te również bardzo skutecznie skłaniają do przestrzegania
zakazów i nakazów.

> Zgoda. Tyle, że nie ma za bardzo gdzie skierować ruchu samochodów.

Owszem - jest.

> Oby te poprawki nie skupiały się tylko i wyłącznie na tramwaju.

Oczywiście - przecież właśnie o dodatkowych ograniczeniach ruchu samochodów była
mowa.

[Gość: sloven]

> No to coś kiepsko z Twoim czytaniem.
Twoja wypowiedź potwierdza, że mam rację. Niestety.

> Działania kompleksowe nie polegają na tym, żeby każdemu pozwolić wjechać gdzie tylko mu się zamarzy, tylko by budować logiczny system o odpowiedniej strukturze.

Rozumiem, że Twoją wymarzoną strukturą jest podróż zdezelowanym konstalem po wydzielonym torowisku z prędkością 15 km/h i czasem przejazdu nie zmienionym od dziesięcioleci. (patrz ŁTR - piotrkowska). Samochody stoją w korku a jakoś poprawy niejakiej nie widać. Coś szwankują te Twoje pomysły.

> > Pytam się którędy mają jeździć samochody.
>
> odpowiadam - innymi ulicami.
Konkrety poproszę. Zaproponuj trasę dla gościa, który zechce z hotelu przy Dworcu Fabryczna dostać się samochodem do galerii.

> W Łodzi myślenie o samochodach odbywa się na poziomie dalece większym niż "minimalny". Do niedawna było to myślenie "wyłącznie" o samochodach.
Mylisz się i to bardzo. Zauważ, że Łódź jest miastem gdzie praktycznie wszystkie trasy tramwajowe prowadzone są wydzielonymi torowiskami. Samo się nie zrobiło. A rezultatów nie widać, bo tabor słabiutki, tory pokrzywione, punktualność zerowa, częstotliwość niewystarczająca.

> Znajomość trudnych miejsc dla kierowców nie daje nijak podstaw do wnioskowania o tym, co się będzie działo z ruchem i jaki to będzie miało skutek.

No specjalistów w takiej warszawie, krakowie czy wrocławiu nie brakuje a rezultaty są opłakane. Nie zamieniłbym się z nimi i nie chciałbym jeździć tam na co dzień samochodem. W Łodzi się śmiga szybciutko. Oby tego nie popsuły matołki.

> Napisz to po ludzku, bo nie wiem jakim cudem ulicą biegnącą ze wschodu na zachód kierowcy mogą pojechać na południe.
Widać, że nie jeździsz samochodem.
Trasa z ŁDK do galerii:
<specjalnie dla Ciebie trasa o którą prosiłeś> traugutta, kilińskiego (proponowany skręt w prawo), tuwima, struga, wólczańska, mickiewicza, piłsudskiego, sienkiewicza

> Świat tak działa. Jak gdzieś się pojawią utrudnienia w ruchu samochodów, to ludzie wybierają inną trasę lub inny środek transportu. Działa to też w drugą stronę - ile by nie wybudować dróg, to i tak będą korki, bo większa podaż infrastruktury zachęci więcej osób do wyboru samochodu, a co więcej - skłoni do podróży na dalsze odległości.

Zgodziłbym się z Tobą gdyby istniała realna szansa na wprowadzenie szybkiego, taniego i komfortowego miejskiego środka transportu w Łodzi. Niestety żadna, nawet najnowsza trasa nie ma szans na konkurowanie z samochodem. Oczywiście można na każdym skrzyżowaniu wprowadzić nakaz to w lewo, to w prawo i wówczas może jak samochodem będziemy robić kilometrów 40 a tramwajem 10, to ten drugi będzie szybszy, szkoda jednak, że nie punktualny. Mamy masę tras tramwajowych, które są żałośnie powolne mimo, że nie mają żadnych utrudnień. Może najpierw należałoby wprowadzić realną konkurencję dla MPK? Niech poszczególne linie będą obsługiwane przez niezależne od siebie podmioty - może będzie taniej albo szybciej. A może i jedno i drugie.

> > Zgoda. Tyle, że nie ma za bardzo gdzie skierować ruchu samochodów.
> Owszem - jest.
Konkrety proszę. Którędy mają pojechać samochody od skrzyżowania kilińskiego/wigury do skrzyżowania kilińskiego/tuwima?


Wydaje Ci się, że jak się wprowadzi ograniczenia w ruchu samochodów na kilińskiego, to tramwaje będą jeździć na czas. Nic bardziej mylnego. Nie pomoże nawet całkowite zamknięcie tej ulicy dla ruchu samochodowego. O mandatach to sobie śnij. Zobacz co jest na piotrkowskiej. Mandaty są i samochody też. A zobacz jak się w Łodzi w centrum parkuje. Niby nie można, niby są mandaty i co? A no nic. Pieszy jest złem koniecznym. Straż miejska to chociaż gania za babciami z pietruszką ale policji to już daaawno nie widziałem żeby kogoś spisywała.

[Gość: ...]

> Twoja wypowiedź potwierdza, że mam rację.

Nie.

> Rozumiem,

Nie, nie rozumiesz. I jest to dla Ciebie ogólny stan umysłu. Nie rozumiesz - jak
na trolla przystało.

> że Twoją wymarzoną strukturą

To nie jest kwestia mojej struktury, tylko struktury, którą miasto będzie w
stanie zaadoptować.

> jest podróż zdezelowanym konstalem po wy
> dzielonym torowisku z prędkością 15 km/h

Po wydzielonym torowisku tramwaj może jechać 70 km/h. Z resztą w ogóle to jakaś
parodia rozmawiać z kimś, kto nie rozumie co to jest "struktura". Tłumaczeniem
czym się różni struktura od monokultury niech się zajmą Twoi nauczyciele
nauczania początkowego, ja nie mam zamiaru tłumaczyć, że słoń nie jest odmianą
kanapki z boczkiem.

> Coś szwankują te Twoje pomysły.

A konkretnie, to szwankuje to, co Ty chciałbyś uważać za moje pomysły. No ale to
klasyczna metoda dla trolla - nawymyślać co to jego zdaniem mogłoby oponentowi
po głowie chodzić, po czym kategorycznie się z tym nie zgodzić.

> Zaproponuj trasę dla gościa, który zechce z hotelu przy Dwor
> cu Fabryczna dostać się samochodem do galerii.

1. Wsiada w tramwaj numer 1,4,5/autobus 57 lub
2. idzie piechotą lub
3. jedzie Węglową Tramwajową i dalej do Piłsudskiego.
A teraz pytanie do Ciebie - ile odbywa się takich podróży w ciągu roku i jak się
to ma do całości ruchu na Kilińskiego?

