Domek Grohmana

[hubar]

Pamiętam jak byłem w tym domku jakieś sześć lat temu. Kręciłem wtedy filmik o
znajdującej się po drugiej stronie ulicy Tylnej willi Grohmana. Chcąc uzyskać
lepsze ujęcia wszedłem na pietro wówczas walącej się rudery... wtedy "domek
Grohmana" wyglądał fatalnie, całe szczęscie że znalexli sie ludzie, którzy
przywrócili dawną swietność temu budynkowi. Oby więcej takich remonów!

[Gość: ed023]

W domku tym, na parterze, mieszkała w latach 1946 do 1954? moja wychowawczyni
ze Szkoły Podstawowej nr 73 - przy ul. Targowej, pani Stanisława Roga.

[Gość: Jan]

Ciekawe, jakim sposobem ten budynek znalazl sie w prywatnych rekach ? Pytanie
dla Rajcow naszego miasta ...

a jak jakos [OT]

[keridwen]

natchnal mnie post jednego z panow, w ktorym to pyta, w jaki sposob
wlascicielem domku jest osoba prywatna, a nie uml.


czy nie moznaby wprowadzic w zycie czegos takiego, jak oddawanie uml-owskich
budynkow prywatnym osobom, za darmo, ale ze zobowiazaniem kompletnej renowacji
i remontu?
nie mowie, ze w uzytkowanie wieczyste z prawem spadkowym, ale np. na 20 - 30
lat???

wtedy rzeczywiscie centrum lodzi zaczeloby wychodzic 'na ludzi' i do ludzi..

nie wiem, moze moja koncepcja jest wbrew jakiejs glebszej polityce miasta
lodz... albo cos.... prosze mi wytlumaczyc dlaczego tak nie mozna....

[hubar]

Zadam pytania, które jestem wręcz pewien że zostałoby zadawane w takiej
sytuacji jak mówisz:
"A dlaczego ten prywatny właściciel, a nie inny?"
"Kto decydował o przyznaniu własności miejskiej (niejako wspólnej) prywatnej
osobie za darmo?"
"Ile za to wzięli" bo bez wątpienia jest to sytuacji korupcjogenna.

[Gość: MarcinK]

Jest na to rada. Zawsze można sprzedać na przetargu (jawnym). I wtedy wiadomo
dlaczego ten - bo ten wylicytował najwięcej...

MK

[keridwen]

przyznawane by byly po wczesniejszym przedstawieniu przez chetnych tzw. ofert,
dotyczacych remontu i pozniejszego zagospodarowania danej nieruchomosci.
mysle, ze wlasnie taki konkurs bylby najrozsadniejszym wyjsciem.

do tego w umowie z taka osoba prywatna powinna byc zawarta klauzula, stanowiaca
o postepowaniu w razie nie wywiazywania sie stron z umowy [ ==> ale to juz jest
oczywiste chyba...]

czy korupcjogenna jest owa sytuacja, coz nie mnie to oceniac. na pewno na
zdrowie wyszlaby naszemu miastu.

[hubar]

keridwen napisała:
>przyznawane by byly po wczesniejszym przedstawieniu przez chetnych tzw. ofert,
>dotyczacych remontu i pozniejszego zagospodarowania danej nieruchomosci.
>mysle, ze wlasnie taki konkurs bylby najrozsadniejszym wyjsciem.
##
Rozsądne.


>do tego w umowie z taka osoba prywatna powinna byc zawarta klauzula, stanowiaca
>o postepowaniu w razie nie wywiazywania sie stron z umowy [ ==> ale to juz
>jest oczywiste chyba...]
##
Klauzula powinna być obowiązkowo.


> czy korupcjogenna jest owa sytuacja, coz nie mnie to oceniac. na pewno na
> zdrowie wyszlaby naszemu miastu.
##
Może... tylko czy sprawiedliwa, aby własność wspólną oddawać w prywatne ręce,
tylko tych najbogatszych? Oczywiście wolę aby ratowano zabytki, ale mam taką
jedną wątpliwość.

