W sprawie Lodzi

[Gość: metroliner]

Takie male pytanie do Lodzian. Nie jest to ani zadna prowokacja ani zadna
podpucha. Do rzeczy, chcialbym sie dowiedziec od Was z jaka duza dzielnica /
regionem Polski sie identyfikujecie. Dla wyjasnienia w roznych zrodlach
znalazlem rozne potencjalne odpowiedzi : Ziemia Lodzka, Ziemia Sieradzka,
Ziemia Lowicka, Wielkopolska, Mazowsze a nawet Kujawy ????.
Zakladajac jednak ze posiadamy w Polsce piec duzych dzielnic historycznych (
Pomorze, Slask, Malopolska, Wielkopolska i Mazowsze) w szerszym tego
znaczenia pojeciu z jaka sie najbardziej identyfikujecie. Trzy pierwsze
raczej odpadaja, wiec raczej Mazowsze czy tez Wielkopolska ?


Dzieki za ewentualne odpowiedzi i pozdro.


metroliner

[big_news]

Jak dla mnie, to mogą być Niderlandy;)

[gray]

tam się pedały żenią ze sobą!

[Gość: basika]

jak mam wybierać to wole wielkopolskę,bo moja rodzina pochodzi ze wsi
podkaliskiej a mianowicie Borków Stary

[huann]

otóż tereny +/- dzisiejszego regionu / województwa łódzkiego leżały zawsze na
pograniczu - w zależności od tego, czy silniejsze było mazowsze (rzadziej), czy
wielkopolska (częściej), ziemie: sieradzka i łęczycka podlegały jako osobne
jednostki (przynajmniej od śmierci boleslawa krzywoustego - początkowo jako
dzielnica jego żony salomei, potem różnie - raz pod jedno, raz pod drugie.
głownymi ośrodkami miejskimi (z tych, co do tej pory są przynajmniej miastami
powiatowymi w ramach regionu) były kolejno: łęczyca i sieradz, a z czasem
piotrków trybunalski.
ponieważ w średniowieczu osadnictwo przesuwało się zazwyczaj stopniowo w górę
cieków wodnych jako dogodnych szlaków handlowych i komunikacyjnych, a także
naturalnych barier chroniących na terenach nizinnych przed najazdami -
zrozumiałe jest, że centralna część "rdzenia" dzisiejszego regionu (a więc
terenów położonych pomiędzy wartą a pilicą) stanowiła w większości bezludne
tereny puszcz (w tym tej nazwanej później łódzką) z racji swego chociażby
położenia na głównym wododziale pomiędzy dorzeczami odry (warta) i wisły
(pilica). dopiero powstanie przemysłowej łodzi (pierwsza połowa XIX w.) scaliło
te tereny w jeden, w miarę spójny region region.
stąd trudno chyba się identyfikować obecnym mieszkancom
regionu/ziemi/województwa (w granicach z 1999 ewentualnie +/- sprzed 1975) z
wielkopolską bądź mazowszem, choć pewnie regionalnie mieszkańcy powiatu
opoczyńskiego wspomną być może o małopolsce, a okolic łowicza (księżacy) - o
mazowszu (ale znów z silną odrębnością książęcą - dawne biskupie księstwo
łowickie). z kolei mieszkańcy uniejowa nad wartą popatrzą przede wszystkim na
swe położenie pod kątem historycznej wielkopolski.

[Gość: flip]

Raczej na pewno lodzianie nie sadza, by byli czescia Mazowsza lub Wielkopolski.
Czasy i granice prowincji sie zmieniaja - nie trzeba wracac do wczesnego
sredniowiecza, zeby je poukladac.
Natomiast poglad, ze region jest spojny, uwazam za mocno dyskusyjny. Jest to
jeden z najmniej spojnych regionow, bez przyzwoitej infrastruktury
komunikacyjnej i nawet bez gmachu Urzedu Wojewodzkiego. To wszystko jest mocno
niedorobione, rozpada sie po bokach. Taka jest wlasnie ta Lodz, niestety.

