Pielgrzymka na Jasną Górę

[kuubaa]

Wytłumaczcie mi bo nie rozumiem. Jeśli Bóg jest bardzo mądry i bardzo dobry,
to przecież jest bez sensu, żeby od ludzi wymagał takiego umęczenia, straty
czasu. Jeśli zaś jednak wymaga tego w zamian dając wstęp do nieba, to znaczy,
że jest bardzo niedobry i oczekuje żeby ludzie poniżali się przed nim. Jeśli
już to niebo jest nagrodą, to powinna być to nagroda po prostu za uczciwe
wypełnienie zadania, jakim jest życie tu na ziemi. Wykonywanie jakiś
obrządków tylko w celu uzyskania wstępu do nieba powinno być przez Boga wręcz
karane jako działanie próżne i z wyrachowania. Tak czy owak, jeśli Bóg i
niebo rzeczywiście istnieją w wydaniu spodziewanym przez m.in.
pielgrzymujących, to nie jest to interesujące miejsce, ani towarzystwo które
je zasiedla.

[Gość: agnostic]

Czy Pan Bóg w pierwszej kolejności spełnia życzenia ludzi z bąblami na stopach?

[Gość: AWK]

Po dzisiejszym tekście przepraszam za poprzednie uszczypliwości. Tutaj w pełni
podzielam Twoje racje, choć w związku z motorami mniej, ale częściowo też.

Nikt mi nie chce pomóc?!

[kuubaa]

Zdawało mi się że dla wierzącego jednym z najważniejszych zadań i najwyżej
punktowanym jest przekonanie niedowiarka. Hm, albo zadałem zbyt trudne pytania,
albo wszyscy mądrzy są na pielgrzymce. Poczekam.

a może po prostu...

[maruda]

A może po prostu wszystkim juz znudziły się dyskusje z Tobą? Mnie na ten przykład nie chce się już odpowiadać na Twoje pytania i prostować Twoje skrzywione spojrzenie na świat...

[Gość: Aga]

Mnie tez ciekawi ten problem a odpowiedz w stylu "nie garb sie" swiadczy tylko
o odpowiadajacym. Chyba Bog nie jest zadowolony z takiej marudy.

ufff

[maruda]

Chciałbym napisać Ago, Kuboo, gdzie widzicie problem? zapytać skąd macie informacje z kogo Bóg jest zadowolony a z kogo nie...

Dobrze, że w porę przypomniało mi się stare dobre zdanie "Proszę nie karmić trolli"...
Zatem zmykam stąd, bo czuję, że tu ślisko.

[Gość: fleurette]

no to Ci się tylko zdawało. a co do pielgrzymek: i tak nie zrozumiesz puki jesteś nastawiony zupełnie na nie.

[Gość: agnostic]

> i tak nie zrozumiesz puki jesteś nastawiony zupełnie na nie.

a może odwrotnie? - to Ty nie potrafisz wytłumaczyć póki jesteś nastawiona
totalnie na TAK (żeby nie powiedzieć "otumaniona")

[Gość: fleurette]

nie mój drogi. nigdy nie byłam na pielgrzymce.

[Gość: fleurette]

a poza tym, po co ci tłumaczyć skoro i tak nie jesteś zainteresowany pójsciem na pielgrzymkę? moge tłumaczyc ale po co?
ludzie chodzą z różnych powodów, nie koniecznie wiary. np dla przygody, towarzystwa, inni się modla w ten sposób, w ten sposób znajduja skupienie, inni mają uczucie, że przez swą mękę naśladuja mękę chrystusa, że sie wykupią. satysfakcjonuje odpowiedź?

[Gość: Michał M.]

kuubaa napisała:

> Wytłumaczcie mi bo nie rozumiem. Jeśli Bóg jest bardzo mądry i bardzo dobry,
> to przecież jest bez sensu, żeby od ludzi wymagał takiego umęczenia, straty
> czasu.

