Dodaj do ulubionych

M8S w Łodzi!

IP: *.toya.net.pl 16.06.05, 02:23
Wagon M8S (1012) dotarł do Łodzi z Essen wieczorem przed godziną 23. O
godzinie 0.30 został ściągnięty z lawety i odholowany przez GT6 (42) do hali
zajezdni. Oto fotoreportaż z tej operacji:

www.cyf-kr.edu.pl/lodzkietramwaje/aktualnosci320.htm
Obserwuj wątek
    • Gość: wieloryb Re: M8S w Łodzi! IP: *.toya.net.pl 16.06.05, 07:21
      już nie mogę się doczekać, aż wyjedzie na trasę
      • Gość: magik Re: M8S w Łodzi! IP: *.pl 16.06.05, 08:01
        Z tego co widzę drzwi ma z obu stron wagonu.
        Nie będzie konieczne wysadzanie ludzi na jezdnię na odcinkach podmiejskich.
        • Gość: Lukasz Re: M8S w Łodzi! IP: *.toya.net.pl 16.06.05, 08:23
          A ciekawe czy pomyślą żeby ich nie wypuszczać na jezdnie. A tak swoją drogą
          mógłby już zacząć jeździć bo chce się nim przejechać :D:D:D Lub chociaż go
          zobaczyć :D
        • michal.ch Re: M8S w Łodzi! 16.06.05, 10:53
          Gość portalu: magik napisał(a):

          > Z tego co widzę drzwi ma z obu stron wagonu.
          > Nie będzie konieczne wysadzanie ludzi na jezdnię na odcinkach podmiejskich.


          O tym właśnie TP pomyślało. Wybór wagonu dwukierunkowego nie jest przypadkiem.
          • Gość: magik Re: M8S w Łodzi! IP: *.pl 16.06.05, 11:40
            ciekawe co na to odpowie MKT?
            • michal.ch Re: M8S w Łodzi! 16.06.05, 13:25
              MKT wie co chce powiedzieć, tylko ktoś im usta zatyka.
              • Gość: barnaba Re: M8S w Łodzi! IP: *.devs.futuro.pl 16.06.05, 17:21
                > MKT wie co chce powiedzieć, tylko ktoś im usta zatyka.

                Czyżby dalej pokutował pomysł doprowadzenia tej firmy do upadku i przejęcia
                resztek przez MPK?
                • michal.ch Re: M8S w Łodzi! 17.06.05, 07:50
                  Ja tego nie powiedziałem. Jednak odczuwalny jest - nazwijmy to - brak
                  życzliwości wobec planów rozwoju tej spółki. Oni chcieliby, ale nie mogą.
                • Gość: Zgierzak A może na 46 IP: 80.51.47.* 19.06.05, 13:17
                  A może TP przejmie MKT i byłaby jedna fiema obsługujaca linie podmiejskie
                  • michal.ch Re: A może na 46 19.06.05, 17:58
                    Hehehe, no ciekawie by było. ;)

                    Ale jakoś w to wątpię. Szkoda, że kiedy w 1993 r. podzielono tramwaje na
                    miejskie i podmiejskie nie powstała od razu jedna spółka zajmująca się
                    komunikacją "wsiową". Teraz to już po krzyku.
                    • Gość: Aleksej Re: A może na 46 IP: *.lodz.dialog.net.pl 19.06.05, 22:05
                      Masz szczescie ze '44' juz nie jezdzi, bo za ta 'wsiowa komunikacje' bym Cie
                      scigal :)

                      Pozdrawiam,
                      Aleksej
                      • michal.ch Re: A może na 46 20.06.05, 11:52
                        Dobrze, że w Lutomiersku nikt mnie nie będzie za to ścigał. Tam to jest
                        komunikacja wsiowa dosłownie. ;)
    • michal.ch Re: M8S w Łodzi! 16.06.05, 08:29
      Ale szybka aktualka. :)

      Czyżbyś robił cyfrakiem? Choć w tej sytuacji to chyba pytanie retoryczne. ;)
      • Gość: mj34 Re: M8S w Łodzi! IP: *.palacmlodziezy.lodz.pl 16.06.05, 15:26
        to ekstra wiadomość
    • Gość: J.S. To ja tez IP: 195.69.82.* 16.06.05, 08:35
      www.jote.kdi.pl/temp/20050616
      jak by komus bylo malo ;)
      • mj34 Re: To ja też idę focić najlepiej jeszcze dziś 16.06.05, 16:52
    • berger.m Re: M8S w Łodzi! 16.06.05, 20:11
      Ladny ten tramwaj :)
      • Gość: Lukasz Re: M8S w Łodzi! IP: *.toya.net.pl 16.06.05, 20:25
        Czy ktoś może wie kiedy na jakieś testy na miasto wyjedzie bądź też już do
        ruchu liniowego? Chciałbym jakieś zdjęcia mu zrobić:)
        • geograf Re: M8S w Łodzi! 17.06.05, 10:36
          Tramwaje Podmiejskie obsługują przecież tyle linii, że aż trudno domyśleć się gdzie pojedzie nowy nabytek...;)
          Pytanie tylko kiedy zobaczymy ten wóz na linii 43/43bis
          • Gość: Michał M. Re: M8S w Łodzi! IP: 80.51.227.* 17.06.05, 10:47
            TP obsługuje jeszcze linię 97. Może tam pojedzie nowy tramwaj :>
          • teufel Re: M8S w Łodzi! 17.06.05, 10:59
            Może ja już ślpey jestem, ale nie widzę, żeby on zapoytał na jakie linie, tylko kiedy wyjedzie liniowo.
        • michal.ch Re: M8S w Łodzi! 17.06.05, 17:56
          Na jazdy próbne wyjedzie niebawem. Muszą jeszcze elektrykę sprawdzić.

          Nie należy się nastawiać na to, iż pierwsze jazdy odbędą się za dnia. Pojedzie
          na 99% w nocy, kiedy trasa będzie pusta i - odpukać - jakby coś było nie tak, to
          nie zablokuje liniowych kursów.

