_ _ _ _ _PROJEKT METRA W LODZI_ _ _ _ _

[Gość: Piotr]

Proponuje wrocic do tematu budowy metra w Lodzi. Co jakis czas pojawiaja sie
sprzeczne artykuly, informacje. Jedne mowia, ze bedzie, inne ze sie nie oplaca.
Jak to sie NIE OPLACA??? jesli MPK przewozi codziennie milion pasazerów - to
jest wiecej niz milion zl dziennie. Wybudowanie jednej stacji metra (z
odcinkiem tunelu do nastepnej stacji) kosztuje ok 70 mln zl. Oznacza to, ze 2
lata MPK zbieraloby pieniadze na wybudowanie 10-stacyjnej linii!!!
Sa opracowane bardzo szczegolowe projekty bodajze dwoch linni - tak
szczegolowe, ze wiadomo nawet w ktorych miejscach mialyby byc stacje. (Jedna z
linii mialaby isc pod ul. Wolczanska). Proponuje podjac dyskusje na ten temat.
Moze redaktorzy "Gazety" dotarli by do osob decyzyjnych, ktore moglyby
wypowiedziec sie kompetentnie w tym temacie i uzasadnic swoje wypowiedzi.

Takie miasto jak Lodz w skali swiatowej bez metra to ewenement...

pozdrawiam wszystkich,

Piotr Michalak

[zamek]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Jak to sie NIE OPLACA??? jesli MPK przewozi codziennie milion pasazerów - to
> jest wiecej niz milion zl dziennie. Wybudowanie jednej stacji metra (z
> odcinkiem tunelu do nastepnej stacji) kosztuje ok 70 mln zl. Oznacza to, ze 2
> lata MPK zbieraloby pieniadze na wybudowanie 10-stacyjnej linii!!!
Jeżeli ktoś wierzy, że MPK przeznaczyłoby całośc swoich dwuletnich dochodów na
budowę metra (nawet administrowanego przez siebie), to daje rzadki przykład
naiwności. Poza tym oprócz stacji metro ma jeszcze tunele, instalacje
wentylacyjne, odwadniające etc., etc.
> Sa opracowane bardzo szczegolowe projekty bodajze dwoch linni - tak
> szczegolowe, ze wiadomo nawet w ktorych miejscach mialyby byc stacje. (Jedna z
> linii mialaby isc pod ul. Wolczanska).
No to ktoś długo myślał i g.... wymyślił. Po co linia metra pod Wólczańską? W tej
osi nie ma innej możliwości jak budowa b. głębokiego metra, co znacznie podnosi
koszty, a ponadto - gdzie przy Wólczańskiej budować stacje bez drastycznych
wyburzeń?! W dodatku - tzw. city łódzkie rozbudowuje się raczej na wschód od
Piotrkowskiej, a nie na zachód. W moim odczuciu graniczną od zachodu strefą dla
linii metra na osi N-S powinny być Aleje Kościuszki (tym bardziej, że pod szeroką
ulicą chyba jednak łatwiej jest budować - vide Warszawa).
> Moze redaktorzy "Gazety" dotarli by do osob decyzyjnych, ktore moglyby
> wypowiedziec sie kompetentnie w tym temacie i uzasadnic swoje wypowiedzi.
Byłoby warto, choć to chyba dzielenie skóry na jeszcze nie spłodzonym
niedźwiedziu...
> Takie miasto jak Lodz w skali swiatowej bez metra to ewenement...
I bez lotniska, i bez autostrad dochodzących z każdego kierunku, i bez porządnej
obwodnicy, i bez przelotowego dworca kolejowego z prawdziwego zdarzenia, i bez
sali widowiskowej na kilka tysięcy osób, i bez porządnego basenu; jak widać, jest
jeszcze na co wydawać pieniądze... Może by tak trochę poczekać z tym metrem?
> pozdrawiam wszystkich,
Przyłączam się

[Gość: flip]

Mozna sie zgodzic ze wszystkim co napisal zamek. Chce jeszcze dodac (by nie
zamulac umyslow), ze miasto wielkosci Lodzi bez metra to nie ewenement, ale
regula. Gdyby mialo metro - to bylby ewenement. Lodz nie tylko, ze jest
stosunkowo mala, to jeszcze sie zmniejsza z roku na rok.

[Gość: Karol]

nawet nie sądziłam, ze w tym mieście żyją sami idealisci ,
najpierw chcą budować lotnisko na miarę londyńskiego Heathrow, teraz metro ,
jakiegoś portu na parowce przypadkiem nie przewidzieliście w dalekiej
przyszłości?

istotnie powstały plany budowy metra dla Łodzi, zajmował się tym min inż.Basłyk
przynajmniej przez ostatnie 20 lat, jak widać nic z tego nie wyszło!
i chyba trzeba się bedzie pogodzić z tym ,że przyszłość komunikacyjna łodzi
leży na szynach tramwajów.
ps dla idealistów,podróżując tramwajem zawsze można zamknąć oczy i wyobrazić
sobie ...

[Gość: Piotr]

Karolu,

Pamietaj, ze komunikacja miejska to podstawia funkcjonowania miasta. Twoje
zapatrzenie w tramwaje jest smieszne. Popatrz ile jest w Lodzi tras
tramwajowych "biegnacych" poza ulica - niewiele. Jesli ilosc samochodow
wzrosnie za iles lat 2 razy, nawet te ktore maja wlasne, wydzielone torowiska
nie beda w stanie szybko i punktualnie jezdzic - w koncu musza gdzies mijac
jakies skrzyzowania itd.

[Gość: Karol]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Karolu,> Pamietaj, ze komunikacja miejska to podstawia funkcjonowania miasta.
i....?

Twoje
> zapatrzenie w tramwaje jest smieszne.

a mnie się wydaje,że twój upór w kwestii budowy metra wywołuje szeroki uśmiech

Popatrz ile jest w Lodzi tras
> tramwajowych "biegnacych" poza ulica - niewiele.

to by dopiero była tragedia i totalny paraliż miasta gdyby miało być inaczej

Jesli ilosc samochodow
> wzrosnie za iles lat 2 razy,

myślisz, że tabuny samochodów będą jeździły wiecznie po centrum to się grubo
mylisz, życie samo zweryfikuje ich liczbę.

nawet te ktore maja wlasne, wydzielone torowiska
> nie beda w stanie szybko i punktualnie jezdzic - w koncu musza gdzies mijac
> jakies skrzyzowania itd.

aby tramwaj był szybki powinien otrzymać pierwszeństwo przejazdu nawet (a może
przede wszystkim)kosztem samochodu

drogi Pawle metro to nic innego jak tramwaj w tunelu, w Łodzi niestety
dysponujemy tylko tramwajem i wg mnie niech tak zostanie.
a jak tak bardzo pragniesz i upierasz się przy tunelu to zacznij go kopać.

[Gość: Piotr]

do odpowiedzi zamka:

Stary, nikt nie mowi o wylozeniu kasy na metro przez MPK. Sa przeciez kredyty.
Jesli by zudowac porzadne dwie linie W-Z, PN-PD, krzyzujace sie w centrum jesli
wielce prawdopodobne, ze polowa ruchu czyli powiedzmy 0.5 mln osob na dobe
mogloby przejac metro. Ktota 70mln to kwota potrzebna do zbudowania calej
infrastruktury - nie tylko stacji czy tunelu.
W Lodzi nie da sie zbudowac plytkiego metra - jak np w Lyonie - bezposrednio
pod ulica. Kazda nasza ulica ma zblizona infrastrukture podziemna tj kanaly
sanitarne, ew. deszczowe, kable energetyczne, telefoniczne, wodociag, gaz. Nie
jest to jednak zbyt wielka glebokosc. Ponizej 5, 6 metrow nie ma juz przeszkod,
wiec metro byloby raczej sredniej glebokosci.

[Gość: Ja]

Po pierwsze: chyba "Dziennik..." drukował kiedyś te plany. Otóż metro to
omijałoby skutecznie między innymi całą Retkinię, ponieważ, gdy robiono plany
to składała się ona z kilkunastu chatynek. Poza tym bądźmy realistami UMŁ nie
stać na sfinansowanie częstszego jeżdżenia kilku tramwajów przez 2 godziny
dziennie, a miałoby finansować metro, od razu powiedzmy to sobie: niepotrzebne.
Poza tym popatrzmy na metro w Wawie - jakieśtam prace zaczęto robić już przed
wojną, a sam widzisz jak dobrze im idzie. A zatem mniej Red Bulla i zejdź na
ziemię.
Pozdrowionka

[Gość: NINNA]

Jak na skale swiatowa, to Lodz jest malym miastem. Co innego miasta z 16
miljonami mieszkancow.