[keridwen]

a na jakiej zasadzie nastepuje wynajem lokali gminnych?
dokladnie na tej samej, przyszli najemcy zobowiazuja sie utrzymac
lokal/nieruchomosc w stanie niepogorszonym technicznie i odswiezac, czy tez
remontowac wedlug potrzeb.

i dzieki takiej polityce miasto pozbywa sie pustostanow mieszkaniowych i nie
musi sie martwic o ewentualna dewastacje swojego mienia w postaci owych
lokali/nieruchomosci.

dlatego niezrozumiale dla mnie jest dlaczego tak samo nie mozna postepowac z
nieruchomosciami, ktorych uml de facto nie jest w stanie wyremontowac i
utrzymac, bo budrzet miasta jest zbyt niski...

[hubar]

Tak mi się wydaje, że co innego wynająć, a co innego oddać.

[keridwen]

ale zauwaz, ze napisalam 20-30 lat... nie dluzej.
nie chodzi mi o prywatyzowanie czy tez wyzbywanie sie nieruchomosci gminnych. a
o ich 'dzierzawe' w zamian za remont.

[Gość: MarcinK]

A dlaczego nie sprywatyzowanie? Zobczcie jak wygląda przeciętnia nieruchomość
gminy, a przeciętna prywatna (pomijam dewiacje). Czemu chcecie nadal
pozostawiac budynki w rękach niszczycieli z gminy?

MK

[jasam]

Gość portalu: MarcinK napisał(a):

> A dlaczego nie sprywatyzowanie?

Chętnie - jeśli to będzie _prywatyzacja_ a nie dotychczasowe przekazywanie "za
zasługi" i "za dojścia".
Już w Polsce mało co zostało do "prywatyzowania" więc może proces ten stanie
się normalny. Wtedy oczywiście że tak - tylko że kupującymi będą zazwyczaj ci
co mają doświadczenie i pieniądze z dotychczasowych "prywatyzacji". Czy będa
dobrymi gospodarzami czy tylko spekulantami - nie wiadomo.

pozdr.
Przykład złej prywatyzacji - Szpital na Łagiewickiej.
Inny to Tkalnia na Kilinskiego - jeszcze rok moze dwa i jej tez nie bedzie. A
prywatny właściciel droczy sie z UMŁ o drogi, a tak po prawdzie to chętnie
pozbędzie się obiektu, ale nikt go nie kupi za tak wygórowaną cene jaka oni
zapłacili Varitexowi.

[keridwen]

bo gmina lodz nie odda niczego za darmo.
a zaproponowane przeze mnie wyjscie jest chyba najkorzystniejsze.


btw. niszczejace nieruchomosci w centrum np. nie sa wina administracji lecz
znikomosci funduszy, jakie na renowacje przeznacza uml.

[hubar]

keridwen napisała:
> bo gmina lodz nie odda niczego za darmo.
##
A Ty rozdajesz swoje rzeczy za darmo?


> a zaproponowane przeze mnie wyjscie jest chyba najkorzystniejsze.
##
hmmm lekko mi utopią zalatuje, ale nie rezerwatem ;-)



> btw. niszczejace nieruchomosci w centrum np. nie sa wina administracji lecz
> znikomosci funduszy, jakie na renowacje przeznacza uml.
##
Niestety to bolączka nie tylko UMŁ, ale wszystkich włascicieli w Polsce (no
może poza wyjątkami ;-))

[keridwen]

> A Ty rozdajesz swoje rzeczy za darmo?

jesli nie jestem w stanie nalezycie sie nimi zajac.



> hmmm lekko mi utopią zalatuje, ale nie rezerwatem ;-)

a masz jakis kompleks na tym punkcie?


>ale wszystkich włascicieli w Polsce (no
> może poza wyjątkami ;-))


wiec albo wszystkich, albo nie wszystkich. wyslawiaj sie konkretnie.

;-)

[jasam]

Przepisy prawa dotyczące własności są bardzo silne.
Jeżeli właściciel zobowiązałby sie do remontów, a później
przedstawial "uzasadnione" (np. ogólnym kryzysem gospodarczym lub złą sytuacja
rodzinną) wyjaśnienia, że remont się opóźnia - to kilkadziesiąt lat trwałoby
odbieraniu mu takiego obiektu.