          Co do wyjazdu na linię 43, to "jak Bóg da" - początek lipca.
    • Gość: luki Fotki z załadunku w Essen IP: *.toya.net.pl 17.06.05, 11:53
      Dodałem fotki z załadunku wagonu w Essen. Zapraszam do oglądania!
    • michal.ch Re: M8S w Łodzi! 17.06.05, 13:53
      W dniu dzisiejszym wagon był wystawiony na zewnątrz przy stanowisku pomostu
      celem dokonania oględzin i montażu pantografu. Fotki będą później - niestety
      cyfrak to cyfrak, ja muszę czekać. O godzinie 13:10 został wtoczony z powrotem
      do hali przez osiemsettrójkę.

      Dla ciekawskich zdradzę tylko tyle, że wagon w środku wygląda jak pociąg (m.in.
      miękkie fotele plecami do siebie, stoliki przy oknach itp.). Za jakiś czas
      pasażerowie sami ocenią czy warto było czekać - ja uważam, że było warto.
      Ogólnie wnętrze wygląda bardziej przytulnie, niż np. w Cityrunnerach, w których
      dominuje wszędobylski plastik. Należy dołożyć wszelkich starań, aby tego typu
      wagony weszły na stałe do eksploatacji na linii 43, ale to już wyzwanie dla
      kompetentnych w tej kwestii osób.
      • ukalo Re: M8S w Łodzi! 17.06.05, 15:32
        michal.ch napisał:

        > cyfrak to cyfrak

        Jeśli chodzi o szybkość - nie ulega wątpliwości.

        Zatem wrzucam:

        wagon z zewnątrz: gw.peryplate.pl/~lukasz/blox/m8s.jpg

        wagon wewnątrz: gw.peryplate.pl/~lukasz/blox/m8s_wnetrze.jpg

        drzwi "na przestrzał" gw.peryplate.pl/~lukasz/blox/m8s_drzwi.jpg

        pulpit: gw.peryplate.pl/~lukasz/blox/m8s_pulpit.jpg

        siedzania "po kolejarsku": gw.peryplate.pl/~lukasz/blox/m8s_siedzenia.jpg

        "rzeźnia": gw.peryplate.pl/~lukasz/blox/m8s_rzeznia.jpg

        Ogólnie wagon, podobnie jak GT6 bardzo przemyślany, tyle że nowszy (oczywiście
        dłuższy i dwukiernkowy w tej wersji). Wrażenia bardzo pozytywne, już nie mogę
        się doczekać jazdy.
        • Gość: Aleksej Re: M8S w Łodzi! IP: *.lodz.dialog.net.pl 17.06.05, 17:42
          Fajne wnetrze, teraz to bedzie juz prawdziwa zelektryfikowana kolej waskotorowa
          do Lutomierska :)

          I widze ze ma mikrofonik, motorniczy powinien informowac po ktorej strone na
          najblizszym przystanku beda otwierane drzwi (jak w Chicagowskiej L-ce).

          Boje sie tylko ze siedzenia beda szybko zniszczone przez inteligentnych inaczej.

          Cos mnie sie wydaje ze jesli wladze Konstantynowa i Lodzi sie przejada tym
          wagonem to szybko zdecyduja sie kupic ich cala partie. Wkoncu wygoda podrozy
          bedzie znacznie lepsza niz w 805tkach nie mowiac o 803kach. Wygoda ustepuje
          tylko Cityrunnerowi i to dlatego ze Citek ma niska podloge. Po samych fotkach
          mozna wywnioskowac ze to jest najlepszy wysokopodlogowy wagon w Polsce :)
          Zreszta pasazerowie po przejechaniu sie M8S nie pozwola aby odjechal spowrotem
          do Niemiec ;)

          Jestem nawet sklonny sadzic ze poprawa taboru na tej linii spowoduje wzrost
          pasazerow ktorzy odejda od busow (i jeszcze zintegrowac oferte). Mam tylko
          nadzieje ze wagon wytrzyma wachania napiecia na trasie do Lutomierska i
          przejdzie wszystkie testy pomyslnie.

          Pozdrawiam,
          Aleksej

          P.S.
          Przydaloby sie zasugerowac aby TP przy zakupie wiekszej ilosci M8S zachowalo
          jedna 803ke i GT-6 jako wagony historyczne. 803ki TP sa prawie jak orginalne
          bez wiekszych przerobek.
          • michal.ch Re: M8S w Łodzi! 17.06.05, 18:34
            Gość portalu: Aleksej napisał(a):

            > Fajne wnetrze, teraz to bedzie juz prawdziwa zelektryfikowana kolej waskotorowa
            > do Lutomierska :)


            To prawda. I tak być powinno. Charakter trasy wymusza eksploatację wagonów o
            podwyższonym komforcie. Fakt niepodważalny jest taki, że puszczanie na trasy
            podmiejskie wagonów identycznych z miejskimi jest grubą pomyłką. Tramwaje
            podmiejskie to tak naprawdę taka regionalna kolejka. Bo tak właściwie czym rózni
            się - poza taborem - taka linia tramwajowa 43 do Lutomierska, od dajmy na to
            kolejki krośniewickiej? Ta sama rola, ten sam charakter, a długości linii 11, 43
            czy 46 (szczególnie odcinków podmiejskich tych dwóch ostatnich) jest mocno
            nietramwajowa.

            A wracając do M8S. Pierwsze wrażenia po wejściu do wagonu: o, zupełnie jak w
            pociągu! No i te stoliki pod oknami to już wypas totalny. Jeszcze tylko
            kultowych śmietniczek z klapką i skrótem PKP brakuje. :)


            > I widze ze ma mikrofonik, motorniczy powinien informowac po ktorej strone na
            > najblizszym przystanku beda otwierane drzwi (jak w Chicagowskiej L-ce).


            Nie chciałbym być złośliwy, ale mając na uwadze doświadczenia z GT6, ten
            mikrofon w Łodzi raczej nie będzie używany... Nie udało się w "helmutach", to i
            tu może być tak samo.


            > Boje sie tylko ze siedzenia beda szybko zniszczone przez inteligentnych inaczej


            Nie kracz proszę. Aha, niestety upadł mit o wysokiej kulturze w Niemczech. Tam
            też jest bydło, które rysuje szyby... :( Na szczęście nie jest to tak intensywne
            zjawisko jak u nas.


            > Cos mnie sie wydaje ze jesli wladze Konstantynowa i Lodzi sie przejada tym
            > wagonem to szybko zdecyduja sie kupic ich cala partie.