> Mylisz się i to bardzo.

A nie bo ty.

> Zauważ, że Łódź jest miastem gdzie praktycznie wszystki
> e trasy tramwajowe prowadzone są wydzielonymi torowiskami.

A konkretnie to ledwie 60-70% (w Warszawie - 100%, w Poznaniu, Krakowie - bliski
100%). Dodajmy do tego agonalny (zagrożenie wyłączenia z ruchu ze względów
bezpieczeństwa) stan torowisk na 14 km tras, około połowę torowisk wymagających
pilnych napraw i brak jakichkolwiek inwestycji (nie licząc remontów) w transport
zbiorowy od 30 lat przy jednoczesnych dużych nakładach na rozbudowę dróg.

> . A rezultatów nie widać, bo tabor słabiutki, tory pokrzywione, punktualność ze
> rowa, częstotliwość niewystarczająca.

Co Ty nie powiesz. To wydzielenie torowisk twoim zdaniem miało skutkować
nowoczesnym taborem, prostymi szynami i wysoką częstotliwością? I może jeszcze
wydzielone torowiska miały wywołać szybki wzrost palm kokosowych w podłódzkich
lasach?

> No specjalistów w takiej warszawie, krakowie czy wrocławiu nie brakuje a
rezultaty są opłakane.

No rzeczywiście. Warszawa, Wrocław i Kraków w przeciwieństwie do Łodzi podupadają.

> Nie zamieniłbym się z nimi i nie chciałbym jeździć tam na co d
> zień samochodem. W Łodzi się śmiga szybciutko.

No bo na tym właśnie polega wybór - albo chcemy mieć żywe miasto, albo
wymierający slums, ale za to łatwo przejezdny samochodem (a i to do czasu)

> Widać, że nie jeździsz samochodem.

Chłopcze, zasady języka polskiego obowiązują niezależnie od tego, czym kto
jeździ. Jak się nie umiesz wysławiać to nie bierz udziału w czymś takim jak
forum. No i dla Twojej wiadomości - owszem, jeżdżę samochodem, tylko nie mam
du­py przyspawanej do fotela, a mózgu zostawionego obok koła zapasowego
dzięki czemu samochodem jeżdżę tam, gdzie ma to sens, a nie do kiosku po gazetę.

> Trasa z ŁDK do galerii:
> <specjalnie dla Ciebie trasa o którą prosiłeś> traugutta, kilińskiego (
> proponowany skręt w prawo), tuwima, struga, wólczańska, mickiewicza, piłsudskie
> go, sienkiewicza

1. Ile osób jeździ z ŁDK do Galerii?
2. Ile osób jeździ z ŁDK do Galerii samochodem?
3. Ile osób jeździ z ŁDK do Galerii samochodem i nie jest w stanie oderwać się
od fotela, aby zamienić samochód na tramwaj/rower/własne nogi?
4. Wjazd do Galerii jest z ul. Piłsudskiego.
5. Lepiej Węglową - Tramwajową - Wysoką

> Zgodziłbym się z Tobą gdyby istniała realna szansa na wprowadzenie szybkiego, t
> aniego i komfortowego miejskiego środka transportu w Łodzi.

Taki środek transportu już istnieje. Trzeba go tylko udrożnić.

> Niestety żadna, naw
> et najnowsza trasa nie ma szans na konkurowanie z samochodem.

Bzdura. Nawet w obecnym agonalnym stanie są trasy na których w szczycie tramwaj
wygrywa z samochodem - np. Piotrkowska - Manufaktura, ŁDK - Retkinia, Retkinia -
Żeromskiego/WAM, Dąbrowa - ŁDK.

Mamy masę tras tramwajowych, które są
> żałośnie powolne mimo, że nie mają żadnych utrudnień.

Jeśli są powolne, to owszem, mamy utrudnienia - pod postacią sygnalizacji
świetlnej dyskryminującej tramwaj lub torów nadających się jedynie na przetopienie.

Niech poszczególne linie będą obsługiwa
> ne przez niezależne od siebie podmioty - może będzie taniej albo szybciej.

Świetna rada wuju. Już widzę jak niezależne podmioty rzucają się do tego by
remontować tory i przestrajać sygnalizacje świetlną będącą we władaniu miasta.
Wzniosłeś się właśnie na wyżyny absurdu.

> Konkrety proszę. Którędy mają pojechać samochody od skrzyżowania kilińskiego/wi
> gury do skrzyżowania kilińskiego/tuwima?

Konkrety proszę - ile jest takich samochodów i ile może być? Bo ja twierdzę, że
nie więcej niż jeden dziennie, jako, ze na obu skrzyżowaniach nic nie ma.

> Wydaje Ci się, że jak się wprowadzi ograniczenia w ruchu samochodów na kiliński
> ego, to tramwaje będą jeździć na czas. Nic bardziej mylnego.

Jakoś na Narutowicza pomogło, dopóki kierowcy przestrzegali zakazu. W Krakowie
na Karmelickiej pomogło. Na Franciszkańskiej pomogło. Na Starowiślnej pomogło. W
Poznaniu na starym mieście pomogło, a tu nagle w Łodzi nie pomoże? Kogo chcesz
oszukać - chyba tylko siebie.

> Nie pomoże nawet c
> ałkowite zamknięcie tej ulicy dla ruchu samochodowego.

Aha. Masz jeszcze jakąś złotą myśl w zanadrzu? Może jeszcze napisz, że jak na
Kilińskiego nie będzie korków samochodowych, to tramwaje będą wybuchać w połowie
drogi - chociaż będzie zabawniej.

Pokazałeś już swoje trollowe możliwości, wiec dyskusję uważam za zamkniętą, cześć.

[Gość: sloven]

> Nie, nie rozumiesz. I jest to dla Ciebie ogólny stan umysłu. Nie rozumiesz - jak na trolla przystało.

Konkrety chłopie, konkrety. Łatwo jest popisać inwektywy, ale argumentów Ci brak.

> Po wydzielonym torowisku tramwaj może jechać 70 km/h.
"MOŻE" tyle że nie jeździ. A oczekujesz, że jak zamkną jedną ulicę, to nagle cudownie to się zmieni. Patrz realnie - zmiana jednej ulicy to zwykła kpina i celowe utrudnianie życia innym.
Podałem Ci przykład piotrkowskiej, na której wprowadzenie wydzielonego torowiska nie zmieniło czasu przejazdu ani regularności przejazdów.

> 3. jedzie Węglową Tramwajową i dalej do Piłsudskiego.
Węglowa = korek przy tramwajowej
Tramwajowa = korek przy tuwima
Piłsudskiego = korek przy kilińskiego
Tak już jest teraz. A chcesz tam jeszcze parę aut wcisnąć. Gratuluję pomysłu.