Od kilku lat powoli wdrażane są w różnych miejscowościach rózne programy
Partnerstwa Publiczno-Prywatnego i w Łodzi też coś jest szykowane. Moze jeszcze
w tym roku będą jakies widoczne działania w tym zakresie. To jest w gestii
samorządów - ale ma bardzo dużo warunków zagrażających prawidłowości
postępowania - jak wspomina wyżej HuBar.
Od kilku lat firma FRAMAC proponuje m.in. porządny remont bramy obok Muzeum
Kinematografii w zamian za zwolnienie z lokalnych podatków. W Magistracie cos
szykują na takie sytuacje - ale dotyka to bardzo wielu zagadnień - więc
konultacje trwają i trwają.

Ale są pozytywne przykłady ze Szczecina, Lublina, ...
Moze niedługo w Łodzi też ruszy.
pozdr.

[keridwen]

jasam napisał:

> Przepisy prawa dotyczące własności są bardzo silne.
> Jeżeli właściciel zobowiązałby sie do remontów, a później
> przedstawial "uzasadnione" (np. ogólnym kryzysem gospodarczym lub złą
sytuacja
> rodzinną) wyjaśnienia, że remont się opóźnia - to kilkadziesiąt lat trwałoby
> odbieraniu mu takiego obiektu.

****


a gdyby w takiej umowie zawrzec klauzule stanowiaca o miesiecznej czy tez
rocznej kwocie, jaka ma byc przeznaczona na remont?
to by chyba ulatwilo w jakis sposob sprawe.
i np. kazdego roku do marca czy kwietnia najmujacy/ zarzadzajacy mialby w
obowiazku zlozyc uml-owi sprawozdanie z dzialalnosci remontowej i gospodarczej
danego obiektu...

tak sobie gdybam...

[Gość: michał_k]

Coś mi świta, że był tam kiedyś jakiś przetarg na ten budynek. Niestety nie
dostali go aryści z grupy Muzeum Artystów - tam odbywała się słynna Konstrukcja
w Procesie. Oczywiście nie wszystkim musi podobać się to co tworzyli, ale
jednak rozsławiali Łódź na świecie. Potem sprzedany został także główny budynek
Muzeum Artystów i jak na razie zakończyło to Konstrukcję w naszym mieście -
podobno jednak mówi się o powrocie imprezy do Łodzi. A można było w kompleksie
tych dwóch budynków zrobić coś naprawdę jeśli nie interesującego, to
przynajmniej sławnego.
Wydaje mi się, że budynke willi Grohmana był wogóle przez jakiś czas własnością
Muzeum Archeologicznego i Etnograficznego i miała tam powstać jego filia.
Niesety kasy nie było i dlatego najpierw wykorzystywali go artyści, a potem
poszedł na sprzedaż.
Kupił go chyba niejaki Pecyna, przedsiębiorca z Rzeszowa, który chyba jest tym
samym kolesiem, ktory ostatnio blokował łódzką giełdę samochodową, gdyż chciał
przejać biznes.
Ale co trzeba mu przyznać budynek wyremontował imponujaco.

[jasam]

Gość portalu: michał_k napisał(a):

> Coś mi świta, ...
> Kupił go chyba niejaki Pecyna, przedsiębiorca z Rzeszowa,
> Ale co trzeba mu przyznać budynek wyremontował imponujaco.

Cos świta - ale nie oświeca.
Pacyna kupił Pałac Grohmana.
Natomiast narozny domek wyremontowało (głównie z funduszy Fundacji Polsko-
Niemieckiej) Stowarzyszenie Kulturalne, które teraz go eksploatuje.
A zupełnie inne losy miał budynek Muzeum Artystów - który (wyremontowany) też
jest teraz w prywatnych rękach.

pozdr.

A Konstrukcja w Procesie uzgadniała z UMŁ zainstalowanie się w części budynków
Uniontexu przy Piotrkowskiej - ale teraz rządzi tam "spółka pracownicza" i
chyba nie mają zamiaru udostępniać niczego.

[Gość: michał_k]

Pisałem przecież, że Pacyna kupił właśnie Pałac Grohmana. Muzum Artydstów
mieściło sie na przecwko obok właśnie tego parterowego domku Towarzystwa
Niemieckiego. Jednak Konstrukcja w Procesie (edycja z połowy lat 90.) odbywała
się właśnie głównie w Pałacu Grohmana - od piwnicy po ostatnie piętra, w
budynku Muzum Artystów była duzo mniejsza ekspozycja.