            Człowieku, nawet polecę dać na tacę w intencji zakupu tych wagonów, hehe. :)
            Poważnie, to nie ma co się zastananwiać, bo tabor jest super. Pierwsze wrażenia
            jak najbardziej pozytywne.


            > W koncu wygoda podrozy
            > bedzie znacznie lepsza niz w 805tkach nie mowiac o 803kach. Wygoda ustepuje
            > tylko Cityrunnerowi i to dlatego ze Citek ma niska podloge. Po samych fotkach
            > mozna wywnioskowac ze to jest najlepszy wysokopodlogowy wagon w Polsce :)


            Citki mają faktycznie tą zaletę, że są niskopodłogowe. Ale zdania nie zmieniam.
            M8S wyglądają w środku sympatyczniej, może głównie ze względu na tapicerkę, jej
            kolor, czy choćby rozplanowanie wnętrza. W porównaniu z tym Cityrunner jest
            strasznie plastikowy i, że tak powiem, zimny (nie w sensie dosłownym, bo
            Cityrunner i zimno w środku to dwie przeciwności ;).


            > Zreszta pasazerowie po przejechaniu sie M8S nie pozwola aby odjechal spowrotem
            > do Niemiec ;)


            No ba! Ileż to będziemy mieli Rejtanów drących swe koszule, jesli będzie trzeba
            ten tramwaj oddać. ;)


            > Jestem nawet sklonny sadzic ze poprawa taboru na tej linii spowoduje wzrost
            > pasazerow ktorzy odejda od busow (i jeszcze zintegrowac oferte).


            Prognoza bardzo hurraoptymistyczna, co oczywiście nie oznacza, że nierealna do
            spełnienia.


            Mam tylko
            > nadzieje ze wagon wytrzyma wachania napiecia na trasie do Lutomierska i
            > przejdzie wszystkie testy pomyslnie.


            E, GT6 sobie radzi, to i ten da radę. :)
            W końcu po to są te testy, żeby sprawdzić jak tego rodzaju tabor będzie się w
            Łodzi sprawował.


            > P.S.
            > Przydaloby sie zasugerowac aby TP przy zakupie wiekszej ilosci M8S zachowalo
            > jedna 803ke i GT-6 jako wagony historyczne. 803ki TP sa prawie jak orginalne
            > bez wiekszych przerobek


            To kwestia na przyszłość. Już teraz pojawiają się jednak sygnały, że błędu jaki
            popełnili z "eNką" drugi raz nie zrobią. I oby. :)

            Aleksej, jak znajdziesz sponsora, to przy najbliższej okazji można zamówić na 47
            malowanie zakładowe ex Bielefeld w ramach "malowania reklamowego" (to jedyny
            czynny "helmut" z oryginalnymi lampami, niestety do Łodzi nie przybył w barwach
            firmowych, ale trudno). TP jest otwarte na propozycje, tylko chętnego znaleźć,
            kto takie malowanie sfinansuje. :)
          • geograf Re: M8S w Łodzi! 17.06.05, 18:44
            Ekhm.
            Nawet znaczaca poprawa komfortu podróży tramwajem jest niezbyt wielkim argumentem w porównaniu do czasu przejazdu (i poniekąd ceny, bo busy podjeżdzają pod Central, a tramwaje w północną część centrum i to przy pomocy dwóch biletów...)
        • Gość: Michał M. Otwieranie drzwi IP: 80.51.227.* 18.06.05, 08:50
          Jaki jest w M8S sposób otwierania drzwi?
          - Motorniczy otwiera wszystkie drzwi na wszystkich przystankach i wietrzy wagon?
          - Przy drzwiach są przyciski?

          A może tak, jak widziałem w austriackich pociągach podmiejskich (i co mi się
          podobało) - Lekkie pociągnięcie klamki uruchamia mechanizm rozsuwania drzwi.
          • ukalo Re: Otwieranie drzwi 18.06.05, 09:07
            Gość portalu: Michał M. napisał(a):

            > - Przy drzwiach są przyciski?

            Tak, takie same (lub prawie takie same) jak w Mercedesach ) O405N:
            gw.peryplate.pl/~lukasz/blox/m8s_przycisk.jpg
            W środku zaś podobne do tych z GT6:
            gw.peryplate.pl/~lukasz/blox/m8s_mechanizm.jpg
            • Gość: Michał M. Re: Otwieranie drzwi IP: 80.51.227.* 18.06.05, 09:12
              Dzięki, teraz już się czuję jakbym wiele razy tym tramem jechał :)
      • geograf Re: M8S w Łodzi! 17.06.05, 15:42
        Swoją drogą jest to bardzo duży pojazd....

        Na zdjęciach wygląda świetnie.
        Tylko czekać jak wyjedzie na łódzkie tory.
        :)
      • Gość: barnaba Re: M8S w Łodzi! IP: *.devs.futuro.pl 17.06.05, 17:27
        Ładny jest.

        Swoją drogą- przydałby się nie tylko na "43". też na liniach miejskich. Ciekawe
        czy MPK myślało kiedyś o zakupie używanych składów.
        • michal.ch Re: M8S w Łodzi! 17.06.05, 18:50
          Gość portalu: barnaba napisał(a):

          > Ładny jest.
          >
          > Swoją drogą- przydałby się nie tylko na "43". też na liniach miejskich. Ciekawe
          >
          > czy MPK myślało kiedyś o zakupie używanych składów.


          Na linie miejskie taki M8S odpada. Układ siedzeń 2+1. W mieście powinno być 1+1
          i więcej miejsc stojących. Brakuje też drzwi w członie środkowym, co przy
          eksploatacji w centrum miasta mogłoby być problematyczne. Poza tym nie ukrywajmy
          - po centrum, gdzie wymiana pasażerów na przystankach jest znaczna, powinny
          jeździć tramwaje niskopodłogowe.
          • Gość: M.E. Re: M8S w Łodzi! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.05, 11:14
            michal.ch napisał:

            > Brakuje też drzwi w członie środkowym, co przy
            > eksploatacji w centrum miasta mogłoby być problematyczne.