Pielgrzymka to umęczenie. Ale zdrowe umęczenie, bo ruch na świezym powietrzu
zawsze jest zdrowy. Miliony ludzi wypoczywa chodząc po górach i męcząc się. Ja
nie bywam na pielgrzymkach, ale lubię góry i potrafię sobie wyobrazić, że na
pielgrzymce jest cool ;-) (nie tylko pod względem religijnym).

Stratą czasu tego nie nazywaj. Więcej czasu spędza rocznie przeciętny człowiek
przed telewizorem niż pielgrzym w drodze do Częstochowy. Zresztą każdy może
spędzać wolny czas tak jak lubi. I chyba lepszy spacer do Częstochowy niż
powtórki "Klanu" ;-)


> Jeśli zaś jednak wymaga tego w zamian dając wstęp do nieba, to znaczy,
> że jest bardzo niedobry i oczekuje żeby ludzie poniżali się przed nim.

Nie wymaga ale i nie zabrania. Dla wielu ludzi pielgrzymka może być sposobem na
pogłębienie wiary. Idąc do Częstochowy stają się lepsi a jednocześnie nikomu
nie szkodzą. Więc chyba nic w tym złego.

Z poniżaniem też nie tak. Jak klęczałeś w kącie za karę na grochu, to było to
upokarzające, ale jak klękasz przed jakąć dziewczyną żeby jej wyznać miłość to
już nie.


> Jeśli
> już to niebo jest nagrodą, to powinna być to nagroda po prostu za uczciwe
> wypełnienie zadania, jakim jest życie tu na ziemi.

Oczywiście, jeśli ktoś wróci z pielgrzymki i nie będzie żył według Dekalogu, do
nieba nie wejdzie. Nie ma przykazania "raz w roku będziesz szedł na
pielgrzymkę" ale jest "będziesz miłował bliźniego".


> Wykonywanie jakiś
> obrządków tylko w celu uzyskania wstępu do nieba powinno być przez Boga wręcz
> karane jako działanie próżne i z wyrachowania.

Życie człowieka toczy się jednak głównie poza kościołem i pielgrzymką. Kościół
i msza ma być czymś w rodzaju przerwy w meczu siatkarskim czy koszykarskim -
trener udziela wtedy wskazówek, a zawodnicy nabożnie słuchają. Ale oceniana
jest gra, a nie namawianie się poza boiskiem. Do kościoła człowiek idzie żeby
przemyśleć to co robi, wyciągnąć wnioski na przyszłość. Na pielgrzymkę też po
to. Ale na Sądzie Ostatecznym ocenią Twoje życie "cywilne", nie kościelne.


> Tak czy owak, jeśli Bóg i
> niebo rzeczywiście istnieją w wydaniu spodziewanym przez m.in.
> pielgrzymujących, to nie jest to interesujące miejsce, ani towarzystwo które
> je zasiedla.

Nie wiemy jak wygląda niebo i piekło (o ile istnieją). Jeśli Bóg jest
wszechmogący, to przecież nie możemy pojąć jego myśli ani planów według których
urządził raj ;-)

Bardziej profesjonalnych odpowiedzi udzielą być może pielgrzymi po powrocie z
Częstochowy.

[Gość: awka]

Wierzę w Boga i wydaje mi się, że sprawiam Mu przyjemnośc oczestnicząc w
akcjach organizowanych przez Jego Kościół, choc pewna nie jestem, czy tak jest
na pewno. Podobnie składam życzenia pzyjaciołom i znajomym w dniu ich imienin,
choć może nie zawsze jest to im na ręke, bo odrywam ich od jakichś zajęć.Wydaje
ni sie jednak,że tak być powinno.

[Gość: agnostic]

> wydaje mi się, że sprawiam Mu przyjemnośc

Naprawdę Twojemu Bogu jest miły widok bąbli na stopach?

[Gość: Michał M.]

Jeśli po przejściu 100 kilometrów masz bąble na nogach, to znaczy że źle
dobierasz obuwie i tyle ;-) Panu Bogu niemiłe jest ubieranie się niewłaściwie
do okoliczności.

100 kilometrów w trzy dni... conajwyżej mięśnie mogą boleć, żadnych bąbli.