[huann]

spójny w sensie: Łódź jest odnośnikiem dla mieszkańców, a nie przeszłość
historyczna terenu ze stolicą jak np. w Wielkopolsce.
a wszak nawet "taki" ("taki - bo oddalony od Łodzi) Wieruszów chciał być w nowym
województwie po 1999 roku.
to samo np. Pajęczno.
polecam szerokie (i przystępne) omówienie tej (i innych, równie ciekawych)
kwestii regionalnych w Zarysie Monografii Województwa Łódzkiego - praca pod red.
S. Liszewskiego (Wyd. Łódzkie Towarzystwo Naukowe, 2001).

[Gość: flip]

Dziekuje. Zajrze z ciekawoscia. Ale Skierniewice zdaje sie nie chcialy.

[huann]

zbadano tzw. kierunki ciążeń (wyjaśnienie - w ksiązce) z poszczególnych gmin w
stosunku do miasta wojewódzkiego. jeśli chodzi o ścisłe okolice skierniewic, to
do woj. mazowieckiego ciązyły tylko gminy: bolimów, puszcza mariańska i kowiesy.
tylko druga z wymienionych ostatecznie weszla w skład woj. mazowieckiego.

[Gość: flip]

Ogolnie wydaje mi sie, ze ciazenia niekoniecznie musza decydowac o politycznej
przynaleznosci. Isteje mnostwo przypadkow, gdzie pierwszej rangi ciazenia
przekraczaja granice regionow - zeby wspomniec chocby Nowy Jork, czy zespol
Mannheim-Ludwigshafen-Heidelberg. Problem lezy w tym, na ile sprawnie zarzadza
sie transportem, jak zywe sa skojarzenia historyczne i poczucie tozsamosci.
Moze byc tak, ze ludzie sa dumni z tego, ze zyja w innej prowicji, chocby byla
ona o miedze od czegos waznego, a z tym waznym byli na co dzien zwiazani. W
lodzkiem jest to chyba dosc slabo wyksztalcone (podejrzewam, nie badalem). Ale
z braku czegos innego, ciazenia sa istotnym argumentem, tym bardziej, ze
zarzadzanie transportem w PL jest haniebne.
Wydaje mi sie natomiast prawda, ze lodzianie nie uwazaja sie za Mazowszan albo
za Wielkopolan. To jest cos innego, przynajmniej z perspektywy Lodzi.

[huann]

no, ja tu nie mówię o polityce, tylko o geograficznych badaniach regionalnych :)
pewnie w zależności jaki czynnik weźmiemy podczas badań pod uwagę - takie nam
wyjdą wyniki.
co do poczucia dumy: to występuje tam, gdzie odrębności są szczególnie widoczne,
a związane z tradycją/doniedawnym stylem życia wywodzącą się z warunków
naturalnych (Górale, Kaszubi, kiedyś rdzenni Mazurzy, ale też i
Ślązacy->tradycje górnicze), a także (a może przede wszystkim) z historii (walka
z germanizacją, powstania: śląskie, wielkopolskie etc.), a więc z doświadczeniem
najczęściej stosunkowo niedawnym historycznie, znanym z opowiesci dziadków, czy
pradziadków.
w przypadku naszego regionu jeśli nie jedyną, to w każdym razie z pewnością
dominującą siłą jest historia powstania przemysłowej Łodzi i wędrówki doń
mieszkańców wsi w poszukiwaniu lepszego życia.

[Gość: flip]

Tak, tak wlasnie jest. To jest etos XIX-wiecznego uprzemyslowienia. Tylko czy
to siega Uniejowa i Skierniewic - ide watpic.

[huann]

to sięgać może mieszkańców tych miejscowości, z których rodzin część
powyjeżdzała do lodzi/pabianic/zgierza etc., a część została na miejscu i np.
teraz się odwiedzają, albo nawet nie utrzymują kontaktu, ale mają pamięć/wiedzę
o tym, że tak właśnie było.

[Gość: flip]

Tradycje gornicze maja Slazacy i Zaglebiacy, ale jest cos innego, co ich dzieli
jak dyabli: Brynica...
I my to cos nawet rozumiemy
:-)

[huann]

no, to są zaszłości z czasów zaborów :)
ale jeśli jedni i drudzy chcą je podtrzymywać, to ich sprawa. szkoda tylko, że
odnośnikiem własnej tradycji jest li tylko (lub prawie tylko - ?) wrogość do
sąsiada zza miedzy.
no, moze jeszcze "chadeckość" GOP-u kontra Czerwonozagłębiactwo (ale słówko ;p)
- ale na czym ma to polegać w dzisiejszych czasach? może co najwyżej na wynikach
wyborów w poszczególnych miastach.