            W Poznaniu GT8 bez drzwi w członie środkowym jakoś sobie radzą.
            • michal.ch Re: M8S w Łodzi! 18.06.05, 11:22
              Poznan to Poznań, Łódź to Łódź. Poza tym kiedy wprowadzano w Łodzi pierwsze
              mercedesy O405N (dwudrzwiowe), to bywało, że puszczano je na 57 czy 98 (!!!).
              Można powiedzieć, że też pasażerowie sobie jakoś radzili, bo nikt nie zginął
              przy próbie wysiadania... :>

              Czy tak chcesz podróżowac po centrum?
              • Gość: M.E. Re: M8S w Łodzi! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.05, 12:24
                Wszystko zależy od potoków pasażerskich panujących na danej linii i ogólnie od
                charakteru danej sieci.
                Czy taki układ u nas zda egzamin, to się dopiero okaże.
                • michal.ch Re: M8S w Łodzi! 18.06.05, 13:09
                  > Czy taki układ u nas zda egzamin, to się dopiero okaże.

                  Na linii 43 zda egzamin na bank. Ale już np. na jedenastce w centrum byłoby gorzej.
                  • Gość: M.E. Re: M8S w Łodzi! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.05, 13:37
                    A mnie się i tak najbardziej podoba system tramwajowy w Bielefeld, gdzie te
                    wagony kursują w trakcji podwójnej (wtedy nie ma w nich takiego tłoku i wszyscy
                    zdążą wysiąść) i gdzie są wysokie, wyspowe perony. Ale jest to moje prywatne
                    zdanie i nie zamierzam do niego nikogo przekonywać.
                    • Gość: Pitum Re: M8S w Łodzi! IP: *.kullen.rwth / *.kullen.RWTH-Aachen.DE 19.06.05, 13:38
                      w Mannheim tramwaj lini 5 zmienia sie w kolejke podmiejska do Viernheim, ma tam
                      na trasie pelna infr. kolejowa, szlabany,sygnalizacja,trasa ogrodzona,perony
                      zawsze rowno z dolnym stopniem lub podloga gdy niskopodlogowy,dworce
                      (zadaszone),przede wszystkim tory takie same jak u nas tylko gladkie jak
                      stol,wszystkie przystanki na zadanie,nie nacisniesz nikt nie stoi na peronie,
                      tramwaj sie nie za3ma,chyba,ze jest przed czasem,wtedy zwolni znaczaco
                  • Gość: barnaba Re: M8S w Łodzi! IP: *.devs.futuro.pl 19.06.05, 19:07
                    > Na linii 43 zda egzamin na bank. Ale już np. na jedenastce w centrum byłoby
                    > gorzej.

                    No nie, na "11", "2", "10" i jeszcze kilku liniach sobie go nie wyobrażam.
                    Ale na "1" albo "7"?

                    pozdrawiam
                  • Gość: STUDI Re: M8S w Łodzi! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.05, 21:11
                    I tak nie wiadomo czemu wieśkzość wsiada zawsze drugimi drzwiami. Taka
                    specyfika łodzkich pasażerów.
    • Gość: J.S. Tak se mysle... IP: 195.69.82.* 17.06.05, 16:37
      Genewa potrafi, Walencja tez (?) - moze by tak zrzuta na czerwona folie? :>
      • michal.ch Re: Tak se mysle... 17.06.05, 17:26
        A mógłbyś podrasować którąś z fotek jakby to wyglądało? Bo pi razy oko każdy
        sobie może to wyobrazić, ale nie ma to jak zobaczyć.
        • Gość: J.S. Re: Tak se mysle... IP: *.pai.net.pl / *.pai.net.pl 17.06.05, 21:01
          > A mógłbyś podrasować którąś z fotek jakby to wyglądało

          Moze i bym mogl... ;]

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=25269327&a=25354481
    • Gość: J.S. Laweta IP: *.pai.net.pl / *.pai.net.pl 17.06.05, 16:46
      Porownajcie rejestracje:

      www.jote.kdi.pl/1214/2.jpg
      www.jote.kdi.pl/1207/IMG_1009.jpg
      www.jote.kdi.pl/temp/20050616/IMG_2113.jpg
      • ukalo Re: Laweta 17.06.05, 17:05
        Gość portalu: J.S. napisał:

        > Porownajcie rejestracje:

        Firmę od razu skojarzyłem, a do tego taka niespodzianka ;)
        • michal.ch Re: Laweta 17.06.05, 17:24
          Ten zestaw drogowy już prawie łódzki. Tyle razy tu przyjeżdżał. ;)
      • Gość: Aleksej Re: Laweta IP: *.lodz.dialog.net.pl 17.06.05, 17:27
        Kierowca musi byc niezle zdziwiony, co chwila wysylaja go do Lodzi aby
        przywiezc lub odebrac jakis tramwaj :)

        Pozdrawiam,
        Aleksej
        • michal.ch Re: Laweta 17.06.05, 18:41
          Jak to było w tej piosence zespołu pewnego osobnika z czerwonymi włosami?
          Żadnych granic...? ;)

          Łódzkie MPK kupuje tramwaje w austriackich fabrykach, po czym wypożycza je do
          Szwajcarii i Hiszpanii. TP z kolei ściąga do nas tabor niemiecki, a MKT
          chciałoby mieć wagony produkcji czeskiej. Międzynarodówka pełną gębą. W końcu
          Łódź wielokulturowa. :)
          • Gość: Bart Re: Laweta IP: 193.151.115.* 17.06.05, 19:12
            Globalizacja
    • Gość: Bart [EI] Tramwaj z Essen już na Brusie IP: 193.151.115.* 17.06.05, 19:57
      www.mnc.pl/~bart/M8Sweb.jpg
      • Gość: luki A w Dzienniku Łódzkim IP: *.toya.net.pl 17.06.05, 20:07
        A w Dzienniku Łódzkim napisali, że tramwaj ma oznaczenie "M8-F" i ma 15 lat.
        Widać równają poziomem do Expressu. Ciekawe czy to ten sam redaktorek co z
        uporem maniaka pisze, że Cityrunnery jeździły m.in. na linii 9? :)
        • teufel Re: A w Dzienniku Łódzkim 17.06.05, 20:44
          A wystarczyło zejść piętro niżej.
    • Gość: J.S. M8S w lodzkich barwach IP: *.pai.net.pl / *.pai.net.pl 17.06.05, 21:00
      www.jote.kdi.pl/temp/20050616/lodz.jpg
      pi razy oko cos takiego wyszlo
      • michal.ch Re: M8S w lodzkich barwach 18.06.05, 11:12
        No, nawet ciekawie to wygląda. Pasuje do tego wagonu.
    • Gość: STUDI Trochę fotek. IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 17.06.05, 22:25
      Na mojej stronce począwszy od:
      studikomunikacja.strefa.pl/EL0033/050617el0003.html
      Generalnie według mei robinie bulwy z 805N nie ma sensu. Nadal będzie to
      toporne pudło. M8S starszy do wagonów 805N dzieli przepaśc technologiczna od
      tego co wypordukował Konstal a i obecnie Alstom.
      Pomijaj trudne rzeczy jak szczelne dzrwi i płytkie stopnie. Ale takie coś jak
      odpływ wody z usszczelki okna. Sorry ale kto dał inżynierom zatrudnioynm w
      Chorzowie dyplomy?


