Dodaj do ulubionych

LTR - wieści optymistyczne

IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 22.11.04, 15:48
za: www.lodz.naszemiasto.pl/gospodarka/421913.html

"Nabrały tempa prace nad projektem Tramwaj Regionalny, który ma jeździć na
trasie Zgierz - Łódź - Pabianice. Samorządowcy z Łodzi śpieszą się, bo
supertramwaj przejeżdżałby obok dwóch wielkich centrów handlowych: budowanej
Manufaktury na terenie dawnej fabryki Poznańskiego i planowanego supermarketu
IKEA pod Chocianowicami. Zgierscy samorządowcy proponują, aby nowy tramwaj
dojeżdżał na osiedle 650-lecia.
Do końca listopada ma być gotowe tzw. studium wykonalności tworzone przez
firmę konsultingową spoza Łodzi, czyli dokument, dzięki któremu będzie można -
do końca stycznia 2005 roku - wystąpić o pomoc finansową z Unii Europejskiej.
Jeśli samorządy wspomnianych miast dogadają się, a Unia sypnie pieniędzmi,
nic nie stanie na przeszkodzie, aby rozpocząć inwestycję, na którą czekają
mieszkańcy łódzkiej aglomeracji. Zdaniem fachowców, czas przejazdu na całej
trasie udałoby się skrócić aż o 20 - 25 minut.
Supertramwaje jeździłyby na trasie o długości 28 km: od placu Kilińskiego w
Zgierzu do krańcówki przy ul. Wiejskiej w Pabianicach, z czego 17 km przypada
na Łódź. Kursowałyby tą samą trasą, jaką dziś jeżdżą tramwaje MPK linii 11,
czyli ul. Piotrkowską, al. Kościuszki i ul. Zachodnią w centrum Łodzi,
chociaż pojawiły się też opinie, aby ruch ten puścić ul. Wólczańską.
Realizacja całego projektu ma kosztować 362 mln zł, z czego około 213 mln
pochłonęłaby niezbędna wymiana torów i sieci trakcyjnej oraz budowa systemów
obszarowego sterowania ruchem, którym mają być objęte 64 skrzyżowania.
Reszta pieniędzy poszłaby na tabor. - Po trasie jeździłyby nasze cityrunnery
albo inne tramwaje niskopodłogowe - wyjaśnia Przemysław Wnuk, główny
specjalista w Zarządzie Dróg i Transportu UMŁ.
Prace ruszyłyby już w przyszłym roku i do 2007 roku zostałby zrealizowany
pierwszy odcinek: z placu Kilińskiego w Zgierzu do Chocianowic w Łodzi, gdzie
wkrótce ma ruszyć budowa centrum handlowego IKEA. Powstałaby tam nowa pętla
tramwajowa.
Jeden z wariantów zakłada, że tramwaje po prostu objeżdżałyby supermarket
IKEA.
W sprawie realizacji pierwszego etapu toczą się rozmowy między władzami
Zgierza i Łodzi. Czy warunki finansowe zaproponowane przez Łódź nie są zbyt
wyśrubowane?
- Na ten temat na razie nic nie mogę powiedzieć - twierdzi Krzysztof
Kwiatkowski, wiceprezydent Zgierza. - Nakreśliliśmy maksymalny pułap, do
którego jesteśmy w stanie finansować ten projekt. Rozmawiamy też o przebiegu
trasy. Są dwa warianty. Pierwszy zakłada, że nowe tramwaje jeździłyby tak,
jak jedenastka, czyli do placu Kilińskiego, a drugi, że dojeżdżałyby na
największe w naszym mieście osiedle 650-lecia.
Rozmowy w sprawie projektu toczą się też z samorządowcami Pabianic i
Ksawerowa, którzy jednak nie ukrywają, że najnowsze propozycje finansowe
Łodzi są dla nich zabójcze.
- Ostatnio Łódź nam zaproponowała, abyśmy na Tramwaj Regionalny wyłożyli 22
miliony złotych - przyznaje Hieronim Ratajski, wiceprezydent Pabianic. -
Niestety, nie damy rady udźwignąć takiego ciężaru. Dlatego dalej będziemy
negocjować, spodziewając się bardziej realnych propozycji.
Podobnie narzekają władze Ksawerowa, leżącego między Łodzią a Pabianicami.
- Propozycja Łodzi jest dla nas nie do przyjęcia - zaznacza wójt Maria
Kopczewska. - Wynika z niej, że mamy zapłacić 5 milionów złotych, co
oznaczałoby dla nas wstrzymanie wszelkich inwestycji.
A ile ma wynosić opłata za przejazd szybkim tramwajem? - Chcemy wprowadzić
wspólną taryfę - wyjaśnia Przemysław Wnuk - co oznaczałoby, że trasę ze
Zgierza do Pabianic można by przejechać za jeden bilet. Oczywiście jego cena
nie została jeszcze ustalona. Na początek bierzemy pod uwagę odcinek ze
Zgierza do Łodzi. Teraz w Zgierzu płaci się 1,6 złotych, a w Łodzi 2,2
złotych. Wprowadzenie wspólnego biletu nie oznaczałoby automatycznego dodania
tych sum. Jego cena byłaby niższa."

Ogólnie informacja optymistyczna:
- Zgierz i Pabianice wykazują zainteresowanie projektem. Kłótni o koszty bym
nie przeceniał- każdy woli zaplacić mniej niż więcej i w tym celu będzie
używał dowolnych argumentów
- jeden bilet- znaczy że wreszcie ktoś pomyslał.
- ciekawy jest pomysł nitki na os. 650-lecia w Zgierzu
- moze warto jeszcze zastanowić się nad wpuszczeniem LTR w ul. Wólczańską.
Wada- ominie centrum przesiadkowe na pl. Niepodległości i większy koszt.
Zaleta- nie będzie blokowany na ul. Piotrkowskiej. Tylko,że będzie to
wymagało eliminacji ruchu samochodowego z Wólczańskiej.

Wiadomość pesymistyczna: mamy 22 listopada, a wciąż szczegóły inwestycji nie
są znane. Projekt z tego powodu może zostać odrzucony (okaże się niespójny
lub nie zostanie ukończony na czas.)

pozdrawiam
Obserwuj wątek
    • Gość: łażej Re: LTR - wieści optymistyczne IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 22.11.04, 15:57
      Gość portalu: barnaba napisał(a):

      > Ogólnie informacja optymistyczna:
      > - moze warto jeszcze zastanowić się nad wpuszczeniem LTR w ul. Wólczańską.
      > Wada- ominie centrum przesiadkowe na pl. Niepodległości i większy koszt.
      > Zaleta- nie będzie blokowany na ul. Piotrkowskiej. Tylko,że będzie to
      > wymagało eliminacji ruchu samochodowego z Wólczańskiej.

      A mi się pomysł wpuszczenia tramwaju w Wólczańską nie podoba. Chociaż ciekawy
      jestem czy ten pomysł uwzględniałby likwidację torowiska na
      Kościuszki/Zachodniej i przeniesienie ruchu tramwajowego na Wólczańską. Bo
      czymś takim to może pachnieć.

      Zdecydowanie łatwiej byłoby wygrodzić pasy tramwajowe na Piotrkowskiej niż
      zablokować ruch samochodowy na Wólczańskiej.
      • el-042 Re: LTR - wieści optymistyczne 23.11.04, 00:31
        Przecież nie chodzi o wpakowanie ŁTRu w obecną Wólczańską. Na Polibudzie
        właśnie zajmują się koncepcjami przebudowy ulicy Wólczańskiej na odcinku od
        Radwańskiej do Wróblewskiego. Poza tym w aktualnym studium uwarunkowań
        przestrzennych dla Łodzi z 2002 roku jest zapis, z którego wynika, że za ulicą
        Radwańską kończąca się al.Kościuszki odegnie się na zachód i włączy w ulicę
        Wólczańską, która zostanie przebudowana na trasę o szerokości 30m w liniach
        rozgraniczających o dwóch jezdniach o dwóch pasach ruchu każda z wydzielonym
        pasem środkowym na torowisko. Pod trasę tę mają pójść tereny zachodniej pierzei
        ulicy Wólczańskiej, czyli tereny Politechniki i parku Klepacza. Na pewno, gdyby
        ŁTR szedł Wólczańską, przyspieszono by jej planowaną przebudowę. Wólczańska
        według zapisów ma być przedłużeniem al.Kościuszki do Pabianickiej. Miejmy
        nadzieję, że inwestycja ŁTR pociągnie za sobą przebudowę drogi.

        --
        Odpłyń Łodzią
    • michal.ch Re: LTR - wieści optymistyczne 22.11.04, 16:03
      > reszta pieniędzy poszłaby na tabor. - Po trasie jeździłyby nasze cityrunnery
      > albo inne tramwaje niskopodłogowe - wyjaśnia Przemysław Wnuk, główny
      > specjalista w Zarządzie Dróg i Transportu UMŁ.


      Znowu coś prasa popitoliła pewnie. To się nie trzyma kupy. Najpierw jest mowa, że reszta kasy pójdzie na _nowy_ tabor, a w chwilę potem czytamy wypowiedź, że może będą to już eksploatowane w Łodzi wagony. Więc na co pójdzie reszta kasy?

    • geograf Re: LTR - wieści optymistyczne 22.11.04, 17:42
      Cóż.
      Jedyną pozytywną rzecz, jaką odczytałem z tego artykułu jest fakt,że coś przy tym robią...li tylko i jedynie.
      Artykuł, pomimo,że z Dziennika, nie wzbudza mojego zaufania (""Torpeda" ze Zgierza do Pabianic...") również z powodu ogólników i chaosu.
      Już wspomniana kwestia taboru. Również słowa wiceprezydenta Zgierza, zapowiadającego nitkę na 650-lecie, a to w czaise,gdy czas nagli a projekt powinien być już na ukońćzeniu. Do tego brak szczegółów co do kosztów oraz pomysł ulicy Wólczańskiej (zgroza! m.in. zabrano by mieszkańcom Łodzi dojazd na Plac Niepodległości) itd itd itd.

      Cóż. Mam nadzieję,że praca nad projektem wrze i że zostanie on złożony w odpowiednim terminie...
      • zamek Za Wólczańską 22.11.04, 18:25
        Jeżeli ŁTR pojechałby aktualnym ciągiem, to miałby solidny problem w
        zmieszczeniu się w skręty na Żwirki. Ponadto zrobiła się to ostatnio tak
        zapchana ulica, że idea "szybkiego" tramwaju tamże by zwiędła. Dawniejsze plany
        (jak widać, wciąż aktualne), przewidywały jazdę prosto Kościuszki aż poza
        Radwańską i skręt łagodnym łukiem w stronę Wólczańskiej przed Skorupki. Takie
        łuki można pokonać swobodnie. Potem ze względu na doprowadzenie tramów do
        Przybyszewskiego miał być wybudowany skręt w Czerwoną, a tramwaje Piotrkowską
        kursowałyby na odcinku od pl. Niepodległości do Czerwonej właśnie (nawiasem
        mówiąc wkrótce na skrzyżowaniu Wólczańska / Czerwona / Wróblewskiego zacznie
        powstawać rondo). Zatem w rejonie Górniaka mielibyśmy dwie równoległe linie -
        wolnobieżną przez Piotrkowską i szybkobieżną przez Wólczańską, a co za tym idzie
        skomunikowanie węzła na pl. Niepodległości nie byłoby takie najgorsze. Może
        odbudowanoby łącznicę w śladzie dawnej Piotra Skargi?
        W każdym razie mimo tego, że aktualnie przystanek Piotrkowska / Żwirki mam o 50
        m od wejścia do klatki schodowej, jestem za budową ŁTR wg powyższego projektu.
        • Gość: booka Re: Za Wólczańską IP: *.tpnets.com 22.11.04, 20:14
          > Jeżeli ŁTR pojechałby aktualnym ciągiem, to miałby solidny problem w
          > zmieszczeniu się w skręty na Żwirki. Ponadto zrobiła się to ostatnio tak
          > zapchana ulica, że idea "szybkiego" tramwaju tamże by zwiędła.

          a czy nie byloby najprosciej pociagnac torowisko Piotrkowska do al. Mickiewicza?
          tam nie ma przeciez problemu ze zbyt ciasnym skretem, dodatkowym plusem moglby
          byc wspolny przystanek przy Centralu dla LTR i W-Z.
          • Gość: Ja Re: Za Wólczańską IP: 81.168.184.* 22.11.04, 22:44
            Ot, co! Też jestem tego zdania. Osobiście myślę, iż lepiej byłoby, aby tory ŁTR
            przecinały Mickiewicza i wjeżdżały w pustą przestrzeń pomiędzy ulicą, a
            oficyną, w której jest księgarnia „Litera”. Powód prosty – obawiam się, że
            wpuszczenie prawie 100 tramwajów na godzinę na jeden przystanek mogłoby
            spowodować ogromny kocioł. Już nie mówię o potrzebie znacznego poszerzenia
            platform przystankowych. Ale to już takie mało konkretne filozofowanie.
            Natomiast tramwaj na Wólczańskiej – stanowczo nie. Równie dobrze mógłby wtedy
            jechać po torach kolejowych z Pabianic do Kaliskiego, a potem Mickiewicza i
            Kościuszki.
            • el-042 Re: Za Wólczańską 23.11.04, 00:59
              Gość portalu: Ja napisał(a):
              > Ot, co! Też jestem tego zdania. Osobiście myślę, iż lepiej byłoby, aby tory
              ŁTR przecinały Mickiewicza i wjeżdżały w pustą przestrzeń pomiędzy ulicą, a
              > oficyną, w której jest księgarnia „Litera”.

              To raczej nie byłaby dobra forma przesiadania się. Idąc tym pomysłem
              poszerzyłbym wyspę przystankową i wprowadziłbym po dwie pary torów w obu
              kierunkach: dla jadących prosto trasą WZ z własnymi peronami i dla jadących
              ŁTR z osobnym peronami, żeby tramwaje WZ i ŁTR nie korzystały z tych samych
              torów i wzajemnie się nie blokowały. Gdyby na tym odcinku coś się stało, to
              mielibyśmy całkowity paraliż na osi WZ i PN-PD. Ja bym rozdzielił ten ruch,
              jednocześnie perony i przystanki trzymając razem dla wygodnej przesiadki. Nie
              jestem natomiast pewien, czy to w ogóle przejdzie, bo usprawnienie ruchu w
              centrum polega na maksymalnym zmniejszeniu manewrów i zmian kierunku ruchu.
              Ostatnia reforma tramwajów poszła tym śladem eliminując zawiłe "skrętne" trasy
              na trasy proste i przelotowe, bo najszybciej jeździ się po prostej. Każde
              dodatkowe skrzyżowanie i skręt spowalnia ruch. Poza tym Piotrkowska z racji
              małych możliwości przebudowy ma być pozbawiona od Centralu do pl.Reymonta ruchu
              tramwajowego. Ruch ten jest zaplanowany na trasę PN-PD, którą stanowi
              al.Kościuszki, a od Radwańskiej ma stanowić przebudowana w przyszłości na
              parametry al.Kościuszki ulica Wólczańska. Chodzi o usprawnienie ruchu i
              biegnięcie na wprost, a nie meandrowanie po ciasnotach śródmieścia. ŁTR ma być
              częścią planowanej do skończenia trasy PN-PD al.Kościuszki, która utknęła na
              Radwańskiej z powodu stania na jej drodze katedry. Trasa ta zatem musi ją
              obejść. Zaprojektowano, że tym obejściem ma być Wólczańska, oczywiście
              przebudowana i poszerzona do 30m w LR kosztem jej istniejącej zachodzniej
              pierzei.

              > Powód prosty – obawiam się, że
              > wpuszczenie prawie 100 tramwajów na godzinę na jeden przystanek mogłoby
              > spowodować ogromny kocioł. Już nie mówię o potrzebie znacznego poszerzenia
              > platform przystankowych. Ale to już takie mało konkretne filozofowanie.

              j.w.

              > Natomiast tramwaj na Wólczańskiej – stanowczo nie. Równie dobrze mógłby w
              > tedy
              > jechać po torach kolejowych z Pabianic do Kaliskiego, a potem Mickiewicza i
              > Kościuszki.

              Pragnę zauważyć, że komunikacja na Wólczańskiej jest bardziej potrzebna niż na
              Piotrkowskiej: Politechnika Łódzka, tereny Międzynarodowych Targów Łódzkich
              oraz miasteczko kleryckie przy Skorupki. Poza tym przebudowana Wólczańska
              będzie miała większą przepustowość niż Piotrkowska, która jako ulica
              reprezentacyjna miałaby szansę na uspokojenie ruchu na odcinku do placu
              Reymonta.

              --
              Odpłyń Łodzią
                • el-042 Re: Za Wólczańską 24.11.04, 13:08
                  Słowniczek urbanisty:
                  LR - linia rozgraniczająca: oddziela przestrzeń publiczną (ulicę, plac) od
                  prywatnej (działka, nieruchomość);

                  Szerokość w liniach rozgraniczających dla ulicy Wólczańskiej oznacza w
                  praktyce, że od ogrodzenia z jednej strony ulicy do ogrodzenia z drugiej strony
                  będzie 30 metrów, ewentualnie od zabudowy wschodniej pierzei (ściany) ulicy do
                  zachodniej będzie 30 metrów. W pasie tym trzydziestometrowym muszą zmieścić się
                  chodniki po dwóch stronach ulicy, obie jezdnie, wydzielony pas dla tramwajów
                  oraz ewentualnie pas zieleni oddzielający chodniki od jezdni. Do tego w pasie
                  tym muszą znaleźć się wszystkie instalacje, które stanowią uzbrojenie miasta,
                  tj. linie energetyczne, teleinformatyczne, rurociągi gazowe, parowe, wodociągi,
                  kanalizacja sanitarna, deszczowa, oświetlenie ulic, instalacje przeciwpożarowe
                  (hydranty). Tak w praktyce działa miasto. W Łodzi jest bardzo duży brak
                  przestrzeni publicznej, stąd bardzo duże kwartały są źle skomunikowane
                  wewnątrz. Należy w naszym mieście zagęścić siatkę ulic.