Poza tym co się tak uczepiliście tych bąbli. Równie dobrze możecie komuś
zarzucić, że nie pali aby dłużej żyć. Dłużej zyć, bo widocznie marzy o tym,
żeby mieć zmarszczki na twarzy. Logika podobna.

Pielgrzymka

[Gość: Kowal]

Pielgrzymka i nie tylko

[Gość: Kowal]

W sprawach zwiazanych z religią nie powinni zabierać głosu ludzie, którzy
uznają ,że jedynie ich światopoglad jest słuszny i pokpiwaja z przedstawicieli
innych poglądów. Ludzie wierzacy - obojętnie jakiej religii - mają swoje
motywacje do takich czy innych działań i dopóki to nie zagraza innym
- nie nasleży ingerować, nawet pytaniami tego typu, jak:"Czy wasz Bóg
wymaga... "itd. Nikt tego nie wie na pewno, a wierzący jest pewny tylko
słuszności nakazów swojego kościoła i to jest jego wybór, choć nie zawsze
samodzielny, ale jednak aprobowany.Ma do tego pełne prawo, choć i sam powinien
być tolerancyjny. Jestem aateistą, ale mam szacunek do ludzi, których wiara nie
jest jedynie formalna, choć rozumiem i tych "wierzacych ale niepraktykujacyvch".

II nagroda

[kuubaa]

Za ludowy pragmatyzm (ale zdaje się że Pascal wcześniej na to wpadł) czyli co
mi szkodzi, nic nie stracę a może zyskam
> Wierzę w Boga i wydaje mi się, że sprawiam Mu przyjemnośc oczestnicząc w
> akcjach organizowanych przez Jego Kościół, choc pewna nie jestem, czy tak
> jest
> na pewno.

[Gość: o2]

nie mają sensu dyskusje z ludxmi, którzy prezentują postawę "na nie" i zupełnie
nie są otwarci na innych ludzi. nie ma sensu zatem tłumaczenie autorowi listu
po co są pielgrzymki. nie zrozumie, bo się zamyka.

Dziękujemy, czas minął :-)

[kuubaa]

Ee no, rozczarowujecie mnie. Jedyne wytłumaczenie tych sprzeczności, to że Boga
nie ma, po prostu. Jak Gagarin poleciał w kosmos to pierwsze pytanie
Chruszczowa do niego było "No i jak tak towarzyszu, widzicie jakiegoś boga? Nie
towarzyszu sekretarzu generalny, nie ma boga, nic nie ma, gwiazdy tylko".
Mnóstwo ludzi się męczy od tysiącleci żeby znaleźć jakieś dowody, ale "ni ma
nic, ni chu chu". W samej w Polsce na kilku specjalnych uczelniach i w jeszcze
liczniejszych wydziałach powszechnych uniwersytetów mnóstwo profesorów prowadzi
kosztowne badania, niejeden na tym habilitację zrobił - i nic, ani śladu. Może
czujniki mają jeszcze za słabe?
A tymczasem inni uczeni krok po kroku tworzą technologie, które ponoć tylko Bóg
znał. Ruszyli Ziemię wstrzymali Słońce, uziemili pioruny, łebek szpilki pod
mikroskopem zbadali, znaleźli przodków Adama i Ewy, znajdą inne życie
pozaziemskie. Dokładnie odtworzyli od czego i kiedy wszystko się zaczęło,
przewidzą kiedy i jak wszystko się skończy. Już niedługo stworzą syntetyczne
życie, później syntetycznego człowieka (na obraz i podobieństwo swoje czy
Stwórcy?). Jak będą chcieli stworzą też nowego boga, żeby ten stworzył nowy
świat z nowymi ludźmi. A może właśnie tak już było i Bóg był-jest?

Temu panu już dziękujemy

[Gość: Michał M.]

Co Twoja wyłożona tutaj filozofia ma wspólnego z pielgrzymkami?

Twoje motto, jak wynika z tej wypowiedzi, to:

Jeśli Bóg jest, to nie daj Boże
Jeśli Boga nie ma, to dzięki Bogu!