> A teraz pytanie do Ciebie - ile odbywa się takich podróży w ciągu roku i jak się to ma do całości ruchu na Kilińskiego?

Tu masz rację - tego chciałbym się dowiedzieć z rzetelnych badań przed wprowadzeniem jakichkolwiek zmian. Nikt takich badań nie robi, tylko eksperymentuje nie mając pojęcia jakie skutki będą miały wprowadzane zmiany dla ruchu w szerszej perspektywie, ile proponowane zmiany skrócą przejazd tramwaju na całej trasie.

> Dodajmy do tego agonalny (zagrożenie wyłączenia z ruchu ze względów bezpieczeństwa) stan torowisk na 14 km tras, około połowę torowisk wymagających pilnych napraw i brak jakichkolwiek inwestycji (nie licząc remontów) w transport zbiorowy od 30 lat przy jednoczesnych dużych nakładach na rozbudowę dróg.

Nie zgadzam się z tymi dużymi nakładami na rozbudowę dróg. Gdzie w centrum przez 30 lat wybudowano jakąś ulicę? Mnie kojarzy się wyłącznie ulica węglowa. Innych inwestycji brak. W przeciwieństwie do tramwaju i autobusów - zniknęły już Jelcze, znikają Ikarusy, pojawiają się Solarisy, Pesy i inne wynalazki - to kosztuje. Do tego dodaj remont torowiska na kilińskiego, piotrkowskiej, narutowicza, placu wolności - a to tylko samo centrum.

> 1. Ile osób jeździ z ŁDK do Galerii?
> 2. Ile osób jeździ z ŁDK do Galerii samochodem?
> 3. Ile osób jeździ z ŁDK do Galerii samochodem i nie jest w stanie oderwać się od fotela, aby zamienić samochód na tramwaj/rower/własne nogi?
Po co mnie o to pytasz? Na te pytania powinny odpowiedzieć badania przeprowadzane przed wprowadzaniem zmian.

> 4. Wjazd do Galerii jest z ul. Piłsudskiego.
Oraz od Orla.

> 5. Lepiej Węglową - Tramwajową - Wysoką
Pewnie, że lepiej. Gorzej będzie, gdy wszyscy tamtędy będą musieli jechać. Poza tym pytałeś o Tuwima, to Ci odpowiedziałem. A przy okazji to jeszcze na Tuwima często stoją PKSy, które przebijają się do Żeromskiego.

> Nawet w obecnym agonalnym stanie są trasy na których w szczycie tramwaj wygrywa z samochodem - np. Piotrkowska - Manufaktura, ŁDK - Retkinia, Retkinia- Żeromskiego/WAM, Dąbrowa - ŁDK.

Na Retknię nie jeżdżę często, więc sobie odpuszczę. O pozostałe mogę się spokojnie zakładać - ile stawiasz?

> W Krakowie na Karmelickiej pomogło. Na Franciszkańskiej pomogło. Na Starowiślnej pomogło.
> W Poznaniu na starym mieście pomogło, a tu nagle w Łodzi nie pomoże? Kogo chcesz oszukać - chyba tylko siebie.

A w Łodzi na piotrkowskiej nie pomogło. Cud jakiś? Poza tym zapominasz, że w Krakowie spora część tranzytu nie idzie bezpośrednio przez miasto. A4 załatwia sprawę i dzięki temu można było co nieco pozmieniać. Bywam w Krakowie i te korki mnie męczą. W Łodzi jest o niebo lepiej!



> Tłumaczeniem czym się różni struktura od monokultury niech się zajmą Twoi nauczyciele nauczania początkowego, ja nie mam zamiaru tłumaczyć, że słoń nie jest odmianą kanapki z boczkiem.

Chamem jesteś i tyle. I to nierozumnym, skoro nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że ktoś może mieć inne zdanie.

I szybko się z tego wycofają :)

[Gość: bbb]

Parę lat temu zakazano lewoskrętów z Kilińskiego od południa w Tuwima i od
północy w Nawrot by samochody nie blokowały tramwajów. A teraz te lewoskręty
będą obowiązkowe i zanim pierwszy samochód na światłach przepuści sznur aut i
tramwajów jadących z naprzeciwka prosto to zielone zmieni się na czerwone i
przepustowość szlag trafi. Ale zwolennicy ograniczania ruchu samochodowego na
Kilińskiego będą szczęśliwi bo przecież przed Piłsudskiego samochodów już być
nie powinno i tramwaj pojedzie płynnie :)

A ja będę sie upierał przy swoim zdaniu, że wystarczy stworzyć wysepkę
przystankową dla tramwajów przed Kilińskiego i problem wzajemnego blokowania się
tramwajów i samochodów znacznie się ograniczy a ruch upłynni. Ale ja nie należę
do KMST, IPT i innych takich więc się pewnie nie znam :)

[Gość: sloven]

> A ja będę sie upierał przy swoim zdaniu, że wystarczy stworzyć wysepkę przystankową dla tramwajów przed Kilińskiego i problem wzajemnego blokowania się tramwajów i samochodów znacznie się ograniczy a ruch upłynni. Ale ja nie należę do KMST, IPT i innych takich więc się pewnie nie znam :)

A wiesz, że ja o takim rozwiązaniu też myślałem! Zwłaszcza, że miejsca dość. No ale to już by wymagało wieeeeelkich nakładów i zachodu co nie miara. Dodałbym tylko nakaz prosto na nawrocie przez kilińskiego, bo zanim samochody zdążą wyjechać z kilińskiego na piłsudskiego, to z nawrotu skręcają w prawo i zapełniają na maxa. Wtedy nawet tramwaj nie ma gdzie ruszyć. A dla samochodów nie mam problemu przejechać do dowborczyków czy targowej.

[Gość: ...]

A dla samochodów nie mam prob
> lemu przejechać do dowborczyków czy targowej.

A jak pan Heniek będzie jechał spod mięsnego na Nawrocie przy Kilińskiego do
kiosku na Kilińskiego przy Piłsudskiego, to będzie musiał trzy razy tyle jechać.
Czy ty sobie wyobrażasz jakie byłyby korki, gdyby to wprowadzić i gdyby każdy
kierowca jechał trzykrotnie dłuższą trasą? Ot i kwintesencja Twojej "logiki".

[Gość: ...]