[jasam]

Przepraszam - nie doczytałem dokładnie.
pozdr.

[Gość: Zuzia]

Rzeczywiście bardzo "pięknie" odrestaurowany domek - z różową plastykową
dachówką. WŁodzi wszystko jest od Sasa do Lasa. Konserwatora zabytków to nie
obchodzi. Wszyscy zadowoleni, bo się nie zawaliło.

Zuzia, czep się tramwaju! <ohne Text>

[yarro]

[jasam]

Gość portalu: Zuzia napisał(a):

> W Łodzi wszystko jest od Sasa do Lasa.

A z pewnością reakcje po zobaczeniu budynku róg Tylnej i Targowej.

> Konserwatora zabytków to nie obchodzi. Wszyscy zadowoleni, bo się nie
zawaliło.

Widać Twój brak wiedzy w temacie. Byłaś widziałaś i emocjonalnie komentujesz.
Ale od czasu zgody na zburzenie i postawienie na nowo tego "zabytkowego"
budynku, rózne środowiska co jakis czas podaja ten budynek jako przykład - albo
złej albo dobrej metody na zachowanie łódzkich zabytków. Jest to stały punkt
sporny.
Więc nie wszyscy sa zadowoleni - ale nie ustalono kto ma rację. Osądzi to
historia.

pozdr.

[Gość: Alser]

Ja bym na historię nie czekał. "Zuzia" ma rację - domek Grohmanna to
zdecydowanie negatywny przykład "renowacji", a w zasadzie "kastracji"
zabytków", podobnie jak domek "scheiblerowski" siedziba ksiegarni
archidiecezjalnej

[yarro]

Jeżeli w czasie remontu obu budynków trzebaby i tak wymienić 90% konstrukcji to
nie miało to sensu. Ich stan był taki, że lepiej było postawić je od nowa miast
pakowac 10 razy więcej kasy na remont kapitalny (równający się i tak budowie
prawie od podstaw).

[Gość: xk]

filharmonia to przykład bezmyślnej nie tyle kastracji, co likwidacji zabytków
domek Grohmana to udana próba zachowania czegokolwiek na przyszłość- inaczej
pozostałyby tylko wspomnienia

PS: jeśli już mowa o tym kawałku Pietryny - czy jest realna szansa na
dokończenie byłej kamienicy Solidarności?
Instytut Europejski zabrał się za to z wielkim rozmachem i równie szybko tempo
prac- delikatnie mówiąc- siadło

[Gość: Alser]

Z filharmonią w pełni się zgadzam. Pamiętajmy tylko, że po tego typu
nieszczęsnych "renowacjach", jak w domku Grohmanna, nie mamy już zabytku czy
budynku zabytkowego ale rekonstrukcję,kopię czy też "makietę". To samo z dawną
siedzibą Solidarności - obiekt wpisany do rejestru zabytków, pod bokiem
Wojewódzkiego Konserwatora, został rozebrany do parteru teraz buduje się
żelbetową kopię. To najlepszy sposób na niszczenie zabytkowego charakteru
miasta.

[yarro]

Zobacz jak się ma do tego siedziba Wojewódzkiego Konserwatora - to jest dopiero
porażka...

[Gość: łażej]

Odnośnie zabytkowego charakteru miasta, to "makieta" zabytku niekiedy pozwala
nawet na wpisanie na listę UNESCO - przykład - starówka warszawska.

Wolę jednak autentyki.

[Gość: xk]

no jakoś niektóre z naszych autentyków na tą listę wpisać nie chcą....
a powinni!

[Gość: zadziwiony]

Dopiero teraz natrafiłem na ten tekścik gazetowy. Co za bzdury. Pisano kiedyś w
GŁ (ale nie był to zurnalista), iż postępowanie z domem Grohmanna to przykład
konserwatorskiego zaniechania i wielka strata dla Łodzi, bo doprowadzono do
ruiny jeden z najstarszych łodzkich domów. Można go było uratować, ale z
rozmysłem nie robiono nic. A potem postawiono nie rekonstrukcję tylko
pretensjonalną pseudo-rekonstrukcję ze szkaradnymi detalami. Ale biedna Gazeta
ma klapki na oczach i to chwali. Dzięki takim tekstom robi się złą robotę i nie
służy to ochronie zabytków tylko propagowaniu metody: wyburz autentyk i postaw
śliczną makietę.
A sąsiednie budynki to też wątpliwe rozwiązania,zwłaszcza ten pomalowany krwawą
juchą.