A wiem ze sa i duze miasta w innych krajach mez metra.

Chcecie miec metro w Lodzi? Moze taki sam bezsens jak wybudowali w Warszawie?
Jak ja sie znam na tym co w Polsce sie dzieje, to to metro bedzie tak male i
bezsensowne jak sciezka dla rowerow w Lodzi.

//NINNA

[Gość: flip]

Gość portalu: NINNA napisał(a):

> Chcecie miec metro w Lodzi? Moze taki sam bezsens jak wybudowali w Warszawie?

A dlaczego w W. to jest bezsens? Poza tym, ze nie dojezdza do dworca kolejowego?

[Gość: NINNA]

Od kad pamietam to on byl za maly. Nie wiem, moze juz jest wiekszy.

A poza tym sa w Lodzi i autobusy i tramwaje. Watpie zeby metro polepszylo
sytuacje. Najpierw powinno sie postarac poprawic sytuacje autobusow, tramwajow
i lotnisko, a dopiero potem budowac metro.

Watpie zeby Lodz bylo stac szastac pieniedzmi na taka skale. Lepiej wydac te
pieniadze na reklame miasta, zeby zaklady tutaj przyjechaly i daly ludziom
prace.

Metro moze poczekac, bo nie jest najwazniejsza zecza. Najpierw trzeba pomyslec
co najbardziej potrzeba, a gdy to jest skonczone mozna myslec co by sie chcialo.

//NINNA

[Gość: flip]

Ale co byl za maly? Bezsens? ;-)

[Gość: Piotr]

Gość portalu: NINNA napisał(a):

> Jak na skale swiatowa, to Lodz jest malym miastem. Co innego miasta z 16
> miljonami mieszkancow.
>
> A wiem ze sa i duze miasta w innych krajach mez metra.
>
> Chcecie miec metro w Lodzi? Moze taki sam bezsens jak wybudowali w Warszawie?
> Jak ja sie znam na tym co w Polsce sie dzieje, to to metro bedzie tak male i
> bezsensowne jak sciezka dla rowerow w Lodzi.
>
> //NINNA


Nie da sie zbudowac metra "malego i bezsensownego". Warszawskie metro nie jest
bezsensowne - jest nieskonczone, funkcjonuje jego mala czesc.
Nie tylko miasta 16 milionowe maja metra, nawet nie 5 ani nie 2... - jeden z
przykladow - Lyon

[.pepe.]

po pierwsze jest to zupełnie nierealne, po drugie niezbyt konieczne. Widziałem
parę miast w bogatszych krajach, gdzie nie było metra pomimo większych
problemów komunikacyjnych. W jednym z nich zabawiłem nawet dosyć długo.
Już teraz łatwiej jeździ się po Łodzi niż po jakimkolwiek innym dużym mieście,
remontuje się dużo ulic, a ponieważ liczba mieszkańców spada, więc może gorzej
nie będzie.

Dużo bogatsza Warszawa, mimo ściągania na swoje metro pieniędzy z całego kraju,
buduje je już kilkadziesiąt lat. Lepiej niech pieniądze idą na lotnisko,
remonty dróg i program wdrażania szybkich tramwajów.

pozdr.

[Gość: Piotr]

.pepe. napisał(a):

> po pierwsze jest to zupełnie nierealne, po drugie niezbyt konieczne. Widziałem
> parę miast w bogatszych krajach, gdzie nie było metra pomimo większych
> problemów komunikacyjnych.

Ale to nie jest powod dlaczego mialoby nie byc w Lodzi, nieprawdaz? prawdziwe
problemy komunikacyjne sa dopiero przed nami...

W jednym z nich zabawiłem nawet dosyć długo.
> Już teraz łatwiej jeździ się po Łodzi niż po jakimkolwiek innym dużym mieście,
> remontuje się dużo ulic, a ponieważ liczba mieszkańców spada, więc może gorzej
> nie będzie.
>

Ilosc mieszkancow spada w calej europie. Tygodniowo w Lodzi przybywa 2 razy
wiecej samochodow niz ubywa ludzi
> Dużo bogatsza Warszawa, mimo ściągania na swoje metro pieniędzy z całego kraju,
>
> buduje je już kilkadziesiąt lat. Lepiej niech pieniądze idą na lotnisko,
> remonty dróg i program wdrażania szybkich tramwajów.
>
> pozdr.

To byly nie te czasy... Niedlugo wejdziemy do UE, pojawia sie na BANK fundusze i
preferencyjne kredyty. Trzeba tylko dobrze sie postarac i uwazac, zeby nie
przegonil nas np Krakow albo Slask... Lotnisko, drogi - 2 razy tak.
Szybkie tramwaje - nie. Strata ogromnych pieniedzy, to ze sa szybsze o 20km/h od
normalnych NIC nie wnosi. Za tramwaje ktore maja jezdzic ciagiem Mickiewicza-
Pilsudskiego mozna by zbudowac 2 stacje metra!!! To jest dopiero M A R N O T R A
W S T W O pieniedzy...

[Gość: flip]

> .pepe. napisał(a):
>
> > po pierwsze jest to zupełnie nierealne, po drugie niezbyt konieczne. Widzi
> ałem
> > parę miast w bogatszych krajach, gdzie nie było metra pomimo większych
> > problemów komunikacyjnych.

Swiete slowa - bo metro samo nas nie uszczesliwi, jesli nie pojawia sie
ograniczenia dla uzywania samochodow w centrum. Skoro sie juz pojawia - to
dlaczego nie mialyby faworyzowac tramwajow? Metro to bedzie jedna - dwie linie. A
reszta miasta? A przesiadki? A na co?

>
> Ale to nie jest powod dlaczego mialoby nie byc w Lodzi, nieprawdaz? prawdziwe
> problemy komunikacyjne sa dopiero przed nami...

Moze. Jak beda takie, ze sie nie da przewiezc masy ludzkiej, to moze przyjda
czasy na metro. Na razie nie ma takich problemow. Nie ma tez pieniedzy - i to
raczej na nic, bo te sa na prywatnych kontach.


> Ilosc mieszkancow spada w calej europie. Tygodniowo w Lodzi przybywa 2 razy
> wiecej samochodow niz ubywa ludzi

Nieprawda, zeby dotyczylo to miast, albo zeby dotyczylo to miast w taki sam
sposob, jak w Lodzi. Ludzie wynosza sie z miast na ich obrzeza (albo raczej
wynosili sie, to sie teraz zmienia) i czesto sie zdarza, ze wychodzi to juz za
granica municypium. Ale miasto cale sie nie zmniejsza. W Lodzi zmiejsza sie cale,
bo jest tak wielkie powierzchniowo, ze te migracje nie umykalyby statystykom.
W Lyonie wlasnie umknely - Lyon jest duzo wiekszy od Lodzi, tam sa dziesiatki
miast i miejskich gmin dookola. Trzeba sobie porownac oba miasta z uwzglednieniem
granic gmin - wtedy to widac jak na dloni.

> To byly nie te czasy... Niedlugo wejdziemy do UE, pojawia sie na BANK fundusze
> i
> preferencyjne kredyty. Trzeba tylko dobrze sie postarac i uwazac, zeby nie
> przegonil nas np Krakow albo Slask... Lotnisko, drogi - 2 razy tak.
> Szybkie tramwaje - nie. Strata ogromnych pieniedzy, to ze sa szybsze o 20km/h o
> d
> normalnych NIC nie wnosi. Za tramwaje ktore maja jezdzic ciagiem Mickiewicza-
> Pilsudskiego mozna by zbudowac 2 stacje metra!!! To jest dopiero M A R N O T R
> A
> W S T W O pieniedzy...

To nie jest marnotrawstwo, tylko krok we wlasciwym kierunku. Powiedzmy raczej
kroczek - bo prawdziwy tramwaj to nie ten, ktory jezdzi w polu (jak na
Mickiewicza), ale ten, co jezdzi w miescie - jak na Kosciuszki. Ale kom publ to
jest system, drogi Piotrze, a jak mi powiesz, ze w Lodzi moze moze byc tyle metra
i jest w Paryzu i to za europejskie pieniadze - to chyba sie obsmieje.