      • Gość: J.S. Re: Trochę fotek. IP: *.pai.net.pl / *.pai.net.pl 17.06.05, 22:58
        studikomunikacja.strefa.pl/EL0036/050617el0035.html
        brakuje tu podpisu

        "Wagon 803N. Zaprojektowanie podobnego rozwiązania przez Konstal a obecnie
        Alstom okazuje się czymś niemożliwym"
        • mamadoo technika... 17.06.05, 23:19
          Ciekawe czy specjaliści z Brusu potrafiliby przyjąć tyle nowości, które przybyły
          wraz z wagonem z Essen.
          Mam na myśli:
          -ogłaszanie przystanków przez mikrofon (trudne zadanie dla motorniczych)
          -kontrola wzrokowa bezpieczeństwa pasażerów przez przeszkloną ścianę (w MPK
          zapewne by to się skończyło założenie gustownej zasłony, zaklejeniem
          przynajmniej połowy szyby i może powieszeniem na wieszaku kapoty byleby tylko
          wścibscy pasażerowie nie zajrzeli do kabiny - ciekawe co ci kierowcy i
          motorniczy tam wyprawiają, że tacy wstydliwi)
          -zabezpieczenie drzwi fotokomórką (w Krakowie, zdaje się, udało się im)

          Jakie tam jeszcze są "wynalazki" w tym cudzie z Essen, które by mogły sprawić
          trudności załodze zajezdni w opanowaniu?
          -
          • michal.ch Re: technika... 18.06.05, 11:29
            mamadoo napisał:

            > -zabezpieczenie drzwi fotokomórką (w Krakowie, zdaje się, udało się im)


            Mówisz i masz. :)


            studikomunikacja.strefa.pl/EL0035/050617el0030.html
            studikomunikacja.strefa.pl/EL0035/050617el0031.html
            • Gość: Aleksej Fotokomorki IP: *.lodz.dialog.net.pl 18.06.05, 14:39
              Co do fotokomorek to mam jedno zastrzezenie. Nie wiem dlaczego Niemcy z takim
              uporem montuja w drzwiach te slupki, ktore utrudniaja wsiadanie i wysiadanie,
              szczegolnie osobom z wozkami dzieciencymi. Inna sprawa ze pewnie w Niemczech
              wszystkie wozki dziecience spelniaja wszystkie normy, rowniez co do szerokosci.

              Jednak osobiscie mam nadzieje ze TP w M8S (jesli zostana w Lodzi) zlikwiduja te
              slupki (najlepiej we wszystkich drzwiach) zostawiajac fotokomorki tak jak to
              robi MPK Krakow w wagonach E-1. Te fotokomorki sa montowane jakos na krzyz,
              musze poszukac fotek, ale to sie sprawdza. Koszt praktycznie zaden, tylko
              troszke pracy, wiec nie powinien to byc wielki problem.

              Pozdrawiam,
              Aleksej

              P.S.
              Widze ze maja fajnego kaseciaka na zapowiadanie przystankow, moze ktos z dobrym
              glosem nagralby zapowiedzi przystankow na 43 i 43Bis, mysle ze znajdzie sie
              milosnik KM ktory potrafilby to urzadzenie odpowiednio ustawic (szczegolnie jak
              zna sie niemiecki).
              • michal.ch Re: Fotokomorki 18.06.05, 15:03
                Etam słupki. ;)
                W ence sobie jakoś radzili.
              • Gość: STUDI Re: Fotokomorki IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 18.06.05, 16:35
                Wystarczy skasować w jednych. Po za tym zważ jakie to ułatwienie dla starszych
                osób. Nie raz widziałem jak któs z nogą w gipsie próbuje wsiąść do naszych
                tramwajów. Pobłogosławi taki słupek.
                • Gość: Aleksej Re: Fotokomorki IP: *.lodz.dialog.net.pl 18.06.05, 16:42
                  Jezeli juz to w dwoch, oczywiscie na przeciwko siebie.

                  Pozdrawiam,
                  Aleksej
      • ukalo Re: Trochę fotek. 18.06.05, 08:56
        Cytat ze strony:

        "Co ciekawe w cywilizowanym kraju jakim są Niemcy, tramwaje mają wystajace poza
        obrys wagonu sprzęgi. U nas niestety są zdemontowane."

        No nie mogę... tu już pojechałeś. W M8S sprzęg nieużywany NIE wystaje poza obręb
        wagonu, co łaskawy byłeś przemilczeć w swej zaciekłości. Nawet na Twoich
        zdjęciach to widać, np. tu:
        studikomunikacja.strefa.pl/EL0034/050617el0009.html
        No ale cóż, rzetelność przede wszystkim, nie?

        Dodam jeszcze, że moim zdaniem wypadałoby napisać że Tramwaje Podmiejskie
        CHCIAŁYBY, a nie PLANUJĄ zakup - plany to jednak coś bardziej konkretnego...
        • Gość: luki Re: Trochę fotek. IP: *.toya.net.pl 18.06.05, 11:24
          To nie miłośnik z zasady jest nawiedzony. Nawiedzeni są wśród nas. :)
        • Gość: STUDI Re: Trochę fotek. IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 18.06.05, 17:29
          studikomunikacja.strefa.pl/EL0036/050617el0034.html
          studikomunikacja.strefa.pl/EL0036/050617el0007.html
          Nam obydwu widać że jednak trochę wystaje. Nie jest zdjety jak w przegubie.
          Spróbuje zimą założyc sprzęg gdy potrzeba wagon sholować.