Idea (mem) Boga polega na tym, że nie można mierzyć czujnikami Jego istnienia.
Z założenia. Na tym właśnie polega Jego wszechmoc... o ile On istnieje
oczywiście ;-)

I jeszcze jedno: Historyjka z Gagarinem i Chruszczowem to tak zwana miejska
legenda. Nieprawdziwa ale świetnie się sprzedająca.

[Gość: byłylogowany]

O gościach takich jak kuubaa, ludzie niekoniecznie wykształceni, za to
wykazujący się nie tylko tzw mądrąścią życiową, ale i zwyczajnym pragmatyzmem,
mówią krótko: mądry głupek. Dużo bliżej mi do tych rozumnych ludzi, niż do
wszelkiej maści "naukowców", którymi podpiera się założyciel wątku.

III nagroda

[kuubaa]

Za upór/odporność (w wierze?)
>>A tymczasem inni uczeni krok po kroku tworzą technologie, które ponoć tylko
>>Bóg
>>znał. Ruszyli Ziemię wstrzymali Słońce, uziemili pioruny, łebek szpilki pod
>>mikroskopem zbadali, znaleźli przodków Adama i Ewy, znajdą inne życie
>>pozaziemskie. Dokładnie odtworzyli od czego i kiedy wszystko się zaczęło,
>>przewidzą kiedy i jak wszystko się skończy.
> Dużo bliżej mi do tych rozumnych ludzi, niż do
> wszelkiej maści "naukowców", którymi podpiera się założyciel wątku.

I nagroda.

[kuubaa]

Za interesującą interpretację.
> Jeśli Bóg jest, to nie daj Boże
> Jeśli Boga nie ma, to dzięki Bogu!
Oraz nagroda specjalna publiczności za przynoszące ulgę odkrycie
> Idea (mem) Boga polega na tym, że nie można mierzyć czujnikami Jego
> istnienia.

Osobowość mnoga i skleroza

[Gość: Michał M.]

Oto mamy przykład gościa chorego na 2 choroby na raz. Należy współczuć. Po
pierwsze sklerozę. Najpierw pisze o poszukiwaniu Boga:

> W samej w Polsce na kilku specjalnych uczelniach i w jeszcze
> liczniejszych wydziałach powszechnych uniwersytetów mnóstwo profesorów
> prowadzi kosztowne badania, niejeden na tym habilitację zrobił - i nic, ani
> śladu. Może czujniki mają jeszcze za słabe?

Po pierwsze nie podaje na jakich to uniwersytetach, ale darujmy mu zmyślanie,
młody jest. Ale za chwilę cytuje moje słowa:

> Oraz nagroda specjalna publiczności za przynoszące ulgę odkrycie
> > Idea (mem) Boga polega na tym, że nie można mierzyć czujnikami Jego
> > istnienia.

I sobie z nich żartuje, uważając, że to ja zacząłem o tych czujnikach. Nic
dodać nic ująć - skleroza.

A dlaczego osobowość mnoga? Otóż zacytujmy po raz kolejny:

> Oraz nagroda specjalna publiczności za przynoszące ulgę odkrycie

W ten sposób autor wątku stał się jednocześnie organizatorem konkursu,
publicznością i jury.

A dla wszystkich nauka. Często się zdarza, że ludzie jak kubaaa, nie mający
absolutnie nic do powiedzenia, zabierają głos na różnych forach, zadają pytania
i nie słuchają odpowiedzi. Taki właśnie przykład tutaj mieliśmy.

Wszystkich przepraszam, że swoimi odpowiedziamy karmiłem trolla, więcej się w
wątku nie odezwę, szkoda mi czasu na próżną dyskusję.