[Gość: Piotr]

Gość portalu: flip napisał(a):

> > .pepe. napisał(a):
> >
> > > po pierwsze jest to zupełnie nierealne, po drugie niezbyt konieczne.
> Widzi
> > ałem
> > > parę miast w bogatszych krajach, gdzie nie było metra pomimo większyc
> h
> > > problemów komunikacyjnych.
>
> Swiete slowa - bo metro samo nas nie uszczesliwi, jesli nie pojawia sie
> ograniczenia dla uzywania samochodow w centrum. Skoro sie juz pojawia - to
> dlaczego nie mialyby faworyzowac tramwajow? Metro to bedzie jedna - dwie linie.
> A
> reszta miasta? A przesiadki? A na co?

Myslalem o metrze a nie o "metrze"... Metro to nie jedna czy dwie linie. Metro w
takiem miescie jak Lodz to docelowo - kilka linii, i to nie takich idacych prosto
przez cale miasto. Proponuje przejzec plany metra w kilku miastach.

>
> >
> > Ale to nie jest powod dlaczego mialoby nie byc w Lodzi, nieprawdaz? prawdz
> iwe
> > problemy komunikacyjne sa dopiero przed nami...
>
> Moze. Jak beda takie, ze sie nie da przewiezc masy ludzkiej, to moze przyjda
> czasy na metro. Na razie nie ma takich problemow. Nie ma tez pieniedzy - i to
> raczej na nic, bo te sa na prywatnych kontach.
>
>
> > Ilosc mieszkancow spada w calej europie. Tygodniowo w Lodzi przybywa 2 raz
> y
> > wiecej samochodow niz ubywa ludzi
>
> Nieprawda, zeby dotyczylo to miast, albo zeby dotyczylo to miast w taki sam
> sposob, jak w Lodzi. Ludzie wynosza sie z miast na ich obrzeza (albo raczej
> wynosili sie, to sie teraz zmienia) i czesto sie zdarza, ze wychodzi to juz za
> granica municypium. Ale miasto cale sie nie zmniejsza. W Lodzi zmiejsza sie cal
> e,
> bo jest tak wielkie powierzchniowo, ze te migracje nie umykalyby statystykom.
> W Lyonie wlasnie umknely - Lyon jest duzo wiekszy od Lodzi, tam sa dziesiatki
> miast i miejskich gmin dookola. Trzeba sobie porownac oba miasta z uwzglednieni
> em
> granic gmin - wtedy to widac jak na dloni.

Swiete slowa, ale pamietaj, ze ludnosc miasta to nie tylko stali mieszkancy, ale
rowniez studenci, ktorych Lodz ma 100tys, turysci (jak narazie niewielu) itd.
Poza tym wiochy w stylu Zgierz, Pabianice czy Konstantynow bylyby bardzo
zainteresowane szybka kolejka ktora przechodzilaby w metro. Jesli dodac liczbe
mieszk. Lodzi, miejscowosci obrzeznych, studentow - na pewno dlugo nie bedzie to
liczba mniejsza niz milion a taka zapewnia rentownosc inwestycji.

> > To byly nie te czasy... Niedlugo wejdziemy do UE, pojawia sie na BANK fund
> usze
> > i
> > preferencyjne kredyty. Trzeba tylko dobrze sie postarac i uwazac, zeby nie
>
> > przegonil nas np Krakow albo Slask... Lotnisko, drogi - 2 razy tak.
> > Szybkie tramwaje - nie. Strata ogromnych pieniedzy, to ze sa szybsze o 20k
> m/h o
> > d
> > normalnych NIC nie wnosi. Za tramwaje ktore maja jezdzic ciagiem Mickiewic
> za-
> > Pilsudskiego mozna by zbudowac 2 stacje metra!!! To jest dopiero M A R N O
> T R
> > A
> > W S T W O pieniedzy...
>
> To nie jest marnotrawstwo, tylko krok we wlasciwym kierunku. Powiedzmy raczej
> kroczek - bo prawdziwy tramwaj to nie ten, ktory jezdzi w polu (jak na
> Mickiewicza), ale ten, co jezdzi w miescie - jak na Kosciuszki. Ale kom publ to
>
> jest system, drogi Piotrze, a jak mi powiesz, ze w Lodzi moze moze byc tyle met
> ra
> i jest w Paryzu i to za europejskie pieniadze - to chyba sie obsmieje.
>

Mozesz sie obsmiac, stary. Ale obawiam sie ze z siebie... Jak mozesz porownywac
Paryz z Lodzia??? Paryz jest ɱ razy wiekszy, to niech i metro ma 5 razy
wieksze...!!!

[Gość: Ja]

Zastanawia mnie skąd wziąłeś te dane o kosztach takiej inwestycji, bo mi się
wydaje, że gdyby budowa metra była tak tania i łatwa to:
1. Wawa miała by już dawno kilkanaście lini metra i zrezygnowałaby z autobusów
i tramwajów
2. Podobnie zrobiłyby wszystkie miasta wojewódzkie i kilka pomniejszych
(no może oprócz Łodzi - tu ukłon w stronę władz naszego grodu)
3. Cały świat budowałby jedno wielkie metro.
Wnioski: albo jesteś geniuszem, bo jako pierwszy na świecie wpadłeś na ten
pomysł, albo nie wziąłeś pod uwagę czegoś co stanowi większą część kosztów
takiej inwestycji, albo najzwyczajniej w świecie zmyślasz.

[Gość: Piotr]

Gość portalu: Ja napisał(a):

> Zastanawia mnie skąd wziąłeś te dane o kosztach takiej inwestycji, bo mi się
> wydaje, że gdyby budowa metra była tak tania i łatwa to:
> 1. Wawa miała by już dawno kilkanaście lini metra i zrezygnowałaby z autobusów
> i tramwajów
> 2. Podobnie zrobiłyby wszystkie miasta wojewódzkie i kilka pomniejszych
> (no może oprócz Łodzi - tu ukłon w stronę władz naszego grodu)
> 3. Cały świat budowałby jedno wielkie metro.
> Wnioski: albo jesteś geniuszem, bo jako pierwszy na świecie wpadłeś na ten
> pomysł, albo nie wziąłeś pod uwagę czegoś co stanowi większą część kosztów
> takiej inwestycji, albo najzwyczajniej w świecie zmyślasz.

Jesli podejmujesz sie udzialu w dyskusji - poczytaj troche, bo widze ze pojecia
nie masz. Polecam artykul w Gazecie Stolecznej np z 29.09.2001 lub inne. Tam sa
kwoty o ktorych pisalem.

ps
Wydaje sie niewielka kwota te 70 mln prawda? 70 dni wplywow brutto MPK... No
wlasnie - to jest powod dlaczego rozpoczalem to forum.

[Gość: Ja]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> ps
> Wydaje sie niewielka kwota te 70 mln prawda? 70 dni wplywow brutto MPK... No
> wlasnie - to jest powod dlaczego rozpoczalem to forum.

To jest powód dla którego piszę, że to jakiś absurd, bo może nie czytałem
artykułu w Gazecie Stołecznej, ale za to mogę się poszczycić czymś takim jak
logiczne myślenie, które podpowiada mi, że gdyby budowa metra nie pociągała za
sobą ogromnych kosztów to już dawno by je zrobili. Potwierdzam przypuszczenie, że
w którymś z twoich źródeł rozpatrzono tylko część kosztów.
Pozdrawiam.

[zamek]

Daj spokój, nasz miętowy koleżka już nam i tak zamknął gęby, z wrodzoną kulturą
i taktem podsumowując wszystkich. Nawet już napisał, że "bez odbioru".
Piotr, metro metrem, ale kindersztuby to więcej życzę. I nie jestem dla
ciebie "stary".

[Gość: Piotr]

zamek napisał(a):

> Daj spokój, nasz miętowy koleżka już nam i tak zamknął gęby, z wrodzoną kulturą
>
> i taktem podsumowując wszystkich. Nawet już napisał, że "bez odbioru".
> Piotr, metro metrem, ale kindersztuby to więcej życzę. I nie jestem dla
> ciebie "stary".

Momento, stary. Masz sklonnosci do nadinterpretacji. Nie zamykalem nikomy gęb,
stwierdzilem tylko, ze ja wycofuje sie z dyskusji bo ona nie ma sensu w obliczu
tego ze wszyscy sa przeciwni. Zycze kindersztuby he he

[Gość: Piotr]

Gość portalu: Ja napisał(a):

> Gość portalu: Piotr napisał(a):
>
> > ps
> > Wydaje sie niewielka kwota te 70 mln prawda? 70 dni wplywow brutto MPK...
> No
> > wlasnie - to jest powod dlaczego rozpoczalem to forum.
>
> To jest powód dla którego piszę, że to jakiś absurd, bo może nie czytałem
> artykułu w Gazecie Stołecznej, ale za to mogę się poszczycić czymś takim jak
> logiczne myślenie, które podpowiada mi, że gdyby budowa metra nie pociągała za
> sobą ogromnych kosztów to już dawno by je zrobili. Potwierdzam przypuszczenie,
> że
> w którymś z twoich źródeł rozpatrzono tylko część kosztów.
> Pozdrawiam.