[Gość: flip]

Tego sie nie da sprowadzic do czarnego i czerwonego. Tutaj chodzi o model
zachodnioeuropejski skontrastowany ze wschodnioeuropejskim. Brynica rozdziela
dwa rozne swiaty: w jednym budowano miasta, w innym tylko osady. Jedni mieli
pantwo prawa, drudzy knuta. W jednym budowano koleje, w innym nie. Wiadukt w
centrum Sosnowca powstal dopiero w 1930-tych, podczas gdy na Slasku bylo ich na
peczki. I tak dalej...

[huann]

no, tu absolutnie nie będę się upierał przy swoim, tylko cieszył, że to nie
tylko przysłowiowe "sąsiad u płota sztachetę mniej" (właśnie wymyśliłem ;D), ale
rzeczywiście jest coś bardziej różnicującego.
w tematyce śląskiej siedzę bowiem b. pobieżnie, jeśli w ogóle.

ale z tego opisu to Czerwone Zagłębie wygląda (niestety) bardziej znajomo...

[Gość: flip]

Moglem jeszcze napisac: "panstwo knuta i lapowy".
Szkoda tylko, ze to dziedzictwo rosyjskie jest tak strasznie trwale i ma
tendencje imperialne :-)

o skierniewicach

[Gość: flip]

Wracajac do Skierniewic: podejrzewam tutaj jakas ciekawa konstrukcje imperialno-
ideologiczna :-) To przeciez golym okiem widac, ze tlumy jezdza ze Skierniewic
na wschod, a malo kto na zachod...

[huann]

no ja nie wiem - za rzadko tam bywam :) ale gdyby Skierniewice RZECZYWIŚCIE
chciały być w mazowieckim (w czasie, kiedy projektowano i wdrażano obecny
podzial administracyjny), to myślę, że Łódź akurat wobec Wawy nie miałaby nic do
gadania.
myślę, że Skierniewice (strrraszny skrót myślowy/uproszczenie - bo co to są tak
naprawdę Skierniewice w tym kontekście - wladze, mieszkańcy, powiązania
polityczne/transportowe/szerzej gospodarcze/migracje?) były niezdecydowane po
prostu i z racji historycznych (historia najnowsza) ponownie znalazły się w
łódzkiem.

ps. we wzmiankowanej książce jest mapa migracji: tam skierniewice wraz z
większością otaczających gmin ciążą z kolei do wawy. może stąd tłumy dążące na
wschód ;)
czyli: zależy co weźmiemy do badań - różnie może wyjść.

[Gość: flip]

W Skierniwicach tez nie bywam, ale czasem przejezdzam - i widze... To tylko
potwierdza: ciazenia to nie wszystko. Co bylo w tym wypadku - nie wiem.
Podejrzewam, ze byly jakies uklady, a ludnosc niewiele miala do gadania. Jak to
w demokracji :-)

WIDZEW PANY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: WIDZEW PANY!!!!!!!]

Jako rodowity łodzianin indentyfikóję sie z ziemią stadionu widzewa RTS, kturą
koham!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[xk]

Łodzianie utożsamiają się z Mazowszem. Tak wynika z moich obserwacji. Poza tym
wszystko to, co napisała Huann to święta prawda

[Gość: Michał M.]

xk napisał:

> Łodzianie utożsamiają się z Mazowszem. Tak wynika z moich obserwacji.

Nie wszyscy! Ja z Mazowszem czuję taki sam związek jak z południową częścią
Peru :)

Pomorze

[cassani]

sama nazwa miasta na to wskazuje

[Gość: lavinka z nielogu]

To są nazwy geograficzne, a granice między nimi juz dawno się zatarły.
Dzis liczy się region czyli województwo.

lav

[huann]

Gość portalu: lavinka z nielogu napisał(a):

> To są nazwy geograficzne,

raczej historyczne. z nich wzięły się nazwy geograficzne, ale w brzmieniu
(przykładowo): Nizina Mazowiecka, Wyżyna Małopolska, Pojezierze Pomorskie etc.
z tym, że jest przynajmniej kilka podzialów jeśli chodzi o krainy geograficzne
(a właściwie fizyczno-geograficzne) w zależności kto dzielił, a jeszcze wszak te
"duże" krainy dzielą się na mniejsze jak (znów przykładowo) Pojezierze
Kaszubskie, czy Równina Błońsko-Łowicka.