Ale nie ma tego dobrego co by na złe nie wyszło ;-) Pisząc w tym wątku,
podbijamy pozycję Łodzi w klasyfikacji najaktywniejszych forów GW ;-)

Pozdrawiam myślących

[Gość: Łukasz Głowacki]

> Wytłumaczcie mi bo nie rozumiem. Jeśli Bóg jest bardzo mądry i bardzo dobry,
to przecież jest bez sensu, żeby od ludzi wymagał takiego umęczenia, straty
czasu. Jeśli zaś jednak wymaga tego w zamian dając wstęp do nieba, to znaczy,
że jest bardzo niedobry i oczekuje żeby ludzie poniżali się przed nim. Jeśli
już to niebo jest nagrodą, to powinna być to nagroda po prostu za uczciwe
wypełnienie zadania, jakim jest życie tu na ziemi. Wykonywanie jakiś obrządków
tylko w celu uzyskania wstępu do nieba powinno być przez Boga wręcz karane jako
działanie próżne i z wyrachowania. Tak czy owak, jeśli Bóg i niebo rzeczywiście
istnieją w wydaniu spodziewanym przez m.in. pielgrzymujących, to nie jest to
interesujące miejsce, ani towarzystwo które je zasiedla.

Właśnie wróciłem z pielgrzymki na Jasną Górę. Dlatego moje zdanie będzie bardzo
subiektywne. Otóż między nadzieją a wymaganiem jest istotna różnica. Bóg od
nikogo nie wymaga, żeby szedł w pielgrzymce. Ja natomiast mam nadzieję, że
poświęcając czas i jakiś trud, choć trochę odpowiadam na Jego nadzieję wobec
mnie. Dlatego idę i robię to po raz kolejny.

Dalsze rozważania na temat ewentualności, że Bóg wymaga takiej formy aktywności
są zatem bezcelowe. Równie bezcelowa jest analiza socjologicznego przekroju
społeczności zamieszkującej "niebo" oraz portretu psychologicznego tak
nakreślonego Boga. Ale nie bierz tego do siebie - ta uwaga związana jest z
logiczną konstrukcją Twego postu.

Warto natomiast sprostować istotę Twojej wypowiedzi. Otóż pielgrzymi nie idą na
Jasną Górę, aby dostać się do nieba. Nawet gdyby tak było, to w pielgrzymce
zrozumieją, że owszem to może się "przydać", ale nie jest wystarczające. Choćby
wczoraj, w jednej z grup młodzieżowych ksiądz o tym mówił - nawet prawdziwa
pobożność nie wystarczy, jeśli człowiek zapomina, że powinien "uczciwie
wypełniać zadanie, jakim jest życie tu na ziemi".

Głównym powodem, dla którego część ludzi idzie na pielgrzymkę, jest prośba. O
bardzo różne rzeczy - głównie dotyczące innych (sąsiad modli się o wyzdrowienie
sąsiadki, ojciec - córki, syn - matki; młoda dziewczyna prosi o dobrego męża;
młode małżeństwo, które straciło dziecko prosi o dar poczęcia kolejnego itd.).
Część idzie w pielgrzymce, żeby podziękować Bogu za pośrednictwem Maryi za
dobra, których doświadczyli (łaski). Spotkałem dzisiaj przed szczytem parę,
która w ubiegłym roku zaręczyła się, a teraz są już po ślubie. Szli, żeby
podziękować za to, że się kochają i są razem. Szła kobieta, która przez
przypadek dowiedziała się, że ma raka i dzięki temu przypadkowi żyje.

Oczywiście można wątpić, czy te nadzieje pielgrzymów mają jakiekolwiek
uzasadnienie. Ja wierzę, że tak. Podobnie myśli pewnie te 2 i pół tysiąca osób,
które szły w pielgrzymce z Łodzi.

Część osób idzie również dlatego, że jest to świetna forma na spędzenie wolnego
czasu - forma taniego obozu wędrownego pozbawionego wprawdzie atrakcji typowo
turystycznych, ale zapewniającego towarzystwo wielu równolatków. Ci ludzie mają
swoje życie, swoje przyzwyczajenia i podczas pielgrzymek specjalnie tego nie
zmieniają. Ale czy to oznacza, że nie powinni chodzić na pielgrzymkę? Ja myślę,
że nie. Z punktu widzenia organizatora (czyli łódzkiego Kościoła Rzymsko-
Katolickiego) ci ludzie także uczestniczą w pielgrzymce. Do nich również
trafiają słowa, które można usłyszeć na trasie. I możesz mi wierzyć lub nie -
nie oni decydują (także liczbowo) o obliczu pielgrzymki.

Opiszę Ci zwyczajny dzień na pielgrzymce - przy założeniu, że pielgrzym idzie w
zgodzie z "regulaminem" (każdy musi się z nim zapoznać podczas zapisów).

1. Pobudka jest dość wcześnie - około godz. 6.00 rano (czwartego dnia jeszcze
wcześniej). Szybka toaleta, uzależniona od warunków noclegowych (zimny prysznic
pod wężem, mycie w chłodnej wodzie przygotowanej przez goszczącego gospodarza,
normalne mycie w zwykłej łazience). Pakowanie bagażu zasadnicznego, wędrówka do
miejsca, w którym należy go złożyć, a potem Msza święta. Po Mszy jest czas na
śniadanie (u gospodarzy albo na trawie). Problemu z kupieniem herbaty albo kawy
nie ma. Za darmo można dostać połówkę albo ćwiartkę pokrojonego chleba. Potem
krótka modlitwa na powitanie dnia i w drogę. Pierwszy odcinek ma od 8 do 11
kilometrów. Kolejne podobnie. Codziennie trzeba przejść ok. 30 kilometrów.

2. Co się dzieje w drodze? W Większości grup większość czasu spędzisz na
śpiewaniu pieśni i piosenek religijnych. Gros stanowią energiczne, rytmiczne
utwory, które pomagają w marszu. Dużo jest modlitwy - zwykle Godzinki,
Różaniec, czasem Droga Krzyżowa, Brewiarz, litanie. Jako że jest to pielgrzymka
na Jasną Górę, różaniec jest bardzo ważnym elementem dnia. Podczas jego
odmawiania pielgrzymi na małych kartkach przekazują prowadzącym swoje intencje.
Jeśli masz ochotę, możesz trochę pomóc - na przykład dźwigając tubę z
nagłośnieniem albo pchając wózek z tymże. Na niektórych odcinkach pojawiają się
osoby, które mają coś do powiedzenia, np. o duchowej adopcji, uzależnieniach,
misjach czy Szkaplerzu. Są również homilie. Musisz słuchać służb ruchu, które
czasem nazbyt zdecydowanie przywołują Cię do porządku (czyli trzymania się
grupy i nie wychodzenia poza środek jezdni).

3. Na trasie jest kilka postojów - kilkudziesięciominutowych. W ich trakcie
możesz przede wszystkim odpocząć, pójść do punktu sanitarnego (w razie awarii
systemu fizjologicznego), napić się kawy zbożowej lub mięty (za darmo), w
środku dnia zjeść zupę (talerz za 1,50 zł). Jeśli mimo pomocy medycznej nie
dajesz rady przejść tego odcinka, zabierze Cię specjalny autobus.

4. Późnym popołudniem docierasz do celu, czyli miejscowości, w której
zaplanowany jest nocleg. Dach nad głową załatwiasz sobie sam. Jeśli masz
znajomych, którzy już wcześniej byli na pielgrzymce, idziesz z nimi - oni
wiedzą jak to zorganizować. Jeśli idziesz po raz pierwszy i idziesz sam,
zgłaszasz się do kierownika grupy, a on jest od tego, żeby Ci pomóc (może nie
osobiście, ale przez tych, którzy potrafią to zrobić). Jeśli wolisz spać pod
namiotem, szukasz pola namiotowego albo wolnego kawałka ziemi u gospodarza.
Odbierasz bagaż z wiozącego go samochodu, idziesz na "nocleg" i wieczorem
przychodzisz na nabożeństwo (np. pierwszego dnia pokutne). Po nabożeństwie
idziesz spać. Śpisz zwykle krócej niż potrzebujesz i patrz punkt 1.

Długo. Ale pielgrzymka z Łodzi to jednak cztery doby marszu, potem dwie doby na
Jasnej Górze i (ewentualnie) cztery doby w drodze powrotnej. Nie da się tego
podać w formie krótszej.