[Gość: Alser]

Podobnie niedawno w GW zachwycano się "pięknie remontowaną" kamienicą przy ul.
Piotrkowskiej 258, czyli de facto budowaniem kopii, z autentucznym jedynie
fragmentem parteru

[berger.m]

Ale jest się czym zachwycać! Oryginału nie dało się uratować ze względu na
zniszczenia po remoncie. To wspaniale, że nowe centrum kongresowe będzie miało
elewację kamienicy, która tam stała. Ponadto wkorzystano fragment oryginalnej
elewacji, co jeszcze podniosło wartość nowego budynku.

Pozdrawiam!

PS Czy odbudowane Stare Miasto w Warszawie, wpisane na listę światowego
dziedzictwa kulturowego UNESCO nie ma dla Ciebie wartości?

[Gość: Lucynka z Lublinka]

Jest pewna różnica - St. Miasto to miasto zburzone przez wroga i odbudowane na
fali patriotyzmu przez naród. Dawnej siedzibie solidarności tylko sknocono
remoncik wstępny. Może tak było wygodniej. Przecie łatwiej na nowo niż się
mozolić ze starymi murami. No i forsa chyba unijna na odbudowę chyba poszła? I
jest teraz ładniej, bo dodano na ślepej ścianie od południa okno, co go nie
było. I do tego w oprawie, co też nie istniała. Ale to w końcu detale...
Poczekajmy na całość, poczekajmy na komentarze autorskie o dziwnych pomysłach
od północy (przy Orlenie/CPN-ie).
A do Starego Miasta w W-wie mam stosunek obojętny.

[Gość: Alser]

Można powiedzieć, że "berger.m" udał się dobry żart - działania łódzkiego Woj.
Konserwatora Zabytków i grupki nieudolnych łódzkich architektów i konstruktorów
(sic !!), co nie przewidzieli, że fasada zacznie sie walić, zostały zrównana z
działaniami hitlerowskich barbarzyńców niszczących Warszawę. Celne porównanie !

[berger.m]

Zauważ łaskawie, że nie porównałem ani sposobu zburzenia obu zabytków, ani
samych tych budowli.

Jeśli budynek ten został zniszczony przez zaniedbanie urzędnika, to tym lepiej,
że go odbudowano. Czy ważna jest tu przyczyna zniknięcia prawdziwej siedziby
"S"? Liczy się efekt - mamy ładny budynek pasujący do charakteru ulicy.

Pzdr!

[yarro]

Jak widać, dla niektorych efekt nie wystarcza... jaki by nie był udany... :(

[Gość: student]

To samo stało się z księgarnią archidjedezjalną, remont polegał na wyburzeniu
wszystkiego, dobudowie piwnic, których nigdy nie było i zbudowaniu nowego,
brzydkiego budynku z pseudodetalami.

[Gość: zdziwiony]

O to, to, to! Dziękuję i się oburącz podpisuję. Nie myslałem, że po roku
jeszcze kogoś to obchodzi. Ale pamiętacie...
Nie jestem widać sam. I to krzepi.
Może warto stworzyć (wedle mądrych zasad)obiektywną listę fatalnych realizacji
pseudo-konserwatorskich. A że będą oponenci? Dobrze!!!
Może tak ich z czasem, pastuszków biednych, wyedukujemy ?
W każdym razie warto tropić wszelkie bzdury prasowe na te tematy, bo one
szkodzą szczególnie!

[yarro]

Primo, nie lubię debilnych podpisów w polu gość, ale to tak poza tematem.

Pod drugie - to znaczy, że lepiej gdyby wyburzono ten domek (a także, ponoć
Scheilberowską, księgarnię archidiecezjalną) to by było lepiej? Te budynki nie
nadawały się niestety do remontu...

[Gość: zdziwiony]

Ach tak! Jeśli nie lubisz, to twoja sprawa. Najważniejsze, że się na wszystkim
znasz. I to mnie pociesza. Grunt, to mądrala w internecie.

[Gość: Seba]

A skąd ty takie rzeczy wiesz, geniuszu? Takiś mądry?