> A ja będę sie upierał przy swoim zdaniu,

Do upierania się przy czymś o czym się nie ma pojęcia każdy w zasadzie ma prawo.
Całe szczęście jednak ludzkość schodząc z drzew wykształciła sobie inteligencję,
ta zaś pozwala na zdobywanie, gromadzenie i używanie wiedzy, która weryfikuje
to, przy czym ten i ów się upiera. A że niektórzy by chcieli z powrotem na
drzewa - droga wolna, byleby ponosili tego konsekwencje.

[Gość: bbb]

>Do upierania się przy czymś o czym się nie ma pojęcia

O, właśnie o tym pisałem :)

[Gość: Świnie w kosmosie]

A teraz te lewoskręty
> będą obowiązkowe i zanim pierwszy samochód na światłach przepuści sznur aut i
> tramwajów jadących z naprzeciwka prosto to zielone zmieni się na czerwone

Wszystko to byłoby prawdą, gdyby wystąpiły następujące elementy:
1. Pierwszy samochód
2. Sznur aut i tramwajów.

Tymczasem owe się nie pojawią. Samochód miedzy Tuwima a Nawrot pojawi się od
wielkiego dzwonu, bo skąd ma jechać, z parku? W momencie, w którym jest nakaz
skrętu w Tuwima do skrzyżowania z Nawrotem dojeżdżają tylko samochody
zaczynające podróż między Tuwima a Nawrotem.

> A ja będę sie upierał przy swoim zdaniu, że wystarczy stworzyć wysepkę
> przystankową dla tramwajów przed Kilińskiego i problem wzajemnego blokowania si
> ę
> tramwajów i samochodów znacznie się ograniczy a ruch upłynni

To się upieraj, a jakaś próba uzasadnienia, że tak będzie, albo chociaż
wytłumaczenia dlaczego mogło by być? Obecnie mamy w praktyce dwa pasy - na
wprost + w lewo i prawoskręt na zielonej strzałce. I korek jak cholera.

[Gość: sloven]

> Samochód miedzy Tuwima a Nawrot pojawi się od
> wielkiego dzwonu, bo skąd ma jechać, z parku?

Oby. Bo pewnie znając życie na wprost przez Tuwima pojadą dostawczaki, docelowe, mieszkańcy. Poza tym jest tam uczelnia i UP, sporo sklepów. Nie będzie też problemu z wjazdem na ten odcinek od Tuwima (skręt w lewo ma być dozwolony).

> chociaż wytłumaczenia dlaczego mogło by być? Obecnie mamy w praktyce dwa pasy - na wprost + w lewo i prawoskręt na zielonej strzałce. I korek jak cholera.

Ja już to pisałem - powodem jest napływ samochodów z nawrotu. Korka nie tworzą samochody jadące na wprost kilińskiego przez nawrot, bo wielokrotnie nie mają nawet jak przejechać przez to skrzyżowanie. Dlatego co bardziej nerwowi skręcają mimo zakazu w lewo i objeżdżają ten kawałek dowborczyków.
Tu często sam tramwaj powoduje korki.
1 Na kilińskiego przy piłsudskiego czerwone.
2 Kilka samochodów stoi, za nimi tramwaj. |Tramwaj podjeżdża jednocześnie z samochodami i wysadza pasażerów.
3 Zmiana na zielone.
4 Tramwaj podjeżdża i wysadza pasażerów. | Tramwaj odjeżdża równocześnie z samochodami.
Ot i masz rozwiązanie.
5 Zmiana świateł na czerwone.

[Gość: magik]

> > Samochód miedzy Tuwima a Nawrot pojawi się od
> > wielkiego dzwonu, bo skąd ma jechać, z parku?
>
> Oby. Bo pewnie znając życie na wprost przez Tuwima pojadą dostawczaki,
docelowe , mieszkańcy. Poza tym jest tam uczelnia i UP, sporo sklepów. Nie
będzie też problemu z wjazdem na ten odcinek od Tuwima (skręt w lewo ma być
dozwolony).

Nie zapominaj, że skręcając z Tuwima w Kilińskiego trafisz na nakaz skrętu w
lewo w Nawrot.
Zatem na Kilińskiego będą z czasem pojawiały się tylko i wyłącznie docelowe
wjazdy. Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie jechał ze wschodu (Tuwima) w
Kilińskiego, aby wylądować w kierunku na wschód (Nawrot) w sytuacji kiedy ten
sam cel uzyska jadąc np. Dowborczyków.

> Ja już to pisałem - powodem jest napływ samochodów z nawrotu. Korka nie tworzą
samochody jadące na wprost kilińskiego przez nawrot, bo wielokrotnie nie mają
nawet jak przejechać przez to skrzyżowanie. Dlatego co bardziej nerwowi skręcają
mimo zakazu w lewo i objeżdżają ten kawałek dowborczyków.

> Tu często sam tramwaj powoduje korki.

Z założenia tramwaj sam nie spowoduje powstanie korka. Aby powstał korek oprócz
tramwaju muszą pojawić się samochody. Im więcej tym większy korek.
A umożliwienie ruchu tranzytowego ulicą Kilińskiego sprzyja pojawieniu się na
tej ulicy większej liczby samochodów.

> 1 Na kilińskiego przy piłsudskiego czerwone.
> 2 Kilka samochodów stoi, za nimi tramwaj. |Tramwaj podjeżdża jednocześnie z
samochodami i wysadza pasażerów.

Pewnie nie zauważyłeś, ale tramwaje wysadzają pasażerów na przystankach. Jeżeli
na wysokości przystanku stoją samochody tramwaj nie może wjechać na przystanek,
a tym samym motorniczy nie może otworzyć drzwi.

> 3 Zmiana na zielone.
> 4 Tramwaj podjeżdża i wysadza pasażerów. | Tramwaj odjeżdża równocześnie z
samochodami.

Zielone. Samochody ruszają. Tramwaj stał przed przystankiem i dopiero teraz może
na niego wjechać. Zielone światło nadal się pali, ale nikt nie przejeżdża przez
skrzyżowanie ponieważ przejazd blokuje tramwaj.

> Ot i masz rozwiązanie.
> 5 Zmiana świateł na czerwone.

Tramwaj nadal stoi, bo jest czerwone.

Ograniczenie ruchu samochodowego ma na celu umożliwienie wcześniejszego
podjechania tramwaju na przystanek a tym samym usprawnienie ruchu komunikacji
publicznej.
Samochodem możesz zawsze pojechać sąsiednią ulicą do czego teraz zmuszą cię
znaki. Tramwaj, z uwagi na brak torowiska, takim "objazdem" nie pojedzie.

[Gość: sloven]

> Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie jechał ze wschodu (Tuwima) w Kilińskiego, aby wylądować w kierunku na wschód (Nawrot) w sytuacji kiedy ten sam cel uzyska jadąc np. Dowborczyków.