Ukłony
Łukasz Głowacki

P.S. W późniejszych postach piszesz o bąblach. Cała zabawa polega na tym, że
większość ludzi, nawet z bąblami, nie ogłasza wszem i wobec, że cierpi. Idą
raczej uśmiechnięci. Jeśli spotkasz kiedyś kogoś, kto będzie mówił, że jakieś
poświęcenie czyni dla Boga, to możesz mu odpowiedzieć, że "nagrodę" w postaci
Twojego na przykład podziwu już otrzymał. I teraz musi wymyśleć coś innego, co
wykona nieco ciszej i bez specjalnego rozgłosu.

[Gość: agnostic]

> Głównym powodem, dla którego część ludzi idzie na pielgrzymkę, jest prośba.

Po raz czwarty się więc pytam - czy Jahwe w pierwszej kolejności spełnia
życzenia ludzi - już nie napiszę "z bąblami na stopach" bo ktoś mi słusznie
zwrócił uwagę, a więc - ludzi zmęczonych? Ze zużytymi zelówkami? Zakurzonych?
Brudnych?

Czy Wasz Bóg nie mógłby po prostu spełniać wszystkich życzeń jak leci? Na
przykład w kolejności ich ważności? Albo w kolejności zgłoszeń?

Co więcej, czy nie mógłby na przykład w swojej nieskończonej mądrości sam
przewidywać jakie kto chce mu złożyć zapotrzebowanie i go spełniać na podstawie
kryteriów np. pobożności albo ilości popełnionych przez wnioskodawcę grzechów?

Trudno mi zrozumieć sens chodzenia piechotą do Częstochowy, w dobie pociągów i
samochodów, a przecież i tak Bóg (czy Matkaboska) są wszędzie, także w Zgierzu
i Pabianicach, może tam byłoby szybciej dojść i zaoszczędzony czas poświęcić na
czynienie dobra w najbliższym otoczeniu?

[Gość: Łukasz Głowacki]

> Po raz czwarty się więc pytam - czy Jahwe w pierwszej kolejności spełnia
> życzenia ludzi - już nie napiszę "z bąblami na stopach" bo ktoś mi słusznie
> zwrócił uwagę, a więc - ludzi zmęczonych? Ze zużytymi zelówkami? Zakurzonych?
> Brudnych?

Chyba nie.

> Czy Wasz Bóg nie mógłby po prostu spełniać wszystkich życzeń jak leci? Na
> przykład w kolejności ich ważności? Albo w kolejności zgłoszeń?

Nie wiem.

> Co więcej, czy nie mógłby na przykład w swojej nieskończonej mądrości sam
> przewidywać jakie kto chce mu złożyć zapotrzebowanie i go spełniać na
podstawie kryteriów np. pobożności albo ilości popełnionych przez wnioskodawcę
grzechów?

Chyba można mu to zaproponować w rozmowie bezpośredniej lub pośredniej.

> Trudno mi zrozumieć sens chodzenia piechotą do Częstochowy, w dobie pociągów
> i samochodów,

Rozumiem ów brak zrozumienia.

> a przecież i tak Bóg (czy Matkaboska) są wszędzie, także w
> Zgierzu i Pabianicach, może tam byłoby szybciej dojść i zaoszczędzony czas
> poświęcić na czynienie dobra w najbliższym otoczeniu?

Na pewno byłoby szybciej dojść właśnie tam. Podobnie znacznie łatwiej jest żyć
w mieszkaniu z łazienką, stałym łączem i innymi udogodnieniami. A na Zachodzie
coraz więcej osób decyduje się na życie pustelnicze. Tak sobie myślę, że w ten
sposób łatwiej się modlić (czyli rozmawiać z Bogiem). A modlitwa jest jedną z
powinności chrześcijanina. Dla ludzi wierzących modlitwa w ich intencji jest
czynieniem dobra. Oczywiście jedno należy czynić, drugiego nie zaniedbywać.
Dlatego na pielgrzymce ludzie starają się sobie nawzajem pomagać. Czy można to
określić mianem najbliższego otoczenia?