                  --
                  Odpłyń Łodzią
                  • yarro Re: Za Wólczańską 24.11.04, 14:24
                    Jeżeli rzeczywiście Wólczańśka miałaby mieć na odcinku al. PCK - Wróblewskiego i
                    dalej szerokość LR 30m. to konieczne są duże wyburzenia. Już to przerabialiśmy
                    na Zachodniej i jakoś to miasta do dziś tam nie ożywiło... Co nie zmienia faktu
                    ze teoria jest poniekąd słuszna.

                    Ja bym widział Kościuszki i jej ew przedłużenie jako szeroką aleję, zadrzewioną,
                    z tramwajem po środku, zaś dla damochodów po max dwa wąskie pasy ruchu w każdą
                    stronę.

                    I już.
                    • el-042 Re: Za Wólczańską 24.11.04, 18:06
                      yarro napisał:

                      > Jeżeli rzeczywiście Wólczańska miałaby mieć na odcinku al. PCK -
                      > Wróblewskiego i dalej szerokość LR 30m. to konieczne są duże wyburzenia. Już
                      > to przerabialiśmy
                      > na Zachodniej i jakoś to miasta do dziś tam nie ożywiło... Co nie zmienia
                      > faktu
                      > ze teoria jest poniekąd słuszna.

                      Akurat dobrze sie sklada, bo Wolczanska od wysokosci PCK do Pabianickiej jest
                      zdegradowana i przydalaby sie jej przebudowa. Moim zdaniem nowa aleja powinna
                      isc strona wschodnia, ale miasto rozwaza budowe kosztem strony zachodniej.
                      Patrząc od Skorupki po stronie wschodniej do wyburzenia poszłoby kilka
                      zapuszczonych nieciekawych kamienic w stylu Bałut, trzeba by zabrać kawałek
                      terenu za Seminarium Duchownym, za nim jest kilka XIX i XX wiecznych kamienic,
                      ktorych troche szkoda, ale za to później od Czerwonej jest tylko obrzydliwy
                      mur, rynek Górniak i wysiedlona kamienica przy Pięknej do rozbiórki. Miasto
                      natomiast woli poświęcić kawałek hali i siedziby Ekspressu Ilustrowanego,
                      kawałek parku Klepacza (zbliżająć się z ulicą pod willę Richtera oraz inne
                      wille mieszczące dziekanaty), iść terenem Politechniki Łódzkiej wyburzając przy
                      okazji parę budynków oraz akademik szkoły Muzycznej. Dalej po stronie
                      zachodniej mamy kamienice przy Wólczańskiej. Wg mnie rozsądniej byłoby iść
                      drugą stroną. Tak czy owak zabudowa na tym odcinku Wólczańskiej jest słabo
                      rozwinięta i nie będzie z nią tyle problemów, co na Kościuszki. Był również
                      rozważany pomysł tunelu pod placem Katedralnym, ale ze względu na plany
                      zabudowania go oraz na koszty zrezygnowano z tego rozwiązania.

                      > Ja bym widział Kościuszki i jej ew przedłużenie jako szeroką aleję,
                      zadrzewioną
                      > ,
                      > z tramwajem po środku, zaś dla samochodów po max dwa wąskie pasy ruchu w każdą
                      > stronę.
                      >
                      > I już.

                      Ja też bym chciał drzewa na alei, ale musiałaby ona być wtedy szersza. Musi być
                      bowiem miejsce na wszystko, co potrzebne w tych 30 metrach. Według Dziennika
                      Ustaw nr 43 (Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 2
                      marca 1999r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi
                      publiczne i ich usytuowanie) dwujezdniowa ulica (teren zabudowy) o szerokości
                      30 m w liniach rozgraniczających to ulica klasy Z (zbiorcza), ale myślę, że
                      nasza Wólczańska będzie klasy G (główna), co jest dopuszczone w wyjątkowych
                      przypadkach wynikających z zagospodarowania. Zatem rozpatrzmy ją jako ulicę
                      przebudowywaną na klasę G. Przeliczmy zatem, jakby mogła wygladać Wólczańska i
                      co zawarłoby się w tych 30 metrach. Dla drogi klasy G mamy:
                      minimalną szerokość chodnika 1,5m, zakładam dwa takie chodniki po każdej
                      stronie (1,5m x 2 = 3m);
                      norma przewiduje 3,5 metrową odległość chodnika od krawędzi jezdni (3,5x2 =
                      7m), ale przy przebudowie dopuszczone jest, żeby chodnik był bezpośrednio przy
                      jezdni i pewnie tak będzie w tym przypadku;
                      jeśli ktoś chciałby tam ścieżkę rowerową to mamy możliwość: 1,5m x 2 (dwie
                      jednokierunkowe), 2m x 1 (jedna dwukierunkowa), 2,5m x 2 (dwa ciągi pieszo-
                      rowerowe) jednak wątpię, że tam będzie ścieżka rowerowa, ale przydałaby się, bo
                      Wólczańska byłaby przebudowywana już w czasach, gdzie ruch rowerowy się
                      uwzględnia, a nie tak jak Kościuszki, kiedy to ścieżki rowerowe nie istniały.
                      Torowisko tramwajowe zakładam, że będzie wydzielone. W zależności od
                      usytuowania słupów trakcyjnych i szerokości pasów bezpieczeństwa na wydzielone
                      torowisko należałoby orzeznaczyć od 7m do 8m.
                      Na każdy pasy ruchu potrzeba od 3,0 do 3,5 metra. Załóżmy, że będą 4 pasy
                      łącznie (po dwa w każdym kierunku). Można teraz te wszystkie parametry
                      zestawiać i wtedy się okaże, że na zieleń niewiele nam zostanie. Poza tym
                      drzewa przeszkadzają w prowadzeniu instalacji, bo kładzie się je w paśmie od
                      krawędzi jezdni do linii rozgraniczającej.
                      Według mnie najprawdopodobniejsze warianty to:
                      Wariant 1: dwa chodniki po 1,5m (3m), dwa pasy bezpieczeństwa po 3,5m (7m),
                      dwie jezdnie po 6m (12m), torowisko (8m)
                      Wariant 2: dwa chodniki po 3m (6m), ścieżka rowerowa dwukierunkowa (2m), brak
                      pasów bezpieczeństwa, dwie jezdnie po 7m (14m), torowisko (8m)
                      A co z zielenią? Norma wymaga, by pas zieleni miał minimum 3 metry szerokości,
                      a drzewa powinny stać najlepiej 3 metry od krawędzi jezdni. Zatem na dwa
                      szpalery drzew powinno pójść minimum 6 metrów z tych 30. Rozważcie sami, gdzie
                      tu miejsce na drzewa. Poza tym nie wydaje mi się, żeby Kościuszki miało 30 m w
                      LR. Nie sprawdzę teraz tego, bo musiałbym przerzucić tony papierów, ale jeśli
                      dobrze pamiętam, to Kościuszki ma 25 metrów.

                      --
                      Odpłyń Łodzią
                      • geograf pytanie 24.11.04, 18:19
                        jak "ekolog" może tak entuzjastycznie popierać tak znaczną rozbudowę ulicy w centrum miasta, na dodatek proponując ograniczenie dostępu do komunikacji miejskiej mieszkańcom?
                        ot,tak mnie to zafrapowało..
                        • el-042 Re: pytanie 24.11.04, 18:41
                          geograf napisał:

                          > jak "ekolog" może tak entuzjastycznie popierać tak znaczną rozbudowę ulicy w
                          ce
                          > ntrum miasta, na dodatek proponując ograniczenie dostępu do komunikacji
                          miejski
                          > ej mieszkańcom?
                          > ot,tak mnie to zafrapowało..
                          >

                          Nie jestem ekologiem. Jestem za rozwojem zrównoważonym i zwiększeniu roli
                          kobiet w życiu publicznym. Jeśli zaś chodzi o udrożnienie ruchu, to jest to
                          ekologiczne. Najwięcej spalin wydziela się bowiem tam, gdzie ruch kołowy jest
                          powolny, zakłócony i utrudniony. Szybkie trasy, gdzie nawet większa liczba
                          samochodów szybko przejeżdżaja, nie niosą takiego zagrożenia i obciążenia
                          środowiska, jak zakorkowane ulice, gdzie często się zatrzymuje i rusza. Przy
                          ruszaniu jest największe zużycie paliwa, a korki powodują, że masa samochodów
                          stoi w miejscu i emituje zanieczyszczenia, które zalegają nad nimi, bo stojące
                          samochody nie wzbudzają ich ruchu. Nie ograniczam dostępu. jestem za rozbudową
                          i usprawnieniem linii tramwajowej i poprowadzeniem jej Wólczańską. A na
                          Pietrynie można zrobić deptak, riksze i ścieżki rowerowe. Według mnie to super
                          alternatywa przy obecnym stanie, poza tym nie ma potrzeby dublować tramwajów z
                          Wólczańskiej na Piotrkowskiej.

                          --
                          Odpłyń Łodzią
                      • yarro Re: Za Wólczańską 24.11.04, 18:41
                        WSZĘDZIE w cywilizowanych miastach przebudowując ulice znajduje się miejsce dla
                        drzew. Nie jest to problem głupich przepisów, tylko problem do rozwiązania dla
                        dobrego projektanta urbanisty. A ty chyba nie rokujesz na takiego, może to
                        kwestia tego KTO cię uczy urbanistyki...

                        Swoją drogą bardzo dziwnie łatwo odpuszczasz sobie zarówno ciągi
                        pieszo-ROWEROWE(!) jak również ZIELEŃ. I jednocześnie piszesz, ze mało mamy
                        przestrzeni publicznej. I jeszcze jesteś 'zielony'. Gdzie tu sens?
                        • el-042 Re: Za Wólczańską 24.11.04, 18:56
                          Nie odpuszczam sobie ani ścieżek rowerowych ani zieleni. Jest wręcz przeciwnie.
                          Napisałem tylko i próbowałem udowowonić (jak się zdaje bez sensu), że w obecnym
                          założeniu 30 metrów w liniach rozgraniczających dla Wólczańskiej nie da się tam
                          wprowadzić drzew. Wątpię też, że ktoś pomyśli o rowerzystach. Pisałem też, że
                          szkoda zabierać kawałka parku Klepacza, bo są tam wartościowe kilkusetletnie
                          drzewostany. Widzę, że nie nauczyłeś się czytać ze zrozumieniem.

                          --
                          Odpłyń Łodzią
                          • yarro Czyli... 24.11.04, 19:54
                            ... pisałeś to tylko informacyjnie, a nie wyrażając swój pogląd i pomysł, tak?

                            Jeżeli tak, to rozumiem i wybacz te osobiste wyjazdy :)

                            Pozdrawiam.

                            PS - Co nie zmienia faktu, że tam powinny być drzewa i ścieżki... :)
                            • el-042 Re: Czyli... 24.11.04, 20:20
                              Powinny być drzewa i ścieżki tak jak na Żwirki i Wigury w Warszawie. Ale tam
                              nikt nie zbuduje takiej szerokiej alei, bo szkoda gruntu, a potrzeby i fundusze
                              nie są takie wielkie, bu budować tam wielki bulwar (i psi wychodek).

                              --
                              Odpłyń Łodzią
                              • geograf Re: Czyli... 24.11.04, 23:48
                                w Warszawie nie buduje się szerokich arterii, bo już je dawno zbudowano. może i jest potrzeba nowych,ale nie ma za bardzo miejsca na nowe Jerozolimskie etc.
                                Zważ na to jak obecne Jerozolimskie, MArszałkowska itp-rozpruły starą tkankę miasta...
                                  • el-042 Re: Czyli... 26.11.04, 01:56
                                    Gdzie masz te arterie? Dzisiaj to już się zaczynają robic zwykłe ciasnawe
                                    aleje. Transport zbiorowy jest i głownie na tych nie lubianych przez Ciebie
                                    arteriach jest znośliwy. Kilinskiego, Piotrkowska i inne uliczki sa koszmarne
                                    dla takiego transportu. Moze byly dobre na poczatku wieku, jak miasto zamykalo
                                    się w obrębie kolei. Ale teraz te same uliczki oprocz ruchu w centrum muszą
                                    jeszcze brać na siebie tranzyt z pobrzeznych dzielnic a nawet innych miast. To
                                    juz nieco za duzo. Trzeba te siec gruntownie przebudowac, a nie zmieniac
                                    szczegoly.

                                    --
                                    Odpłyń Łodzią
                                    • geograf Re: Czyli... 29.11.04, 12:33
                                      " Trzeba te siec gruntownie przebudowac, a nie zmieniac
                                      szczegoly.

                                      Bardzo trafne spostrzeżenie. Nie zauważyłeś jednak pewnej rzeczy? Forsowana przez Ciebie "przebudowa" Wólczańskiej jest właśnie takim szczegółem. Nie zawiera (przynajmniej w planach) dalszej przebudowy dróg w centrum, nie posiada długofalowego planu i tak dalej...
                      • Gość: belyall Re: Za Wólczańską IP: *.toya.net.pl 25.11.04, 13:35
                        > Już to przerabialiśmy
                        > > na Zachodniej i jakoś to miasta do dziś tam nie ożywiło...

                        A chciałbyś mieszkać w spalinach?

                        > Patrząc od Skorupki po stronie wschodniej do wyburzenia poszłoby kilka
                        > zapuszczonych nieciekawych kamienic w stylu Bałut, trzeba by zabrać kawałek
                        > terenu za Seminarium Duchownym, za nim jest kilka XIX i XX wiecznych kamienic,
                        > ktorych troche szkoda, ale za to później od Czerwonej jest tylko obrzydliwy
                        > mur, rynek Górniak i wysiedlona kamienica przy Pięknej do rozbiórki. Miasto
                        > natomiast woli poświęcić kawałek hali i siedziby Ekspressu Ilustrowanego,
                        > kawałek parku Klepacza (zbliżająć się z ulicą pod willę Richtera oraz inne
                        > wille mieszczące dziekanaty), iść terenem Politechniki Łódzkiej wyburzając
                        przy okazji parę budynków oraz akademik szkoły Muzycznej. Dalej po stronie
                        > zachodniej mamy kamienice przy Wólczańskiej.

                        Jestem za wariantem miejskim. Z resztą zauważ, że PŁ już odsunęła się od
                        Wólczańskiej pozostawiając teren pod jezdnię. Dokładnie na przeciw jest jedna
                        kamienica, której szkoda, a jest jedyną w całym planowanym do poszerzenia ciągu
                        Wólczańskiej, którą TRZEBA zostawić ze względu na wartości architektoniczne.
                        Zachodnia pierzeja nie posiada żadnych godnych zachowania obiektów. Ale nie
                        oznacza to, że na całej długości Wólczańska będzie poszerzana na zachód, bo
                        akurat od Górniaka do Pabianickiej poszerzenie nastąpi po wschodniej stronie.

                        > jeśli ktoś chciałby tam ścieżkę rowerową to mamy możliwość: 1,5m x 2 (dwie
                        > jednokierunkowe), 2m x 1 (jedna dwukierunkowa), 2,5m x 2 (dwa ciągi pieszo-
                        > rowerowe) jednak wątpię, że tam będzie ścieżka rowerowa, ale przydałaby się

                        A po co to? Skoro ruch samochodów kierujemy Wólczańską, to rowery kierujemy na
                        Pietryne, tym bardziej, że na północnym odcinku są (pl. Wolności - Mickiewicza).
              • geograf Re: Za Wólczańską 23.11.04, 16:47
                nieśmiało chciałbym powiedzieć,że w moich oczach Piotrkowska jest osią miasta (nie tylko komunikacyjną) a Wólczańska leży jakby z boku.
                Przepraszam Cię bardzo,ale ile osób w weekendy/wakacje rpzebywa we wskazanych przez Ciebie placówkach?
                a na Piotrkowskiej ile jest biur, sklepów, firm?????
                • el-042 Re: Za Wólczańską 24.11.04, 13:20
                  Nie przesadzasz? Od kiedy to Wólczńska leży z boku? To samo centrum miasta. Oś
                  komunikacyjna w latach 70-80 przesunęła się na zachód po poszerzeniu al.
                  Kościuszki. Rozbudowa ulicy Wólczńskiej jest tylko przedłużeniem i skończeniem
                  tego przedsięwzięcia z powodu takiego, że miastu nie opłaca się budować alei
                  Kościuszki pod Katedrą. Wierz mi, że tam, gdzie komunikacja jest dobra, tam
                  rozinie się miasto i usługi. Poprawienie parametrów Wólczańskiej pozwoli ją
                  lepiej zagospodarować, a przy okazji da się przeciągnąć salon miasta:
                  Pitrkowską, aż do placu Reymonta. Pietryna nie nadaje się do szybkiej
                  komunikacji, a dystans między nią a Wólczańską można pieszo pokonać w minutę.
                  Czy to za dużo? Dlaczego każdy w tym mieście chce wysiąść z samochodu prosto do
                  domu, biura, szkoły? Minuta spacerku to za dużo? Oczywiście dojazd jest ważny,
                  ale bez przesady, że Wólczańska jest z boku. To serce miasta. Nikomu nie będzie
                  przeszkadzać, że pojedzie tramwajem 300 metrów bardziej na zachód, zwłaszcza,
                  że będzie jechał szybciej bez wąskich gardeł i po wydzielonym pasie. Podobnie
                  będzie z kierowcami. A do biura na Piotrkowskiej można sobie dojść tak samo jak
                  ma to miejsce między Centralem a pl. Wolności.

                  --
                  Odpłyń Łodzią
                  • geograf Re: Za Wólczańską 24.11.04, 18:27
                    el-042 napisał:

                    > Nie przesadzasz? Od kiedy to Wólczńska leży z boku? To samo centrum miasta.

                    Gdzie jest na co dzień więcej ludzi? na Piotrkowskiej,czy Wólczańskiej?

                    > Wierz mi, że tam, gdzie komunikacja jest dobra, tam
                    > rozinie się miasto i usługi.