Bez przesady, ze jest to znow taka mala kwota... 70 mln to ok 18 mln dolarow! to
rowniez 700 miliardow starych zl czyli 300 domow jednorodzinnych - cale osiedle.
W/w kwota jest rowniez porownywalna z kwotami ponoszonymi podczas budowy metra np
w Madrycie.
DLATEGO MOWIE - NIE JEST TO NIE DO ZREALIZOWANIA!!! moze nie w tym momencie, ale
na pewno w najblizszej (miejmy nadzieje Europejskiej...) przyszlosci...

[vladip]

a ja juz to kiedys mowilem i podtrzymuje , metro w lodzi jest niepotrzebna
inwestycja ( a nawet wywaleniem kupy kasy w bloto)
po pierwsze , centrum jest za male zeby zbudowac sensowne trasy laczace,
pozatym budowa pod kamienicami wymagala by strasznych nakladow na
zabezpieczenia...
przyszloscia dla lodzi powinien byc szybki tramwaj , gdzie sie da z wydzielonym
torowiskiem i z zielona fala...
zdecydowane nie dla metra w lodzi

[jasam]

Czytając przedmówców - popieram na NIE. Oczywiście przy tych pieniądzach ana
inwestycję, to lepiej w lotnictwo
Ale ....
Ponieważ Łódź coraz bardziej wyludnia sie w środku a rozciąga na obrzeżach,
więc jest potrzebna komunikacja pomiędzy wystającymi na zewnątrz osiedlami.
Może jakiś szybki tramwaj typu obwodnica ???
Nie znam się na problemach komunikacji masowej, ale zdecydowanie obstawiam
szybką łączność tramwajową.

pozdr.

[Gość: Piotr]

Ze swojej strony nie mam nic wiecej do dodania.
Miejmy tylko nadzieje, ze zadna z osob wypowiadajacych sie na forum nie jest ani
nigdy nie bedzie decyzyjna w tej materii. W przeciwnym przypadku pozostaniemy w
przyslowiowej komunikacyjnej "epoce kamienia lupanego" z pseudo-szybkimi
tramwajami stanowiacymi spora czesc nakladow finansowych na ewentualne METRO

pozdrawiam wszystkich i zycze... metra

Piotr Michalak

bez odbioru...

[Gość: flip]

Nie sadze, by fakt, ze Piotr nie ma nic do dodania naprawde zamykal temat.
Wielu ludzi mysli, ze tzw. szybkosc komunikacyjna srodka transportu jest
najwazniejsza. Nie jest - najwazniejszy jest czas trwania podrozy od drzwi do
drzwi (bo tak dziala samochod), jej komfort (czyli m.in. bezprzesiadkowosc),
dostepnosc stacji. Mozna sobie teoretycznie wyobrazic bardzo gesta siec metra -
ale z ekonomicznego punktu widzenia jest to nierealne w takiej na przyklad
Lodzi. Mozna sobie teoretycznie wyobrazic gesta siec stacji metra, ale z
ekonomicznego... itd. - poza tym gesta siec przystankow to wolna jazda, co przy
malej liczbie ewentualnych linii trzeba powiazac z przesiadkami itd. Gęsta sieć
metra o gęstych przystankach byla realna w Paryzu, ale nie jest w Lodzi.
Francuzi zreszta maja inaczej - to sa wlasnie te ewenementy (VAL w Rennes,
Tuluzie, Lille) - ale to sa pieniadze jednego z najbogatszych krajow na
swiecie, nawet byc moze subsydia z Europy, ale wracajace do kraju, ktory tam
wnosi niemal najwiecej udzialow. Efekty ogolne tez zreszta nie sa wcale
piorunujace - natomiast tam, gdzie rozwija sie tramwaj sa calkiem nie gorsze
(Nantes).

W Lodzi realne jest przyspieszanie tramwajow, rozwoj tego srodka na obszarze
regionu. Gdyby nalezalo wybierac na co wydac pieniadze publiczne (czyli dzielic
skore na niedzwiedziu), to metro naprawde nie powinno byc priorytetem.
Priorytetem powinna byc sanacja srodmiescia (czyli m.in. lepsza komunikacja
publiczna), dobra kolej i dobre polaczenia lotnicze. Bron boze same autostrady -
bo to moze bardziej wyssac miasto, niz je zbudowac.

[Gość: Piotr]

:-)))

jak w topicu

Gość portalu: flip napisał(a):

> Nie sadze, by fakt, ze Piotr nie ma nic do dodania naprawde zamykal temat.
> Wielu ludzi mysli, ze tzw. szybkosc komunikacyjna srodka transportu jest
> najwazniejsza. Nie jest - najwazniejszy jest czas trwania podrozy od drzwi do
> drzwi (bo tak dziala samochod), jej komfort (czyli m.in. bezprzesiadkowosc),
> dostepnosc stacji.

no i oczywiscie... bezpieczenstwo - tutaj metro jest bezkonkurencyjne

dostepnosc stacji - fakt - 2, 3 linie mozeby wystarczyly, ale musialyby byc
niezle "pozakrecane" aby zbieraly z najwiekszych "sypialni"

Mozna sobie teoretycznie wyobrazic bardzo gesta siec metra -
>
> ale z ekonomicznego punktu widzenia jest to nierealne w takiej na przyklad
> Lodzi. Mozna sobie teoretycznie wyobrazic gesta siec stacji metra, ale z
> ekonomicznego... itd. - poza tym gesta siec przystankow to wolna jazda, co przy
>
> malej liczbie ewentualnych linii trzeba powiazac z przesiadkami itd. Gęsta sieć
>
> metra o gęstych przystankach byla realna w Paryzu, ale nie jest w Lodzi.
> Francuzi zreszta maja inaczej - to sa wlasnie te ewenementy (VAL w Rennes,
> Tuluzie, Lille) - ale to sa pieniadze jednego z najbogatszych krajow na
> swiecie, nawet byc moze subsydia z Europy, ale wracajace do kraju, ktory tam
> wnosi niemal najwiecej udzialow.

Nie smialbym Polski porownac ani do Francji ani do Niemiec. Takiego poziomu nie
osiagniemy dlugo i prawdopodobnie ich nigdy nie dogonimy. Jestem natomiast pod
wrazeniem miast Hiszpanskich gdzie sieci metra rozwijaja sie teraz i to z
funduszy wlasnie UE - pref. kredyty. Do takich krajow jak Hiszpania czy Wlochy
mozemy sie z czasem porownywac.

Efekty ogolne tez zreszta nie sa wcale
> piorunujace - natomiast tam, gdzie rozwija sie tramwaj sa calkiem nie gorsze
> (Nantes).
>
> W Lodzi realne jest przyspieszanie tramwajow, rozwoj tego srodka na obszarze
> regionu. Gdyby nalezalo wybierac na co wydac pieniadze publiczne (czyli dzielic
>
> skore na niedzwiedziu), to metro naprawde nie powinno byc priorytetem.

i w tej chwili nie bedzie - to oczywiste, od poczatku jest mowa nie o metrze
TERAZ tylko o metrze "za chwile" (10lat?) kiedy pieniadze na pewno sie znajda i
to wlasnie na transport bardzo duzo (tak jak to ma miejsce w biednej Hiszpanii)

> Priorytetem powinna byc sanacja srodmiescia (czyli m.in. lepsza komunikacja
> publiczna), dobra kolej i dobre polaczenia lotnicze. Bron boze same autostrady
> -
> bo to moze bardziej wyssac miasto, niz je zbudowac.


ps
temat ten niestety dosc mocno mnie pochlonal, dlatego przepraszam za brak
konsekwencji w postanowieniach...

[Gość: flip]

Czyzby Walencja? Bilbao jest jednak chyba nieco wieksze od Lodzi. W Walencji
rzeczywiscie wrzucili tramwaje regionalne pod ziemie. To pewnie znowu wyjatek.
Ale pamietajmy, ze metr(-ow) jest na swiecie pewnie ponad setke, z czego
naprawde te dziesiec w malych miastach sa wyjatkowe (Sendai, Fukuoka w Japonii -
czy to takie duze jak Lodz - chyba jednak wieksze). Wyjatkowa jest tez
Norymberga. Tam jednak miasta sie w wiekszosci sie rozwijaja - Lodz sie zwija.