Ukłony
Łukasz Głowacki

[Gość: agnostic]

> A na Zachodzie coraz więcej osób decyduje się na życie pustelnicze.
> Tak sobie myślę, że w ten sposób łatwiej się modlić (czyli rozmawiać
> z Bogiem). A modlitwa jest jedną z powinności chrześcijanina

Trudno mi zrozumieć Waszą religię. Chyba nie jest ona na dzisiejsze czasy.

[Gość: Łukasz Głowacki]

> Trudno mi zrozumieć Waszą religię. Chyba nie jest ona na dzisiejsze czasy.

Czy ja wiem? Pomaga w szukaniu odpowiedzi na pytania, które stawiało się
kiedyś, stawia się dzisiaj i pewnie będzie stawiać.

Ukłony
Łukasz Głowacki

[Gość: agnostic]

> Pomaga w szukaniu odpowiedzi na pytania, które stawiało się
> kiedyś, stawia się dzisiaj i pewnie będzie stawiać.

Nie chcę CIę obrazić, ale w moim przekonaniu są to dość proste pytania, a
poszukiwanie na nie odpowiedzi w rozmaitych gusłach, obrzędach albo "rozmowach
z Bogiem" świadczy, IMvHO, o dziecinnej naiwności.
Ale oczywiście każdy sam decyduje o swoim życiu i jeśli sprawia mu przyjemność
wielodniowe chodzenie piechotą do innego miasta, do którego można dojechać
samochodem w godzinę, to oczywiście nie jest to moja sprawa. Przykro mi, ale
zrozumieć tego nie mogę ni w ząb.

Jestem pod wrażeniem.

[kuubaa]

Jestem autentycznie pod wrażeniem tego co przeczytałem. Aż mi w pewnym sensie
przykro, że naraziłem Cię na tyle pracy włożonej w napisanie tego posta z
przyczyny mojego (nieco) żartu. Wiele się z niego dowiedziałem i zrozumiałem.
Nie przekonałeś mnie do większości spraw, lecz jestem pełen podziwu dla
konsekwencji i logiki w rozumieniu Twojej wiary. Pełen szacunek! Pozdrawiam!

[Gość: Łukasz Głowacki]

Na zdrowie!

[medeiros]

kuubaa napisał:

> Wytłumaczcie mi bo nie rozumiem. Jeśli Bóg jest bardzo mądry i bardzo dobry,
> to przecież jest bez sensu, żeby od ludzi wymagał takiego umęczenia, straty
> czasu. Jeśli zaś jednak wymaga tego w zamian dając wstęp do nieba, to znaczy,
> że jest bardzo niedobry i oczekuje żeby ludzie poniżali się przed nim. Jeśli
> już to niebo jest nagrodą, to powinna być to nagroda po prostu za uczciwe
> wypełnienie zadania, jakim jest życie tu na ziemi. Wykonywanie jakiś
> obrządków tylko w celu uzyskania wstępu do nieba powinno być przez Boga wręcz
> karane jako działanie próżne i z wyrachowania. Tak czy owak, jeśli Bóg i
> niebo rzeczywiście istnieją w wydaniu spodziewanym przez m.in.
> pielgrzymujących, to nie jest to interesujące miejsce, ani towarzystwo które
> je zasiedla.

Byłem. I nie poszedłem po to, żeby uzyskać wstep do nieba. Mam za co dziękować,
bo wiele dobrego wydarzyło się w moim życiu. I nie wydaje mi się, żeby to było
z mojej strony poniżenie wobec Boga. Kiedyś rozmawiałem z człowiekiem, który
pielgrzymował chyba z Gdańska na Jasną Górę odmierzając tę odległość swoim
ciałem - kładł się na ziemi, rozkładał ręce, wstawał, przechodził chyba ze trzy
kroki i znowu na ziemię. On też się nie poniżał i szedł (?) z jakąś ważną
intencją (swoją drogą akurat taka forma to dla mnie lekkie przegięcie).

Pozdrawiam
Grześ