                    Alez ja wcale tego nie neguję!
                    Tylko czy właśnie w imię rozwoju pewnego fragmentu miasta mamy uśmiercić inny? Bo na Piotrkoskiej komunikacja pogorszyłaby się.

                    > Pietryna nie nadaje się do szybkiej
                    > komunikacji,

                    mówisz o komunikacji publicznej,czy prywatnej?

                    >a dystans między nią a Wólczańską można pieszo pokonać w minutę.

                    i vice versa.Tyle tylko,że wieczorem to jakby strach...

                    > Czy to za dużo? Dlaczego każdy w tym mieście chce wysiąść z samochodu prosto >do domu, biura, szkoły?
                    >

                    No tak.
                    Politechnika, która zamiera na wakacje, seminarium, które generuje taki ruch,że hej, no i Targi Łódzkie niemalże wielkości poznańskich są dobrym źródłem pasażerów. Co innego taka zapyziała, zakorkowana Piotrkowska...przecież tam nie ma komu jeździć...
                    • el-042 Re: Za Wólczańską 24.11.04, 18:50
                      Tramwaj na Piotrkowskiej to rozwiązanie zastępcze wynikające z faktu
                      niedokończenia trasy PN-PD i jako przedsięwzięcie tymczasowe będzie
                      zlikwidowane po dokończeniu właściwej inwestycji. Na południowej Piotrkowskiej
                      obejdziemy się dokładnie tak samo bez tramwaju jak na północnej. Wystarczy
                      skanalizowanie ruchu dla usprawnienia komunikacji. Nie trzeba go dublować na
                      sąsiednich ulicach, co będzie tylko generowało straty, bo ludzie będą woleli i
                      tak korzystać z nowej szybkiej trasy, a nie obijać się po Piotrkowskiej. A jak
                      umówisz się na mieście na piwo wieczorem, to nie boisz się wyjść z domu?
                      Przecież jak tramwaj pojedzie Wólczańską, to ludzi będzie tam automatycznie
                      więcej, podobnie jak teraz na Kościuszki. Urbanistyka to tez socjologia.

                      --
                      Odpłyń Łodzią
                      • yarro Re: Za Wólczańską 24.11.04, 20:50
                        el-042 napisał:

                        > Tramwaj na Piotrkowskiej to rozwiązanie zastępcze wynikające z faktu
                        > niedokończenia trasy PN-PD i jako przedsięwzięcie tymczasowe będzie
                        > zlikwidowane po dokończeniu właściwej inwestycji.
                        ==
                        Halo, chwileczkę, czytaj co piszesz - ze zrozumieniem :P

                        Czy obecność tramwaju na Piotrkowskiej od początku wieku XX można naztać
                        rozwiązaniem zastępczym i tymczasowym? Chyba nie...

                        Zaraz mi wyjaśnisz, ze to skrót myślowy - ja jednak uważam, że to brak szacunku
                        dla historii - historii rozwoju i urbanizacji miasta też.
                        • el-042 Re: Za Wólczańską 24.11.04, 21:03
                          Przykro mi, ale potrzeby przewyższają możliwości ul. Piotrkowskiej. Przez
                          szacunek dla historii i budynków tam usytuowanych wyrzuciłbym stamtąd ciężki
                          ruch, a tramwaje z Wólczańskiej doskonale by wystarczyły. Ewentualnie była idea
                          poprowadzenia zabytkowego tramwaju turystycznego od pl. Wolności do pl.
                          Niepodległości i to możnaby zrobić, ale ruch tranzytowy won.

                          --
                          Odpłyń Łodzią
                      • geograf Re: Za Wólczańską 24.11.04, 23:50
                        " a nie obijać się po Piotrkowskiej."

                        nie o co ludziemieliby się obijać, gdyby położono tam nowe,proste, wyciszone torowiska, wprowadzili separatory itp. te tramwaje sunęły by po Piotrkowskiej, a nie jak teraz: obijały się.
                      • Gość: belyall Re: Za Wólczańską IP: *.toya.net.pl 25.11.04, 13:47
                        Człowieku!!!!! Co Ty za bzdury wypisujesz!!!!!

                        Chcesz zlikwidować wszystko na Pietrynie (cały kocioł) i przenieść to na
                        Wólczańską (i tak jest już kocioł)??????? Co za głupota!!! Po cholere wywalasz
                        ruch samochodów z Pietryny, przedłużając Wólczańską? Chyba po to, żeby odciążyć
                        tę pierwszą, nie? Skoro tak, to po co tam pchać tramwaj? Dzięki takim
                        działaniom, Pietryna zostanie zdegradowana. Zrozum, że zaprzepaszczasz szansę
                        rozdzielenia ruchu publicznego od indywidualnego.
                        • el-042 Re: Za Wólczańską 25.11.04, 19:00
                          Czy ja coś zaprzepaszczam? A mam na cokolwiek wpływ? Po co mi zatłoczone 805-
                          tki w salonie miasta. Wobec tego każda ulica bez tramwaju jest marginalizowana?

                          --
                          Odpłyń Łodzią
                          • Gość: belyall Re: Za Wólczańską IP: *.toya.net.pl 25.11.04, 22:07
                            > Czy ja coś zaprzepaszczam?

                            Tak.

                            > A mam na cokolwiek wpływ?

                            Możesz mieć (np. kiedyś w przyszłości).

                            > Po co mi zatłoczone 805-tki w salonie miasta.

                            Z całym szcunkiem dla Pietryny, ale jej południowy odcinek nie jest i nie będzie
                            salonem miasta.

                            > Wobec tego każda ulica bez tramwaju jest marginalizowana?

                            Tramwaj w tak rozwiniętej formie, jak w Łodzi, generuje olbrzymi ruch pasażerów,
                            jeżeli go wywalisz, wywalisz ludzi z Pietryny. pietryna, to nie Warszawska.
                          • geograf Re: Za Wólczańską 25.11.04, 22:32
                            jedno zdanie:
                            " Po co mi zatłoczone 805-tki w salonie miasta"
                            i trzy moje uwagi:

                            1) po co Ci zatłoczony tramwaj? Znaczy się nie możesz znieść popularności tramwaju, jako środku przemieszczania się po mieście? A może nie podoba Ci się tylko ten model i jego zmiana usatysfakcjonowałaby Cię? A może przeszkadza Ci sam fakt zatłoczenia, czyli chciałeś przez to powiedzieć, że popierasz zwiększenie częstotliwości kursowania tramwajów chociażby na tym szlaku?

                            2) To zabawne, ale niektóre miasta na Zachodzie (którego to używasz jako przykładu) wręcz stworzył deptaki, gdzie jedynym pojazdem, poza rowerami, jest tramwaj! Pamiętam takie jedno zdjęcie ze strony flipów z któregoś szwajcarskiego miasta. Oni to potrafią docenić tramwaje! i wcale nie uważają je za coś zbednego. wręcz przeciwnie.

                            3) z całym szacunkiem dla Łodzi i Piotrkowskiej: tego miasta nie stać na 4-kilometrowy "salon". 2 km w zupełności wystarczą. Kto miałby bywać na tak długim "salonie"? Ludzie, okej, ale co by ich przyciągnęło?
                            • el-042 Re: Za Wólczańską 26.11.04, 01:30
                              geograf napisał:

                              > jedno zdanie:
                              > " Po co mi zatłoczone 805-tki w salonie miasta"
                              > i trzy moje uwagi:
                              >
                              > 1) po co Ci zatłoczony tramwaj?
                              Mnie po nic? To tylko problem, ktory trzeba rozwiazac.
                              > Znaczy się nie możesz znieść popularności tramw
                              > aju, jako środku przemieszczania się po mieście?
                              Tramwaje są dość szybkim i ekologicznym środkiem komunikacji. Jestem za. W
                              Łodzi jednak tramwaj nie jest środkiem przemieszczania się, ale środkiem
                              stania, marznięcia i tłoczenia się. Daleko mu do środka komunikacji. Przez
                              centrum przyjemniej i porównywalnie szybko chodzi się pieszo.
                              > A może nie podoba Ci się tylko
                              > ten model i jego zmiana usatysfakcjonowałaby Cię?
                              Model był przestarzały w momencie projektowania.
                              > A może przeszkadza Ci sam fa
                              > kt zatłoczenia, czyli chciałeś przez to powiedzieć, że popierasz zwiększenie
                              cz
                              > ęstotliwości kursowania tramwajów chociażby na tym szlaku?
                              Zwiększenie czestotliwości to całkowite zapchanie trasy. Jestem za zwiększeniem
                              jej przepustowości i dopiero zwiększeniem czestotliwości.
                              >
                              > 2) To zabawne, ale niektóre miasta na Zachodzie (którego to używasz jako
                              przykł
                              > adu) wręcz stworzył deptaki, gdzie jedynym pojazdem, poza rowerami, jest
                              tramwa
                              > j!
                              Jakie miasto na przyklad? No nie wiem, czy plątanie się pieszych i rowerzystów
                              po deptaku pośród tramwajów jest takie super. Takie rozwiązania się stosuje,
                              jak nie ma innego wyjścia. Jak można zbudować o wiele lepszą trasę, to się ją
                              buduje, a nie kombinuje coś, kosztem czegoś. Dla mnie deptak, to przestrzeń dla
                              ludzi a nie pudeł wagonów tramwajowych i innych pojazdów.
                              > Pamiętam takie jedno zdjęcie ze strony flipów z któregoś szwajcarskiego mias
                              > ta. Oni to potrafią docenić tramwaje! i wcale nie uważają je za coś zbednego.
                              w
                              > ręcz przeciwnie.
                              Ja uważam tramwaje za niezbędne. I jestem za tym, by jeździły sprawniej,
                              szybciej i bezkolizyjnie.
                              >
                              > 3) z całym szacunkiem dla Łodzi i Piotrkowskiej: tego miasta nie stać na 4-
                              kilo
                              > metrowy "salon".
                              Stać. Salon sam się utrzyma. Miasto wystarczy, że położy tam nawierzchnię i
                              zainstaluje nowe oświetlenie. I tu rola miasta prawie się kończy, nie licząc
                              bierzących napraw. W innych Europejskich miastach całe centra i dzielnice
                              wyłącza się z ruchu, tworząc strefy ruchu pieszego. Łodzi na to nie stać? Al.
                              Kościuszki będą sobie jeżdzili samochodziaże i Ci z tramwajów, a po
                              piotrkowskiej będą sobie jeździli rowerzyści, riksiarze i chodzili piesi.

                              > 2 km w zupełności wystarczą. Kto miałby bywać na tak długim "s
                              > alonie"? Ludzie, okej, ale co by ich przyciągnęło?

                              Klimat i spokój od zgiełku ruchu samochodowego. Dlaczego chodzisz Piotrkowską?
                              Bo jest dość ładnie i nie ma samochodów. Kościuszki się jeżdzi, po Pietrynie
                              się spaceruje, na niej się bawi, rozmyśla, zwiedza się ją, ogląda. To jest
                              zaleta strefy dla pieszych (chociaż u nas to nie jest typowa pedestrian zone).

                              --
                              Odpłyń Łodzią
                              • Gość: belyall Re: Za Wólczańską IP: *.toya.net.pl 26.11.04, 14:02
                                > Model był przestarzały w momencie projektowania.

                                Bzdury!

                                > Zwiększenie czestotliwości to całkowite zapchanie trasy. Jestem za zwiększeniem
                                > jej przepustowości i dopiero zwiększeniem czestotliwości.

                                Pchając wszystko w Wólczańską... gratuluje! Zrozum w końcu, że tworzysz drugą
                                Kościuszki-Zachodnia!!! To Twój ideał???

                                > > 2) To zabawne, ale niektóre miasta na Zachodzie (którego to używasz jako
                                > przykładu) wręcz stworzył deptaki, gdzie jedynym pojazdem, poza rowerami, jest
                                > tramwaj!
                                > Jakie miasto na przyklad?

                                Katowice.... ale zachód, co?

                                > Ja uważam tramwaje za niezbędne. I jestem za tym, by jeździły sprawniej,
                                > szybciej i bezkolizyjnie.

                                Na Wólczańskiej nieosiągalne.

                                > Stać. Salon sam się utrzyma.

                                Jakoś istniejący kawał(ek) salonu nie chce sam się utrzymać...

                                > W innych Europejskich miastach całe centra i dzielnice
                                > wyłącza się z ruchu, tworząc strefy ruchu pieszego. Łodzi na to nie stać?

                                Po pierwsze porównaj strukturę Łodzi i tych miast, które masz na myśli.

                                > Kościuszki będą sobie jeżdzili samochodziaże i Ci z tramwajów,

                                A więc już wiem, że Ci sie to podoba! Konflikt pogłębiony wprowadzeniem
                                dodatkowego ruchu carów z Wólczańskiej!

                                > Klimat i spokój od zgiełku ruchu samochodowego.

                                To samo uzyskujesz wywalając TYLKO samochód z Pietryny.
                              • geograf Re: Za Wólczańską 29.11.04, 12:48
                                przykłady miast?
                                et voila:
                                (tylko kilka, jeśli chcesz więcej, przejrzyj sobie stronę flipów:
                                arch.p.lodz.pl/personal/jw37/per-jw37.html)
                                -Amsterdam arch.p.lodz.pl/personal/jw37/urbtr/images/adam-4-3.jpg
                                (zwróć uwagę na to obrazobórcze zdjęcie! arch.p.lodz.pl/personal/jw37/urbtr/images/adam-4-10.jpg )
                                -Erfurt arch.p.lodz.pl/personal/jw37/urbtr/images/erfurt26.jpg
                                -Montpellier arch.p.lodz.pl/personal/jw37/urbtr/images/montpellier-comedie.jpg

                                dodaj do tego przykłady podane przez innych
                                niestety nie znalazłem zdjęcia, o którym myślałem:(
                                Za to Ty nadal nie podałeś mi przykładu miasta zachodniego z ogrzewanymi chodnikami...

                                "> Tramwaje są dość szybkim i ekologicznym środkiem komunikacji. Jestem za. W
                                > Łodzi jednak tramwaj nie jest środkiem przemieszczania się, ale środkiem
                                > stania, marznięcia i tłoczenia się. Daleko mu do środka komunikacji. Przez
                                > centrum przyjemniej i porównywalnie szybko chodzi się pieszo."

                                No tak, typowo polskie. Lepiej zlikwidować, aniżeli spróbować naprawić ten stan rzeczy.
                                noł koments.
                          • Gość: belyall Re: Za Wólczańską IP: *.toya.net.pl 26.11.04, 14:08
                            > Likwidacja pewnie sama wyniknie wtornie.

                            Świetne, po prostu rewelacyjne podejście do urbanistyki i zarządzania miastem...
                            Dzięki takim geniuszom polskie miasta wyglądają, jakby wojna skończyła się rok
                            temu. Prosty przykład:

                            "Budujemy Retkinie - centrum pewnie samo sie zdegrduje wtórnie."
                            To było 30 lat temu i dziś się stało. Podoba się?????????
                  • geograf P.S. 24.11.04, 18:33
                    może wpierw wypadałoby zastanowić się dlaczego Piotrkowską jedzie się powoli?
                    może przez tramwaje,które przetaczają się po ekstremalnie zniszczonym torowisku, może przez parking na chodniku i blokowanie od czasu doc zasu pasa jezdni, może przez zbyt zmożony ruch samochodowy na tej ulicy?
                    szersza Wólczańska: tak, ale bez tramwajów.
                    Piotrkowska dla tramwajów!
                    • el-042 Re: P.S. 24.11.04, 19:02
                      Po Piotrkowskiej jedzie się źle, bo nie ma tam miejsca na wydzielone torowisko.
                      Z resztą i tak mnie nie przegadasz, bo po mojej stronie jest prawo, a nim jest
                      studium i plan miejscowy. Będzie tak, jak ja chcę i jak chcą fachowcy. HA HA HA

                      --
                      Odpłyń Łodzią
                      • Gość: Aleksej Re: P.S. IP: *.lodz.dialog.net.pl 24.11.04, 19:34
                        > Po Piotrkowskiej jedzie się źle, bo nie ma tam miejsca na wydzielone
                        torowisko.

                        A wiesz wielki urbanisto co to sa seperatory? I jakos na to jest tam
                        wystarczajaco miejsca, a moze jeszcze niedoszliscie do tego typu rozwiazan na
                        zajeciach? :>

                        > Z resztą i tak mnie nie przegadasz, bo po mojej stronie jest prawo, a nim
                        jest
                        > studium i plan miejscowy. Będzie tak, jak ja chcę i jak chcą fachowcy. HA HA
                        HA

                        No ale jestes dojzaly. A pamietaj ze studium i plany miejscowe nie sa
                        dokumentami niezmiennymi i moga powstac dokumenty nadrzedne (np. zintegrowany
                        plan komunikacyjny itp.) Wiec nie ciesz sie tak szybko.

                        Po drugie nie widze zadnego powodu aby poszezac w tym momencie Wolczanska, na
                        Piotrkowskiej jest wystarczajaco miejsca na torowisko z seperatorami i jedna
                        jezdnia.

                        Pozdrawiam,
                        Aleksej
                        • el-042 Re: P.S. 24.11.04, 19:49
                          Niezłe rozwiązanie. I Ty myślisz, że pędzlem i farbą zwiększysz przepustowość
                          Piotrkowskiej? Ty za to jesteś wyśmienitym planistą, rasując stare rozwiązania
                          i bojąc się o wiele lepszych, droższych i naprawdę rozwiązujących problem, poza
                          tym chroniących zabytki przed brudem i wstrząsami. Nie ma to jak dalsze
                          brnięcie i utrwalanie złych rozwiązań. Proszę bardzo, jak tak Ci dobrze na
                          Piotrkowskiej, to przekonaj ludzi, którzy codziennie tkwią tam wieczność i
                          tłoczą się. Przekonaj ich, że pomalowane pędzlem tory w wąskiej uliczce są o
                          wiele lepsze niż nowa trasa wydzielonym torowiskiem po szerokiej alei.
                          Niektórzy mają słabo rozwinięta wyobraźnię i zadowalają się półśrodkami.