Jasne. Będą tam jeździć jednak samochody mieszkańców, do firm i instytucji. Przy dozwolonym ruchu w kierunku przeciwnym wystarczy jeden samochód, by przejazd tramwaju nie był płynny. Na dodatek zapomniałeś, że tramwaj już nie jest o czasie bo utkwił w korku z samochodami przy Tuwima.

> Pewnie nie zauważyłeś, ale tramwaje wysadzają pasażerów na przystankach. Jeżeli na wysokości przystanku stoją samochody tramwaj nie może wjechać na przystanek, a tym samym motorniczy nie może otworzyć drzwi.

Dokładnie to chciałem napisać. Dlatego nie tylko ja proponuję wprowadzenie wysepki przy piłsudskiego. No ale niestety to już wymagałoby kasy a nie tylko paru znaków. Łatwiej więc udupić kierowców nie dając im żadnej alternatywy.

> Zielone. Samochody ruszają. Tramwaj stał przed przystankiem i dopiero teraz może na niego wjechać. Zielone światło nadal się pali, ale nikt nie przejeżdża przez skrzyżowanie ponieważ przejazd blokuje tramwaj.
Dokładnie o tym piszę. Potem jest zmiana świateł i ...
> Tramwaj nadal stoi, bo jest czerwone.


I teraz pojawia się zasadnicze pytanie - dlaczego są korki? Za dużo samochodów na Kilińskiego czy brak możliwości sprawnego opuszczenia tego odcinka przy Piłsudskiego?
Stawiam na to drugie. Jednocześnie uważam, że nie byłoby wielkim problemem dla samochodów nie skręcanie z nawrotu w prawo, tylko w dowborczyków w prawo.

[Gość: Życzliwy]

Na dodatek zapomniałeś, że tramwaj już nie jest o czas
> ie bo utkwił w korku z samochodami przy Tuwima.

I jeszcze o tym, że się kury na wiosce nieść przestały.

> Łatwiej więc udupić kierowców nie dając im żadnej alternatywy.

Łatwiej jest produkować bzdury na forum niż chwilę pomyśleć.

> Stawiam na to drugie.

No to źle stawiasz.

> że nie byłoby wielkim problemem dla
> samochodów nie skręcanie z nawrotu w prawo, tylko w dowborczyków w prawo.

Podobnie jak nie będzie wielkim problemem skręcanie w Tuwima w prawo i w Nawrot
w lewo. A jak to już będzie wprowadzone, to ten jeden samochód na godzinę, który
skręci z Nawrotu w prawo w Kilińskiego, aby dojechać do Piłsudskiego wielkich
problemów nie narobi. Innymi słowy - nudzisz; powtarzasz w kółko te same bzdury,
które już Ci każdy pięć razy tłumaczył. A jak jesteś odporny na tłumaczenie -
cóż, pozostaje tylko współczuć.

[Gość: bbb]

Na szczęście władze miasta dały nam szansę przekonać się czy ten cudowny pomysł
się sprawdzi :) już nie mogę się doczekać :)

[Gość: barnaba]

Problem polega na tym, że w obawie o głosy wyborców wybrano półśrodki. Na
zamknięcie wspominanych ulic dla ruchu samochodowego już brakło odwagi.
Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Dla łódzkich kierowców znaki to nie zakaz czy
nakaz, ale sugestia :)

[Gość: magik]

> Problem polega na tym, że w obawie o głosy wyborców wybrano półśrodki.

Półśrodki to taka łódzka specjalność
forum.gazeta.pl/forum/w,63,114780428,114782684,Re_lodz_fabryczna_lotnisko.html

[Gość: sloven]

> Podobnie jak nie będzie wielkim problemem skręcanie w Tuwima w
> prawo i w Nawrot w lewo. A jak to już będzie wprowadzone, to ten
> jeden samochód na godzinę, który skręci z Nawrotu w prawo w
> Kilińskiego, aby dojechać do Piłsudskiego wielkich problemów nie
> narobi.

Innymi słowy - nudzisz; powtarzasz w kółko te same bzdury które już Ci każdy pięć razy tłumaczył. A jak jesteś odporny na tłumaczenie - cóż, pozostaje tylko współczuć.

Wrocław żeby samochody nie przeszkadzały tramwajom

[Gość: obserwator]

Spośród dwustu kilometrów torów, po których mkną wrocławskie tramwaje, piąta część nie jest wydzielona – szyny tkwią w bruku, po którym jeżdżą również samochody. Powoduje to trudności z trzymaniem się rozkładu jazdy, toteż tę koegzystencję transportu szynowego z ruchem kołowym próbuje się maksymalnie ograniczać.
Po odliczeniu torów biegnących deptakami, awaryjnych, zjazdów i wyjazdów z zajezdni, sumaryczna długość kłopotliwych, niewydzielonych torowisk zmniejsza się do 28 kilometrów. Wydział Inżynierii Miejskiej UM Wrocławia ma plan rozwiązania tego problemu. Niewydzielone torowiska znikną niemal zupełnie, ale ich eliminacja nasili się głównie po roku 2011, gdy będzie już można ocenić wpływ Autostradowej Obwodnicy Wrocławia na natężenie ruchu na poszczególnych arteriach. Niektóre ulice, na przykład Krupnicza, zostaną całkowicie zamknięte dla ruchu kołowego, na innych wydzielenie torowiska nastąpi kosztem miejsc parkingowych lub przepustowości.

www.rynek-kolejowy.pl/17339/Wroclaw_Zeby_samochody_nie_przeszkadzaly_tramwajom.htm

[Gość: barnaba]

Taka jest różnica między myśleniem europejskim a azjatyckim. W Łodzi wielu
wolałoby likwidację tramwaju.

[Gość: sloven]

> Taka jest różnica między myśleniem europejskim a azjatyckim. W Łodzi wielu wolałoby likwidację tramwaju.

Nikt tu chyba nie mówił o likwidacji tramwaju. Wręcz przeciwnie. Linie tramwajowe trzeba pilnie rozbudowywać. Przedłużyć piłsudskiego na Janów. Przedłużyć przybyszewskiego na Janów przez Olechów. To najpilniejsze!
Szkoda że nie pomyślano o budowie tramwaju przy remoncie JPII. Teraz mówi się o budowie trasy od pabianickiej/JPII do rzgowskiej - warto pomyśleć i o tramwaju. Ale nie jestem pewien, czy nasze ZDiT w ogóle na to wpadło.

Szkoda, że znów pozostaje ograniczanie ruchu samochodów. Bezmyślne ograniczanie, które zamiast ułatwić ruch tramwajom, ruch ten pozostawi bez zmian, a samochody będą stały w dłuuugich korkach.