          Chcieć i planować to dla mnie prawie to samo. Planowac to jeszcze nie znaczy
          rwealizować czyż nie? I tak musza kupić tabor bo za rojk nie będa mieć czym
          jeździć. Częsci do 803 głównie chodzi o silniki i przetwornice w końcy sie
          skończą. Proste.
          • ukalo Re: Trochę fotek. 20.06.05, 07:01
            > studikomunikacja.strefa.pl/EL0036/050617el0007.html
            > ...widać że jednak trochę wystaje...

            A ja nadal twierdzę, że nie wystaje poza OBRĘB wagonu.
          • ventlan Re: Trochę fotek. 20.06.05, 17:30
            Akurat na tych fotkach masz sprzeg ROZLOZONY, czyli nic dziwnego ze wystaje. Z
            grugiej strony byl sprzeg zlozony i gwarantuje ci ze nie wystawal poza obrys.
            BTW fajna konstrukcja skladania sprzegu, cos ala teleskop.
        • Gość: M.E. Re: Trochę fotek. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.05, 13:10
          ukalo napisał:

          > Cytat ze strony:
          >
          > "Co ciekawe w cywilizowanym kraju jakim są Niemcy, tramwaje mają wystajace poza
          > obrys wagonu sprzęgi. U nas niestety są zdemontowane."
          >
          > No nie mogę... tu już pojechałeś. W M8S sprzęg nieużywany NIE wystaje poza obrę
          > b
          > wagonu,

          No niezupełnie. W ofercie na stronie EVAG ten wagon jest przedstawiony ze
          sprzęgiem samoczynnym. Na zdjęciach z Essen widać, że niektóre wagony jeżdżą ze
          zdemontowanym sprzęgiem, a niektore z zamontowanym, więc wystrzegałbym się
          takich stanowczych wypowiedzi bez sprawdzenia u źródła.
          To że u nas ma sprzęg zdemontowany winika po pierwsze z tego, że zostało to
          zrobione na czas transportu, oraz dlatego że oryginalny nie pasuje do naszych
          sprzęgów i wymaga wymiany.
          • ukalo Re: Trochę fotek. 20.06.05, 07:09
            Gość portalu: M.E. napisał(a):

            > To że u nas ma sprzęg zdemontowany

            Ależ ma sprzęg!

            > winika po pierwsze z tego, że zostało to
            > zrobione na czas transportu,

            Nie był zdjęty na czas transportu...

            > oraz dlatego że oryginalny nie pasuje do naszych
            > sprzęgów i wymaga wymiany.

            Koniecznie powiedz to ludziom na Brusie, bo widać nieświadomi tego faktu używają
            sprzęgu który przyjechał z Essen.
            • Gość: M.E. Re: Trochę fotek. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.06.05, 10:45
              Już lecę.
              • ukalo LOL, nie ma to jak merytoryczna odpowiedź [nt] 20.06.05, 10:57
    • Gość: lembas Re: M8S w Łodzi! IP: *.retsat1.com.pl 17.06.05, 23:27
      Ciekawy jestem czy pasażerowie oczekujący na "jezdniowych" przystankach na ul.
      Konstantynowskiej będą wiedzieli po której stronie tramwaju jadącego do Łodzi
      się ustawić. Obawiam się, że na początku zamiast obejściem tramwaju skończy się
      to dobijaniem się do drzwi po prawej stronie.

      • Gość: J.S. Re: M8S w Łodzi! IP: *.pai.net.pl / *.pai.net.pl 17.06.05, 23:38
        > Ciekawy jestem czy pasażerowie oczekujący na "jezdniowych" przystankach na ul.
        > Konstantynowskiej będą wiedzieli po której stronie tramwaju jadącego do Łodzi
        > się ustawić. Obawiam się, że na początku zamiast obejściem tramwaju skończy
        się to dobijaniem się do drzwi po prawej stronie.

        Tez o tym myslalem, obawiam sie, ze skonczy sie na artykulach typu

        "Kurvva" - denerwuje sie pan Henryk
      • michal.ch Re: M8S w Łodzi! 18.06.05, 11:51
        Do kabiny bedą sie dobijać.

        Otwórz drzwi baranie! Co mi pokazujesz rękoma drugą stronę, głupiego szukasz? -
        bulwersuje się pan Henryk stojący na przystanku. ;)
        • Gość: M.E. Re: M8S w Łodzi! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.05, 12:31
          Jeśli na danej linii będą kursować jednocześnie różne wagony, to niestety
          bałaganu się nie uniknie. Gdyby wszystkie kursy były realizowane wagonami
          2-kierunkowymi, to co innego. Robi się przystanek po jednej stronie toru dla obu
          kierunków. Tak kiedyś było na 46 za czasów kursowania składów 5N+5ND+5ND. Na
          jednym z przystanków przed Ozorkowem motorniczy blokował drzwi od strony ulicy i
          nie było problemu.
          • Gość: lembas Re: M8S w Łodzi! IP: *.retsat1.com.pl 18.06.05, 12:37
            No cóż... najlepiej będize jeśli TP nakleją na przystankach "portret pamięciowy"
            nowego tramwaju, a pod nim zamieszczą informację na temat "strony wsiadania".
    • Gość: J.S. Ze specjalna dedykacja dla STUDIEGO... IP: *.pai.net.pl / *.pai.net.pl 18.06.05, 12:51
      ...ktory z uporem maniaka podpisuje wszystko "Tramwaj Siemens M8S":

      www.jote.kdi.pl/temp/20050616/IMG_2220.jpg
      • ukalo Re: Ze specjalna dedykacja dla STUDIEGO... 18.06.05, 12:55
        ROTFL!

        W natłoku rzeczowych informacji na stronie Studiego nawet nie zauważyłem faktu,
        że producentem jest Siemens ;-)

        :)))
        • Gość: luki Re: Ze specjalna dedykacja dla STUDIEGO... IP: *.toya.net.pl 18.06.05, 13:12
          Siemens dostarczył aparaturę, ale producentem jest Duewag - ten sam, który
          wcześniej produkował serię GT.
          • ukalo Re: Ze specjalna dedykacja dla STUDIEGO... 18.06.05, 13:13
            > Siemens dostarczył aparaturę,

            Tego nie wiedziałem - trochę umniejsza to błąd Studiego.