                          --
                          Odpłyń Łodzią
                          • yarro Re: P.S. 24.11.04, 20:01
                            Ja za to mam wrażenie, że to ty powielasz miłość do arterii z czasów
                            postmodernizmu lat 70tych... i co?
                            • el-042 Re: P.S. 24.11.04, 20:35
                              Tak się składa, że miasto wypełnia masa zabudowy powojennej, a układ drogowy
                              jest przedwojenny. Należy przystosować obecny stan drogowy do stanu zabudowy.
                              Drogi te i osiedla projektowano jednocześnie. Domy wybudowano, dróg nie. Nie
                              potrzeba nam żadnej rewolucji. Te pomysły odpowiadają potrzebom miasta, są w
                              porównaniu z innymi o wiele tańsze przez rezerwy terenowe tworzone od lat i
                              niczym nie straciły na czasie. Poza tym fachowcy potwierdzają ich przebieg, a
                              oni wiedzą co robią i na pewno mają argumenty na to, dlaczego je utrzymują i
                              chcą ich realizacji.

                              --
                              Odpłyń Łodzią
                              • Gość: belyall Re: P.S. IP: *.toya.net.pl 25.11.04, 14:04
                                > Tak się składa, że miasto wypełnia masa zabudowy powojennej, a układ drogowy
                                > jest przedwojenny.

                                Rozumiem, że np. we Wiedniu jest powojenna zabudowa, a układ drogowy XXstowieczny?

                                > Należy przystosować obecny stan drogowy do stanu zabudowy.
                                > Drogi te i osiedla projektowano jednocześnie. Domy wybudowano, dróg nie. Nie
                                > potrzeba nam żadnej rewolucji. Te pomysły odpowiadają potrzebom miasta, są w
                                > porównaniu z innymi o wiele tańsze przez rezerwy terenowe tworzone od lat i
                                > niczym nie straciły na czasie.

                                Ok, ale w tym wszyskim widać u Ciebie brak zrozumienia.

                                > Poza tym fachowcy potwierdzają ich przebieg, a
                                > oni wiedzą co robią i na pewno mają argumenty na to, dlaczego je utrzymują i
                                > chcą ich realizacji.

                                Więc najpierw ich zrozum i zadaj sobie pytanie, dlaczego właśnie Wólczańska?
                                • el-042 Re: P.S. 26.11.04, 02:38
                                  Gość portalu: belyall napisał(a):

                                  > > Tak się składa, że miasto wypełnia masa zabudowy powojennej, a układ drog
                                  > owy
                                  > > jest przedwojenny.
                                  >
                                  > Rozumiem, że np. we Wiedniu jest powojenna zabudowa, a układ drogowy
                                  XXstowiecz
                                  > ny?

                                  Zapomniales o U-Bahnie i S-Bahnie. To rozwiazuje problemy komunikacyjne i jest
                                  podstawa komunikacji. Tramwaj to tylko uzupelnienie.

                                  >
                                  > > Należy przystosować obecny stan drogowy do stanu zabudowy.
                                  > > Drogi te i osiedla projektowano jednocześnie. Domy wybudowano, dróg nie.
                                  > Nie
                                  > > potrzeba nam żadnej rewolucji. Te pomysły odpowiadają potrzebom miasta, s
                                  > ą w
                                  > > porównaniu z innymi o wiele tańsze przez rezerwy terenowe tworzone od lat
                                  > i
                                  > > niczym nie straciły na czasie.
                                  >
                                  > Ok, ale w tym wszyskim widać u Ciebie brak zrozumienia.
                                  >
                                  > > Poza tym fachowcy potwierdzają ich przebieg, a
                                  > > oni wiedzą co robią i na pewno mają argumenty na to, dlaczego je utrzymuj
                                  > ą i
                                  > > chcą ich realizacji.
                                  >
                                  > Więc najpierw ich zrozum i zadaj sobie pytanie, dlaczego właśnie Wólczańska?

                                  Bo lezy najblizej Kosciuszki i nie jest Piotrkowska. Gdyby nie palac biskupi i
                                  ktedra, to Kosciuszki juz dawno pobieglaby swoim kierunkiem do Pabianickiej, a
                                  tak zatryzmala sie na obejciu, jakby oczekujac, ze katedra sie rozsypie.

                                  --
                                  Odpłyń Łodzią

                                  • Gość: belyall Re: P.S. IP: *.toya.net.pl 26.11.04, 14:17
                                    > Zapomniales o U-Bahnie i S-Bahnie. To rozwiazuje problemy komunikacyjne i jest
                                    > podstawa komunikacji. Tramwaj to tylko uzupelnienie.

                                    Nie zapomniałem. A na metro nawet nie licze. Mamy tramwaj i to dobrze
                                    rozwinięty, trzeba to wykorzystać i oddzielić go od samochodów, zamiast pchać na
                                    siłe w arterię samochodową.

                                    > > Nie potrzeba nam żadnej rewolucji.

                                    Właśnie ją proponujesz: Wólczańska, Kilińskiego... co tam jeszce było?

                                    > Bo lezy najblizej Kosciuszki i nie jest Piotrkowska.

                                    Otóż to! I cały ruch samochodów z Piotrkowskiej można łatwo usunąć.

                                    > Gdyby nie palac biskupi i
                                    > ktedra, to Kosciuszki juz dawno pobieglaby swoim kierunkiem do Pabianickiej, a
                                    > tak zatryzmala sie na obejciu, jakby oczekujac, ze katedra sie rozsypie.

                                    To akurat nie powód przestoju. Dla mnie powód nieistniejącego przebicia polega
                                    na tym, że Łódź nie potrafi ZBUDOWAĆ ZAKRĘTU w ulicy.
                          • Gość: Ja Re: P.S. IP: 81.168.184.* 24.11.04, 21:13
                            Tak, tak, tak. Same wspaniałe pomysły. Jezdnię zrobić, tam gdzie jeździ
                            tramwaj, tramwaj tam gdzie jest jezdnia, zabytkowe kamienice wyburzyć (nie
                            miały szczęścia), na ich miejscu postawić bloki. bloki wyburzyć i postawić w
                            ich miejscu zabytkowe kamienice. A po środku ogromny plan żeby się wszystko
                            dobrze przewietrzało i pomnik Dzierżyńskiego na środku placu. A obok nieco
                            mniejszy pomnik dzielnych studentów polibudy kształtujących nową rzeczywistość
                            za pomocą podkładu geodezyjnego i ołówka oraz ich jaśnie pan opiekun głaszczący
                            swe dziatki po główkach...
                            A teraz praca domowa dla Ciebie pilny uczniu el-042:
                            1. Sprawdź sobie w jakimś słowniku, co to są "separatory"
                            2. Przejedź się do Krakowa i zobacz jak rozwiązany jest ruch dookoła starego
                            miasta
                            3. Wytłumacz czemuż pozostawienie tramwaju na Piotrkowskiej powodować będzie
                            brudzenie się elewacji kamienic
                            4. Weź sobie krople uspokajające w dużej ilości, bo już niedługo możesz się
                            dowiedzieć szokujących informacji na temat tego jak rozwiązać problem
                            zakorkowanej jak 150 ul. Kilińskiego, w której miejscu z pewnością chętnie byś
                            widział kolejną arterię która nawietrzy - przewietrzy i stworzy nową
                            rzeczywistość.
                            • el-042 Re: P.S. 24.11.04, 21:35
                              Gość portalu: Ja napisał(a):

                              > Tak, tak, tak. Same wspaniałe pomysły. Jezdnię zrobić, tam gdzie jeździ
                              > tramwaj, tramwaj tam gdzie jest jezdnia, zabytkowe kamienice wyburzyć (nie
                              > miały szczęścia), na ich miejscu postawić bloki. bloki wyburzyć i postawić w
                              > ich miejscu zabytkowe kamienice. A po środku ogromny plan żeby się wszystko
                              > dobrze przewietrzało i pomnik Dzierżyńskiego na środku placu. A obok nieco
                              > mniejszy pomnik dzielnych studentów polibudy kształtujących nową
                              rzeczywistość
                              > za pomocą podkładu geodezyjnego i ołówka oraz ich jaśnie pan opiekun
                              głaszczący
                              >
                              > swe dziatki po główkach...
                              > A teraz praca domowa dla Ciebie pilny uczniu el-042:
                              > 1. Sprawdź sobie w jakimś słowniku, co to są "separatory"
                              > 2. Przejedź się do Krakowa i zobacz jak rozwiązany jest ruch dookoła starego
                              > miasta
                              > 3. Wytłumacz czemuż pozostawienie tramwaju na Piotrkowskiej powodować będzie
                              > brudzenie się elewacji kamienic
                              > 4. Weź sobie krople uspokajające w dużej ilości, bo już niedługo możesz się
                              > dowiedzieć szokujących informacji na temat tego jak rozwiązać problem
                              > zakorkowanej jak 150 ul. Kilińskiego, w której miejscu z pewnością chętnie
                              byś
                              > widział kolejną arterię która nawietrzy - przewietrzy i stworzy nową
                              > rzeczywistość.

                              Dobra. Wygrałeś. Zaprojektuj sobie Łódź po swojemu, a plany tworzone latami
                              wyrzuć do śmieci. Przecież tworzyli je na pewno sprzątaczka i portier z urzędu
                              miasta. A ja się od dzisiaj biorę za stomatologię? A Ty co studiujesz? Prawo?
                              To świetnie się sprawdzisz jako konstruktor odzieży i architekt urbanista
                              oczywiście.
                              • yarro Re: P.S. 24.11.04, 21:42
                                Spokojnie, kolego El-042 :)

                                Mam wrażenie, że uważasz poglądy z planów i swoje za JEDNYNIE SŁUSZNE, a my
                                jestesmy motłochem który przecież i tak nic nie rozumie.

                                Właśnie tak uważasz, ot co.
                                • el-042 Re: P.S. 24.11.04, 22:18
                                  Jest akurat odwrotnie. To Wy uważacie, że jesteście najmądrzejsi i negujecie
                                  wszystko jednym argumentem: że coś pochodzi z lat 70-tych, więc jest poronione.
                                  Niech każdy się zajmie swoją działką, to będzie lepiej. Będziemy mieli powtórkę
                                  z rozrywki, kiedy to budowlańcy tworzyli architekturę i stawiali w szeregu sto
                                  żelbetowych bloków. Podobne kwiatki także dziś można oglądać. Pracowałeś kiedyś
                                  nad jakimś projektem? Chyba nie. Rozważasz tyle możliwości, że czasem sam się w
                                  tym wszystkim gubisz. Nigdy nie da się wszystkiego pogodzić. Należy wybrać
                                  rozwiązanie najkorzystniejsze, wartościować i dążyć do spełnienia celów. Nie
                                  wiem, co się tak uczepiliście tej Piotrkowskiej. Tramwaj na Piotrkowskiej wcale
                                  nie jest cudem, który trzeba chronić za wszelką cenę. Nie potraficie się
                                  oderwać od rzeczywistości. Czy jest tak świetnie, że nie można już niczego
                                  zmieniać? Podobnie z tym tunelem z Fabrycznego na Kaliski, który będzie tylko
                                  rozpruwaniem miasta i uniemożliwi szybki ruch z racji małego promienia skrętu z
                                  linii kaliskiej. Łódź ma układ komunikacyjny XIX wieczny, a jest już w XXI
                                  wieku. Jak daleko można rasować ten układ? Kiedy to wszystko padniee z
                                  przeciążenia? Moim zdaniem już niedługo i jeśli nie wprowadzi się radykalnych
                                  zmian, to Łódź cofnie się spowrotem do XIX wieku. Dlatego cieszę się, że plany
                                  tworzą pasjonaci fachowcy, a nie pasjonaci amatorzy. Tramwaj na wąskiej
                                  Piotrkowskiej to nie jest szczyt moich marzeń i możliwości tego miasta. Na
                                  metro nas nie stać i nie jest tak naprawdę potrzbne w obliczu usprawnienia
                                  komunikacji tramwajowej i budowy SZYBKIEGO tramwaju, a nie atrapy jak na WZ. A
                                  Wy do tego właśnie zmierzacie. Chcecie stworzyć atrapę na ulicy pośród
                                  samochodów i skrzyżowań. Po pierwsze jest jedna najważniejsza rzecz.
                                  Piotrkowska jest klasy co najwyżej Z. Ulice tej klasy charakteryzują się tym,
                                  że mają gesto skrzyżowania, jedną jezdnię i mogą prowadzić ruch o co najwyżej
                                  średnim natężeniu. Niestety nie da się zmienić klasy tej ulicy, a jej
                                  możliwości niedługo się wyczerpią. Wystarczy, że tak jak w poniedziałek popsuje
                                  się samochód i nie będą jeździć ani tramwaje, ani inne samochody i autobusy.
                                  Poza tym zasadniczy szczegół. Nie można tam tworzyć dwóch jezdni rozdzielonych
                                  seperatorem, bo jest za wąska. Samochód się tam nie zmieści. Nie chcecie robić
                                  komunikacji na nowej alei, tylko koniecznie dręczyć Piotrkowską. Poza tym
                                  wieloletnie doświedczenia na zachodzie mówią, że układ dróg powinien wyglądać
                                  tak, jak gałąź drzewa: od pnia odchodzą konary, od konarów gałęzie, od gałęzi
                                  gałązki, od gałązek liście. Ruch główny musi być izolowany od lokalnego, bo
                                  lokalny go tamuje. Należy rozdzielać drogi pod względem znaczenia i klas (A, S,
                                  GP, G, Z, L, D, W). Nie można tworzyć gęstej sieci ulic o podobnym znaczeniu
                                  jak w NYC choćby, bo w Łodzi jest za mało ulic, dlatego musi być kilka
                                  głównych, a reszta lokalnych. Nie będę teraz tłumaczył wszystkiego, co jest dla
                                  mnie oczywiste. Dla mnie Piotrkowska jest salonem miasta. Ma inne walory, które
                                  trzeba pielęgnować. Na komunikację przeznaczone są inne ulice. Dobrze, że
                                  chociaż urbaniści wiedzą, jak funkcjonuje miasto. Każda inwestycja niesie za
                                  sobą wiele godzin rozważań, które dały odpowiedź, że nie opłaca się inwestować
                                  w rozwój komunikacji na Piotrkowskiej, bo ulica ta nigdy nie osiągnie
                                  parametrów ulicy klsay G głównej, która zapewnia w miarę szybkie
                                  przemieszczenie się. I to wszystko, co mam do powiedzenia w tym temacie. Jeśli
                                  chodzi zaś o Kościuszki, to bardzo dobrze, że istnieje. Problemem jej nie jest,
                                  że powstała, bo to było oczywiste i uzasadnione potrzebami miasta. Nawet
                                  dzisiaj Kościuszki jest przeciążona, a co dopiero, gdyby miała stan sprzed
                                  poszerzenia. Jej podstawowym problemem są niezagospodarowane działki wschodniej
                                  pierzei. Miasto się rozwija i nie jest tworem, który musi funkcjonować w
                                  niezmienionej formie wieczność. To tylko brak funduszy sprawia, że tak jest.
                                  Chroni się tylko najważniejsze zabytkowe i wartościowe pod względem historyczno-
                                  funkcjonalnym elementy, a całą resztę można swobodnie kształtować i zmieniać.
                                  Obecnie 90% Łodzi nadaje się do wyburzenia i przebudowania. Miasto to mechanizm
                                  a nie rzeźba. Jak mechanizm się psuje, to się go naprawia, ulepsza a czasem i
                                  wymienia. Dla mnie to jest jasne. Dla Ciebie chyba nie. Nie rozumiem argumentów
                                  popierających tkwienie w obecnej beznadziejności. Potrzeba RADYKALNYCH zmian, a
                                  nie zabiegów kosmetycznych. Kosmetyka to tylko udawanie, że się rozwiązuje
                                  problemy.

                                  --
                                  Odpłyń Łodzią
                                  • yarro Re: P.S. 24.11.04, 23:24
                                    el-042 napisał:

                                    ) Jest akurat odwrotnie. To Wy uważacie, że jesteście najmądrzejsi i negujecie
                                    ) wszystko jednym argumentem: że coś pochodzi z lat 70-tych, więc jest
                                    ) poronione.
                                    ==
                                    Za to dla ciebie jest to wszystko wzorcem i wyznacznikiem?


                                    ) Niech każdy się zajmie swoją działką, to będzie lepiej. Będziemy mieli
                                    ) powtórkę z rozrywki, kiedy to budowlańcy tworzyli architekturę i stawiali w
                                    ) szeregu sto żelbetowych bloków. Podobne kwiatki także dziś można oglądać.
                                    ==
                                    I niestety żal na to patrzeć, ale ty powielasz pomysły które zrodziły się w
                                    ówczesnych czasach.

                                    ) Pracowałeś kiedyś nad jakimś projektem? Chyba nie.
                                    ==
                                    Hm? Niestety mój młody wiek mi na to nie pozwolił. No i nie studiuję boskiej i
                                    niedostępnej dla szaraczków wiedzy o architekturze i urbanistyce.


                                    ) Rozważasz tyle możliwości, że czasem sam się w tym wszystkim gubisz.
                                    ==
                                    Powiadasz? Ojej...

                                    ) Nigdy nie da się wszystkiego pogodzić. Należy wybrać rozwiązanie
                                    ) najkorzystniejsze, wartościować i dążyć do spełnienia celów.
                                    ==
                                    Słuszna uwaga. Tak więc moim celem jest przyjazne, zielone, czyste i piękne
                                    miasto, gdzie uszanowene są zabytki i historia, a nowoczesność wprowadzana jest
                                    z umiarem. I to się da pogodzić. To jest mój cel. A twój?

                                    ) Nie wiem, co się tak uczepiliście tej Piotrkowskiej.
                                    ==
                                    Bo tak :)

                                    ) Tramwaj na Piotrkowskiej wcale nie jest cudem, który trzeba chronić za
                                    ) wszelką cenę.
                                    ==
                                    Ale jest ważny i tworzył historię miasta. Można go poprawić a nie wywalać.

                                    ) Nie potraficie się oderwać od rzeczywistości.
                                    ==
                                    Za to ty potrafisz bezbłędnie ;P

                                    ) Czy jest tak świetnie, że nie można już niczego zmieniać?
                                    ==
                                    Czy dawne pojekty są tak świetne, że nie można już w nich niczego zmieniac?

                                    ) Podobnie z tym tunelem z Fabrycznego na Kaliski, który będzie tylko
                                    ) rozpruwaniem miasta i uniemożliwi szybki ruch z racji małego promienia skrętu
                                    ) z linii kaliskiej.
                                    ==
                                    Tunel budowany metodą głębinową, a nie odkrywkową nie pruje miasta. Poza tym,
                                    przed dworcem kaliskimi tak musi pociąg zwolnić, a za nim nie pędzi od razu, prawda?

                                    ) Łódź ma układ komunikacyjny XIX wieczny, a jest już w XXI wieku.
                                    ==
                                    Fakt.

                                    ) Jak daleko można rasować ten układ? Kiedy to wszystko padniee z
                                    ) przeciążenia? Moim zdaniem już niedługo i jeśli nie wprowadzi się radykalnych
                                    ) zmian, to Łódź cofnie się spowrotem do XIX wieku.
                                    ==
                                    To może zburzmy ją całą i wybudujmy na nowo? Tyle, że nas na to nie stać, a i
                                    architektura jest teraz mierna.

                                    ) Dlatego cieszę się, że plany tworzą pasjonaci fachowcy,
                                    ==
                                    Poważnie? Wymień mi nazwiska.

                                    ) a nie pasjonaci amatorzy.
                                    ==
                                    ... ale przynajmniej ze zdrowym rozsądkiem.

                                    ) Tramwaj na wąskiej Piotrkowskiej to nie jest szczyt moich marzeń i możliwości
                                    ) tego miasta.
                                    ==
                                    Ale nie jest też szczytem pomysłowości i dobra go stamtąd wyrzucać. Poza tym, to
                                    twoje marzenia. Nie uszczęśliwiaj nimi wszystkich.


                                    ) Na metro nas nie stać i nie jest tak naprawdę potrzbne w obliczu usprawnienia
                                    ) komunikacji tramwajowej i budowy SZYBKIEGO tramwaju, a nie atrapy jak na WZ.
                                    ==
                                    Atrapa na W-Z jest wynikiem polityki, a nie techniki i projektu.

                                    ) A Wy do tego właśnie zmierzacie. Chcecie stworzyć atrapę na ulicy pośród
                                    ) samochodów i skrzyżowań.
                                    ==
                                    To twoja opinia. Dla nas to żadna atrapa.

                                    ) Po pierwsze jest jedna najważniejsza rzecz. Piotrkowska jest klasy co najwyżej
                                    ) Z. Ulice tej klasy charakteryzują się tym, że mają gesto skrzyżowania, jedną
                                    ) jezdnię i mogą prowadzić ruch o co najwyżej średnim natężeniu. Niestety nie da
                                    ) się zmienić klasy tej ulicy, a jej możliwości niedługo się wyczerpią.
                                    ) Wystarczy, że tak jak w poniedziałek popsuje się samochód i nie będą jeździć
                                    ) ani tramwaje, ani inne samochody i autobusy. Poza tym zasadniczy szczegół.
                                    ) Nie można tam tworzyć dwóch jezdni rozdzielonych seperatorem, bo jest za
                                    ) wąska. Samochód się tam nie zmieści. Nie chcecie robić komunikacji na nowej
                                    ) alei, tylko koniecznie dręczyć Piotrkowską.
                                    ==
                                    Hm, czy uczono cię że ulica to nie tylko ruch samochodowy i komunikacja
                                    zbiorowa, ale także pierzeje architektury, ludzie, piesi, szpalery drzew,
                                    sklepy, buira, mieskania... słowem organizm? A nie tylko klasy w stylu zbiorcza,
                                    doprowadająca, główna, głóna ruchu przyspieszonego, szybkiego ruchu itp.

                                    Nie chcemy dręczyć Piotrkowskiej, ale i nie chcemy jej wyłączać z organizmu
                                    miasta, a taki skutek przewidujemy po usunieciu z niej tramwajów.

                                    ) Poza tym wieloletnie doświedczenia na zachodzie mówią, że układ dróg powinien
                                    ) wyglądać tak, jak gałąź drzewa: od pnia odchodzą konary, od konarów gałęzie,
                                    ) od gałęzi gałązki, od gałązek liście. Ruch główny musi być izolowany od
                                    ) lokalnego, bo lokalny go tamuje. Należy rozdzielać drogi pod względem
                                    ) znaczenia i klas (A, S, GP, G, Z, L, D, W). Nie można tworzyć gęstej sieci
                                    ) ulic o podobnym znaczeniu jak w NYC choćby, bo w Łodzi jest za mało ulic,
                                    ) dlatego musi być kilka głównych, a reszta lokalnych.
                                    ==
                                    Zmierzasz do tego, że Piotrkowszka ma być lokalna? Od razu uprzedzam - rozumiem
                                    co piszesz o drogach, klasach, ruchu itp.

                                    ) Nie będę teraz tłumaczył wszystkiego, co jest dla mnie oczywiste.
                                    ==
                                    ... bo jesteśmy ciemni i nie zrozumiemy. Słusznie.

                                    ) Dla mnie Piotrkowska jest salonem miasta. Ma inne walory, które
                                    ) trzeba pielęgnować. Na komunikację przeznaczone są inne ulice.
                                    ==
                                    I my też ta uważamy, jednakże trqmwaj na niej chyba nie zawadza :)?

                                    ) Dobrze, że chociaż urbaniści wiedzą, jak funkcjonuje miasto.
                                    ==
                                    Zależy jacy i którzy :P

                                    ) Każda inwestycja niesie za sobą wiele godzin rozważań,
                                    ==
                                    Naprawdę? W Łodzi czasem zdaje mi się, że nikt nie rozważa inwestycji.

                                    ) które dały odpowiedź, że nie opłaca się inwestować w rozwój komunikacji na
                                    ) Piotrkowskiej, bo ulica ta nigdy nie osiągnie parametrów ulicy klasy G
                                    ) głównej, która zapewnia w miarę szybkie przemieszczenie się.
                                    ==
                                    A kto mówi o rozwoju? Najpierw naprawmy to co jest, a potem twórzmy nowe.
                                    Nikt z nas nie chce osiągać klasy G na Pietrynie. Klasa G niech sobie będzie
                                    nawet na predłużeniu Wólczańskiej, czemu - uściślijmy - nie jestem przeciwny,
                                    jeżeli będzie ładna, przyjazna i sensowna.

                                    ) I to wszystko, co mam do powiedzenia w tym temacie. Jeśli chodzi zaś o
                                    ) Kościuszki, to bardzo dobrze, że istnieje. Problemem jej nie jest,
                                    ) że powstała, bo to było oczywiste i uzasadnione potrzebami miasta. Nawet
                                    ) dzisiaj Kościuszki jest przeciążona, a co dopiero, gdyby miała stan sprzed
                                    ) poszerzenia.
                                    ==
                                    Poprostu nie generowałbny się na niej taki ruch. Ale bardzo dobrze, że istnieje :)

                                    ) Jej podstawowym problemem są niezagospodarowane działki wschodniej pierzei. ==
                                    I to, że od kilkudzsiesięciu lat miasto soboe z tym nie poradziło.

                                    ) Miasto się rozwija i nie jest tworem, który musi funkcjonować w niezmienionej
                                    ) formie wieczność.
                                    ==
                                    Ale musi się zmieniać logicznie, sensownie i powoli.

                                    ) To tylko brak funduszy sprawia, że tak jest.
                                    ==
                                    I na zagospodarowanie Wólczańskiej też ich nie będzie.

                                    ) Chroni się tylko najważniejsze zabytkowe i wartościowe pod względem
                                    ) historyczno-funkcjonalnym elementy, a całą resztę można swobodnie kształtować
                                    ) i zmieniać.
                                    ==
                                    Zmieniać tak, ale logicznie a nie na hurrra!

                                    ) Obecnie 90% Łodzi nadaje się do wyburzenia i przebudowania.
                                    ==
                                    Byłbym ostrożniejszy w tym twierdzeniu. Już raz wyburzano i widzimy jak sie to
                                    skończyło. Patrz Zachodnia, Narutowicza, Piotrkowska (manhattan) etc.

                                    ) Miasto to mechanizm a nie rzeźba. Jak mechanizm się psuje, to się go naprawia,
                                    ) ulepsza a czasem i wymienia.
                                    ==
                                    Wymienia miasto :)? Wyburza i stawia na nowo, tak?

                                    ) Dla mnie to jest jasne. Dla Ciebie chyba nie.
                                    ==
                                    Ani dla Ciebie, ani dla mnie nie jest jasne wszystko co piszemy nawzajem.

                                    ) Nie rozumiem argumentów popierających tkwienie w obecnej beznadziejności.
                                    ==
                                    My nie chcemy tkwić w beznadziejności.

                                    ) Potrzeba RADYKALNYCH zmian, a nie zabiegów kosmetycznych. Kosmetyka to tylko
                                    ) udawanie, że się rozwiązuje problemy.
                                    ==
                                    Zmiany muszą byc p
                                    • geograf Re: P.S. 24.11.04, 23:42
                                      bla bla bla
                                      -to zabawne,że negujesz żelbetonowe bloki,ale jednocześnie popierasz rozszerzanie, wyburzanie i tworzenie arterii rodem z lat tworzenia Mickieiwcza i Piłsudskiego.
                                      -to zabawne,że krytykujesz tunel podziemny, przypinasz mu łatkę rozpruwania miasta,ale nie widzisz czegoś podobnego w budoweaniu nowej arterii, zmienianiu kierunku ruchu w centrum,a na dodatek marginalizowania jednej części centrum kosztem drugiej.
                                      -to zabawne,że podajesz za przykład miasta europejskie, gdzie system ulic buduje się jak drzewo. Przykro mi,ale dziwnym trafem Łódź ma trochę więcej z miast amerykańskich. Cchcesz Paryż i jego wielką przebudowę zdaje się w XIX wieku? Okej,ale to musi być kompleksowy plan przebudowy, a nie plan jednej ulicy.

                                      jeszcze jedno: rozmawiajmy wszyscy nieco spokojnym tonem,bo za chwilę powróci obraz "dyskusji",jakie kiedyś prowadziliśmy z mr x. One tylko do pewnego czasu były merytoryczne...
                                  • Gość: Ja Re: P.S. IP: 81.168.184.* 24.11.04, 23:27
                                    No to panie najmądrzejszy odpowiedz mi na trzy pytania:
                                    1. Jaka jest różnica w efektywności tramwaju jadącego po torowisku wydzielonym
                                    między jezdniami, a torowiskiem wydzielonym w jezdni (zrobiłeś już poprzednią
                                    pracę domową?). Oczywiście w obu przypadkach mamy sygnalizację wzbudzaną –
                                    ergo: tramwaj nie stoi na światłach.
                                    2. Co masz na myśli mówiąc, iż Piotrkowska jest niewystarczająca, ażeby przyjąć
                                    tranzytowy tramwajów? Tramwaj ma skrajnię 2,3 – 2,4 metra i nie potrzebuje
                                    trasy o 30 metrowej szerokości. To nie kolej o napędzie atomowym.
                                    3. Dlaczego chcesz zmuszać ludzi, by ich środek transportu był dalej od
                                    miejsca, do którego zmierzają? To się na Politechnice nazywa planowanie
                                    przestrzenne, tak? Ludzie chcą jeździć na Piotkowską, to ich zawieziemy na
                                    Wólczańską, a na Piotrkowskiej zburzymy kamienice i zrobimy jezioro, tak?

                                    Kolejna praca domowa:
                                    Przejedź się na osiedle Żubardź i sprawdź - popytaj ludzi czym jeżdżą: 13 która
                                    mknie po wspaniałej supertrasie (na której człowiek dusi się od spalin) czy też
                                    może 96, do którego mają tzw. rzut beretem od domu. W miarę możliwości –
                                    wyciągnij wnioski.

                                    A co do kierunku moich studiów – nie jest to planowanie przestrzenne (z resztą
                                    jak sobie poczytam, jakich to macie mądrych panów od ołówków i podkładów, to
                                    się cieszę), ale zdziwiłbyś się jak wiele wspólnego ma z nim mój kierunek,
                                    zwłaszcza pod kątem metodologii oraz tego, co „przemyca” nam szef katedry,
                                    która – najwyraźniej z powodu braków u was na polibudzie, zajmuje się i tym
                                    tematem.
                                    No i jeszcze jedno – logiczne myślenie i odrobina estetyki potrafią zdziałać
                                    więcej niż Prof. przed nazwiskiem zwłaszcza zdobyty, kiedy świat wyglądał
                                    inaczej. Starszym ludziom czasem trudno się przestawić i wychowują swoje klony
                                    ideologiczne. I tą metodą nawet za 100 lat mędrki z polibudy mogą twierdzić, że
                                    trzeba wszystko zburzyć i zbudować po swojemu – jeżeli nie wytkną nosa poza
                                    swój wydział.
                                    • geograf Re: P.S. 24.11.04, 23:44
                                      ludzie z Żubardzia nie jeżdżą 13-tką,bo mają do niej po prostu za daleko, za to autobus o wiele bliżej.
                                      Co innego,że 8-ka jest o wiele popularniejsza (i wyludnia się na Dworcu), a jeździ tą samą arterią...więc nie w jednym miejscu leży pies pogrzebany (biedne,rozczłonkowane zwierze)
                                      • Gość: Ja Re: P.S. IP: 81.168.184.* 25.11.04, 00:12
                                        Hej, geo! Nie podpowiadaj, to była praca domowa:-)
                                        Otóż pies, o którym napisałeś leży pogrzebany Właśnie gdzieś tam - 13tką
                                        Żubardź nie jeździ, bo musi do niej dojść. tak samo, jak trzeba by łazić z
                                        Piotrkowskiej do owej ulicy Nowowspaniałej im. pana z ołówkiem (Wólczańskiej).
                                        Natomiast 8 nie ma sensownej alternatywy (65 jedzie do kaliskiego dwa razy
                                        dłużej), więc siłą rzeczy ludzie nią jeżdżą. Problem, którego student el-042
                                        nie łapie, to to, że miasto robi się dla ludzi, a nie wprowadza ludzi, by
                                        miasto miało mieszkańców - ergo: tramwaj powinien być tam, gdzie ludziom bedzie
                                        wygodnie, a nie tam, gdzie raczy go usadowić jaśnieplanista.
                                        • geograf Re: P.S. 25.11.04, 00:26
                                          to znaczy ja po części zgadzam się z El-042: przenosząc ruch na Wólczańską, przeniósłbym tam życie, tam skoncentrowałaby się publika,sklepy itp.
                                          Problem jest jeden: odbyłoby się to kosztem obecnej Piotrkowskiej,bo nikt nie bedzie tworzył dwóch takich samych sklepów w tak bliskiej odległości (podobnie jak dóch konkurencyjnych szlaków komunikacyjnych), a ponieważ ludzie sa wygodni-chodziliby tam,gdzie bedzie bliżej.
                                          i już.
                                          • el-042 Re: P.S. 26.11.04, 03:00
                                            Piotrkowska tak jak starowka w Krakowie. Bez tramwaju sie obejdzie. Ma inne
                                            atuty, ktore przyciagaja ludzi...

                                            --
                                            Odpłyń Łodzią
                                            • Gość: belyall Re: P.S. IP: *.toya.net.pl 26.11.04, 14:22
                                              > Piotrkowska tak jak starowka w Krakowie

                                              Najprawdziwsza prawda, a dlaczego el-042?

                                              > Bez tramwaju sie obejdzie.

                                              Niestety, degradacja murowana, postawimy w rok krzyż na tym fragmencie ulicy.

                                              > Ma inne atuty, ktore przyciagaja ludzi...

                                              Proszę o ich wymianę na odcinku pl.Niepodległości - Mickiewicza.
                                              • el-042 Re: P.S. 29.11.04, 01:33
                                                Architekturę. Gdyby zrobiło się to samo, co na Północy, to prestiż południowej
                                                części i zainwestowanie by się zwiększyło.

                                                --
                                                Odpłyń Łodzią
                                                • yarro Bzdura... 29.11.04, 01:47
                                                  Północna i południowa część Pietryny są zupełnie inne.

                                                  Północna jest gęsto zabudowana, południowa pustawa i niedoinwestowana. Jeżeli
                                                  zabierzemy tramwaj, to mało kto będzie chciał tam prowadzić sklep, a co dopiero
                                                  inwestować :)

                                                  Twoje pomysły, jak na młodego i obiecującego studenta, są proste i mało
                                                  finzeyjne. Powielasz mało odważne, a czasem wręcz niebezpieczne, rozwiązania.

                                                  Szkoda, ale może jeszcze przed ukończeniem studiów zmądrzejesz :)

                                                  Pozdrawiam.
                                                • geograf Re: P.S. 29.11.04, 12:55
                                                  hmmmm...
                                                  Ty naprawdę nie widzisz różnic między północną,a południową częścią Pietryny?

                                                  nie odpowiedziałeś na pytanie Belyalla, dążące do skonfrontowania Rynku w Krakowie z Piotrkowską. Nadrób to, bom bardzo ciekaw...
                                                  • Gość: belyall Re: P.S. IP: *.toya.net.pl 29.11.04, 14:15
                                                    > Ty naprawdę nie widzisz różnic między północną,a południową częścią Pietryny?

                                                    On tego nie widzi, tak samo, jak różnicy między Piotrkowską, a Wólczańską!

                                                    > nie odpowiedziałeś na pytanie Belyalla, dążące do skonfrontowania Rynku w Krako
                                                    > wie z Piotrkowską

                                                    Ja już nie oczekuję żadnej odpowiedzi na zadanych chyba kilkanaście pytań. Po
                                                    prostu On ich nie ma.
                                                • geograf P.S. 29.11.04, 12:56
                                                  "Gdyby się zrobiło"
                                                  Ile z kamienic stojących przy południowej części Piotrkowskiej nalezy do miasta,a ile jest w rękach prywatnych?
                                                  Drogę można zbudować w ciągu roku. Ale jak "zmusić" właścicieli do rmeontu kamienic?
                                                • Gość: belyall Re: P.S. IP: *.toya.net.pl 29.11.04, 14:26
                                                  >> Proszę o ich wymianę na odcinku pl.Niepodległości - Mickiewicza.

                                                  > Architekturę. Gdyby zrobiło się [ciach]

                                                  Już Ci pisaliśmy wielokrotnie, że nie kumasz różnicy między północną, a
                                                  południową Pietryną i dopóki tego nia zakumasz (a to takie banalne) nie ma o
                                                  czym dalej dyskutować. Procesów rozwoju, czy rozbudowy miast też nie rozumiesz,
                                                  jak większość z urbanistów rządzących obecnie w Łodzi - efekty przecież
                                                  widzimy!!!!!! Oni wszyscy podchodzą do tematu w sposób: "gdyby się zrobiło"
                                                  choćby wspominany Lisiak (galerie na Pietrynie południowej, pseudobulwar
                                                  Narutowicza z parkingami na Kilińskiego...), Ferdzyn z Wiśniewskim (ten 2 jest
                                                  autorem obecnego, nowego studium dla miasta) z kretyńskimi założeniami Portalu
                                                  Łódzkiego itd, itp..
                                          • el-042 Re: P.S. 26.11.04, 03:03
                                            Przyznam, ze odwaznym zagraniem byla likwidacja ruchu na Piotrkowskiej od pl.
                                            Wolnosci do Centralu na glownej i niewydolnej osi miasta PN-PD. Nawet w
                                            Warszawie sie nie zdecydowali, zeby Kr. Przedmiescie i Nowy Swiat zmienic w
                                            deptaki, albo poldeptaki. Lodzki pomysl mi sie podoba. Rozciagnalbym go na inne
                                            ulice, uwazajac przy tym, by jeszcze bardziej nie zubazac juz i tak ubogiej
                                            przestrzeni publicznej...

                                            --
                                            Odpłyń Łodzią
                                          • Gość: belyall Re: P.S. IP: *.toya.net.pl 26.11.04, 14:32
                                            > to znaczy ja po części zgadzam się z El-042: przenosząc ruch na Wólczańską, prz
                                            > eniósłbym tam życie, tam skoncentrowałaby się publika,sklepy itp.

                                            Ok, ale...

                                            > Problem jest jeden: odbyłoby się to kosztem obecnej Piotrkowskiej,bo nikt nie
                                            > bedzie tworzył dwóch takich samych sklepów w tak bliskiej odległości (podobnie
                                            > jak dóch konkurencyjnych szlaków komunikacyjnych), a ponieważ ludzie sa wygodni-
                                            > chodziliby tam,gdzie bedzie bliżej.

                                            W obecnej sytuacji to prawda. Ale wszystko można zmienić, o co chodzi?
                                            el-042 napisał o zbyt dużych kwartałach w mieście i związanego z tym braku
                                            zainwestowania w ich środkach, a to pociąga za sobą brak ludzi, ruchu, życia itp.
                                            Ale oto obok omawianego przez nas problemu, na pl.Katedralnym rozbudowuje się
                                            uczelnia teologiczna w taki sposób, który uniemożliwia stworzenie nowej ulicy w
                                            jego narożniku (a więc storzenia pełni 'placu')(wina planów zagospodarowania
                                            przestrzennego tworzonych przez urbanistów), która biegłaby prostopadle do
                                            Czerwonej. Zapraszam do zaglądnięcia w ten rejon, z Wólczańskiej wszysko dobrze
                                            widać, wieje pustką.
                                      • Gość: belyall Re: P.S. IP: *.toya.net.pl 25.11.04, 15:03
                                        Z '8' jest jeszce jeden problem. Niedawno jechałem nią specjalnie, po nowym,
                                        torkrakowym torowisku i moje refleksje są takie:
                                        - to, co pisaliście o odległościach do przystanków na Żubardziu, to fakt;
                                        - ponadto tramwaj nieźle 'grzeje' i doprawdy w imponującym czasie (mimo braku
                                        wzbudnej sygnalizacji) pokonuje Włókniarzy, ale...
                                        - wszystko co zyskuje, traci przy kaliskim, tam na światłach stoi ponad 5 minut!

                                        Taka refleksja, może troche złośliwa ;-) - zapewne jakiś geniusz - urbanista
                                        (komunikant) projektował przebudowę węzła drogowego przy Kaliskim...
                                          • el-042 Re: P.S. 26.11.04, 02:28
                                            Czy ja wiem. A co jest nie tak na Kaliskim? Estakada sie nie podoba? Jazda
                                            stara Karolwska byla taka przyjemna? Mnie tylko szkoda secesyjnego dworca.
                                            Gdybym sie urodzil wczesniej, to bym sie przykul i nie dal go zburzyc jako
                                            Zielony.

                                            --
                                            Odpłyń Łodzią
                                            • Gość: belyall Re: P.S. IP: *.toya.net.pl 26.11.04, 14:39
                                              > Czy ja wiem. A co jest nie tak na Kaliskim? Estakada sie nie podoba?

                                              O "walorach" architektonicznych nie dyskutujmy :-)))))) Powiedz mi, albo
                                              narysuj, jak mam podjechać swoim wspaniałym samochodem pod dworzec? O dojściach
                                              do przystanków pisał JS, a ja zadam inne ważkie pytanie, proszę mi wymienić
                                              inwestorów, którzy zdecydowali się zainwestować w tym rejonie, po zbudowaniu
                                              rewelacyjnego, nowoczesnego (a nie trzymania się staroci jakiś) dworca?
                                        • el-042 Re: P.S. 25.11.04, 19:10
                                          > Taka refleksja, może troche złośliwa ;-) - zapewne jakiś geniusz - urbanista
                                          > (komunikant) projektował przebudowę węzła drogowego przy Kaliskim...

                                          To dzięki tak genialnie pracowitemu narodowi i bogatemu miastu wspaniałomyślni
                                          projektanci mogą sobie pozwolić na genialne przebudowy.

                                          Gdyby była kasa, a inwestor płacił za każdy pomysł, a nie tylko niezbędne
                                          minimum, to byś tereaz jeździł S-Bahnem, chodził po podgrzewanych chodnikach i
                                          jeździł samochodem po równej drodze bez kolizyjnych skrzyżowań.

                                          --
                                          Odpłyń Łodzią
                                          • Gość: belyall Re: P.S. IP: *.toya.net.pl 25.11.04, 22:12
                                            > To dzięki tak genialnie pracowitemu narodowi i bogatemu miastu wspaniałomyślni
                                            > projektanci mogą sobie pozwolić na genialne przebudowy.

                                            Powiedz to Gorgulowi.

                                            > Gdyby była kasa, a inwestor płacił za każdy pomysł, a nie tylko niezbędne
                                            > minimum, to byś tereaz jeździł S-Bahnem, chodził po podgrzewanych chodnikach i
                                            > jeździł samochodem po równej drodze bez kolizyjnych skrzyżowań.

                                            Czy niezbędnym minimum jest budowa głupich przejść podziemnych na Limanowskiego?
                                            Ps. Tak sie troche do nich przyczepiłem, bo akurat teraz ta bzdura się dzieje.
                                            • el-042 Re: P.S. 26.11.04, 00:19
                                              Mnie pytasz o przejścia podziemne? O jakiej Europie mówisz, że się tam nie
                                              buduje przejść? Może i się nie buduje samych przejść do przechodznia, ale masa
                                              jest przejść podziemnych będących zarówno przejściami jak i zejściami do metra.
                                              Sam z nich korzystałem w Paryżu, Londynie, Berlinie i Kolonii. Nas stać narazie
                                              tylko na przejścia bez zejść do metra... I oczywiście przejścia powinny być
                                              lepiej zorganizowane. W Londynie w City jest przejście nad ulicą w szklanych
                                              tunelach z ruchomymi schodami. W innych dodatkowo przydałyby się windy dla
                                              niepełnosprawnych lub platformy na schody.

                                              --
                                              Odpłyń Lodzią

                                              --
                                              Odpłyń Łodzią
                                              • Gość: belyall Re: P.S. IP: *.toya.net.pl 26.11.04, 14:46
                                                A wiesz, że na zachodzie przejścia podziemne się zamyka? Albo służą najwyżej
                                                jako parkingi dla rowerów? Sam piszesz o konieczności montażu wind, schodów
                                                ruchomych itp, a ile to kosztuje??? A po co budować już takie exstrema, jak
                                                przejście podziemne na skrzyżowaniu ze światłami??? Przepraszam, czy miasto jest
                                                dla mieszkańca, czy dla samochodu? Po co utrudniać ruch pieszym? O wandaliźmie i
                                                bandytyźmie nie wspomnę...
                                                Czy w Łodzi nikt nie wyciąga wniosków z funkcjonowania już istniejących lochów
                                                podziemnych? Przecież połowa ludzi nie korzysta z tych przejść, sam łażę "górą".
                                          • Gość: belyall Re: P.S. IP: *.toya.net.pl 25.11.04, 23:23
                                            > Gdyby była kasa, a inwestor płacił za każdy pomysł, a nie tylko niezbędne
                                            > minimum, to byś tereaz jeździł S-Bahnem, chodził po podgrzewanych chodnikach i
                                            > jeździł samochodem po równej drodze bez kolizyjnych skrzyżowań.

                                            To są na szczęście niezrealizowane wizje Łodzi z lat '60-'70 (może bez tych
                                            chodników, hehe).
                                            • el-042 Re: P.S. 26.11.04, 01:05
                                              Widzę, że jesteś zwolennikiem stania w korku i "jazdy" tramwajem, bo na
                                              Zachodniej trudno to nazwać jazdą. Tramwaj częściej stoi niż jedzie. A jeśli
                                              chodzi o obwodnicę pasażerską, to szkoda... To mogło wypalić. Do dzisiaj tereny
                                              wokół stacji pewnie by się jako tako rozbudowały.

                                              --
                                              Odpłyń Łodzią
                                                • el-042 Re: Komfort życia a ilość arterii... 26.11.04, 01:48
                                                  Przykłas Neapolu daje odpowiedź, że w wąskiej uliczce się za dużo nie da. A
                                                  Wiedeń ma więcej arterii niż Łódź i pewnie dzięki temu się mu lepiej wiedzie. A
                                                  poza tym ma metro, które zapewne jest podstawą, a tramwaj stanowi tylko
                                                  uzupełnienie. U nas podstawą jest tramwaj w wąskiej uliczce. Jeśli się tej
                                                  uliczki nie poszerzy, to będzie sobie on wegetował. Nie piszę nic o budowaniu
                                                  Bóg wie ilu arterii, tylko skończeniu tej jednej, która jest niedokończona. Ja
                                                  nie mam wizji miasta samych arterii, ale powinny one istnieć. To jest dla mnie
                                                  oczywiste. Na razie rozważamy Wólczańską, której rozbudowa wg mnie odpowiada
                                                  potrzebom miasta. Po co niby ostatnimi laty trwał spór o wprowadzenie ruchu na
                                                  wprost Wólczańską przez al. Mickiewicza? Bo niemożliwość jechania prosto bardzo
                                                  obciążała ruch na innych ulicach, stanowiących objazd. Dlatego też zbudowano
                                                  światła na Wólczańskiej przy Mickiewicza. Chyba nie wieżysz w to, że Kościuszki
                                                  jest niepotrzebna, a Piotrkowska udźwignie zwiększający się wciąż ruch? Jeśli
                                                  nie Kościuszki, to co? Jednokierunkowa urwana Sienkiewicza? Zatłoczona
                                                  Kilińskiego wg Ciebie dodatkowo na peryferiach miasta? Wólczńska powinna być
                                                  przebudowana bez względu na to, czy zmieni się organizacja ruchu na
                                                  Piotrkowskiej. W każdym przypadku Wólczańska jest dla niej zbawieniem, bo ją
                                                  odciąży czy to z ruchu samochodowego, autobusowego czy nawet tramwajowego.

                                                  --
                                                  Odpłyń Łodzią
                                                  • yarro Re: Komfort życia a ilość arterii... 26.11.04, 01:58
                                                    I ja w ostateczności moge powiedzieć nowej Wólczańśkiej tak, ale tylko i
                                                    wyłącznie dla samochodów. Tramwaj niech pozostanie na Piotrkowskiej. Poza tym,
                                                    zaproponowane przez Belyala rozwiązanie wspólnego przystanku dla tramów NS i WZ
                                                    przy Mickiewicza i Piotrkowskiej jest dla mnie jak najbardziej słuszne :)
                                                  • el-042 Re: Komfort życia a ilość arterii... 26.11.04, 02:20
                                                    Ten pomysl jest godny rozwaznia, ale z pewnoscia zakłoci prace trasy WZ. Miasto
                                                    chce zwiekszyc wydajnosc trasy PN-PD przy niepogarszaniu warunkow na WZ.
                                                    Zobaczymy, co bedzie priorytetem. Wg mnie bedzie to priorytet niekomplikowania
                                                    polaczen i ruchu. Dla podroznych byloby to oczywiscie wygodne jesli chodzi o
                                                    przesiadanie, nie wiem, czy byloby wygodne pod wzgledem zwiekszonego
                                                    oczekiwania na przejazd: dwa skrzyzowania ze swiatlami, prawoskret i lewoskret,
                                                    tramwaje z WZ, samochody wyjezdzajace z drog warunkowo podporzadkowanych. Jesli
                                                    symulacja wykazalaby, ze to zadziala, to ok, ale sam pomysl to za malo, by
                                                    przeszedl.

                                                    --
                                                    Odpłyń Łodzią
                                                  • yarro Re: Komfort życia a ilość arterii... 26.11.04, 11:43
                                                    Chyba, że damy tramwajom priorytet :)

                                                    Poza tym. I tramwaje i samochody gdzieś tam sobie muszą nawzajem utępować. A tu
                                                    będzie DOdatkowo świetny przystanek przesiadkowy. Musimy się zastanowić, czy
                                                    dajemy w mieście priorytet dla komunikacji publicznej, czy dla aut na wuzetce.
                                                  • Gość: belyall Re: Komfort życia a ilość arterii... IP: *.toya.net.pl 26.11.04, 15:04
                                                    > Przykłas Neapolu daje odpowiedź, że w wąskiej uliczce się za dużo nie da.

                                                    Skoro o Panu Wesołowskim mowa, proponuję:
                                                    www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/urbtr/images/adam-4-33.jpg
                                                    - to taka Narutowicza-Zielona, Struga-Tuwima i okazuje się, że nie trzema burzyć
                                                    pół miasta, żeby samochód mógł jechać i może tramwaj gdzieś na środku, bo skoro
                                                    już wyburzymy te pół miasta, kto kto pozostanie do do jazdy tramwajem, a
                                                    pozostali i tak się wyniosą widząc i czując (!)za oknem kolejną Zachodnią.
                                          • Gość: Aleksej Re: P.S. IP: *.lodz.dialog.net.pl 26.11.04, 00:18
                                            A co ma do tego kasa i pracowitosc narodu, na przebudowe dw. Kaliskiego jak i
                                            ukladu drogowego wokolo niego wydane duzo kasy i napewno duzo nakladow pracy,
                                            ale co z tego jak projekt jest poprostu do bani. Pozbawiony jakiegokolwiek
                                            sensu, brak jakiegokolwiek ladu i skladu. Wystarczy popatrzec jak daleko jest
                                            od samego budynku dworca do najblizszego przystanku komunikacji miejskiej.

                                            Pozdrawiam,
                                            Aleksej
                                            • el-042 Re: P.S. 26.11.04, 00:59
                                              > ale co z tego jak projekt jest poprostu do bani. Pozbawiony jakiegokolwiek
                                              > sensu, brak jakiegokolwiek ladu i skladu. Wystarczy popatrzec jak daleko jest
                                              > od samego budynku dworca do najblizszego przystanku komunikacji miejskiej.

                                              Następny, który wychodząc z tramwaju chciałby znaleźć się od razu w przedziale
                                              pociągu. A co z tego, że kawałek się przejdę? O Matko Boska! Terminale lotnicze
                                              są większe niż ta odległość, a po nich nikt nie jeździ tramwajami ani melexami.
                                              Twój argument jest bez sensu. W takim razie jaki dystans człowiek może wg
                                              Ciebie przejść? Z Wólczańskiej na Piotrkowską za daleko. Z przystanku na
                                              kaliski za daleko. Najchętniej byś chciał, żeby Ci tramwaj wjeżdżał do
                                              pokoju... Chodzenie jest zdrowe i pozwala utrzymać kontakt z miastem. Z
                                              tramwaju w wąskiej Piotrkowskiej albo z pociągu pod ziemią w tunelu średnicowym
                                              nic nie zobaczysz....

                                              --
                                              Odpłyń Łodzią
                                              • Gość: Aleksej Re: P.S. IP: *.lodz.dialog.net.pl 26.11.04, 13:27
                                                No widze ze nie mam w takim razie o czym z toba rozmawiac, jesli masz takie
                                                archaiczne spojrzenie. Zauwaz ze nalerzy promowac transport zbiorowy nad
                                                indiwidualnym. Caly uklad komunikacyjny wokol dw. Kaliskiego jest paranoiczny,
                                                budynek dworca jest bardzo oddalony, i idzie sie kawalek do tramwaju, czy
                                                autobusu (w dodatku brak przejscia pod drugim wiaduktem to petli autobusowej).
                                                Wybudowano tunel dla tramwaju a i tak trzeba przejsc dolem lub gora do niego,
                                                ciekawe co powiesz inwalida ktorzy nie maja jak pokonac tego przejscia aby sie
                                                dostac do niskopodlogowego tramwaju.

                                                Dokladanie takimi samymi srodkami moznaby uzyskac znacznie lepszy efekt, po
                                                pierwsze budynek dworca przysunac blizej ulicy, tramwaje by wjezdzaly tunelem
                                                az pod sam budynek a potem na skrzyzowaniu wyjezdzaly spoworotem na srodek
                                                jezdni, no i oczywiscie zadaszone przejscie do petli autobusowej. Parking mozna
                                                spokojnie zrobic po drugiej stronie Mickiewicza z przejsciem podziemnym
                                                (oczywiscie z windami i to dzialajacymi). Mamy takie same naklady pieniedzy i
                                                pracy a efekt jest porownywalnie lepszy. Niestety urbanisci z tamtego swietnego
                                                okresu nie pomysleli o tym i mamy taki pseudodworzec z pseudoukladem
                                                komunikacyjnym wokolo.

                                                A co do lotnisk to zauwaz ze na wiekszosci prawdziwych lotnisk na swiecie
                                                dojezdza albo metro, albo jakas kolejka (ewentualnie tramwaj) i dostajesz sie
                                                na lotnisko bez wychodzenia na zewnatrz, nie mowiac oczywiscie o roznych
                                                kolejkach miedzy terminalami. I zauwaz ze nagle w Wa-wie postanowili wybudowac
                                                dworzec kolejowy pod drugim terminalem aby SKMem dojechac do centrum Wa-wy.

                                                A z tramwaju na Piotrkowskiej widac bardzo duzo i napewno widok jest ciekawszy
                                                niz z ewentualnej linii na Wolczanskiej. A i to ze niepotrafisz zrozumiec ze
                                                istnieja w wielu miastach na swiecie deptaki z tramwajami i ze sa to bardzo
                                                dobre rozwiazania to juz twoj problem. Akurat w wielu miastach do daje
                                                znakomite rezultaty.

                                                Pozdrawiam,
                                                Aleksej
                                              • Gość: belyall Re: P.S. IP: *.toya.net.pl 26.11.04, 15:21
                                                > Następny, który wychodząc z tramwaju chciałby znaleźć się od razu w przedziale
                                                > pociągu.

                                                Zapewne nie, ale żeby pokonywać piramidę schodów po drodze... albo czekać na
                                                tramwaj pod estakadą... doprawdy urokliwe miejsce. Do tego wszystkiego, jeden
                                                tramwaj tu, drugi tam, jeden autobus tu, drugi tam, a z al.Unii nie ma żadnego,
                                                a jest drogowskaz!

                                                > Z Wólczańskiej na Piotrkowską za daleko.

                                                Nie widziałem, żeby ktoś tak twierdził, mowa była o bezsensownej zamianie
                                                tramwaju między tymi ulicami i jej oczywistymi następstwami, których nie raczysz
                                                nawet zauważyć, do zrozumienia jeszcze daleko.

                                                > Z tramwaju w wąskiej Piotrkowskiej albo z pociągu pod ziemią w
                                                > tunelu średnicowym nic nie zobaczysz....

                                                Wybacz, ale z tramwaju na Piotrkowskiej widać wszystko.
                                                Do tego oznaką wyjątkowej głupoty jest twierdzenie, że Piotrkowska jest wąska.
                                                • Gość: STUDI Re: P.S. IP: *.prokom.pl 26.11.04, 15:31
                                                  Ale do glownego miejsca zapewniajacego pasazerow bardzo daleko. Mowa o uczelni.
                                                  A ten odcinek Piotkrowskiej nie ma nic wpslonego z glownym centrum handowlym, uslugowych czy biurowym.

                                                  Jaos ci co dojezdzaja z Pabianic busami wydsiadaj dopiero pod Centralem. Nikt nie probuje nawet proponowac przejazdu w poblizu Pl. Niepodleglosci. Oczywiwscie nie dotyczy to sutednto ktoryz wysiadaj i wsiadaja na AL.Politechniki.

                                                  dodam ze mako kto z busa wysiad ana Rondzie Lotnikwow. A przeciez to stad najlaptwiej sie dostac na poludniowy odcinek Piotkrowskiej.

                                  • Gość: Ja Jeszcze do el-042 IP: 81.168.184.* 25.11.04, 00:16
                                    Wiesz co? Chyba zaczynam rozumieć problem, jaki macie Wy (czyli generalnie
                                    planiści (niekiedy przyszli, czy raczej potencjalni) przestrzenni o takim
                                    wizerunku, jaki ty im nadajesz). Wiecie jak policzyć to, jak policzyć tamto i
                                    jaka powinna być szerokość drogi, aby mogła ona dostać dużą literkę G. No i
                                    fajnie. Jak by wam dać kawał pustyni, to byście zbudowali miasto, które chodzi
                                    jak w zegarku. Tylko bardzo szybko wyniesliby się z niego wszyscy mieszkańcy.
                                    Bo do was nie dociera, że miasto to nie betonowe bryły, bitumiczne płaszczyzny
                                    i potoki samochodów w szt./godzinę. Miasto to organizm SPOŁECZNY! Ono ma w
                                    sobie takie małe ruszające się. Nie samochody, tylko LUDZI! I ci ludzie mają
                                    swoje zachowania, których nie opisują wasze cyferki. I nie mówię już nawet o
                                    tym, aby zastanawiać się i badać tzw. przestrzeń percepcji. Do Was nawet nie
                                    dociera, że jak ludzie jadą na Piotrkowską, to chcą dojechać na Piotrkowską, a
                                    nie na Wólczańską. Do was nie dociera, że zabytki należy oszczędzać ze względu
                                    na szacunek dla historii. Wy, jeśli łaskawie je zachowacie, to tylko dlatego,
                                    że ich wyburzenie byłoby bezprawne. A jak „dostaniecie” miasto, które już
                                    istnieje, to zupełnie się gubicie, gdyż po prostu go nie rozumiecie! Nie
                                    rozumiecie potrzeb jego mieszkańców. Wydaje wam się, że jak przyłożycie do
                                    niego swoje cyferki i wskaźniki, to już wszystko będzie dobrze, a tu d***. Nic
                                    Wam nie wychodzi i nie możecie się nadziwić jak to możliwe, bo przecież
                                    wszystkie cyferki się zgadzają.
                                    Ach, renesans, to była piękna epoka...
                                    Z pozdrowieniami dla wszystkich planistów, którzy „wiedzą o co chodzi”:-)
                                    • geograf do innych 25.11.04, 00:31
                                      wiecie...będąc na miejscu El-042 szczerze mówiąc porzuciłbym lekturę tego wątku. On sam przeciw kilku innym osobom, ja nie widziałbym pola do wygranej. To tak całkowicie abstrahując od naszych argumentów:)

                                      a popierając to,że ludzie zrobią jak chcą, przytoczę przykład szwajcarskiego parku napisanego na Forum kiedys przez Do~. W Polsce gdy robi się park, to od razu z alejkami,chodnikami etc. Tam wpierw gładzi się ziemię, obserwuje rpzez dwa-trzy tygodnie jak ludzie chodzą, którędy im wygodnie, a dopiero później układa się chodniki, by ludzie po nich chodzili. Bo nawyków nie zmienisz. Czasami niestety, czasami stety.
                                      I o tym muszą pamiętać Ci,którzy zarządzają miastem,jak i go planują.
                                    • Gość: belyall Re: belyall do Ja IP: *.toya.net.pl 25.11.04, 15:09
                                      Nie zgodze się z tym, co napisałeś. Sam jestem przedstawicielem tego środowiska
                                      i mam radykalnie odmienne poglądy i stosunek do el-042.
                                      Jak wszędzie, są różni ludzie. mało tego, Łódź jest NIESTETY zdominowana przez
                                      tych "złych", którzy nadal, np. budują nam na siłę przejścia podziemne, gdzie na
                                      Zachodzie się je likwiduje!
                                      Wiesz, to tak, jak z hydraulikiem w "Usterce"... jeden odwala robotę, inny się
                                      przykłada.
                                    • el-042 Re: Jeszcze do el-042 26.11.04, 03:11
                                      Masz rację. Ale często się udaje, a udaje się tym częsciej im więcej jest
                                      pieniędzy. Gdyby było metro, to nikt by sie nie głowił nad ŁTRem i innymi
                                      zmianami. Ja kocham zabytkowe formy. Cieszę się, że Łódź uniknęła zniszczeń
                                      wojennych i serce mi krwawi, jak widzę, co się wyrabia w Manufakturze i na
                                      Księżym Młynie. Od numerków są konstruktorzy i inżynierowie budowlani. To
                                      dzięki nim mamy bloki. Architekci wychowywani na Corbusierze mieli w glowie
                                      inna architekture niz bloki. Mozliwosci finansowe i brak po wojnie
                                      wyksztalconej kadry zrobily swoje. Wg mnie atutem Piotrkowskiej nie jest
                                      tramwaj, tylko jej zabudowa i prestiz. A rozklekotany tramwaj obniza tylko jej
                                      prestiz. Dlaczego handel rozwinal sie na polnocnej Piotrkowskiej? Jestem
                                      pewien, ze na poludniu byloby tak samo, gdyby wylaczyc ja z ruchu. Przez
                                      szacunek do historii trzeba takze szanowac lata powojenne. Tego nauczyli sie
                                      juz Niemcy. Miasto na pustyni nie wypali przez klimat. Tychy jakos zyja, a byly
                                      projektowane od zera.

                                      --
                                      Odpłyń Łodzią
                                      • Gość: Aleksej Re: Jeszcze do el-042 IP: *.lodz.dialog.net.pl 26.11.04, 13:38
                                        Tylko przez swoja slepote nie zauwazasz ze po wybudowaniu LTRu nie bedzie to
                                        juz tramwaj jezdzacy na rozklekotanym torowisku. I zauwaz jeszcze jedno, ze na
                                        Piotrkowskiej nie wszedzi toczy sie zycie, odcinek od Pl. Wolnosci do Zielonej
                                        jest praktycznie wymarly, dodatkowo moze najpierw zajac sie stworzeniem na
                                        Pietrynie od Pl. Wolnosci do Mickiewicza prawdziwego deptaka a nie takie
                                        pseudocos z duzo ilosci samochodow i rikszy rodem z Azji (a nawet tam
                                        wiekszosci wyglada lepiej a nie jakies tandetne plastiki i roznego typu koce i
                                        narzuty, niemowiac juz o czystosci). Akurat poludniowa czesc Piotrkowskiej jest
                                        znacznie mniej reprezentatywna, chociaz napewno ladna. W dodatku jest szersza
                                        co pozwala na pozostawienie tam tramwajow i zamkniecie ruchu dla samochodow,
                                        dzieki temu dodatkowo pobudzamy ten rejon, bo nie dosyc ze mamy deptak to
                                        jeszcze bardzo dobry punkt komunikacyjny.

                                        Po drugie wychwalasz tak al. Mickiewicza i Pilsudskiego, ale sorry ja nie chce
                                        miec wielkiego scieku komunikacyjnego w centrum miasta, olbrzymi halas i pelno
                                        spalin. Nalezy po pierwsze budowac takie drogi jak najdalej od centrum miasta,
                                        a w samym centrum ograniczac ruch kolowy kosztem komunikacji publicznej, to sie
                                        tyczy wlasnie Piotrkowskiej czy innych ulic. Rowzniez Kilinskiego ale tam
                                        niedlugo wiekszosc budynkow sama sie rozwali i bedzie mozna ja poszerzyc, tylko
                                        poco jak mamy Kopcinskiego?

                                        Zachodnia i Al. Kosciuszki docelowo powinny miec jeden pas ruchu w kazda
                                        strone, duzo zieleni i szerokie chodniki z tramwajem po srodku.

                                        A co do tunelu srednicowego to jest on idealnym rozwiazaniem aby Dw. Fabryczny
                                        i cala otoczka nie zostaly kompletnie zmarginalizowane, wogole aby cala siec
                                        kolejowa w Lodzi nadal jakos funkcjonowala. A ze jakis tam luk jest za ostry na
                                        pociagi pospieszne to w to nie wierze, wystrczy odpowiednio wyprofilowac i
                                        przejedzie, a ze bedzie musial troszke zwolnic to nie ma wiekszego znaczenia,
                                        wazne aby miedzy Lodzia i innymi miastami (Wa-wa, Wroclaw, Krakow, Poznan itd.)
                                        jechal szybko.

                                        Pozdrawiam,
                                        Aleksej
                                        • Gość: belyall Re: Jeszcze do el-042 IP: *.toya.net.pl 26.11.04, 15:38
                                          > tyczy wlasnie Piotrkowskiej czy innych ulic. Rowzniez Kilinskiego ale tam
                                          > niedlugo wiekszosc budynkow sama sie rozwali i bedzie mozna ja poszerzyc

                                          Chyba na szczęście uniknie takiej przyszłości. A żeby tak było należy nawet już
                                          budować Targową i tam wywalać całą samochodówkę, czyli 'Piotrkowska-Wólczańska bis'.

                                          > Zachodnia i Al. Kosciuszki docelowo powinny miec jeden pas ruchu w kazda
                                          > strone, duzo zieleni i szerokie chodniki z tramwajem po srodku.

                                          Dać wina temu człowiekowi!!!! :-)))))))

                                          > A co do tunelu srednicowego to jest on idealnym rozwiazaniem aby Dw. Fabryczny
                                          > i cala otoczka nie zostaly kompletnie zmarginalizowane, wogole aby cala siec
                                          > kolejowa w Lodzi nadal jakos funkcjonowala.

                                          Do tego przy okazji coś jak SKM i kilka przystanków.

                                          > A ze jakis tam luk jest za ostry na pociagi pospieszne to w to nie wierze,
                                          > wystrczy odpowiednio wyprofilowac i
                                          > przejedzie, a ze bedzie musial troszke zwolnic to nie ma wiekszego znaczenia,
                                          > wazne aby miedzy Lodzia i innymi miastami (Wa-wa, Wroclaw, Krakow, Poznan itd.)

                                          Nie ma tam za ostrych łuków, powiadam, są w Łodzi ostrzejsze i wszystko działa.
                                          Większym zwolnieniem może być (ale nie musi - zależy od podejścia) wyjazd z
                                          Kaliskiego na średnice. A brak normalnego skomunikowania kolejowego Łodzi z
                                          resztą kraju odbija się negatywnie na rozwoju miasta.
                                          • Gość: Aleksej Re: Jeszcze do el-042 IP: *.lodz.dialog.net.pl 26.11.04, 15:47
                                            > Chyba na szczęście uniknie takiej przyszłości. A żeby tak było należy nawet
                                            już
                                            > budować Targową i tam wywalać całą samochodówkę, czyli 'Piotrkowska-
                                            Wólczańska
                                            > bis'.

                                            Ja tez mam nadzieje ze tego nie dozyje. Mowiac szczeze to dla Kilinskiego widze
                                            jedno roziwazanie, torowisko przesunac na skraj jezdni i zrobic jedkierunkowa
                                            droge, aby sie nawzajem samochody i tramwaje nie blokowaly, kierunk jest do
                                            uzgodnienia (oczywiscie wtedy okoliczne ulice beda mialy ruch w przeciwna
                                            strone).

                                            > Dać wina temu człowiekowi!!!! :-)))))))

                                            Nie kus :)

                                            > Nie ma tam za ostrych łuków, powiadam, są w Łodzi ostrzejsze i wszystko
                                            działa.
                                            > Większym zwolnieniem może być (ale nie musi - zależy od podejścia) wyjazd z
                                            > Kaliskiego na średnice. A brak normalnego skomunikowania kolejowego Łodzi z
                                            > resztą kraju odbija się negatywnie na rozwoju miasta.

                                            Dziekuje bardzo. Nic dodac nic ujac.

                                            Pozdrawiam,
                                            Aleksej
                                            • Gość: belyall Re: Jeszcze do el-042 IP: *.toya.net.pl 26.11.04, 16:12
                                              > Mowiac szczeze to dla Kilinskiego widze
                                              > jedno roziwazanie, torowisko przesunac na skraj jezdni i zrobic jedkierunkowa
                                              > droge,

                                              Troche tego nie widzę, wole wywalić cary w ogóle i zostawić tramwaj w osi, czemu?
                                              Tory przy krawężniku mogłyby być, ale jeszcze są dostawy towarów do sklepów...
                                              Zę środka 1 pasa ruchu je robić? Jak uważasz?
                                              Pozdrawiam!
                                                • Gość: łażej Re: Jeszcze do el-042 IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 26.11.04, 17:27
                                                  Gość portalu: Aleksej napisał(a):

                                                  > Dostawy towarow mozna robic w nocy, lub wjezdzajac w bramy, na calym swiecie
                                                  > jakos potrafia i w Lodzi sie naucza. W dodatku oddzielic torowisko
                                                  kraweznikiem
                                                  > aby przypatkiem jakis balwan sobie tam nie zaparkowal.

                                                  Oprócz wspomnianych przez Ciebie sposobów istnieje możliwość wyznaczenia na
                                                  odcinku Kilińskiego pomiędzy Piłsudskiego a Traugutta kilku miejsc
                                                  przeznaczonych wyłącznie dla potrzeb samochodów dostawczych w określonych
                                                  godzinach. Zabudowa Kilińskiego na tym odcinku jest na tyle luźna, że dałoby
                                                  się to uczynić bez większego kłopotu. A co do wspomnianego wcześniej kierunku
                                                  ruchu pojazdów to oczywiście musiałby być on przeciwny do Sienkiewicza, czyli
                                                  na południe. Torowisko (chyba dałoby się tam stworzyć pas tramwajowo-
                                                  autobusowy) powinno być przesunięte na stronę wschodnią jezdni (brak kolizji z
                                                  ruchem samochodowym idącym od strony północnej, możliwość utworzenia wysp
                                                  przystankowych na wysokości Parku Sienkiewicza i przed Piłsudskiego).
                                      • Gość: belyall Re: Jeszcze do el-042 IP: *.toya.net.pl 26.11.04, 15:29
                                        > Wg mnie atutem Piotrkowskiej nie jest
                                        > tramwaj, tylko jej zabudowa i prestiz.

                                        Gdzie na południowej Pietrynie są cuda architektury? Wieżowce? No dobra - 2
                                        fabryki na 2 kilometrach... reszta to przeciętna mieście.