Jakos mi tez nie w smak nazywanie Hiszpanii biedniejszym krajem. Czy ty
widziales dworzec w Walencji albo w Bilbao? Porownaj sobie z Kaliska albo tym
drugim pokurczem. Dla mnie to wystarczy. Hiszpania nigdy nie byla biednym
krajem w sensie polskim. A zwlaszcza miasta hiszpanskie. To jest inny swiat. Co
innego Rosja, co innego Hiszpania. Moze tam i biedniejsza od Francji - ale
chyba bardziej czysta. Takie Niemcy poludniowej Europy.

A wlasnie - Niemcy. Niemcy, Szwajcaria, Austria - tam sa tramwaje. I bardzo
dobrze sie maja. Dlatego ze tam sa ograniczenia dla samochodow. Tu jest pies
pogrzebany. I w Brukseli o tym, zdaje sie, wiedza.

[Gość: Piotr]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Czyzby Walencja? Bilbao jest jednak chyba nieco wieksze od Lodzi. W Walencji
> rzeczywiscie wrzucili tramwaje regionalne pod ziemie. To pewnie znowu wyjatek.

sa wyjatki. Poza tym po co rozpatrywac w tych kategoriach - wieksze mniejsze?
Chyba nie ulega watpliwosci ze milion mieszkancow aglomeracji musi zapewnic
rentownosc? a, wlasnie - biednej aglomeracji -> mniej osob stac na samochody...

> Ale pamietajmy, ze metr(-ow) jest na swiecie pewnie ponad setke, z czego
> naprawde te dziesiec w malych miastach sa wyjatkowe (Sendai, Fukuoka w Japonii
> -
> czy to takie duze jak Lodz - chyba jednak wieksze). Wyjatkowa jest tez
> Norymberga. Tam jednak miasta sie w wiekszosci sie rozwijaja - Lodz sie zwija.
>
> Jakos mi tez nie w smak nazywanie Hiszpanii biedniejszym krajem. Czy ty
> widziales dworzec w Walencji albo w Bilbao? Porownaj sobie z Kaliska albo tym
> drugim pokurczem. Dla mnie to wystarczy. Hiszpania nigdy nie byla biednym
> krajem w sensie polskim. A zwlaszcza miasta hiszpanskie. To jest inny swiat. Co
>
> innego Rosja, co innego Hiszpania. Moze tam i biedniejsza od Francji - ale
> chyba bardziej czysta. Takie Niemcy poludniowej Europy.
>
> A wlasnie - Niemcy. Niemcy, Szwajcaria, Austria - tam sa tramwaje. I bardzo
> dobrze sie maja. Dlatego ze tam sa ograniczenia dla samochodow. Tu jest pies
> pogrzebany. I w Brukseli o tym, zdaje sie, wiedza.


w hiszpanii bylem w ciagu ostatnich 2 miesiecy dwa razy. Moje
okreslenie "biedniejszy"... chodzilo oczywiscie - biedniejszy w Unii. W
porownaniu z Rosja to jest bogactwo - to oczywiste.
W Hiszpanii wlasnie zachwycil mnie transport - w tym metra. Rozmawialem o tym z
kilkoma osobami tam mieszkajacymi, stad wiem ze bardzo wiele tych inwestycji
mialo miejsce juz po wejsciu do Unii.

Hiszpania czysta??? koszmarny brud!!! moze z wyjatkiem Madrytu...
Szkoda ze Polacy nie moga zobaczyc wsi hiszpanskiej - takiej jak ja widzialem
przejazdem, jak ludzie zyja, co maja w domach... Sorry, ale tam glupi magnetowid
czy antena sat. nie jest "standardem" tak jak u nas. Oczywiscie zalezy to od
regionu - ale gdzie nie zalezy... Ale nie o tym. Hiszpania jest biednym krajem w
skali Unii i to widac na kazdym kroku, wlasnie za wyjatkiem transportu. Tutaj
niestety jestesmy tysiac lat za murzynami.

Moze jestem niepoprawnym optymista, ale nie wierze aby Lodz ciagle sie zwijala.
Nie jestesmy prorokami, nikt tego nie wie, ale mysle ze w miare rozpoju calego
kraju i Lodz bedzie sie rozwijac. Zreszta nie przesadzajmy mowiac, ze nic sie nie
dzieje, nic sie nie produkuje itd. Jest ZLE. To wiadomo, ale cos jeszcze sie
dzieje, cos sie produkuje, cos sie buduje.
Z dnia na dzien wydaje nam sie ze jest coraz gorzej, ale porownajmy jak wygladala
Lodz 10 lat temu a jak wyglada teraz. Fakt - byl przemysl tekstylny - teraz
niestety nie ma, pozostaje miec nadzieje, ze z czasem wroci. (chociaz w dobie
taniej sily roboczej na Dalekim Wschodzie... nie wiadomo)...

[Gość: flip]

Hmm, bylem tam krotko, a zupelnie nie znam wsi. Miasta, dworce zrobily na mnie
duze wrazenie. A porownanie takiego Cerbere we Francji z sasiednim Portbou w
Hiszpanii jest szokujace. Ale to moje prywatne opinie.

W koncu nie o tym mowa. Mowa jest natomiast o metrze i jego przydatnosci.
Wydaje mi sie, ze w sumie nie warta jest skorka wyprawki. My mamy w PL
tramwaje, tak jak mieli Niemcy. I to sa realia. W Hiszpanii nie bylo nic oprocz
autobusow - wiec mieli wieksze pole wyboru. W Hiszpanii miasta sa gesciej
zabudowane - to tez moze byc powod, dla ktorego niechetnie robi sie tramwaj
(zreszta w Walencji jest jedna nowa linia tramwaju). Ale przede wszystkim
chodzi o zdolnosc polityczna do ograniczania ruchu kolowego. A to znowu jest
jednym z najwazniejszych warunkow rewitalizacji centrum miasta. Nikt nie bedzie
chcial mieszkac z wlasnej woli na zatrutej ulicy Jaracza.
Poza swiatem germanskim ograniczanie ruchu jest bardzo trudne. Mam na mysli na
przyklad zwezanie jezdni, ruch uspokojony. Byc moze w Hiszpanii, jak i we
Wloszech, centra sie trzymaja poniekad sila tradycji. Nie wiadomo chyba z czego
to wlasciwie wynika. Moze z klimatu? Zreszta sama struktura miasta z jego
waskimi ulicami broni sie przed nadmiernym ruchem.

Na polnocy jest inaczej. Ulice sa szerokie wystarczajaco, by "zapraszac" ruch -
ale duzo za male, by sobie z nim dac rade. I tak cos trzeba bedzie z tym
zrobic, jesli bedzie sie chcialo przeprowadzic sanacje miasta. Ruch bedzie
musial byc ograniczony - z metrem, czy bez metra. Dlaczego nie mialyby nimi
jezdzic tramwaje? Takie ladne, niskopodlogowe, ciche, na rownych torach i
zdolne do szybkiej jazdy na wydzielonych torowiskach? A?

[Gość: Piotr]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Hmm, bylem tam krotko, a zupelnie nie znam wsi. Miasta, dworce zrobily na mnie
> duze wrazenie. A porownanie takiego Cerbere we Francji z sasiednim Portbou w
> Hiszpanii jest szokujace. Ale to moje prywatne opinie.
>
> W koncu nie o tym mowa. Mowa jest natomiast o metrze i jego przydatnosci.
> Wydaje mi sie, ze w sumie nie warta jest skorka wyprawki. My mamy w PL
> tramwaje, tak jak mieli Niemcy. I to sa realia. W Hiszpanii nie bylo nic oprocz
>
> autobusow - wiec mieli wieksze pole wyboru. W Hiszpanii miasta sa gesciej
> zabudowane - to tez moze byc powod, dla ktorego niechetnie robi sie tramwaj
> (zreszta w Walencji jest jedna nowa linia tramwaju). Ale przede wszystkim
> chodzi o zdolnosc polityczna do ograniczania ruchu kolowego. A to znowu jest
> jednym z najwazniejszych warunkow rewitalizacji centrum miasta. Nikt nie bedzie
>
> chcial mieszkac z wlasnej woli na zatrutej ulicy Jaracza.
> Poza swiatem germanskim ograniczanie ruchu jest bardzo trudne. Mam na mysli na
> przyklad zwezanie jezdni, ruch uspokojony. Byc moze w Hiszpanii, jak i we
> Wloszech, centra sie trzymaja poniekad sila tradycji. Nie wiadomo chyba z czego
>
> to wlasciwie wynika. Moze z klimatu? Zreszta sama struktura miasta z jego
> waskimi ulicami broni sie przed nadmiernym ruchem.
>
> Na polnocy jest inaczej. Ulice sa szerokie wystarczajaco, by "zapraszac" ruch -
>
> ale duzo za male, by sobie z nim dac rade. I tak cos trzeba bedzie z tym
> zrobic, jesli bedzie sie chcialo przeprowadzic sanacje miasta. Ruch bedzie
> musial byc ograniczony - z metrem, czy bez metra. Dlaczego nie mialyby nimi
> jezdzic tramwaje? Takie ladne, niskopodlogowe, ciche, na rownych torach i
> zdolne do szybkiej jazdy na wydzielonych torowiskach? A?

W Lodzkim srodmiesciu nie bedzie mozliwe ograniczenie ruchu - zbyt duzo ludzi tam
mieszka, zbyt wiele jest sklepow do ktorych musza dojezdzac dostawy, zbyt wiele
osob ma cos do zalatwienia, zbyt wiele osob tam pracuje, a... trudno jest
dojechac. Tramwaj nawet supernowoczesny - napotyka na mase przeszkod, zawsze beda
swiatla, korki, stluczki itd.

Moze sie myle, ale mysle, ze przyzwoita siec kilku linii metra (3?) zmniejszylaby
ruch samochodowy nie tylko w centrum. Sam jezdze samochodem codziennie i z wiekla
przyjemnoscia przesiadlbym sie na metro. Wiem ze wiele osob marzy o tym samym.
Szybciej, taniej, bezpieczniej...

Moje spostrzezenie ostatnich dni. Stoje w korku, godzina szczytu, widze puste!!!
tramwaje!!! nie tak jak kiedys, ze nie mozna bylo sie wcisnac a szczytem luksusu
bylo dostanie sie na pierwszy stopien przy drzwiach... Wiele osob przesiadla sie
do samochodow. Problem w tym ze w Lodzi jest ich narazie tylko 200tys,
algomeracja ma milion, standard zycia jednak sie podwyzsza, na Zachodzie wiele
rodzin ma dwa i wiecej aut. W najlepszym przypadku w ciagu 10 lat ta liczba sie
podwoi, wtedy temat metra wroci "na bank"... oby tylko inne - mniejsze miasta nie
wyprzedzily nas i nie zgarnely pieniedzy.

Swoja droga ciekaw jestem ile milionow kosztowalo przygotowanie tej JEDNEJ linii
retkinia-widzew... wymiana torow, wysokie przystanki itd. Jeden tramwaj bodajze
ma kosztowac 10 mln, a na poczatek tych tramwajow ma byc 15 (?)
Nie chce sie juz powtarzac co by za te pianiadze bylo...

Mysle ze metra nie unikniemy predzej czy pozniej.

[jasam]

Czy rzeczywiście musisz cytować całą wypowiedź ?
Ciężko czytac po dwa razy to samo.
pozdr.

[Gość: flip]

Napisalem, ze ruch bedzie musial byc ograniczony w jakis sposob - i to
podtrzymuje. Moze sie w pewnym momencie okazac, ze nie bedzie po co robic tych
dostaw.
Piotr - ograniczenie przebiega w ten sposob, ze dostawy i mieszkancy maja
priorytet i sa stosunkowo najmniej tym dotknieci, jesli w ogole. Inaczej byc
nie moze. W drugim rzedzie sa interesanci i klienci - ale ci raczej beda
musieli zaplacic za mozliwosc wjazdu/parkowania. Usuwa sie tranzyt i
uniemozliwia parkowanie pracownikom. To sa normalne techniki, ja ich nie
odkrylem.

Jak juz ci tak zalezy na tej kolei w piwnicy - to ja sobie buduj. Ja bym
sprobowal po szwajcarsku. Bedzie taniej i skuteczniej.

[Gość: Piotr]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Napisalem, ze ruch bedzie musial byc ograniczony w jakis sposob - i to
> podtrzymuje. Moze sie w pewnym momencie okazac, ze nie bedzie po co robic tych
> dostaw.
> Piotr - ograniczenie przebiega w ten sposob, ze dostawy i mieszkancy maja
> priorytet i sa stosunkowo najmniej tym dotknieci, jesli w ogole.

No wiec wlasnie - tramwaje nawet szybkie nie beda mialy w srodmiesciu
mozliwosci "bezkolizyjnej" jazdy - chocby ze wzgledu na tych uprzywilejowanych i
tych ktorzy zaplaca za wjazd - i tak bedzie ich duzo...

Inaczej byc
> nie moze. W drugim rzedzie sa interesanci i klienci - ale ci raczej beda
> musieli zaplacic za mozliwosc wjazdu/parkowania. Usuwa sie tranzyt i
> uniemozliwia parkowanie pracownikom. To sa normalne techniki, ja ich nie
> odkrylem.
>
> Jak juz ci tak zalezy na tej kolei w piwnicy - to ja sobie buduj. Ja bym
> sprobowal po szwajcarsku. Bedzie taniej i skuteczniej.

Gdybym mogl - zaczalbym od dzis. Tylko obawialbym sie najbardziej tego, ze skoro
wszyscy sa przeciwni czy mialbym pozniej klientow :-)))

A tak na powaznie to na pewno nie bedzie referendum w sprawie metra - wszystko w
rekach tych na gorze - miejmy nadzieje ze wybiora opcje optymalna, uwzgledniajaca
przyszlosc a nie tylko terazniejszosc.

jasam: sorry, jestem nowy na forum. Bede pamietal. Sie ma.

[kropka.]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> jasam: sorry, jestem nowy na forum. Bede pamietal. Sie ma.

Jako nowy masz tę przewagę, że pamietasz, kiedy sie pierwszy raz pojawiłeś na
forum. Proponuje, wpisz sie szybko na wątku o urodzinach forumowych, bo potem są
okropne i stresujace kłopoty z pamięcią!
Witaj w klubie nałogowców, Piotrze :))

[Gość: flip]

Ojoj, znowu musze odpowiedziec. Piotrze - zaczyna sie od priorytetow. Tramwaje
to bylby priorytet. Liczba samochodow jest zalezna od kosztow parkowania i
przede wszystkim liczby miejsc parkingowych. Koszty ustala sie tak, zeby ok.
10% stanowisk zawsze bylo do dyspozycji. To wszystko sa "technikalia", to sie
daje zrobic. Mozna brac za punkt wyjscia pojemnosc sieci ulicznej, mozna
stezenie zanieczyszczen i halasu. Wydaje mi sie, ze jak sobie z tym dali rade w
Zurychu (i setkach innych miast - takze w Krakowie) - to daliby sobie i w
miescie Lodzi.

[Gość: flip]

Jeszcze jedno. O ile wiem, w PL nie ma powaznych kandydatow do budowy metra
(oprocz Warszawy). Szczecin? - wolne zarty. Ewentualnie sa kandydaci do
odcinkow podziemnych tramwajow. A to juz jest troche co innego - bo
przynajmniej jest to system rozgalezny, redukujacy liczbe przesiadek. Ale wady
(jak i zalety) linii podziemnych pozostaja.
Nawet bezpieczenstwo nie jest tylko zaleta. Najczesciej ludzie spadaja na tory
pod kola pociagu - ale zgoda, to margines problemow (chociaz to wlasnie dlatego
instaluje sie szklane sciany na krawedziach). Ile ludzi trzeba zatrudniac do
pilnowania korytarzy i peronow pod ziemia? Czy napad w zalamaniu korytarza albo
w pociagu nie zmniejsza bezpieczenstwa? Na calym swiecie jest to jeden z
najwazniejszych czynnikow odstraszajacych ludzi od uzywania metra poza
szczytem. Zareczam, ze chodzenie dlugimi korytarzami pod ziemia nie nalezy do
przyjemnosci.

Utrzymanie stacji takze kosztuje sporo (musza byc np. windy), zwlaszcza jesli
sa to stacje glebokie (konieczne schody ruchome). Generalnie metro moze byc
bardziej oplacalne wtedy, gdy zmusi sie (albo przekona) tlumy, by zechcialy sie
na metro przesiadac.

Poczucie komfortu wynikajace z jazdy koleja podziemna jest rzecza ulotna,
przemijajaca. Dzisiaj mnostwo ludzi w Monachium, Frankfurcie jest zdania, ze
nalezalo utrzymywac tramwaj uliczny. I niektore linie sie przywraca.

Reasumujac te wywody - metro tak, ale jesli beda takie tlumy do przewiezienia,
ze nie da sie inaczej bo wagon musialby sie zaczynac na Chojnach, a konczyc na
Julianowie. Jesli beda takie dystanse, ze nie da sie inaczej w rozsadnym
czasie. Jakby tak Lodz sie rozwijala - to moze. Piszesz o peronach, wagonach
itp - przeciez to jest normalny standard dzisiejszego tramwaju. To co -
wszystkie tramwaje zlikwidowac? Wbrew temu co piszesz koszty sa
nieporownywalne. Zalezy jaka stacja, jaka trasa. I to tylko pol metra metra. A
wszystko inne trzeba utrzymac na biezaco. Nic nie robic? Przeciez dlatego nie
jezdza chetnie tramwajami w Lodzi, ze one sa archaiczne, maja krzywe tory i
tkwia w korkach. A przede wszystkim dlatego, ze samochodem zawsze sie
przepchna. Bo moga. Nawet metro ich nie przekona na dluzsza mete. Samochodem
zawsze wygodniej. To nie NY, Paryz, Londyn - to Lodz. Tu jeszcze mozna. I chyba
dlugo bedzie mozna. Kosztem srodmiescia oczywiscie - czyli wlasciwie
wszystkich "milosnikow" Lodzi (czyli nie flipa, rzecz jasna).

pzdr

NB - tunel mial byc pod Wschodnia, nie Wolczanska.

[Gość: Piotr]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Jeszcze jedno. O ile wiem, w PL nie ma powaznych kandydatow do budowy metra
> (oprocz Warszawy). Szczecin? - wolne zarty. Ewentualnie sa kandydaci do
> odcinkow podziemnych tramwajow. A to juz jest troche co innego - bo
> przynajmniej jest to system rozgalezny, redukujacy liczbe przesiadek. Ale wady
> (jak i zalety) linii podziemnych pozostaja.
> Nawet bezpieczenstwo nie jest tylko zaleta. Najczesciej ludzie spadaja na tory
> pod kola pociagu - ale zgoda, to margines problemow (chociaz to wlasnie dlatego
>
> instaluje sie szklane sciany na krawedziach). Ile ludzi trzeba zatrudniac do
> pilnowania korytarzy i peronow pod ziemia?

ale czy to zle ze trzeba zatrudniac ludzi? w transporcie naziemnym tez trzeba
zatrudniac - np kontrolerow itd, w metrze nie - zastepuja to bramki.

Czy napad w zalamaniu korytarza albo
>
> w pociagu nie zmniejsza bezpieczenstwa? Na calym swiecie jest to jeden z
> najwazniejszych czynnikow odstraszajacych ludzi od uzywania metra poza
> szczytem.

Jezdzilem metrem w wielu "malych" miastach i poza szczytem nie bylo widac aby
ludzi odstraszala podroz metrem... Wrecz przeciwnie - autobusy jezdzily puste a w
metrze bylo sporo ludzi.

Zareczam, ze chodzenie dlugimi korytarzami pod ziemia nie nalezy do
> przyjemnosci.

Stanie w korkach rowniez nie nalezy do przyjemnosci, poza tym korytarze w sieci
metra takiej jak Lodzka wcale nie musza byc znow takie dlugie. DLugie korytarze
zazwyczaj sa przy stacjach przesiadkowych a takich w Lodzie nie byloby wiele.

> Utrzymanie stacji takze kosztuje sporo (musza byc np. windy), zwlaszcza jesli
> sa to stacje glebokie (konieczne schody ruchome).

Nawet w plytkich metrach - sa schody ruchome, ktore znow bez przesady nie sa
takie drogie w utrzymaniu, poza tym jest ich maksimum para na stacje.

Generalnie metro moze byc
> bardziej oplacalne wtedy, gdy zmusi sie (albo przekona) tlumy, by zechcialy sie
>
> na metro przesiadac.

Bardzo latwo to uczynic. Jestem przekonany ze gdyby zbudowac niezle siec 2, 3
linii (przypominam - nie prostych) polowe z tego miliona ktory codziennie
podrozuje MPK mozna by "kupic". Czym? Szybkoscia, rowniez nowoczesnoscia - ludzie
lubia nowinki i wlasnie bezpieczenstwem.

> Poczucie komfortu wynikajace z jazdy koleja podziemna jest rzecza ulotna,
> przemijajaca. Dzisiaj mnostwo ludzi w Monachium, Frankfurcie jest zdania, ze
> nalezalo utrzymywac tramwaj uliczny. I niektore linie sie przywraca.
>
> Reasumujac te wywody - metro tak, ale jesli beda takie tlumy do przewiezienia,
> ze nie da sie inaczej bo wagon musialby sie zaczynac na Chojnach, a konczyc na
> Julianowie. Jesli beda takie dystanse, ze nie da sie inaczej w rozsadnym
> czasie. Jakby tak Lodz sie rozwijala - to moze. Piszesz o peronach, wagonach
> itp - przeciez to jest normalny standard dzisiejszego tramwaju. To co -
> wszystkie tramwaje zlikwidowac?

Zlikwidowac linie ktore by pokrywaly sie z metrem a pozostawic lokalne tramwaje i
autobusy - dowozace ludzi tylko tam gdzie metra nie ma.

Wbrew temu co piszesz koszty sa
> nieporownywalne. Zalezy jaka stacja, jaka trasa. I to tylko pol metra metra.

Tylko pol metra metra? Z moich obliczen wynika, ze same 15 tramwajow na jedna
trase kosztyje tyle ile dwie stacje metra (oczywiscie z przylegajacymi odcinkami
tunelu), a przygotowanie peronow i torow? zapewne drugie tyle. Mamy zatem 4
stacje metra, ktore byloby czyms na miare XXI wieku. Zreszta predzej czy pozniej
jestem pewien ze ten projekt wroci.

A
> wszystko inne trzeba utrzymac na biezaco. Nic nie robic?

Trzeba robic!!! Nie mamy przeciez jeszcze metra i nawet jesli beda zamiary to i
tak przez 10 lat nie bedzie. A tory wymagaly remontu, tabor - tak jak autobusowy
tez... ale czy na tak drogie CityRunner'y? Nie wiem... (czy wogole sa tansze
tramwaje teraz?)

Przeciez dlatego nie
> jezdza chetnie tramwajami w Lodzi, ze one sa archaiczne, maja krzywe tory i
> tkwia w korkach.

i zawsze beda - z wyjatkiem kilku tras

A przede wszystkim dlatego, ze samochodem zawsze sie
> przepchna. Bo moga. Nawet metro ich nie przekona na dluzsza mete. Samochodem
> zawsze wygodniej.

Jak wyobrazimy sobie, ze w Lodzi jest dokladnie 2 razy wiecej samochodow niz
teraz - a to jest realna perspektywa nastepnych 10 lat nikt nie wyjedzie
samochodem z mysla - przepchne sie. WYstarczy zobaczyc juz teraz co dzieje sie np
rano na trasach wylotowych z takiej retkinii - np na 4 pasmowej Bandurskiego przy
Wlokniarzy...

To nie NY, Paryz, Londyn - to Lodz. Tu jeszcze mozna. I chyba
>
> dlugo bedzie mozna. Kosztem srodmiescia oczywiscie - czyli wlasciwie
> wszystkich "milosnikow" Lodzi (czyli nie flipa, rzecz jasna).
>
> pzdr
>
> NB - tunel mial byc pod Wschodnia, nie Wolczanska.

pod Wschodnia??? skad masz takie informacje? Ja widzialem plan zagosp. przestrz.
w ktorym stacja metra miala byc troche dalej niz Wydzial Fizyki PL (w strone
Mickiewicza)

[Gość: flip]

Pod Wolczanska miala byc takze - ale tylko na odcinku Zwirki-"Plac"
Niepodleglosci, czyli poza centrum.

[Gość: mch]

Flip - jestem z tobą, jeśli chodzi o obronę tramwajów. To właśnie one - ta niby
przestarzała i gruchotowata kolejka miejska, która swoje korzenie ma w XIX
wieku jest przyszłością dla takich miast jak Łódź. Dziś na zachodzie powraca
się do tramwaju, bo może być on równie szybki i wygodny, a napewno jest tak
samo ekologiczny i o wiele bardziej ekonomiczny.
Jest w Polsce pewne miasto - Poznań. Tam rozwija się sieć tramwajowa. W latach
90 otwrto tam pilotażową na skalę kraju linię szybkiego tramwaju, a właściwie
linii bezkolizyjnej szybkiej kolei miejskiej obsługiwanej taborem tramwajowym.
To takie małe metro - nie koliduje z ulicami, jeździ w wykopach, pod wiaduktami
i na estakadach (jak metro w Chicago).

Pozdrowienia dla wszystkich realnie myślących o komunkiacji! :)

[Gość: mch]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Proponuje wrocic do tematu budowy metra w Lodzi. Co jakis czas pojawiaja sie
> sprzeczne artykuly, informacje. Jedne mowia, ze bedzie, inne ze sie nie oplaca.

Dawno już nie widziałem na ten temat żadnych artykułów :) .

> Jak to sie NIE OPLACA??? jesli MPK przewozi codziennie milion pasazerów - to
> jest wiecej niz milion zl dziennie.

Obecnie przewozi coraz mniej (powody: prywatny transport i darmowe autobusy
hipermarketów, które w dodatku nie płacą MPK za korzystanie z przystanków...) i
zarabia również coraz mniej (powody te same).

> Wybudowanie jednej stacji metra (z
> odcinkiem tunelu do nastepnej stacji) kosztuje ok 70 mln zl. Oznacza to, ze 2
> lata MPK zbieraloby pieniadze na wybudowanie 10-stacyjnej linii!!!

2 lata to niezwykle optymistyczny termin. Po pierwsze: MPK na pewno nie wydałoby
większości swoich zysków na tak dużą inwestycję - za duże ryzyko; Po drugie:
dochody MPK są pożytkowane do innych ważnych komunikacyjnych celów: kupno nowych
i remontu starych autobusów (mamy najnowszy wiekowo i najnowocześniejszy
technicznie tabor autobusowy w Polsce), nowoczesnych modernizacji i napraw
bieżących, a także kupna nowych tramwajów (Bombardier "Cityrunner"), remonty,
przebudowa, odbudowa i modernizacje infrastruktury (głównie torowiska i
przystanki, np. trasa W-Z pod "szybki tramwaj" z "zieloną linią" na
skrzyżowaniach); Po trzecie: potrzebny jest inwestor "zewnętrzny" - na Urząd nie
ma co liczyć (na MPK też, z konkretnych i realnych powodów - nie stać ich na to -
czytaj wyżej).

> Sa opracowane bardzo szczegolowe projekty bodajze dwoch lini - tak
> szczegolowe, ze wiadomo nawet w ktorych miejscach mialyby byc stacje.

Tu się zgadzam. Istotnie, były prowadzone badania i to nawet w pewnym okresie
bardzo intensywnie. Jako ciekawostkę mogę podać fakt, że koncepcja budowy metra w
Łodzi pojawiła się jeszcze przed wojną.

> Jedna z
> linii mialaby isc pod ul. Wolczanska.

Ciekawe tylko po co akurat pod ul. Wólczańską - nie dość, że trudne do zbudowania
(wąska ulica ze starą gęstą zabudową), to jeszcze niedostosowane do rzeczywistego
zapotrzebowania na transport. Te projekty były robione dawno i są już nieaktualne.

> Proponuje podjac dyskusje na ten temat.
> Moze redaktorzy "Gazety" dotarli by do osob decyzyjnych, ktore moglyby
> wypowiedziec sie kompetentnie w tym temacie i uzasadnic swoje wypowiedzi.

Redakcja z pewnością dotarłaby do tych informacji, ale raczej w formie
ciekawostki. Powiedzmy sobie szczerze - metro nie dla Łodzi.

> Takie miasto jak Lodz w skali swiatowej bez metra to ewenement...

Łódź wcale nie jest taka ogromna...

> pozdrawiam wszystkich,
> Piotr Michalak

Ja również dołączam się do tych pozdrowień.
Na zakończenie dodam tylko, że dla Łodzi przyszłością jest szybki tramwaj z
nowoczesnym taborem, który będzie montowany z nowoczesnych zakładach taborowych
MPK. Trasa W-Z jest modernizowana do dyżych prędkości (niestety niektórzy
od "ruchu drogowego" nie chcą się zgodzić na prędkość wyższą niż 60-70km/h, a
taka możliwość technicznie istnieje). Tramwaj będzie miał tu tzw. "zieloną
linię" - sygnalizacja na skrzyżowaniach będzie dostosowana dla tramwaju, który
zatrzymywać ma się tylko na przystankach, a poza tym cały czas ma być w ruchu -
żadnych zbędnych postojów - to właściwie tak jak metro, tylko inne wagony i nie
pod ziemią :). Czego nam więcej trzeba?

[Gość: flip]

Specjalista od dziur (wcale nie taki znowu wielki - wszak To nie jest Cale),
czyli flip, nie uwaza, zeby linia poznanska byla idealem. Z tego co widzial -
idzie ona w szczerym polu. Integracja - mch - integracja. Dlatego lepszy Zurych
od Poznania. I lepsza Narutowicza od Glownej.

[Gość: mch]

Oczywiście, że Poznań nie jest ideałem, ale przynajmniej widać tam jakieś
pozytywne odruchy w dobrym kierunku. Idea jak najbardziej właściwa - szybki
tramwaj. Metro - nierealne i w Łodzi zbędne i nieopłacalne.

Pozdrowienia :)

[Gość: flip]

Tez pozdrawiam.
W Poznaniu nie ma tranzytu przez centrum w takim stopniu, jak on jest w Lodzi.
Dlatego tam moga byc niezle tramwaje. Oni maja chyba takt 10-minutowy na kazdej
linii - ale wiecej linii i byli pierwsi w PL z reforma sieci. Ciekawostka:
bilety wazne sa zdaje sie do 3 minut po czasie. Ale te stacje na pestce
sa "horrible".
Znowu pzdr

[Gość: Piotr]

> Obecnie przewozi coraz mniej (powody: prywatny transport i darmowe autobusy
> hipermarketów, które w dodatku nie płacą MPK za korzystanie z przystanków...) i
> zarabia również coraz mniej (powody te same).

To do czasu... gdy przemieszczenie sie z miejsca na miejsce przestanie byc
mozliwe, a tramwaje utkna w korkach - wroci koncepcja budowy metra.

> dochody MPK są pożytkowane do innych ważnych komunikacyjnych celów: kupno nowyc
> h
> i remontu starych autobusów (mamy najnowszy wiekowo i najnowocześniejszy
> technicznie tabor autobusowy w Polsce), nowoczesnych modernizacji i napraw
> bieżących, a także kupna nowych tramwajów (Bombardier "Cityrunner"), remonty,
> przebudowa, odbudowa i modernizacje infrastruktury (głównie torowiska i
> przystanki, np. trasa W-Z pod "szybki tramwaj" z "zieloną linią" na
> skrzyżowaniach);

Prosze policzyc ile milionow pochlonie ta inwestycja - a mowa tylko o JEDNYM
odcinku linii tramwajowej - 15*10mln= 150 i drugie tyle zapewne modernizacja
torowisk, wybudowanie przystankow itd. To juz 1/3 linii metra. PO CO ta tramwaje?
zielona fala - ok, ale na co zda sie zielona fala skoro tak czesto sa wypadki -
stluczki z udzialem tramwajow, zaniki napiecia w trakcji itd. To wywalenie
pieniedzy w bloto. Myslalem ze spadne z krzesla jak przeczytalem ile ma sie
skrocic czas podrozy Cityrunnerem w porownaniu ze zwyklym tramwajem na linii
Retkinia - Widzew. Nie pamietam dokladnie, ale byla mowa o 2,3 minutach z tego co
pamietam.

Czy nie lepiej poszukac inwestora, sponsorow? poza tym mozna poczekac na
preferencyjne kredyty i bezzwrotne pozyczki po wejsciu do UE.

Po zbudowaniu dwoch linii metra moznaby smialo wyeliminowac linie naziemne - te
ktore sie pokrywaja z trasami metra, a tramwaje i autobusy wykorzystac tylko tam
gdzie nie ma metra. Tym sposobem ilosc autobusow i tramwajow zmniejszylaby sie o
polowe.

> żadnych zbędnych postojów - to właściwie tak jak metro, tylko inne wagony i nie
> pod ziemią :). Czego nam więcej trzeba?

metra :-) bo tylko metro nie ma zbednych postojow. OK - trasa retkinia-widzew
jest prosta, jest troche skrzyzowan - ale powiedzmy ze to szybka kolejka na wzor
metra, a co z innymi liniami? zielonej fali nie da sie zrobic i tu i tu jesli
bylaby mowa o linii - Al Kosciuszki, poza tym dalej jest wiele zakretow o 90
stopni. Tunele metra maja łuki - nie musza isc scisle pod ulica, tramwaje ida po
ulicach - wiec wchodza w gre tylko takie zakrety... Predkosc spada do zera.

No i prawie wyczerpalismy temat linii tramwajowych z wydzielonym torowiskiem...,
sorry 3 - jeszcze ciag Rydza Smiglego.

pozdrowienia dla wszystkich myslacych,

Piotr