[Gość: zdziwiony]

Dziękuję. Ale żeby zaraz geniusz? Przeceniasz mnie dobry człowieku. To zbyt
wiele wqyrazu szacunku od nieznajomej.

[yarro]

To było do mnie, przede wszystkim ;)

Poza tym, narazie to ja przytoczyłem argumenty, a ty tylko szczekasz.

[Gość: Seba]

> "Te budynki nie nadawały się niestety do remontu..."

Gdzie tu argumenty? Skąd wiesz, że się nie nadawały do remontu? Ostatnio modna
metoda "remontu", to wyburzenie, bo jest taniej, skąd wiesz, że jej tu nie
zastosowano? Stąd w moim poście "geniusz", wybacz, jeśli Cie tym uraziłem.

[yarro]

Geniusz mnie nie uraża, wręcz przciwnie - o ja nieskromny! :)

[Gość: michał_k]

/Czy na pewno lepszy jest zabytek postawiony przez majstra 100 lat temu od
takiego samego zbudowanego współcześnie? Oczywiście zachowując wszelkie możliwe
technologie, materiały, itp. do tych stsosowanych w tamtych czasach.
Zrozumcie - jest alternatywa - albo zburzyć i odbudowac albo czekać aż sam sie
zawali a na jego miejscu ktoś wybuduje LEader Price, albo zarosną plac
chaszcze. Czy naprawdę myślicie, że wiele tak odbudowanych zabytków dałoby się
zachować w tej formie gdyby konserwator bronił ich jak niepodległości?
Zrozumcie, że coś takiego jak budżet, kasa, rachunek ekonomiczny jest niestety
nieubłagany. Jeśli coś co oczywiście nie jest naprawdę wybitnym zabytkiem nie
nadaje sie do remontu, albo taki remont pochłonąłby znacząco większe środki od
odbudowy w pierwotnej formie - to czemu to blokować. Upór konserwatorski w
wielu już przypadkach doprowadził do całkowitego zniszczenia zabytku.
Być może i tak Łódź jest w dobrej sytuacji - rozmwaiałem niedawno z pasjonatem
Szczecina, który opowiadał jak właśnie przez takie działania zawaliło się tam
bardzo dużo cennych budowli a w ich miejsce postawiono blaszaki i inne
bezstylowe domy.
Sami oceńcie.

[Gość: kkl]

Michał_k ma wiele dobrej woli ale nie rozumie chyba słowa: zabytek. Coś co
zostaje zburzone i buduje sie jego kopię jest tylko kopią, makietą w skali 1:1.
Wartość kulturowa miasta polega na tym, że jego architektura ma oryginalny
chrakter, jak np. ciągle jeszcze zespół Księżego Młyna . Tzw. "nowe zabytki"
każdy może sobie postawić, tak jest np. w Disneylandzie, można sobie zbudować
Pałac Dożów, śliczną katedrę gotycką, wszystko świeżutkie i nowiutkie - tylko,
że nikt tego nie przyjedzie oglądać, chyba że potraktuja to jak traktuje się
Disneyland - jako kicz i temat do kpin.

[Gość: michał_k]

OK - może i masz rację - ale realia są takie, że albo się coś zawali i
powstanie w jego miejscu blaszak, albo odbudujemy coś maksymalnie podobnego.
Które rozwiazanie jest lepsze?

[Gość: Lopez]

Rzecz w tym Panie Michale, że to, co postawiono nie jest maksymalnie podobne.
Ma zmienione detale, kolorystykę etc. To nie ma nic wspólnego z rzetelną
odbudową zniszczonej budowli i opartą o dokumentację stanu pierwotnego
rekonstrukcją jej wyglądu zewnętrznego (pomijam wnętrza). I o tym powinno się
pamiętać, a nie głosić naiwnie (patrz prasa), że to wspaniała robota.

[yarro]

Czy z tym detalem, to chodzi o to, że facjatki na dachu nie są już krzywe, tylko
proste?

Boże, chroń nas od purystów...

[Gość: lopez]

Bidusiu, jeśli nie wiesz co to puryzm, to lepiej się nie wypowiadaj...
A skąd wiesz,że facjatki były krzywe? A jeśli były to co, powinny zostac
poprawione, a może nie poprawione? Grunt to ładne okienka.

[yarro]

Let's get loud...