                                        > A rozklekotany tramwaj obniza tylko jej prestiz.

                                        Rozumiem, że na Wólczańskiej podniesie?

                                        > Dlaczego handel rozwinal sie na polnocnej Piotrkowskiej? Jestem
                                        > pewien, ze na poludniu byloby tak samo, gdyby wylaczyc ja z ruchu.

                                        Wręcz odwrotnie! Nie zauważasz różnicy między pólnocą, a południem pietryny!
                                        Urbanista-architekt....
                                  • Gość: belyall Re: P.S. IP: *.toya.net.pl 25.11.04, 14:53
                                    > Jest akurat odwrotnie. To Wy uważacie, że jesteście najmądrzejsi i negujecie
                                    > wszystko jednym argumentem: że coś pochodzi z lat 70-tych, więc jest poronione.

                                    Przyznam, że nie wszystko z tamtych lat jest głupie, ale np. pomysł powybijania
                                    wszystkich pierzei w Łodzi i poszerzania ulic był kretyński. Na szczęście
                                    skończyło się tylko na Mickiewicza - Piłsudskiego. Ładne miasto jest tam, nie?

                                    > Pracowałeś kiedyś nad jakimś projektem?

                                    Codziennie.

                                    > Tramwaj na Piotrkowskiej wcale nie jest cudem, który trzeba chronić za wszelką
                                    > cenę.

                                    Jest środkiem komunikacji publicznej, z którego korzystają tysiące łodzian
                                    PRZYZWYCZAJONYCH do niego na Piotrkowskiej, na bazie którego wzdłóż ulicy
                                    rozwinęło się szereg usług itp. To nie pomnik, który możesz przestawić 20 metrów
                                    dalej...

                                    > Podobnie z tym tunelem z Fabrycznego na Kaliski, który będzie tylko
                                    > rozpruwaniem miasta i uniemożliwi szybki ruch z racji małego promienia skrętu
                                    > z linii kaliskiej. Łódź ma układ komunikacyjny XIX wieczny

                                    A znasz inne możliwości budowy, czy tylko rozpruwanie, jak w latach '70?
                                    A promień skrętu mały nie jest, są dziś w Łodzi mniejsze, które dobrze
                                    funkcjonują i nie ma żadnych kłopotów.

                                    > Kiedy to wszystko padniee z
                                    > przeciążenia? Moim zdaniem już niedługo i jeśli nie wprowadzi się radykalnych
                                    > zmian, to Łódź cofnie się spowrotem do XIX wieku.

                                    A znasz pojęcie "rozwoju zrównoważonego" i wiesz czego dotyczy?

                                    > Tramwaj na wąskiej
                                    > Piotrkowskiej to nie jest szczyt moich marzeń i możliwości tego miasta.

                                    Nie ma z tym problemu nawet na jeszcze węższej, a właściwie cieniutkiej Żwirki,
                                    skoro Piotrkowską uważasz za wąską. A skoro przy tym jesteśmy, liczyłeś 30
                                    metrów LR na Wólczańskiej, tak? To zadam podstawowe dla urbanisty w Łodzi
                                    pytanie o szerokość w liniach rozgraniczających Pietryny i o szerokość jezdni?
                                    No i prośba o przeliczenie, co się zmieści w tej szerokości jezdni, tylko jezdni!

                                    > Na
                                    > metro nas nie stać i nie jest tak naprawdę potrzbne w obliczu usprawnienia
                                    > komunikacji tramwajowej i budowy SZYBKIEGO tramwaju, a nie atrapy jak na WZ.

                                    hahahahaha, atrapa... Odpowiedz na pytanie o stan rzeczy, który tą atrape
                                    spowodował!!!???

                                    > Wy do tego właśnie zmierzacie. Chcecie stworzyć atrapę na ulicy pośród
                                    > samochodów i skrzyżowań.

                                    Wręcz odwrotnie! Chcemy rozgraniczyć ruch indywidualny od zbiorowego, ty nie!!!

                                    > Po pierwsze jest jedna najważniejsza rzecz.
                                    > Piotrkowska jest klasy co najwyżej Z. Ulice tej klasy charakteryzują się tym,
                                    > że mają gesto skrzyżowania, jedną jezdnię i mogą prowadzić ruch o co najwyżej
                                    > średnim natężeniu

                                    Pytanie zatem ciśnie mi się samo: jakiej klasy jest Mickiewicza/Piłsudskiego?
                                    Przecież też ma gęsto skrzyżowania...

                                    > Nie można tam tworzyć dwóch jezdni rozdzielonych
                                    > seperatorem, bo jest za wąska. Samochód się tam nie zmieści. Nie chcecie robić
                                    > komunikacji na nowej alei, tylko koniecznie dręczyć Piotrkowską.

                                    A po co robić 2 jezdnie? A po co pchać wszystko znów w 1 ulicę? Czy Twoim
                                    ideałem jest Kościuszki/Zachodnia?????????????? Tam jest prawdziwie ekspresowy
                                    tramwaj.... Chcesz to samo na Wólczańskiej. No to będzie najprawdziwszy i jedyny
                                    na świecie tramwaj klasy IC...

                                    > Poza tym
                                    > wieloletnie doświedczenia na zachodzie mówią, że układ dróg powinien wyglądać
                                    > tak, jak gałąź drzewa: od pnia odchodzą konary, od konarów gałęzie, od gałęzi
                                    > gałązki, od gałązek liście. Ruch główny musi być izolowany od lokalnego, bo
                                    > lokalny go tamuje. Należy rozdzielać drogi pod względem znaczenia i klas (
                                    > A, S, GP, G, Z, L, D, W).

                                    A czy pan Zalewski tłumaczył, że nie dotyczy to centrów miast? I dlaczego?

                                    > Dla mnie Piotrkowska jest salonem miasta. Ma inne walory, które
                                    > trzeba pielęgnować. Na komunikację przeznaczone są inne ulice.

                                    Tzn, że trzeba zabetonować kostką ze stacji benzynowej resztę Pietryny i wpuścić
                                    około 300 galerii, jak chce pan Lisiak, 'genialny' urbanista?

                                    > Dobrze, że chociaż urbaniści wiedzą, jak funkcjonuje miasto.

                                    Niektórzy z nich mają z tym poważne kłopoty.

                                    > Każda inwestycja niesie za
                                    > sobą wiele godzin rozważań, które dały odpowiedź, że nie opłaca się inwestować
                                    > w rozwój komunikacji na Piotrkowskiej, bo ulica ta nigdy nie osiągnie
                                    > parametrów ulicy klsay G głównej, która zapewnia w miarę szybkie
                                    > przemieszczenie się.

                                    Jeśli chciałbyś zrobić z niej Kościuszki, no to nie da rady, masz rację.

                                    > Nawet
                                    > dzisiaj Kościuszki jest przeciążona, a co dopiero, gdyby miała stan sprzed
                                    > poszerzenia.

                                    Taka refleksja, a co to dopiero będzie po przebiciu jej i poszerzeniu
                                    Wólczańskiej, zastanawiałeś się kiedyś nad tym? Odpowiedz sobie raczej na
                                    pytanie, co powoduje tak duży ruch na Kościuszki i jak go ograniczyć, a nie
                                    wprowadzać kolejnego! Tak się robi na Zachodzie, do którego tak się odwołujesz...

                                    > Jej podstawowym problemem są niezagospodarowane działki wschodniej pierzei.

                                    Ja bym nie chiał inwestować przy ulicy, która jest jednym, wielkim spalinowym syfem.

                                    > Obecnie 90% Łodzi nadaje się do wyburzenia i przebudowania.

                                    Przesada, gruba przesada.

                                    > Miasto to mechanizm a nie rzeźba.

                                    Więc czemu chcesz rzeźbić te 90%?

                                    > Potrzeba RADYKALNYCH zmian, a nie zabiegów kosmetycznych.

                                    Takich, jak na Mickiewicza/Piłsudskiego...? Potrafisz przewidywać efekty?
                                    Odpowiem na to pytanie - NIE.
                                    • el-042 Re: P.S. 26.11.04, 02:52
                                      Gość portalu: belyall napisał(a):

                                      ) ) Jest akurat odwrotnie. To Wy uważacie, że jesteście najmądrzejsi i neguje
                                      ) cie
                                      ) ) wszystko jednym argumentem: że coś pochodzi z lat 70-tych, więc jest poro
                                      ) nione.
                                      )
                                      ) Przyznam, że nie wszystko z tamtych lat jest głupie, ale np. pomysł
                                      powybijania
                                      ) wszystkich pierzei w Łodzi i poszerzania ulic był kretyński. Na szczęście
                                      ) skończyło się tylko na Mickiewicza - Piłsudskiego. Ładne miasto jest tam, nie?
                                      )

                                      To byl kretynski pomysl z polozenia konseratora zabytkow, ale dzieki czesciowej
                                      realizacji miasto funkcjonuje. To zalezy czy wazniejsza jest komunikacja czy
                                      dziedzictwo. Dla mnie i to i to jest wazne. Na Pilsudskiego zaczyna sie robic
                                      ladnie, chociaz zawsze mogloby byc lepiej. Czekam na Phillipsa.

                                      ) ) Pracowałeś kiedyś nad jakimś projektem?
                                      )
                                      ) Codziennie.
                                      )
                                      ) ) Tramwaj na Piotrkowskiej wcale nie jest cudem, który trzeba chronić za ws
                                      ) zelką
                                      ) ) cenę.
                                      )
                                      ) Jest środkiem komunikacji publicznej, z którego korzystają tysiące łodzian
                                      ) PRZYZWYCZAJONYCH do niego na Piotrkowskiej, na bazie którego wzdłóż ulicy
                                      ) rozwinęło się szereg usług itp. To nie pomnik, który możesz przestawić 20
                                      metró
                                      ) w
                                      ) dalej...

                                      Alez nikt nie likwiduje tramwaju. Caly szkopul w tym, ze chodzi o rozbudowe
                                      linii i usprawnienie ruchu tramwajowego. Wolczanska to zapewni w sprawdzony i
                                      najprostszy sposob.
                                      )
                                      ) ) Podobnie z tym tunelem z Fabrycznego na Kaliski, który będzie tylko
                                      ) ) rozpruwaniem miasta i uniemożliwi szybki ruch z racji małego promienia sk
                                      ) rętu
                                      ) ) z linii kaliskiej. Łódź ma układ komunikacyjny XIX wieczny
                                      )
                                      ) A znasz inne możliwości budowy, czy tylko rozpruwanie, jak w latach '70?
                                      ) A promień skrętu mały nie jest, są dziś w Łodzi mniejsze, które dobrze
                                      ) funkcjonują i nie ma żadnych kłopotów.
                                      )

                                      Ostatnio przeczytalem gdzies, ze promien jest za maly dla pociagow pospiesznych.

                                      ) ) Kiedy to wszystko padniee z
                                      ) ) przeciążenia? Moim zdaniem już niedługo i jeśli nie wprowadzi się radykal
                                      ) nych
                                      ) ) zmian, to Łódź cofnie się spowrotem do XIX wieku.
                                      )
                                      ) A znasz pojęcie "rozwoju zrównoważonego" i wiesz czego dotyczy?

                                      Zasada rozwoju zrownowazonego to moja ukochana zasada. Nikt nie mowi o
                                      rozpruwaniu miasta. Wolczanska sama jest rozpruta. Trzeba ja tylko starannie
                                      zaszyc.

                                      )
                                      ) ) Tramwaj na wąskiej
                                      ) ) Piotrkowskiej to nie jest szczyt moich marzeń i możliwości tego miasta.
                                      )
                                      ) Nie ma z tym problemu nawet na jeszcze węższej, a właściwie cieniutkiej
                                      Żwirki,
                                      ) skoro Piotrkowską uważasz za wąską. A skoro przy tym jesteśmy, liczyłeś 30
                                      ) metrów LR na Wólczańskiej, tak? To zadam podstawowe dla urbanisty w Łodzi
                                      ) pytanie o szerokość w liniach rozgraniczających Pietryny i o szerokość jezdni?
                                      ) No i prośba o przeliczenie, co się zmieści w tej szerokości jezdni, tylko
                                      jezdn
                                      ) i!

                                      Nie wiem co sie zmiesci. Tramwaj sam sie zmiesci, ale bedzie lezal nie na
                                      wlasciwej osi komunikacyjnej. Tramwaj doskonale sie sprawdzi na Wolczanskiej.

                                      )
                                      ) ) Na
                                      ) ) metro nas nie stać i nie jest tak naprawdę potrzbne w obliczu usprawnieni
                                      ) a
                                      ) ) komunikacji tramwajowej i budowy SZYBKIEGO tramwaju, a nie atrapy jak na
                                      ) WZ.
                                      )
                                      ) hahahahaha, atrapa... Odpowiedz na pytanie o stan rzeczy, który tą atrape
                                      ) spowodował!!!???

                                      Jest wiele rzeczy. Na pewno wszystkie je znasz.

                                      )
                                      ) ) Wy do tego właśnie zmierzacie. Chcecie stworzyć atrapę na ulicy pośród
                                      ) ) samochodów i skrzyżowań.
                                      )
                                      ) Wręcz odwrotnie! Chcemy rozgraniczyć ruch indywidualny od zbiorowego, ty
                                      nie!!!

                                      Ja chce tylko przeniesc ruch prywatny gdzie indziej a zbiorowy usprawnic, bo
                                      jestem za komunikacja miejska.
                                      )
                                      ) ) Po pierwsze jest jedna najważniejsza rzecz.
                                      ) ) Piotrkowska jest klasy co najwyżej Z. Ulice tej klasy charakteryzują się
                                      ) tym,
                                      ) ) że mają gesto skrzyżowania, jedną jezdnię i mogą prowadzić ruch o co najw
                                      ) yżej
                                      ) ) średnim natężeniu
                                      )
                                      ) Pytanie zatem ciśnie mi się samo: jakiej klasy jest Mickiewicza/Piłsudskiego?
                                      ) Przecież też ma gęsto skrzyżowania...

                                      To GP, bo dwujezdniowa i ma skrzyzowania bezkolizyjne.

                                      )
                                      ) ) Nie można tam tworzyć dwóch jezdni rozdzielonych
                                      ) ) seperatorem, bo jest za wąska. Samochód się tam nie zmieści. Nie chcecie
                                      ) robić
                                      ) ) komunikacji na nowej alei, tylko koniecznie dręczyć Piotrkowską.
                                      )
                                      ) A po co robić 2 jezdnie? A po co pchać wszystko znów w 1 ulicę? Czy Twoim
                                      ) ideałem jest Kościuszki/Zachodnia?????????????? Tam jest prawdziwie ekspresowy
                                      ) tramwaj.... Chcesz to samo na Wólczańskiej. No to będzie najprawdziwszy i
                                      jedyn
                                      ) y
                                      ) na świecie tramwaj klasy IC...

                                      Będzie, bo przy Wólczańkiej nie ma tylu ważnych przecznic.
                                      )
                                      ) ) Poza tym
                                      ) ) wieloletnie doświedczenia na zachodzie mówią, że układ dróg powinien wygl
                                      ) ądać
                                      ) ) tak, jak gałąź drzewa: od pnia odchodzą konary, od konarów gałęzie, od ga
                                      ) łęzi
                                      ) ) gałązki, od gałązek liście. Ruch główny musi być izolowany od lokalnego,
                                      ) bo
                                      ) ) lokalny go tamuje. Należy rozdzielać drogi pod względem znaczenia i klas
                                      ) (
                                      ) ) A, S, GP, G, Z, L, D, W).
                                      )
                                      ) A czy pan Zalewski tłumaczył, że nie dotyczy to centrów miast? I dlaczego?

                                      ?

                                      ) ) Dla mnie Piotrkowska jest salonem miasta. Ma inne walory, które
                                      ) ) trzeba pielęgnować. Na komunikację przeznaczone są inne ulice.
                                      )
                                      ) Tzn, że trzeba zabetonować kostką ze stacji benzynowej resztę Pietryny i
                                      wpuści
                                      ) ć
                                      ) około 300 galerii, jak chce pan Lisiak, 'genialny' urbanista?
                                      )

                                      A kto mowi o Polbruku? To dobre na deptak przy molo.
                                      Pan Lisiak jest przeciwny Manufakturze, wiec pewnie galerie go nie interesuja.

                                      ) ) Dobrze, że chociaż urbaniści wiedzą, jak funkcjonuje miasto.
                                      )
                                      ) Niektórzy z nich mają z tym poważne kłopoty.

                                      Normy mowia wszystko.

                                      ) ) Każda inwestycja niesie za
                                      ) ) sobą wiele godzin rozważań, które dały odpowiedź, że nie opłaca się inwes
                                      ) tować
                                      ) ) w rozwój komunikacji na Piotrkowskiej, bo ulica ta nigdy nie osiągnie
                                      ) ) parametrów ulicy klsay G głównej, która zapewnia w miarę szybkie
                                      ) ) przemieszczenie się.
                                      )
                                      ) Jeśli chciałbyś zrobić z niej Kościuszki, no to nie da rady, masz rację.
                                      )
                                      ) ) Nawet
                                      ) ) dzisiaj Kościuszki jest przeciążona, a co dopiero, gdyby miała stan sprze
                                      ) d
                                      ) ) poszerzenia.
                                      )
                                      ) Taka refleksja, a co to dopiero będzie po przebiciu jej i poszerzeniu
                                      ) Wólczańskiej, zastanawiałeś się kiedyś nad tym? Odpowiedz sobie raczej na
                                      ) pytanie, co powoduje tak duży ruch na Kościuszki i jak go ograniczyć, a nie
                                      ) wprowadzać kolejnego! Tak się robi na Zachodzie, do którego tak się
                                      odwołujesz.

                                      To juz bylo.

                                      ) ..
                                      )
                                      ) ) Jej podstawowym problemem są niezagospodarowane działki wschodniej pierze
                                      ) i.
                                      )
                                      ) Ja bym nie chiał inwestować przy ulicy, która jest jednym, wielkim spalinowym
                                      s
                                      ) yfem.
                                      )