Ściąganie

[tulka]

Na wątku o bezrobotnych dyskusja zboczyła nieco w stronę ściągania. Proponuję
przenieść ją na wątek osobny, bo temat jest- moim zdaniem- ciekawy.
Do. wyraziła pogląd, że tolerowanie ściągania w szkole prowadzi do wyrabiania w
człowieku poczucia, że oszustwo popłaca. Czy zgazacie się z tym?
Ja ściągania nie popieram. Nie zdarzyło mi się robić tego na egzaminach na
studiach. Na maturze również- własnych ściąg nie miałam, a z "kanapkowych" nie
korzystałam. Ale zdarzało mi się ściągać w liceum. I mimo to myśl o popełnieniu
jakiegokolwiek oszustwa w "dorosłym" życiu (np. wyłudzenia zasiłku dla
bezrobotnych) nie postała mi w głowie.
Był kiedyś artykuł w GW o człowieku, który przez wiele lat żył w Stanach, a
potem przyjechał do Polski z zaczął uczyć angielskiego. Bardzo surowo traktował
ściągających, bo w USA było to zjawisko rzadko występujące i tępione właśnie
jako oszustwo. Ale polscy uczniowie bardzo się takim reakcjom sprzeciwiali, bo
przecież ściąganie jest "normalne" i nikt nie wyobraża sobie, żeby za to
wyrzucać ze szkoły.
Zgadzam się z Do. i ze wszystkimi, którzy twierdzą, że tak być nie powinno. Ale
z drugiej strony sama napisałam, że w szkole czasem ściągałam. Podam
przykład "klasówki" z geografii, której napisania nie wyobrażam sobie
bez "pomocy". Na klasówce rozdano nam mapki Polski (same kontury i ważniejsze
miasta), na których musieliśmy zaznaczać np. przebieg izoterm (sic!) Zrobiłam
sobie ściągę, na której napisałam, że izoterma, powiedzmy, 18 stopni w lipcu
przebiega na linii Zielona Góra-Bydgoszcz-Grudziądz itd. Tych danych było dużo
więcej i po prostu nie zdołałbym sie tego nauczyć. I po jakie licho taka
klasówka? Przecież po to są atlasy, gdzie każdy może sobie ten rozkład izoterm
sprawdzić! Po co uczyć się tego na pamięć?
Moim zdaniem dopóki w polskich szkołach bedzie się wymagało przyswojenia tego
typu wiedzy, uczniowie będą ściągać i nic nie da się z tym zrobić. I
niekoniecznie musi to miec wpływ na postawy w późniejszym życiu. Choc
niewykluczone, że będą ludzie, którzy zaliczając w ten sposób kolejne partie
niepotrzebnej wiedzy dojdą do wniosku, że również załatwiając inne sprawy uda
się kogoś przechytrzyć...
A co Wy o tym myślicie?

Pozdrawiam
Tulka

[aard]

Nic dodać nic ująć
aard

[m..m]

Tuleczko kto Cie uczyl gegry?
To byl jedyny przedmiot w liceum na ktom korzystalem z "pomocy naukowych". A moze to nie kwestia
nauczyciela tylko specyfika przedmiotu?
Co do samego zjawiska, to za mlodych lat czesto przygotowywalem sobie malenkie karteczki z wypisanymi
najwazniejszymi zagadnieniami z danego przedmiotu, ale sluzyly mi one raczej jako forma powtorzenia materialu.
Podczas sprawdzianow lezaly gleboko na dnie teczki, poniewaz bardziej niz braku wiadomosci obawialem sie
lufy za sciaganie. Tak oto ze strachu podnosil mi sie wskaznik uczciwosci.
Na studiach wiekszosc kolokwiow i egzaminow moglismy pisac zaopatrzeni we wlasne notatki i wszelkie
dostepne podreczniki. Zadania byly tak formulowane, ze nie liczyla sie znajomosc wzorow i formulek, a
umijetnosc rozwiazania problemu technicznego. Pomyslowosc wykladowcow w tym wzgledzie byla tak wielka,
ze egzaminy konczyly sie w wiekszosci porazka braci studenckiej. Bogu dzieki w kalendarzu istnieje wrzesien ;-)
Pozdrawiam
M..M

[aard]

Wolno wiezieć co studiowałeś/studiujesz?
aard

[m..m]

aard napisał(a):

> Wolno wiezieć co studiowałeś/studiujesz?
> aard

Politechnika Warszawska
Wydzial Mechaniczny Energetyki i Lotnictwa
Kierunek: Lotnictwo
Specjalosc:Platowce

Pozdrawiam
M..M

[mlody22]

Wg mnie sciaganie bedzie dotad kiedy istnije swiste przyzwolenie nauczycieli
by tak robic. Przyzwolenie to ujawnia sie zwlaszcza na maturze. Nauczyciele
sami kiedys sciagali i nie widza niczlego w tym,ktsinny sciaga. Oczywiscie sa
rowniez wyjatki, ktore na ten proceder nie pozwalaja.
Byly przedmioty, na ktorych sciagalem w LO. Byly to glownie przedmioty scisle,
nie chcialo mi sie uczyc wzorow i zawsze wypisywalem sobie nie na karteczce.
Rozumialem jak mozna rozwiazac zadanie i jak z tych wzorow skorzystac, ale
niechcialo mi sie ich uczyc.
Mysle rowniez, ze do sciagania niemalze determinuje ilosc wiedzy pamieciowej w
polskich szkolach.
Mlody

[ninna]

Sciagalam tylko raz w moim zyciu i bylo to na klasowce z biologii w szostej
klasie. Nie pamietam juz z czego byla ta klasowka. Pamietam, ze sidzialam przy
oknie, moj plecak lezal na podlodze obok lawki, a na plecaku lezala ksiazka. Z
tej ksiazki sciagalam dla siebie i dla kolezanki z lawki (podpowiadalam jej z
ksiazki). Nie wiem jak slepa byla ta nauczycielka, ze nie widziala gdy
schylalam sie do mojego plecaka i przewracalam kartki w ksiazce!!


Za to w liceum mialam "wariata" polkownika z PO. Mowil nam, ze mamy sciagac na
klasowce. Mielismy dokladnie przygotowac sciagi i oddac je jemu po klasowce
razem z klasowka. Po kazdej lekcji podawal nam pytanie co bedzie na klasowce.
(Jego motyw byl taki, ze jesli go sluchalismy, potem czytalismy ksiazke i nasze
notatki przygotowujac sie do przepytywania na nastepnej lekcji, potem
czytalismy jeszcze raz i pisalismy sciage, a potem przepisywalismy ze sciagi na
klasowke, to i jelop by to zapamietal). Na klasowce przyszedl dopiero szok.
Podawal nam pytania tak:
1. Pytanie co podalem dwa tygodnie temu
2. Pytanie co podalem cztery tygodnie temu.
Na szczescie wyjechalam do Szwecji zanim dostalam rezultat z tej klasowki. Ale
do tej pory przechodza mnie siarki, gdy mysle o skutkach bomby atomowej, albo
wojny chemicznej. Brrrrr... Pamietam tez ufoludka patrzacego na mnie z lustra,
gdy mialam na sobie maske gazowa, obrzdliwego Adasia (lalke do cwiczenia usta-
usta metody), no i kombinezon przeciwchemiczny przeznaczony dla dwumetrowego
faceta na dziewczynie wzrostu 1.60. :o)

[Gość: Do.]

O, dziekuje tulko! Dopiero teraz zauwazylam ten watek.
Uzupelnie moje zdanie, bo na tamtym watku z koniecznosci wyszlo nieco krotko.
Mysle, ze jesli nie bedzie sie wczesnie wymagalo uczciwosci to niestety jej
sie nie wyrobi. Masz szczescie, tulko, ze nie utrwalila sie w Tobie chec do
oszukiwania, pewnie to wplyw rodziny. A co maja zrobic Ci, ktorzy nie moga
czerpac przykladow z domu?
Moim zdaniem za wiele sie przyklada wagi do wynikow w ocenach, a za malo do
faktycznej wiedzy dziecka (mlodziezy, studenta itp). Oszust ma latwiej, bo
dzieki sprytowi udalo mu sie lepiej napisac i dzieki nieuwadze nauczycieli
dostal lepsza ocene, ktora nigdy nie zostanie zweryfikowana... Naprawde
koszmar. I nie ma co sie dziwic, ze takie przekonanie sie utrwala. Dodatkowo w
tzw. "poprzedniej epoce" oszukujacy byli bohaterami (tym razem nie w szkole,
ale w ogole) bo dzialali przeciwko systemowi. Ale tamte czasy sie skonczyly,
na oszustwie za daleko Polska nie zajedzie. Nie ma sensu udawac, ze sie zna
angielski (niemiecki itp), bo przyjedzie ktos, kto bedzie chcial pogadac i...
okaze sie jak jest naprawde. Po co sciagac na geografii jesli nie lubi sie
tego przedmiotu i nie wiaze sie z nim swojej przyszlosci?
Ja tez sciagalam. No coz. Nic mi to nie dalo. NIC. A teraz mam niesmak jak o
tym mysle.
I pomyslcie sobie o tych wszystkich przypadkach jak sie mysli: o ten to jest
sprytny, bo np. wie jak nie zaplacic tego podatku (np. od oszczednosci haha!).
Wcale nie jest sprytny. Jego kraj bedzie dluzej tkwil w klopotach i on
(ten "sprytny") bedzie dluzej szukal pracy...
Uff, chyba sie rozpisalam, ale ten temat dziala na mnie jak plachta na byka.
Naprawde.
Pozdrawiam.
Do.

[Gość: Do.]

A co Wy na ten temat myslicie?
Do.

[Gość: kryzys]

my sadzimy ze to wina systemu edukacyjnego, ktory
wymaga wkucia regulki a nie zrozumienia.
Poza tym roznice miedzy Polakami a innymi krajami sa
oczywiste. Socjologowie twierdza, ze nasza sklonnosc i
przyzwolenie na sciaganie siega nie tylko dziejow
wspolczesnych ale calej naszej historii
podziemno-opozycyjnej.
A poza tym to w szkolnictwie kryzys...

[Gość: Do.]

Jasne, wszystko prawda, ale to i tak nie usprawiedliwa oszukiwania....
Do.

[Gość: kryzys]

Gość portalu: Do. napisał(a):

> Jasne, wszystko prawda, ale to i tak nie usprawiedliwa
> oszukiwania....

dlaczego nie? jezeli system zly to po co sie
podporzadkowywac? czy zawsze przestrzegasz prawa, nawet
jesli glupie albo sprzeczne z intuicja?

p.s. jesli odpowiedz na ostatnie pytanie brzmi "tak" to
czy to znaczy, ze nie prowadzisz samochodu?
p.p.s. jezeli prowadzisz i odpowiedz nadal brzmi "tak"
zajrzyj na www.dumblaws.com

[Gość: tulka]

Gość portalu: Do. napisał(a):

> Po co sciagac na geografii jesli nie lubi sie
> tego przedmiotu i nie wiaze sie z nim swojej przyszlosci?

Widzisz, Do., w moim przypadku sprawa jest o tyle zabawna, że ja geografię lubię.
Tyle tylko, że nie taką, jakiej uczy się w szkołach... A moją przyszłość wiązałam
z tym przedmiotem o tyle, że zdawałam z niego egzamin na studia. Nie uważam też,
żebym miała dziś mniejszą wiedzę z tego przedmiotu dlatego, że kiedyś pomogłam
sobie w rysowaniu tych cholernych izoterm.
Nie odbieram bynajmniej tego, co piszesz, jako jakiś atak na moją osobę, traktuje
jedynie swój "przypadek" jako przykład.

Wiele jest słuszności w tym, co piszesz, Do. I nie chcę, żeby wyszło na to, że
całą winę za ściąganie zrzucam na szkołę. Ale moim zdaniem naprawdę dopóki szkoła
nie będzie uczyła korzystać ze źródeł zamiast uczyć się źródeł na pamięć, będzie
się sciągało. Piszesz, że nie powinno się zwracać takiej uwagi na wyniki, oceny,
zwłaszcza z przedmiotów, które nas nie interesują i z którymi nie wiążemy
przyszłości. Coś w tym jest, ale zauważ, że propagowane są jakieś wzorce, dobry
uczeń powinien być dobry ze wszystkiego. Innym przylepia się etykietkę "zdolnego,
ale leniwego". A dobry uczeń ma łatwiej. Są też oczekiwania rodziców, którzy
chcą, żeby dziecko dobrze się uczyło. A skoro ściąganie nie jest jednoznacznie,
ostro potępiane, w pewnym momencie okazuje się, że tym oczekiwaniom mozna
sprostać bez zbytniego wysiłku. Nie twierdzę bynajmniej, że ściąganiu winne są
wyłącznie czynniki zewnętrzne, a biedny uczeń jest do tego zmuszony. Ale na tę
sytuacje mają wpływ różne okoliczności i obawiam się, że w związku z tym trudno
będzie ją zmienić. Do tego potrzebna byłaby nie tylko zmiana systemu nauczania,
ale i zmiana mentalności.
A czy zerwanie z "tradycją" ściągania i jego potępianie zmniejszyłoby skłonność
dorosłych Polaków do kombinowania? Trudno mi powiedzieć. Raczej nie dożyję
chwili, gdy bedzie się można o tym przekonać.

[Gość: kryzys]

Gość portalu: tulka napisał(a):

> ... dopóki szkoła nie będzie uczyła korzystać ze źródeł
> zamiast uczyć się źródeł na pamięć, będzie się
> sciągało.

amen

> Piszesz, że nie powinno się zwracać takiej uwagi na
> wyniki, oceny, zwłaszcza z przedmiotów, które nas nie
> interesują i z którymi nie wiążemy przyszłości. Coś w
> tym jest, ale zauważ, że propagowane są jakieś wzorce,
> dobry uczeń powinien być dobry ze wszystkiego. Innym
> przylepia się etykietkę "zdolnego, ale leniwego". A
> dobry uczeń ma łatwiej. Są też oczekiwania rodziców,
> którzy chcą, żeby dziecko dobrze się uczyło.

hear, hear!!!!

> A czy zerwanie z "tradycją" ściągania i jego potępianie
> zmniejszyłoby skłonność dorosłych Polaków do
> kombinowania?

Sciagalem w szkole i na studiach jak glupi a nigdy nie
kombinowalem, nie kombinuje ani nie zamierzam kombinowac,
wiec odpowiedz brzmi "nie"

[geograf]

Widzicie. W dzisiejszej szkole pierwszorzędnym problemem staja się ambicje rodziców i swoisty wyścig szczurów.
Dobrze wszyscy wiemy czym on jest spowodowany, kto lepszy przezyje, kto gorszy...przykro mi- gorsza szkoła, praca, okolica, mieszkanie, wódka.

Problemem tez jest to, że w Polsce jest odbrobina przeładowanego materiału. Zastanawiajac się z jednej strony- to dobrze, mamy te wiedze w głowach (oj tak, ile razy sciagałem, a z biegiem czasu, czym częściej wykorzystywałem to w pracy na lekcji samo wchodziło), a nie np. w ksiażkach. Sa tez minusy tego. Takie partie materiały właściwie popychaja uczniów do ściagania i w mojej klasie sa tylko dwie osoby, które nigdy nie ściagaja...

Dodatkowo- prosto z egzaminu- zobaczcie jaka jest nasza akcpeptacja dla ściagaja cych na maturach. Michal.ch (bez obrazy, tylko przykład) opiewa osiagnięcia zdajacych kolegów, w dziedzinie ściagania. Wszyscy wspominaja ściagi w kanapkach, rzucane pomoce, czy chocby zlecanie komuś pisanie matury (mój znajomy matematyk dostał 400zł za napisanie matury z matmy....).

I tutaj tez jest problem. Jaki uczeń w4eźmie na serio ostrzezenia, skoro każdy ma taka przeszłośc i nikt nie wstydzi się tego??? Jutro u mnie bedzie sciaganie na maksa, trudno, ale nauczyciele na takich trudnych egzaminach tez na to przyzwalaja....

Takie oto zamknięte koło nam się toczy i watpię żeby kiedykolwiek to się zmieniło...

[bartuch]

GeoPrzyjacielu, idź na spacer!!!Odetchnij świeżym powietrzem!!!!

[geograf]

może Ty też sie wybierzesz? Nie mogę miec innego zdania?

[bartuch]

geograf napisał(a):

> może Ty też sie wybierzesz? Nie mogę miec innego zdania?
Ale Ty jestes nerwowy. Jasne, że możesz. Tylko nie bądź przez cały czas taki
zasadniczy!!!!!!!

[geograf]

Widzisz, bo to jest bardzo denerwujace. Jednemu z moich kolegów na egzaminie pomógł nauczyciel (tak! później sam się z tego śmiał....że tez tego nie widziałem...) Dlaczego ktoś, kto ściagał ma byc lepszy ode mnie, skoro ja pisałem bez pomocy? Nie podoba mi sie to i już:(
gwoli ścisłości- sam ściagam, ale nie dzisiaj. Ludzie! tam nie było co ściagac...

[Gość: Do.]

Nie ma co sie przejmowac, ze ktos sciagnal i bedzie lepszy. Nie bedzie
lepszy!!! Tylko bedzie mial lepsza ocene. I co z tego, ze mu pomoze na tym
etapie skoro po pierwszym roku go wywala ze studiow albo ze szkoly? Jesli
system sie uszczelni nie bedzie miejsca na sciagajacych. I nie bedzie
napompowanych srednich. I nie bedzie tych chorych ambicji....
Ja jestem typowym produktem takich ambicji rodzicielsko-wlasnych. I dopiero
teraz oddycham i widze, ze sama wcale nie jestem gorsza. A moze nawet lepsza?
Pozdrawiam.
Do.

[Gość: kryzys]

Gość portalu: Do. napisał(a):

> I co z tego, ze mu pomoze na tym etapie skoro po
> pierwszym roku go wywala ze studiow albo ze szkoly?

ha ha ha

> Jesli system sie uszczelni [?] nie bedzie miejsca na
> sciagajacych. I nie bedzie napompowanych srednich. I
> nie bedzie tych chorych ambicji....

i znow ha ha ha

> Ja jestem typowym produktem takich ambicji
> rodzicielsko-wlasnych.

jestes nieporawna marzycielka i idealistka

[Gość: geograf]

W tym co mówi Do. jest sama prawda, ale jak na razie nie zanosi się, aby ta "bańka ściagania" pękła. System sprawnie funkcjonuje, zawyżone średnie nikogo nie dziwia a chore ambicje nauczycieli zostaja spełnione...

Musiałoby zdarzyc się coś sporego, żeby to sie skończyło..

[tulka]

Ja zgadzam się z Do. Też nie popieram ściągania.
Tylko nie widzę możliwości zmiany tej sytuacji w najbliższym czasie. Przyczyny
wymieniłam wyżej. Podobnie jest według mnie z innymi przypadkami kombinowania i
oszukiwania, już w dorosłym życiu. Często jest na to przyzwolenie, takie
sytuacje się toleruje. Niestety, moim zdaniem zmiana tego stanu rzeczy potrwać
musi co najmniej jedno pokolenie. I mam nadzieję, że otwarcie na świat, wejście
do Unii Europejskiej pomoże, niemniej i tak to musi potrwać.

[Gość: Mlody]

Tak, tak UE jako remedium na sciaganie w Polsce........

[tulka]

1) Nie pisałam, że to ma być remedium. Ale myślę, że UE mogłaby wywrzeć
pozytywny wpływ.
2) Nie na ściąganie, tylko na zjawisko dużo szersze i dużo bardziej
niebezpieczne. Wczytaj się dobrze w mój powyższy post ;-)

Pozdrawiam

[Gość: Mlody]

Zartowac juz nie mozna??
Pozdrawiam

Mlody

[tulka]

Ależ można, oczywiście :-)
Nie byłam pewna, czy to żart, bo zauważyłam, że na temat UE nie masz zbyt
wysokiego mniemania ;-)

Pozdrawiam

[Gość: Do.]

Nie jestem idealistka i marzycielka tylko po prostu uczciwym czlowiekiem.

Moze zabrzmie jak staruszka, ale naprawde zobaczylam jak to jest zyc w
swiecie, gdzie uczciwosc jest na porzadku dziennym. Swoje problemy podatkowe
zalatwiam przez telefon, wiekszosc dokumentow (w tym najwazniejszy: pozwolenie
na prace) sa mi przysylane poczta... Czlowiek oszukujacy mialby tu calkiem
niezle, bo oni nie sa na to zupelnie przygotowani (choc jesli juz Cie nakryja
to nie jest wesolo), ale po co oszukiwac jesli zycie jest o tyle latwiejsze???
Moim zdaniem trzeba od czegos zaczac. I dopoki osoby takie jak Wy beda mowily,
ze jest tyle usprawiedliwien dla oszukiwania nic sie nie zmieni. Zmiany trzeba
zaczac od nas. Ja juz zaczelam, a Wy?
Do.