[cassani]

czy ja wiem?? - a może to dzielnica Wyżyna Bałucko - Mazowiecka?

[Gość: lavinka z nielogu]

huannie nie łap mnie za słówka. Jasne,że nazwy geograficzne wzięły się z
podziałów za Krzywoustego czy kogośtam. Rzecz w tym,że to było dawno temu...

lav

[huann]

to nie łapanie, tylko uściślanie :)
a podziały historyczne mają genezę nie tylko przedbolesławwokrzywoustą, ale
jeszcze grubo przedchrzestowopolską (czyli: plemienną).

[Gość: lavinka z nielogu]

Przytoczyłam pierwszy podział księstw jaki mi przyszedł do głowy, ale
faktycznie nazwy już za Krzywoustego istniały czyli musiały powstać cos jakby w
pierwszym tysiącleciu. Od tamtej pory regiony się trochę pozmieniały, weźmy
wzrost znaczenia Mazowsza nad Wielkopolską... A w W-wie stały już knajpy ;-))
jak powstała Łódź tak na marginesie? Bo w-wa z imprezowni nad Wisłą....


lav
lav

A masz z tym jakiś problem?

[Gość: Adam]

Bo my nie.

Łódź na dziale wód

[Gość: Michał M.]

Gość portalu: metroliner napisał(a):

> Takie male pytanie do Lodzian. Nie jest to ani zadna prowokacja ani zadna
> podpucha.

Nie musisz się tłumaczyć :) Nie uważamy nie-łodzian za naszych wrogów.


> Do rzeczy, chcialbym sie dowiedziec od Was z jaka duza dzielnica /
> regionem Polski sie identyfikujecie.

Mnie w szkole mówiono, że Łódź leży na... Garbie Łódzkim. Ani to Mazowsze, ani
to Wielkopolska.

Stwierdzenie, że Łódź to Mazowsze pociągnęłoby za sobą gadanie, że Warszawa
najważniejsza w dzielnicy jest. Wrzucenie Łodzi do Wielkopolski sprowokowałoby
dyskusję czy Łódź ważniejsza czy Poznań :)

Ja osobiście nie utożsamiam się z żadną z wielkich dzielnic Polski. Uważam się
za Łodzianina (wielką literą bo to nazwa mieszkańca regionu geograficznego, a
nie nazwa mieszkańca miasta). "Ziemia Łódzka" - tak bym nazwał okolice miasta.
Okolice sięgające przynajmniej do Sieradza, Skierniewic, Radomska i Kutna.

Proszę zwrócić uwagę, że jeśli wyleje Ci się piwo na trawę na Radogoszczu, to
część tego piwa spłynie do Bzury, a potem do Wisły czyli popłynie w kierunku
Mazowsza. Jeśli jednak browara z rąk upuścić na Chojnach, piwko popłynie Nerem
do Warty i Odry, czyli w kierunku Wielkopolski. Leżenie miasta na dziale wód
najlepiej dowodzi imho, że nie można Łodzi zaliczyć ani do Wielkopolski ani
Mazowsza. Nie ma lepszych granic państw/rain niż granice naturalne.

[Gość: interes]

Łódź leży na pograniczu Ziemi Łęczyckiej i Ziemi Sieradzkiej. Wydaje mi się, że
dzielnice te - jeśli już - związane były raczej z Wielkopolską niż z Mazowszem.
Ziemie Łęczycka i Sieradzka po rozbiciu dzielnicowym należały do zjednoczonej
Polski już od czasów Łokietka, a Mazowsze było osobnym księstwem z własnymi
władcami piastowskimi i dopiero po wygaśnięciu dynastii (Piastowie mazowieccy)
zostało przyłączone do Polski w 1526 r. (ponad 200 lat później).

[Gość: interes]

a tak czy siak teraz to po prostu Kongresówka (Łódź - miasto powiatowe w
guberni piotrkowskiej).