            > ale producentem jest Duewag - ten sam, który
            > wcześniej produkował serię GT.

            To wiedziałem :)
            • Gość: J.S. Re: Ze specjalna dedykacja dla STUDIEGO... IP: *.pai.net.pl / *.pai.net.pl 18.06.05, 13:17
              > Tego nie wiedziałem - trochę umniejsza to błąd Studiego.

              Niewiele - to tak jakbys napisal "Elin EBG Cityrunner"
              • ukalo Re: Ze specjalna dedykacja dla STUDIEGO... 18.06.05, 13:18
                Gość portalu: J.S. napisał:

                > > Tego nie wiedziałem - trochę umniejsza to błąd Studiego.
                > Niewiele - to tak jakbys napisal "Elin EBG Cityrunner"

                Zgadza się.
                • mamadoo TP prosi o grupy zorganizowane 18.06.05, 15:30
                  Przejeżdżając dziś koło Brusu, absolutnie przypadkiem, postanowiłem polukać zza
                  płotu na to niemieckie cudo. Po krótkiej rozmowie z dyspozytorem udao mi się
                  wejść na teren zajezdni, jednkaże wcześniej musiałem wysłuchac historii o tym,
                  że nie jestem pierwszy i że na przyszłość proszą (w miarę możliwości) o
                  przychodzenie w grupach zorganizowanych.
                  A może by się rzeczywiście kopnąć się tam wiekszą grupą w dowolnie wybrany
                  dzień.Innymi słowy kto by jeszcze chciał zajrzeć na Brus w celu oglądnięcia
                  niemieckiego gościa?
                  • teufel Re: TP prosi o grupy zorganizowane 18.06.05, 15:41
                    Z chęcią, ale pon. odpada:)
                  • Gość: Aleksej Re: TP prosi o grupy zorganizowane IP: *.lodz.dialog.net.pl 18.06.05, 16:44
                    Moze sie skrzykniemy jutro kolo 15-16 przed Brusem, wczesniej nie mam czasu a w
                    tygodniu tez nie zabardzo.

                    Pozdrawiam,
                    Aleksej
                    • Gość: Aleksej Re: TP prosi o grupy zorganizowane IP: *.lodz.dialog.net.pl 19.06.05, 12:00
                      Hehe, no i shit, nawet sam nie moge o 15-16 sie tam zjawic.

                      Niech jednak ktos ustali jeden termin i jakos sie skrzykniemy, no chyba ze
                      poczekamy na jazdy probne.

                      Tylko w srode nie moge, bo moja znajoma ma obrone.

                      Pozdrawiam,
                      Aleksej
                      • michal.ch Re: TP prosi o grupy zorganizowane 19.06.05, 18:10
                        Gość portalu: Aleksej napisał(a):

                        > Niech jednak ktos ustali jeden termin i jakos sie skrzykniemy, no chyba ze
                        > poczekamy na jazdy probne.


                        Na pierwsze jazdy próbne to trzeba będzie noc zarwać. :)

                        Jak jednak są osoby bardzo niecierpliwe, to zbierzcie się w tym tygodniu i
                        wpadnijcie razem na Brusa (od samego rana do godz. 15, tylko nie na ostatnią
                        chwilę). Za 2 tygodnie już nie będzie sensu, bo wyjazd na linię coraz bliżej.
                        Aha, warto byłoby na dzień przed planowana wizytą, żeby osoba która podejmuje
                        się skrzyknięcia grupy powiadomiła TP o planie, żebyście potem klamki nie
                        całowali jak odpowiednie osoby będą gdzieś na terenie.
                  • geograf Re: TP prosi o grupy zorganizowane 18.06.05, 18:32
                    ja! ja! ja!
                    • Gość: Lukasz Re: TP prosi o grupy zorganizowane IP: *.toya.net.pl 18.06.05, 20:59
                      Z chęcią przyjde :)
                  • Gość: wieloryb Re: TP prosi o grupy zorganizowane IP: *.toya.net.pl 18.06.05, 23:18
                    możecie mnie dopisać
                    • michal.ch Re: TP prosi o grupy zorganizowane 19.06.05, 09:35
                      Kurde, ludziska, trzeba było tak od razu. Wejście grupowe było w piątek o 10.
                      Myślicie, że niby skąd tyle osób na forum ma nowe zdjęcia. :)
                      • geograf Re: TP prosi o grupy zorganizowane 19.06.05, 09:38
                        Ktoś napisał o tym na Forum, czy w mailach prywatnych sie porozumieliście?
                        Na Forum nie widziałem...
                        To kiedy?
                        Ja nie ukrywam,że wolałbym w tygodniu;)
                        • michal.ch Re: TP prosi o grupy zorganizowane 19.06.05, 09:43
                          A pytał się ktoś na forum, czy można wejść? Nie. A trzeba było. :)

                          W piątek przed południem wagon był wystawiony na zewnątrz, dlatego można było go
                          sobie nawet ładnie pofocić. Teraz raczej będzie stał w hali.
                          • Gość: Lukasz Re: TP prosi o grupy zorganizowane IP: *.toya.net.pl 19.06.05, 10:55
                            To ja już nic nie rozumiem. To będzie coś o tej 15 czy nie? Bo nie wiem czy mam
                            przychodzić :)
                            • teufel Re: TP prosi o grupy zorganizowane 19.06.05, 11:28
                              Ja też wolałbym w tygodniu, ale jak większość powie dziś, to sie wybiorę dziś:)
                              • Gość: Lukasz Re: TP prosi o grupy zorganizowane IP: *.toya.net.pl 19.06.05, 21:51
                                Byłem, nic się nie doczekałem, odstałem i nic nie zobaczyłem :(
          • Gość: STUDI Re: Ze specjalna dedykacja dla STUDIEGO... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.05, 21:07
            Ale zdaje się że ofercie sprzedaży pisano Siemens M8S. Stąd taki podpis.
            Poprawię i pozostawię samo M8S.