[saperka]

Gość portalu: Do. napisał(a):

> Nie jestem idealistka i marzycielka tylko po prostu uczciwym czlowiekiem.

Zgadzam się. Zmieniła sposób myślenia na Szwajcarski po prostu. I dobrze. W Polsce trzeba po prostu zmienic sposób myślenia, zobaczyć problem z innej strony. Chyba najłatwiej to dojrzeć mieszkając choć przez jakiś czas zagranicą np. w rzeczonej Szwajcarii. Tam nie ma oszustów nie dlatego, że jest ostre prawo tylko dlatego,że sposób myślenia Szwajcarów jest inny. Nikomu nie przyjdzie do głowy oszukiwć państwa, bo widzą problem w szerszej perspektywie. Widzą dalsze skutki swego ewentualnego postępowania.
A poza tym nie ma powszechnej aprobaty dla oszustwa, a kary sa rygorystycznie egzekwowane.
Z tym, ze faktem jest, iz szwajcarskie prawo nie jest tak bezsensowne jak polskie.

> Zmiany trzeba zaczac od nas.

Tak właśnie. Zgadzam się w 100%.

> Ja juz zaczelam, a Wy?

Ja od dawna staram się żyć uczciwie, chce być uczciwa wobec siebie i innych. Tak łatwiej i spokojniej się żyje.

Co do ściągania to nie sądze, zeby to byłpowód wszelkich oszóstw, chodz sciagania nie pochwalam. Ale rozumiem polskich, sciągajacych uczniów. Polska szkoła przekazuje tyle niepotrzebnego materiału, ze bez ściag trudno przez to przebrnąc, szczególnie w najlepszych szkołach, gdzie nawet poziom takich przedmiotów jak plastyka czy PO jest bardzo wysoki.

Uwazam, ze nalezy zmienic sposób myślenia na szerszy i to dopiero pomoze. No i oczywiści powinno sie popracowac nad prawem i systemem edukacji.

pozdrawiam:)

[tulka]

Droga Do., ja nie podawałam usprawiedliwień ściągania, tylko jego przyczyny.
Przyczyny, które moim zdaniem sprawiają, że bardzo trudno będzie ściąganie w
polskich szkołach zlikwidować. O "grubszych" oszustwach (np. podatkowych) nie
mówię, bo to zupełnie inny temat i oczywiste jest, że takie praktyki trzeba
potępiać i zwalczać.
Też chciałabym żyć w państwie, gdzie takie przekręty i kombinowanie, jakie
odchodzą u nas, są nie do pomyslenia. Niestety, patrzę na to realistycznie i
nie widzę możliwości, żeby to mogło się zmienić w krótkim czasie... A na razie
nigdzie z Polski się nie wybieram ;-)

Piszesz, że trzeba zacząć od siebie i że Ty już zaczęłaś. Z czystym sumieniem
mogę powiedzieć, że ja również. I często kiepsko na tym wychodzę, ale nie
żałuję. Kiedyś tego samego będę uczyła moje dzieci. Być może w ten sposób uda
się- stopniowo i bardzo powoli- zmienić tę sytuację. Chyba warto, choćbyśmy
sami mieli tej zmiany nie dożyć.

Pozdrawiam
Tulka

[Gość: Ixtlilto]

Ogólnie staram się nie ściagać, nie robić gotowców itp. Na sprawdziany
przychodze z własną wiedzą i musze Wam powiedzieć kilka razy wyszłam na tym jak
Zabłocki na mydle... niestety.
Ale potem stwierdziłam, że liczy się to co mam w głowie a nie na kartce-
dlatego otwarcie mówię: NIGDY nie miałam gotowca na sprawdzianie; kilka razy
miałam ściage na sprawdzianie z gramatyki łacińskiej. A za mój osobisty sukces
uważam pójście na maturę bez jakiejkolwiej pomocy naukowej!

A co do tolerowania ściągania? Dużo zależy od nauczyciela czy na to pozwala, a
niestety wielu się na to godzi :(

Ixtlilto