[Gość: ......]

> Szkoda że nie pomyślano o budowie tramwaju przy remoncie JPII. Teraz mówi się o
> budowie trasy od pabianickiej/JPII do rzgowskiej - warto pomyśleć i o tramwaju
> . Ale nie jestem pewien, czy nasze ZDiT w ogóle na to wpadło.

Chlopie, a po co tramwaj w srodku niczego?

[Gość: Życzliwy]

> Chlopie, a po co tramwaj w srodku niczego?

Jak to po co? Po to, żeby:
1. dziecko mogło się wykazać swoją protramwajowowścią
2. można było zlikwidować tramwaj w centrum i pozyskać kolejne pasy ruchu dla AUT
3. okazało się, że tramwajem nikt nie jeździ i można go zlikwidować.
4. żeby można było bić tramwajowe rekordy prędkości.

[Gość: sloven]

> Niewydzielone torowiska znikną niemal zupełnie, ale ich eliminacja nasili się głównie po roku 2011, gdy będzie już można ocenić wpływ Autostradowej Obwodnicy Wrocławia na natężenie ruchu na poszczególnych arteriach.

A jednak myślą we Wrocku. Coś dla tramwajów ale wówczas gdy to będzie możliwe. A nie na siłę.

[Gość: magik]

> > Niewydzielone torowiska znikną niemal zupełnie, ale ich eliminacja nasili
> się głównie po roku 2011, gdy będzie już można ocenić wpływ Autostradowej
Obwodnicy Wrocławia na natężenie ruchu na poszczególnych arteriach.
>

A czytałeś dalej?

>> Niektóre ulice, na przykład Krupnicza, zostaną całkowicie zamknięte dla
ruchu kołowego, na innych wydzielenie torowiska nastąpi kosztem miejsc
parkingowych lub przepustowości.


> A jednak myślą we Wrocku. Coś dla tramwajów ale wówczas gdy to będzie możliwe.
> A nie na siłę.

A w Łodzi obecnie jest jakaś inna alternatywa?

No, fakt. Można było Kilińskiego i Zieloną całkowicie zamknąć dla ruchu kołowego.

Sloven to TROLL, Nie karmić Trolla

[Gość: serdel]

Wstyd...

[Gość: sloven]

Masz coś do powiedzenia, napisz. Nie masz, to zamilcz.

[Gość: ......]

Przeciez to co mial to napisal. O co ci chodzi?

To co w końcu zamkną i jak?

[parkomat]

Istnieją sprzeczne informacje jak będzie wyglądać zmiany organizacji ruchu na
Zielonej:

w
Dzienniku
Łódzkim: "Odcinkiem od Żeromskiego do Kościuszki samochody będą
mogły jeździć tylko od godz. 18 do 6 rano. W pozostałych godzinach Zielona
będzie do dyspozycji komunikacji miejskiej."

w
Expressie
Ilustrowanym: "Na ul. Zielonej kierowcy jadący od strony Polesia w
kierunku Śródmieścia napotkają nakaz skrętu w prawo lub w lewo przy
ul. Gdańskiej, nakaz skrętu w prawo przy ul. Wólczańskiej, oraz nakaz
skrętu w prawo lub w lewo przy al. Kościuszki"

w
Dzienniku
Łódzkim (dzisiejszym): "Kierowcy zostaną wyrzuceni z Zielonej. Od
soboty na odcinek od Gdańskiej do Kościuszki mogą wjeżdżać tylko autobusy
i tramwaje, mieszkańcy oraz właściciele firm"

[Gość: bbb]

Tak samo sprzeczne informacje są na temat Kilińskiego, raz piszą że
ograniczenia będą już od Pomorskiej, raz że od Narutowicza...

[parkomat]

Ważna jest tez kwestia - czy odcinek ulicy jest ZAMYKANY DLA RUCHU (z wyjątkiem
MPK), czy po prostu przez kolejne skrzyżowania nie wolno przejeżdżać na wprost.
To jest duża różnica.

[parkomat]

Trzeba było poczekać do soboty, żeby przekonać się naocznie. Przecież na stronie
ZDiT komunikatu nie uświadczysz.

Za notką z
Ekspresu:
(...) na ul. Zielonej, gdy jedzie się z zachodu na wschód. Przed ul. Gdańską
ustawiono nakaz skrętu w prawo lub w lewo, przed ul. Wólczańską – w prawo, przed
al. Kościuszki – w prawo lub w lewo. . I ten opis jest wreszcie zgodny z
rzeczywistością.

[Gość: Kpc21]

No i znaków nie odsłonili. Przenieśli rozpoczęcie obowiązywania nakazu
na poniedziałek.

[Gość: sloven]

Znaki już są. Odsłonięte. Obowiązują. Na Kilińskiego przy tuwima, nawrot, piłsudskiego są odpowiednie nakazy. Pod nimi informacja, że obowiązują od 6 do 18 (moim zdaniem trochę za krótko - powinno być do 20, bo czasem korki zdarzały się po 18) i nie obowiązują w niedziele i święta, a także nie obowiązują regularnej komunikacji (też źle, bo PKSy nadal będą jeździć, powinno być: nie dotyczy autobusu linii 57 oraz tramwajów).

[Gość: XYZ]

Czyli nadal nie obowiązują (niedziela). Jutro będzie ciekawie. Zobaczymy jak
sprawdzi się zapowiadana przez prezydenta metoda, która miała zmusić kierowców
do respektowania nowych znaków (nie chciał zdradzić jaki to sposób).

[Gość: sloven]

Mnie bardzo interesuje ile to czasu zaoszczędzi się na utrudnieniach dla samochodów. Obecnie czwórka jedzie od dworca do piłsudskiego 5 minut (w godzinach szczytu). Ciekawe ile zaoszczędzimy.

[Gość: czwórka]

Gość portalu: sloven napisał(a):

> Obecnie czwórka jedzie od dworca do piłsudskiego 5 minut (w godzinach szc
> zytu). Ciekawe ile zaoszczędzimy.

Chyba na papierze.

[Gość: .]

Czyli co, rowerzyści znowu nie są wyłączeni spod zakazu/nakazu? Banda tępaków...

> nie dotyczy autobusu linii 57

A jak wznowią kursowanie L, albo skierują inną linię na objazd w Kilińskiego?
Pisać "Lokalnego Transportu Zbiorowego w Łodzi", albo zwyczajowo: "MPK".

[Gość: Kpc21]

PKS to transport zbiorowy. A pisałem to na podstawie "bardzo
rzetelnego" programu informacyjnego łódzkiej telewizji (Łódzkie
Wiadomości Dnia oczywiście).

[Gość: sloven]

Właśnie o to idzie, by PKSy, które są zbiorowe, nie mogły tamtędy jeździć. No i tradycyjnie dla rowerów kłody pod nogi. Pewnie taki rower będzie korki powodował i tramwaje będą stać (zakładam, że masa krytyczna nie będzie tam jeździć - a może niesłusznie i wtedy ZDiT ma rację wstawiając nakaz i dla roweru).
Jutro pierwszy test. I pewnie policji będzie sporo.

[slavekk]

Gość portalu: sloven napisał(a):

> Właśnie o to idzie, by PKSy, które są zbiorowe, nie mogły tamtędy
jeździć

Ale komu "o to idzie"?
Tobie?

[slavekk]

parkomat napisał:

> Ważna jest tez kwestia - czy odcinek ulicy jest ZAMYKANY DLA RUCHU

Żeby był zamykany dla ruchu to by musiały zakazy ruchu być
postawione, a tu tylko nakazy skrętów.
No i z wyłączeniem "docelowych wjazdów gospodarczych"
Ktoś tu się martwił o miejsca parkingowe na Zielonej
Czy to znaczy, że wjazd w celu zaparkowania na wyznaczonym (i
opłaconym) miescu parkingowym jest docelowy i gospodarczy?

[parkomat]

> Czy to znaczy, że wjazd w celu zaparkowania na wyznaczonym (i
> opłaconym) miejscu parkingowym jest docelowy i gospodarczy?

Jak masz działalność gospodarczą i idziesz na rynek coś kupić na fakturę, to
tak. Jak parkujesz prywatnie, to nie :-)

[slavekk]

parkomat napisał:

> Jak masz działalność gospodarczą i idziesz na rynek coś kupić
> na fakturę, to tak. Jak parkujesz prywatnie, to nie :-)

Coś ci się cel gospodarczy z działanością gospodarczą
pozajączkował...
rzucisz jakimś linkiem do definicji?

[parkomat]

Trudne słowo: dowcip

[Gość: Kpc21]

> Żeby był zamykany dla ruchu to by musiały zakazy ruchu być
> postawione, a tu tylko nakazy skrętów.
Zakaz ruchu oznacza, że na danym obszarze nie będzie się poruszać (i z
niego nie wyjedzie) żaden pojazd. W tej sytuacji właściwy jest zakaz
wjazdu. A zakaz czy nakaz skrętu to tak samo zakazy wjazdu.

[Gość: gosc]

Przejechałem się dziś Zielona przed 9.00 rano. Miałem wrażenie, że jakby więcej
samochodów skręcających z Zielonej w prawo w Żeligowskiego, ale może to był
przypadek. Przed Gdańską nakaz skrętu w prawo/lewo, za Gdańską zakaz ruchu,
tabliczki jak opisane wcześniej (za długie - trzeba by się zatrzymać i wczytywać
- dlaczego na zachodzie podobną informację można zmieścić w 1-2 linijkach?).
Byłem jedynym, który zastosował się do nakazu/zakazu, policji nie było, znaków
niestety cała choinka (może zdjąć zakaz wjazdu dla ciężarówek, skoro jest zakaz
ruchu?) i znak nakazu przed Gdańską dla jadących od zachodu kiepsko widoczny
(coś zasłania - nie pamiętam latarnia, inny znak?). Rowerzyści oczywiście nie
uwzględnieni :-(

[Gość: sloven]

>> Właśnie o to idzie, by PKSy, które są zbiorowe, nie mogły tamtędy
jeździć

> Ale komu "o to idzie"?
> Tobie?

Mieszkańcom Łodzi? Miał być szybki transport <b>miejski</b>. Raczej PKS do Pietrykowa, Tomaszowa, Opoczna, czy Włoszczowej do nich nie należy. No i zamiast ograniczać ruch, to wpuszczamy kolejne pojazdy.

[Gość: barnaba]

Bo do dupy jest cały system. Teoretycznie taki PKS z prowincji powinien
dojeżdżać do powiatowej stacji kolejowej, gdzie pasażer przesiadałby się na
często kursujący pociąg kolei dojazdowej.

Do centrum przebijałyby się tylko PKSy z najbliższych okolic (Rąbień, Brzeziny,
Poddębice itp. I to pod warunkiem braku przesiadki na tramwaj) + ew. autobusy
dalekobieżne (na trasach bez sensownego połączenia kolejowego).
Ale tego nie będzie, póki system kolejowy w PL dogorywa, a zainteresowanie
doprowadzeniem go do stanu używalności jest żadne.

[slavekk]

Gość portalu: sloven napisał(a):

> >> Właśnie o to idzie, by PKSy, które są zbiorowe, nie mogły
tamtędy jeździć
>
> > Ale komu "o to idzie"?
> > Tobie?
>
> Mieszkańcom Łodzi?

Mów za siebie, albo udowodnij poparcie dla tych bzdur które
wypisujesz

> Miał być szybki transport <b>miejski</b>.

Miał być szybki transport ZBIOROWY kosztem indywidualnego

Weszło w życie i....

[Gość: barnaba]

lodz.naszemiasto.pl/artykul/526814,nowa-organizacja-ruchu-w-lodzi-wielki-balagan-z-winy,id,t.html?kategoria=660
<<<<<<<<<<<
Prowizorka, chaos, dezinformacja. Te trzy słowa najlepiej chyba oddają sposób,
w jaki miasto wprowadziło nową organizację ruchu w centrum Łodzi.

Być może dlatego wielu kierowców nie zwracało w poniedziałek większej uwagi na
nowe znaki zakazu i nakazu na ul. Zielonej i Kilińskiego.

Zmiana polega na tym, że Zielona na odcinku od Gdańskiej do Piotrkowskiej
zostaje zamknięta dla aut w godz. 6 - 18. A na Kilińskiego nie wolno przejeżdżać
przez skrzyżowania na wprost, obowiązuje nakaz skrętu w lewo lub prawo. Zasady
były jasno określone - ale tylko do piątku wieczorem. Nowe znaki, których
kierowcy mieli przestrzegać od soboty, odsłonięto dopiero w poniedziałek. Poza
tym drogowcy do ostatniej chwili zmieniali długość odcinka Kilińskiego, na
którym wprowadzą zmienione oznakowanie.

W poniedziałek na obu ulicach panował chaos. Zieloną, teoretycznie zamkniętą,
kierowcy pruli bez zastanowienia. Policzyliśmy: od godz. 10.45 do 11 przez
skrzyżowanie z Gdańską pomknęły w kierunku Wólczańskiej 34 auta. Wszystkie
nadjechały od ul. Żeromskiego i zignorowały nakaz skrętu w Gdańską w prawo lub lewo.

- Nie zauważyłem, żeby po wprowadzeniu zakazu ruch się zmniejszył - mówi Tomasz
Szymczak z baru sushi u zbiegu Zielonej i Gdańskiej.

Na Kilińskiego chaos też był, choć nieco mniejszy. Zmotoryzowani przestrzegali
głównie nakazu skrętu w lewo w Nawrot. Dlaczego? Bo za skrzyżowaniem stał patrol
policji, który zatrzymywał niepokornych. - Na razie tylko pouczamy, bo zmiany w
organizacji ruchu są poważne i kierowcy muszą się do nich przyzwyczaić. Zresztą,
wprowadzenie zmian nie było za bardzo nagłośnione przez Zarząd Dróg i Transportu
- mówi Jarosław Olszewicz, aspirant sztabowy z łódzkiej drogówki.

Trzeba jednak przypomnieć, że podczas konsultacji społecznych z łodzianami
władze miasta i drogowcy ustalili, że zakaz jazdy na wprost będzie obowiązywał
na odcinku od Tuwima do Piłsudskiego włącznie. Mimo to w zeszłym tygodniu ZDiT
przedstawił nową organizację ruchu, obejmującą dłuższy fragment - od Północnej
do Piłsudskiego. A w poniedziałek nowe znaki stały... tylko od Tuwima.

- Wyciągnę surowe konsekwencje za wprowadzanie łodzian w błąd - zżymał się
Dariusz Joński, wiceprezydent Łodzi. - To samo dotyczy odsłonięcia nowych znaków
dopiero w poniedziałek, zamiast w sobotę.

Konsekwencje wobec pracowników ma wyciągnąć Maciej Winsche, dyrektor ZDiT. -
Niekoniecznie będą dotyczyły tylko pracowników wydziału inżynierii i sterowania
ruchem - mówi rzecznik Tomasz Klimczak. Chodzi o to, że nad koncepcją nowej
organizacji ruchu pracowali urzędnicy z kilku wydziałów.

Zmiany w ruchu na Zielonej i Kilińskiego mają być testowane do 15 września.
Nawet jeśli nie przypadną zmotoryzowanym do gustu i tak częściowo pozostaną, bo
umożliwiają łatwiejszy przejazd autobusom i tramwajom. A o uprzywilejowanie
komunikacji miejskiej tutaj chodzi.

- Możemy jednak wprowadzać modyfikacje. Być może niepotrzebny okaże się nakaz
skrętu w lewo z Kilińskiego w Nawrot. Na razie obserwujemy kierowców - mówi Joński.
/>>>>>>>>

Rzeczywiście falstart czy tradycyjne łódzkie marudzenie?

BTW: pismacy powinni uderzyć się we własne piersi. Praktycznie co artykuł, to
inna organizacja ruchu.

[Gość: a]

> BTW: pismacy powinni uderzyć się we własne piersi

Niedoczekanie.

A w ogole to o co te jeki, ze mialo wejsc w sobote, a znaki byly nieodsloniete? Skoro zakazy/nakazy obowiazuja w dni powszednie to co za roznica (praktyczna) czy odslonieto w sobote czy w poniedzialek?

[Gość: Życzliwy]

Ufff. Całe szczęście, że znaleźliśmy winnych tej całej sytuacji. Już wiemy - za
cały bałagan z kierowcami nieprzestrzegającymi przepisów odpowiadają pracownicy
ZDiT, którzy nie zdjęli na czas szmat ze znaków. Całe szczęście, że zostaną
surowo ukarani.

Dobrze, że niezastąpiona gazeta obnażyła prawdę, bo już gotów byłem myśleć, że
bałagan wynika z tego, że:
1. Informacja o zmianach była gorzej niż żadna
2. Policja i straż miejska nie garną się do egzekwowania zakazów
3. Znaki są słabo widoczne
4. Tramwaje, które miały "zastąpić" samochody koszmarnie się wloką, bo ktoś
"zapomniał" dostosować rozkłady jazdy "urealnione" do potrzeb stania w korku
5. Na Kilińskiego tramwaj jeździ raz na 15 minut
6. Nikt nie próbował nawet wytłumaczyć łodzianom po co te zmiany i jak się z
nimi obchodzić
7. ZDiT zapomniał o rowerzystach

Można by nawet podejrzewać, ze bałagan wprowadzono celowo, żeby pokazać, że
"niedasie", no ale całe szczęście to tylko kwestia tego, ze znaki odsłonięto w
poniedziałek. Rozumiem, ze zostaną po raz drugi odsłonięte w najbliższą sobotę i
wtedy już będzie dobrze?

[Gość: sloven]

Gość: sloven 08.08.10, 13:14 Odpowiedz
Znaki już są. Odsłonięte.

Gdyby ktoś pytał: 08.08.2010 to była niedziela.

Tym się kończy słuchanie goracych głów

[Gość: gość]

I kierowanie opiniami różnej maści studentów chcących zmieniać świat. Na
szczęście wybory jesienią. Joński zobaczy czym się kończy stawianie znaków
zakazów i nakazu zamiast inwestowania w nowe drogi.
Następca będzie wiedział, żeby różnej maści oszołomstwo po prostu spławiać.

Skodabodzio podpisalbys sie imieniem i nazwiskiem!

[Gość: skodabobas]

[Gość: gosc]

a na Kilińskiego prawo i lewoskręty? ZDiT powinien dac każdemu
rower . Wtedy Śródmieście bedzie bez spalin.

[Gość: złośliwe bydlę]

Dać? Komunizm się koledze marzy?

Do sklepu i kupić nie łaska?

[Gość: sloven]

Po co kupować skoro ma się auto? Lepiej jeździć jak dotąd a rowery na chodniki!

[Gość: złośliwe bydlę]

A Landrovery?

[Gość: NJ]

Gość portalu: sloven napisał(a):

> Po co kupować skoro ma się auto?

Zebys sie, kretynie, pytal.

Wiadomo dlaczego tylko eksperyment

[slavekk]

lodz.naszemiasto.pl/artykul/538250,w-lodzi-zarzad-drog-i-transportu-mierzy-czas-i-wierzy-w,id,t.html

ZDiT przygotował raport z którego wynika, że oczędności czasu są
znikome.
Dlatego zapewne zrezygnuje sie z tego niebawem
Nikt pewnie nie wspomni, że są to oszczędności czasu w stosunku do
rozkładu, a główny problem polegał na tym że dotąd pojazdy się
rozkładu nie trzymały.
Poza tym pomysł by mierzyć czas przejazdu tramwaju który ma
obowiązektrzymać się "powolnego" rozkładu jazdy jest sam w sobie
interesujący... ;-)