            Zresztą gdzie indziej w necie jest wiele nieścisłości - często myli się
            producenta w zleżności od tego któa firma co wyprodukowała. Można się
            sprzeczać co ważniejsze pudło wagonu czy napęd a może tylko wózki.
            Resztę pomijam jak mało istotną.

            Wiele storn internetowych wyminia jako producenta Siemensa wuielu tramwajów.
            Inne natomiast podają innego np. AEG - a okazuje się że to w zasadzie Duewag -
            pudło. Z jakiegoś względu rozróżnia sie producenta arapratury elektrycznej.
            A zresztą nasze stare Herbrandy -też rózrózniano typy w zależnosći o producenta
            aparatury elektrycznej czyż nie?

            Więc lepiej będzie zostawić samo M8S. Bo kto inny może zarzucić ze napisanie
            Duewag może być nieścisłę. OK - kompromis?

            W sumie to naprzykłąd nie3które autobusy Mrecedasa kurujące jeszcze Łodzi mają
            mało wspólnego z oryginalnym Mercedesem. Wnętrze jest żywcem wzięte z Jelcza. I
            jak go nazwać? Nadal Mercedes czy może już Jelcz?

            • Gość: J.S. Re: Ze specjalna dedykacja dla STUDIEGO... IP: 195.69.82.* 19.06.05, 21:29
              Ja jednak stawiam na "Duewag M8S". Wlasnie na tej samej zasadzie
              jest "Bombardier Cityrunner" a nie "Elin EBG Cityrunner" oraz "Konstal 805N ML"
              a nie "Woltan 805N" itd.
              • Gość: STUDI Re: Ze specjalna dedykacja dla STUDIEGO... IP: *.prokom.pl 20.06.05, 11:24
                Ale jest sporo dowodów na to, że wygrywa koncecja przeciwstawna.

                www.ess.de/home/hacke/Text2dMZ.html
                M8S - Producent Duewag/Siemens
                www.ess.de/home/hacke/Text2cMZ.html#Fahrzeuge
                M8C - Producent Duewag/AEG

                albo inny przykład - tramwaje ULF z Wiednia.
                Według różnych źródeł producentem jest:
                - SGP-Verkehrstechnik (Simmering-Graz-Pauker)
                - Siemens (oficjalnie chwali się jako swoim produktem)

                Aparatura elektrycza: i Siemen i Elin ....
    • Gość: marcin_pabianice Re: M8S w Łodzi! IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 19.06.05, 08:59
      W najnowszym Turbodokumencie w TVN Turbo pokazywali przy okazji kolejowej
      kolizji jakąś nowszą odmianę M8S z Hannoveru. Nie wiem czy to dokładnie było
      M8S, ale napewno jakaś odmiana.

      A tak na marginesie to w Karambolu w TVN Turbo znowu pokazywali katastrofę
      (może trochę przesadone słowo) tramwajów w Warszawie na al. Jerozolimskich.

      Godziny powtórek Karambolu i Turbodokumentu są na www.tvnturbo.pl
      • michal.ch Re: M8S w Łodzi! 19.06.05, 09:45
        > W najnowszym Turbodokumencie w TVN Turbo pokazywali przy okazji kolejowej
        > kolizji jakąś nowszą odmianę M8S z Hannoveru


        Czyżby mowa o programie opisującym katastrofę ICE?
      • Gość: M.E. Re: M8S w Łodzi! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.05, 11:57
        Jeśli chodzi o Hannover, to najbardziej podoba mi się to zdjęcie:
        www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/2500/srh01239.jpg
      • Gość: M.E. Re: M8S w Łodzi! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.05, 12:25
        Gość portalu: marcin_pabianice napisał(a):

        > W najnowszym Turbodokumencie w TVN Turbo pokazywali przy okazji kolejowej
        > kolizji jakąś nowszą odmianę M8S z Hannoveru. Nie wiem czy to dokładnie było
        > M8S, ale napewno jakaś odmiana.

        W Hannoverze to się nazywa TW6000. Były produkowane w latach 1974-93.
        • Gość: Lukasz Re: M8S w Łodzi! IP: *.toya.net.pl 19.06.05, 12:41
          Heh a czy to jest nadal tramwaj czy już pociąg?? :)
          • Gość: M.E. Re: M8S w Łodzi! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.05, 12:50
            Gość portalu: Lukasz napisał(a):

            > Heh a czy to jest nadal tramwaj czy już pociąg?? :)

            Granice się zacierają.
    • Gość: .... KIEDY POJAWI SIE W RUCHU LINIOWYM...? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.05, 11:19
      • Gość: ..... Re: IP: *.toya.net.pl 19.06.05, 17:24
        Nicka ci wcięło bystrzaku
    • Gość: STUDI Re: M8S w Łodzi! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.05, 21:08
      Nowe rozkłady 43 mają info o nwym wagonie i zmianie sspoobu wsiadai i
      wysiadania na niektórych przystankach.
      • Gość: J.S. Re: M8S w Łodzi! IP: 195.69.82.* 19.06.05, 21:30
        > Nowe rozkłady 43 mają info o nwym wagonie i zmianie sspoobu wsiadai i
        > wysiadania na niektórych przystankach.

        O! Rozwin temat, jak to wyglada
        • Gość: luki Re: M8S w Łodzi! IP: *.toya.net.pl 19.06.05, 21:41
          Heh. :)

          tramwajepodm.lodz.pl/serwis/_plik.php?id=29&PHPSESSID=17c1e792a5fcdddf2a749b493e792c19
          • Gość: Aleksej Re: M8S w Łodzi! IP: *.lodz.dialog.net.pl 19.06.05, 22:09
            Trzeba przyznac ze TP niezle informuje swoich pasazerow (i milosnikow
            rowniez :) ). Dosyc fajna mapka trasy 43/43Bis w wewnatrz i teraz to.

            W dodatku bedzie mozna zobaczyc kiedy wagon M8S jedzie, idealna sytuacja dla
            forumowiczow :)

            Cos widze ze kursy M8S beda sie cieszyly troszke wieksza frekwencja od kursow
            803kami :)

            Pozdrawiam,
            Aleksej
            • michal.ch Re: M8S w Łodzi! 20.06.05, 09:07
              Toteż trzeba uważac, żeby TP nie wprowadziło przypadkiem miejscówek jak w IC. ;)

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka