Mieszkańcy chcą rewitalizacji Księżego Młyna

[michal_wenski]

Stek bzdur! Moi państwo - byłem jedną z osób odpowiedzialnych za organizację
spotkania z panem Tomaszewskim. Co prawda na jego początku pan wiceprezydent
oświadczył, że to on je zorganizował, lecz polemizować nie wypadało.

Przede wszystkim muszę stwierdzić, że zebranie przebiegało nieco inaczej, niż
opisano to w artykule i autor artykułu wysnuł po tym zebraniu zgoła inne
wnioski, niż my - mieszkańcy. Warto podkreślić, że pan wiceprezydent starannie
dobierał osoby, którym, już jako gospodarz, udzielał głosu, a niewygodne
pytania zbywał kwiecistymi odpowiedziami wymijającymi. Praktycznie każda
wypowiedź pana wiceprezydenta w interesujących nas kwestiach zaczynała się od
"wydaje mi się", "sądzę", "w moim mniemaniu", "postaramy się, żeby" - a dalej
słodkie obietnice... Ludzie połknęli tę prosta socjotechnikę jak kaczka kluskę
i wspomniane słodkie obietnice brali za pewnik. W dalszym ciągu wiemy tyle, co
i wprzódy, czyli nic. Konkretnych odpowiedzi nie uzyskaliśmy żadnych - pan
Tomaszewski na początku odmówił przyjęcia od nas listy pytań, odpowiedzi na
które pragnęliśmy otrzymać od niego pisemnie, ponieważ my, mieszkańcy,
niezrzeszeni w rzadnym stowarzyszeniu nie stanowimy podmiotu prawnego i nie
jesteśmy da niego partnerem do dyskusji. Na szczęście w końcu zabrał kartkę -
ciekawe tylko czy odpowie...

Do myślenia daje również fakt, że pan Tomaszewski nie potrafił określić granic
terenu, który chce przekazać inwestorowi. Powiedział na przykład, że z ulicy
Przędzalnianej pod młotek idą tylko numery nieparzyste, tymczasem my,
mieszkający w familoku z numerem parzystym, też dostaliśmy list z Urzędu
Miasta z sugestią odsprzedania mieszkania.

Kompletnie zaskakuje mnie końcówka artykułu i wniosek generalny! Pan
wiceprezydent zapytał ogólnikowo: "Czy Państwo dostrzegają w tym jakąkolwiek
nadzieję" (nagrywaliśmy rozmowę). Czyli, innymi słowy, czy dostrzegamy w
wizji, którą przed nami roztoczył, jakiekolwiek plusy - a nie, "czy państwo
dostrzegają nadzieje na lepsze warunki mieszkaniowe"... Termin dezinformacja i
nierzetelność uparcie się nasuwa! Oj, Gazeta Wyborcza wiarygodność traci w
moich oczach...

[Gość: Smith]

Dodatkowo niestety wiceprezydent nie zrobił na mnie dobrego wrażenia sepleniąc,
powinien udać się do logopedy choć w tym wieku ciężko niwelować takie wady
wymowy, z drugiej strony mieszkańcy Łodzi go nie wybierali więc może nie
powinienem się czepiać,
Rewitalizacji Księżego Młyna poweidzmy jak Bareja stanowczo NIE,
ja zadam inaczej pytanie ludzie cvzy kiedyś ktoś wam dał coś za darmo, i tym
razem przejedziecie się na tym ...

[Gość: Gosc]

o rrany CO ZA RASA!
najlepiej wszystko oprotestowac i mieszkac w takim chlewie jak do tej pory,
gratuluje... i wspolczuje

[Gość: mieszkaniec chlewa]

> o rrany CO ZA RASA!
> najlepiej wszystko oprotestowac i mieszkac w takim chlewie jak do tej pory,
> gratuluje... i wspolczuje

dzieki za ten chlew.
gosciu moze zobacz najpierw, co ludzie pisza na ten temat w poprzednich watkach
do tematu a nie wskakujesz tu jakbys sie z choinki urwal i zapodajesz takie teksty
dom.gazeta.pl/nieruchomosci/1,73506,3517627.html
miasta.gazeta.pl/lodz/1,35136,3532416.html
miasta.gazeta.pl/lodz/1,35136,3565971.html

[Gość: pikolojk]

Nie mieszkamy w chlewie. Nie jesteśmy pieniaczmi. Justeśmy mieszkańcami
osiedla, które chcą zamienić na inne. Niektórzy nawet chcą się wyprowadzić tak
jak np.ja ale chcemy wynegocjować godne warunki. To chyba jasne. Władze miasta
powinny wziąć pod uwage nasze warunki, choć niektórzy chyba żądają ciut za
wiele. Wiadomo, że jeśli tu mamy 25m nie dostaniemy 50m tak po prostu, bez
dopłaty. Możemy jednak wywalczyć takie warunki jakie jest w stanie dać inwestor
a nas w miarę będą satysfakcjonować.

Pozdrawiam

Stowarzyszenie na tym osiedlu to banda łobuzów.

[Gość: Mieszkaniec.]

Jeżeli miasto chce polepszyć warunki mieszkancom, to należy wspierać Prezydenta.
to barany z jakiegokolwiek stowarzyszenia to chamy, które pazuerują na tych
biednych ludziach. Jest pan chamem Panie Wieteski.

Czyżby !?

[desidero1]

Jesli dopuszczasz się -dobry człowieku- takich inwektyw w stosunku do
wymienionej osoby to bądź uprzejmy stanąć z otwartą przyłbicą ( dla
wyjaśnienia : logowanie ) i zmierz się na argumenty !
Szczekanie z mysiej dziury (dla wyjaśnienia: niezalogowanie ) tylko dla samego
szczekania NIE PRZEKONUJE !

[jajo0]

Wiem, że nie powinno się reagować na takie „brzydkie” wypowiedzi, jak
wypowiedź „Mieszkańca”, ale ciekawość mnie zżera. Kim jest obrzucony błotem Pan
Wieteski (zresztą zapewne bardzo miły człowiek)?
Poproszę o przesłanie tej informacji bezpośrednio do mnie, a nie na forum (nie
wiem czy Pan Wieteski chce, żeby o nim pisać na forum).

[Gość: anty-Mieszkaniec.]

Kimkolwiek jesteś pacanie o nicku "Mieszkaniec." to najlepiej się zamknij a
następnym razem dziesięć razy puknij w swój pusty łeb zanim coś takiego napiszesz.
Pomijając fakt, że i tak nie wiadomo o jakiego Wieteskego chodzi...

[citoyen]

Nieładnie tak, Panie "Mieszkańcu". I po co zaraz tak pisać na klęczkach. Więcej
odwagi, nie musisz Pan adorować miernego urzędnika miejskiego.

[Gość: gu]

> to barany z jakiegokolwiek stowarzyszenia to chamy, które pazuerują na tych
> biednych ludziach. Jest pan chamem Panie Wieteski.

to nie jest przypadkiem naruszenie regulaminu forum? głosuję za skasowaniem postu.

????

[jajo0]

W pełni się z Michałem Wenskim zgadzam. Nie wiem skąd pani Hac wywnioskowała,
że mieszkańcy chcą rewitalizacji Księzego Młyna. A już myślałem, że pani Hac
zacznie pisać trochę bardziej obiektywnie...
A pisanie, że Tomaszewski odpowiadał na wszystkie pytania to już kpina - nie
odpowiadał na większość pytań.

Jajo

[Gość: Smith]

A jaki był cel podróży naszego wiceprezydenta do Australii??? Czyżby sprawdzał
płynność finansową inwestora??? Ludzie przejżyjcie na oczy!!!

[Gość: M]

Michale, Wybiórcza to jak dla mnie wiarygodność już straciła parę lat temu, nie
pierwszy raz co innego się zdarza, a co innego opisuje GW. Szczególnie, gdy
dotyczy to władz miasta Łodzi lub też różnych zagranicznych inwestorów, wobec
których zawsze Gazetka jest dziwnie potulna i których darzy podejrzaną sympatią.
Co więcej, nie zdarzyło mi się, aby na moje bądź co bądź poważne zarzuty na
forach jakikolwiek dziennikarzyna odpowiedział (np. "nie, wcale nie siedzimy w
kieszeni inwestora" itd.). Widocznie kłamać (rozmijać się z prawdą - na jedno
wychodzi) umieją tylko, gdy ktoś im za to zapłaci...
Najgorsze jest to, że wszystkie te artykuły są też w wersji papierowej, którą
czyta bardzo wiele osób, a tam nie ma już forum i sprostowań uczestników
opisywanych wydarzeń... I znowu mojej babci albo mamie ciężko będzie
wytłumaczyć, że to wcale nie do końca tak jest, jak Gazeta napisała... Ech...

Polecam na pulpit: img182.imageshack.us/my.php?image=gaz6nkbl2.gif

Qui pro quo

[citoyen]

Pełnomocnik ds. rewitalizacji znów nie błysnął. Popełnia błąd za błędem.
Zapomina, że rewitalizacja musi posiadać swój walor społeczny, partnerski. Cóż
takiego by się stało gdyby uszanował zasadę wizyty na gościnnej ziemi i
przekazał prowadzenie gospodarzom spotkania. To potwierdza raz jeszcze
przeświadczenie, że zupełnie nie nadaje się on do takiej roli.
Pozdrawiam gospoadarzy a na przyszłość, nie dajcie się spostponować.

[desidero1]

prawda....Tomaszewski w swoim stylu ponawijał makaron na uszy mieszkańcom !!
całe szczęście , że nie wszyscy w te bajki uwierzyli.....

[citoyen]

Na szczęście, już niedługo porządzi.

[Gość: MM]

Ze spotkania nie wynikało, że mieszkańcy chcą rewitalizacji Księżego Młyna
przez prywatnego inwestora i związanego z tym wysiedlenia mieszkańców. Dopiero
ankieta przygotowana przez Urząd Miasta (obiektywna?) ma wykazać zdanie
mieszkańców nt. ich stosunku do pomysłu Pana Tomaszewskiego.

Pytanie do redakcji

[Gość: M]

Redakcjo Gazety Wyboreczej! Redakcjo Gazety Łódzkiej! Pani Redaktor Hac!
(celowo nie stosuję zwrotów "Droga" czy "Szanowna", gdyż niestety na takowe nie
zasługujecie)
W nawiązaniu do wypowiedzi michala_wenskiego, jednego ze współorganizatorów
opisywanego w artykule spotkania, chcę się dowiedzieć W IMIĘ CZEGO MANIPULUJECIE
OPINIĄ PUBLICZNĄ? Komu na tym zależy? Czy macie z tego jakieś korzyści?
Spójrzmy na to, co się rzuca w oczy, czyli tytuł i podtytuł artykułu.
"Mieszkańcy chcą rewitalizacji Księżego Młyna" - to perfidna manipulacja. Nic o
tym w artykule nie ma, a jest jedynie coś o nadziei. Zresztą i tak
przeinaczone... Przecież to, czy mieszkańcy chcą tej rewitalizacji, a w
szczególności w formie proponowanej przez miasto (czy też tajemniczego
"inwestora"), mają wyjaśnić ankiety... Choć jeżeli to miasto je zorganizuje,
można przewidzieć wyniki...
"Władze Łodzi zorganizowały spotkanie z mieszkańcami zabytkowych domów" - to już
jest zwykła nieprawda, czy mówiąc inaczej, kłamstwo. Oto w artykule z 22
sierpnia miasta.gazeta.pl/lodz/1,35136,3565971.html czytamy: "Jutro o
godz. 16.30 rozpocznie się dyskusja z wiceprezydentem, której tematem będzie
plan rewitalizacji Księżego Młyna. Spotkanie to inicjatywa stowarzyszenia Łódka,
które na Księżym Młynie prowadzi świetlicę i punkt informacyjny o miejscu, które
stworzył fabrykant Karol Scheibler." Dodać do tego tu znajdującą się wypowiedź
jednego ze współorganizatorów i coś tu się nie zgadza.
"Wiceprezydent odpowiedział na każde z pytań" - cóż, wiemy jak było...
Jeszcze raz spytam wprost: kto czerpie korzyści z tego, że w Gazecie Łódzkiej
podawane są informacje mylące czy wręcz nieprawdziwe?

TAK dla rewitalizacji Księżego Młyna

[Gość: Aga]

Nie sądzę, żeby GW manipulowala, bez przesady!

Mam nadzieję, że inwestycja się powiedzie i będziemy mieli kolejny odnowiony
kawałek miasta. Kilku pieniaczy nie może zablokować tej inwestycji... na
szczęście...

[michal_wenski]

Droga Ago!

My też mówimy TAK dla rewitalizacji. Też chcemy "odnowienia" tego kawałka
miasta. Odnowienia, ale nie przetworzenia.
Przyznaję - trochę się pienimy, ale czy bezpodstawnie?
Pozdrawiam!

[Gość: widz]

Zobaczymy jak ty sie poczujesz jak cie będą chcieli wypierdzielic z twojego
domu.Ja im pomogę z radością!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ktoś ma jeszcze wątpliwości co do GW ?

[gosiakz]

9 lutego br. czołowy redaktor łódzkiej GW Michał Jagiełło zamierzał wystąpić o
skasowanie wątku niewygodnego dla magistratu dotyczącego nielegalnego
zarządzania nieruchomościami wspólnot mieszkaniowych przez zakłady budżetowe
( w tym wspólnoty na Księżym Młynie przez Zakład Gospodarki Mieszkaniowej ).

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=716&w=31418634&a=36534452
Czego tym razem można się spodziewać ?!

Pytanie do redakcji raz jeszcze

[jajo0]

M napisał:
> Jeszcze raz spytam wprost: kto czerpie korzyści z tego, że w Gazecie Łódzkiej
> podawane są informacje mylące czy wręcz nieprawdziwe?

Też chętnie bym odpowiedź na to pytanie usłyszał.

Dlaczego Gazeta zachowuje się tak, jakby była tubą propagandową australijskiego
inwestora? Czy te teksty są sponsorowane przez inwestora? Czy australijski
inwestor w jakiś inny sposób sponsoruje Gazetę?

Redakcjo - dlaczego?

[Gość: M]

Gadał dziad do obrazu... To jest właśnie dyskusja z GW.

Fakty

[michal_wenski]

Drodzy Państwo!

Czas przytoczyć kilka faktów, które poznaliśmy na spotkaniu z wiceprezydentem.
Przede wszystkim - dla osób zainteresowanych zachowaniem swoich mieszkań,
niestety dotyczy to tylko ich formalnych właścicieli - pan Tomaszewski
powiedział, że w przypadku chęci zachowania lokalu właściciel staje się
współinwestorem. Innymi słowy, chcąc zachować prawo do mieszkania w swoim
mieszkaniu, będziemy zmuszeni partycypować w kosztach remontu. Opal przedstawił
panu wiceprezydentowi "koszt rewitalizacji 50 m2 mieszkania". Wg Tomaszewskiego
to 250 000 zł.
Czy mają Państwo złudzenia, że kogoś będzie na to stać? Tym samym, jeżeli
wyrazimy zgodę na działanie inwestora, o swoich mieszkaniach możemy zapomnieć.

Teraz: co dalej? Wyprowadzka. Dokąd? Do bloków pobudowanych przez inwestora,
bądź mieszkań zastępczych w kamienicach w centrum. Tymczasem pozwoliliśmy sobie
parę dni temu na przeprowadzenie małej prowokacji i uzyskaliśmy w firmie Opal
deklarację, że Opal sam nie wybuduje 1000 mieszkań. Inwestor liczy, że w budowie
nowych boków uczestniczyć będzie miasto. Drodzy Państwo, nie czarujmy się -
firma Opal nie jest wszechpotężna, zasoby finansowe również ma ograniczone -
gdyby nie to, postawiłaby sobie cały planowany kompleks od nowa, nie bawiłaby
się w wyłudzanie nieruchomości od miasta pod pozorem chęci konserwacji zabytku.
Koszt wybudowania bloków zawierających tysiąc mieszkań jest duży. Łatwo
przewidzieć finał sprawy: miasto kłócić się będzie z inwestorem o pieniądze,
ludzie zamiast w blokach wylądują wszyscy w kamienicach i sprawa umrze.

Pamiętacie Państwo spory między firmą, która postawiła Manufakturę, a władzami
miejskimi o to, kto powinien sfinansować budowę dróg dojazdowych i na kogo winny
spaść koszty remontu sąsiednich ulic? A przecież remont drogi jest tańszy od
wybudowania tyu mieszkań...

I trzecia, ostatnia rzecz - pan Tomaszewski poruszył kwestię uzyskania funduszy
z Unii Europejskiej na renowację zabytku. Wg wiceprezydenta, nie wdając się w
szczegóły, fundusz taki byłby przyznany nie tyle na konkretny cel, ale jako
ogólna zapomoga dla gminy. Jak zwykle, byłaby to kropla w morzu potrzeb i pan
Tomaszewski wyjasnił nam, że te pieniądze rozeszłyby się szybciej, niżby ktoś
zdołał je zobaczyć.
Nie poruszył natomiast kwestii wciągnięcia zabytku na listę światowego
dziedzictwa kulturowego UNESCO. Teraz nie fakt, ale moje przypuszczenie - być
może obiekt znajdujący się na tej liście mógłby otrzymać fundusz z Unii na
innych zasadach? Na razie nie udało mi się do takich informacji dotrzeć; jeżeli
ktoś z Państwa czuje sie kompetentny, bardzo prosiłbym o odpowiedź tu na forum.

Być może to jest kierunek, w który powinniśmy "popchnąć" całą sprawę, jeżeli
zależy nam na godnym jej załatwieniu?

Dziękuję i serdecznie pozdrawiam!

[Gość: Emigrant]

Ciekawe czy jak nie będziemy chetni do współpracy z władzą,to jak za dawnych
czasów UBEKÓW nam pod dzwi naślą.Ja to pamiętam!

[Gość: Slavekk]

michal_wenski napisał:
> Przede wszystkim - dla osób zainteresowanych zachowaniem swoich mieszkań,
> niestety dotyczy to tylko ich formalnych właścicieli - pan Tomaszewski
> powiedział, że w przypadku chęci zachowania lokalu właściciel staje się
> współinwestorem. Innymi słowy, chcąc zachować prawo do mieszkania w swoim
> mieszkaniu, będziemy zmuszeni partycypować w kosztach remontu.

A czy podał podstawę prawną takiego poglądu?
Czy ktoś z właścicieli zaśmiał mu się w twarz?

IMHO panuje tutaj całkowiete materii pomieszanie.
1. Miasto jako WŁAŚCICIEL większosci mieszkań ma prawo MA PRAWO wykonać tę
operację. Tutaj należy się skupić na obronie praw lokatorów - żeby nie zostali
oszukani (często ludzi starsi i podatni na manipulację i nawet
zastraszanie...), ale NIE DA SIĘ zablokować procesu.
2. Właściciele mieszkań muszą zrozumieć że w tej sprawie są stroną _silniejszą_
i nikt im nic nie może narzucić w obrębie ich własności.

[Gość: Właściciel]

Do tej pory tylko biernie "przypatrywałam" się sprawie. I to pana wypowiedż
jest zgodna z prawdą- szczególnie jej ostatni punkt.
A pan prezydent Tomaszewski - cóż nauczycielska przeszlość zawodowa odzywała
się w nim szczególnie podczas uciszania przedstawicielki Stowarzyszenia.
Psychologię społeczną - jej część wywierania wpływu na ludzi zaliczył na dobrą
ocenę. Szkoda tylko ,że do tego spotkania nie był merytorycznie przygotowany.

Zgodnie z zasadą marketingu:
1.z właścicieli zrobić petentów
2. nastraszyć ich możliwie dostępnymi środkami- może to długo trwać
3. wszystko zawiodło - podejść do właściwych rozmów
Jesteśmy na etapie drugim - zalecam spokój

Do mieszkańców Księżego Młyna

[Gość: chłodny obserwator]

Cieszy, że tak wiele osób zaczyna zdawać sobie sprawe z zagrożeń dla osiedla.
Mam dla Państwa radę - ORGANIZUJCUE SIĘ!!!, SZUKAJCIE WSPARCIA, DOGADUJCIE SIĘ
ZE SPOŁECZNOŚCIA z ul. OGRODOWEJ. Postarajcie się o doradców z różnych
niezależnych i CO WAŻNE nie związanych z aparatem środowisk i kręgów. Tacy
ludzie ocenią zagrożenia i będą np. potrafili określić, jak zmanipulowana
będzie owa ankieta. A ONA BĘDZIE MANIPULOWANA NIEWĄTPLIWIE. Pokażą tez jak się
skutecznie bronić i celnie atakować. Zwrócić także prosze uwagę, że nikt nie
puszcza pary z gęby, kto to wszystko wymyśla i opracowuje ze strony urzędu. A
warto by wiedzieć, jacy fachowcy za tak skomplikowanym, wieloetapowym procesem
stoją. Bo nie wierzę by to wszystko geniusz Tomaszewskiego stworzył.
JACY FACHOWCY I AUTORYTETY STOJĄ ZA RYZYKOWNYM POMYSŁEM PSEUDO-REWITALIZACJI?
Kto to firmuje od strony naukowej-logistycznej-technicznej? TO WAŻNE. Chyba że
potem znów inwestor odda projekt do roboty swoim, sprawdzonym projektantom.
POMYSŁY DOTYCHCZASOWE POWINNY ZOSTAC PODDANE OCENIE NIEZALEŻNYCH EKSPERTÓW.
Chętnie bym też poznał tez stanowiska urzędów konserwatorskich. Bo przeciez nie
może być tak, że o osiedlu decydują wyłacznie politycy - zazwyczaj ignoranci.
Czy znów czeka nas metoda faktów dokonanych? najpierw projekt potem dopasowane
do niego wytyczne? Czy ktoś o to głośno się upomni i zapyta - CZY KSIĘZY MŁYN
JEST W PEŁNI PRZYGOTOWANY DO REWITALIZACJI? CZY MA ODPOWIEDNIE BADANIA I
WYTYCZNE? CZY OPRACOWANO INNE WARIANT DZIAŁANIA - BARDZIEJ MIĘKKIEJ (jak to się
mówi) I DOSTOSOWANE DO UWARUNKOWAŃ SPOŁECZNYCH TEGO MIEJSCA?
CO Z ZAGADNIENIAMI URBANISTYCZNYMI - CZY ZNÓW NIE BĘDZIE PLANU MIEJSCOWEGO?
CZY URZĘDY KONSERWATORSKIE MAJĄ WYPRACOWANE, WSPÓLNE STANOWISKO W KWESTII
OSIEDLA KS. MŁYŃSKIEGO ale i FAMUŁ przy Ogrodowej? TO SĄ PYTANIA PODSTAWOWE!!!
I na koniec jeszcze jedno: Tekst w GŁ jest w stylu produkcyjniaka z czasów real-
socjalizmu. Dziennikareczka ma wyraźnie słabe, skrzypiące fałszem piórko i z
dala tekścik śmierdzi propagandową manipulacją. O stanowisku Wyborczej nie
warto więcej pisać, bo konsekwentnie w całej sprawie trzyma stronę prezydencko-
inwestorską. Jest to szczególnie paskudne, jeśli porównuje się głosy z forum z
drukowaną gazetą. Ale to sprawa podupadającej GW/GŁ nie nasza.
MIESZKAŃCY KSIĘŻEGO MŁYNA twórzcie front przeciw niebezpiecznej głupocie!!!!!

[Gość: lidia]

Ludzie nie godzcie sie na taki cyrk, pozabieraja wam mieszkania i w zamian
dostaniecie inne na 100% gorsze. W tym kjraju ludzie obiecujacy złote góry nie
maja do zaoferowania nawet srebnych. Manipulacja!! I juz widze jak ta ankieta
bedzie obiektywna. nie badzmy smiszni zróbcie sobie swoja ankiete zwykla
poprostu albo tak albo nie. Jesli zrzekniecie sie tych mieszkan to juz po was a
inwestor wybuduje wam ale chyba chlew

Standardy i zasady

[citoyen]

Tak się akurat składa, że obowiązują nas w Polsce standardy, które są
kompromisem interesów kilkudziesięciu podmiotów działających w przestrzeni miast
Polski. Nota bene zostały one zademonstrowane na konferencji "Habitat II" w
Stambule. Są nimi:
– "nienaruszalność własności oraz ochrona prywatnych interesów przy zachowaniu
możliwości interwencji państwa dla realizacji celów publicznych,
– współodpowiedzialność, przy jednoznacznym określeniu obowiązków i praw
wszystkich podmiotów,
– subsydiarność (pomocniczość),
– samorządność lokalna,
– podejmowanie działań doraźnych jako elementu ogólnej strategii,
– jawność, akceptacja i kontrola społeczna w odniesieniu do wszelkich działań
publicznych,
– uwzględnianie mechanizmów rynkowych,
– dostosowanie standardów, założeń programowych i regulacji prawnych do uznanych
zasad i norm międzynarodowych.

Praktycznie żadna z tych zasad nie została zademonstrowana przez funkcjonariusza
władzy samorządowej na spotkaniu z mieszkańcami. W takiej sytuacji przy
narastającej nieufności opinii społecznej łatwo jest szczytną ideę rewitalizacji
przeobrazić w formę zdegenerowaną.
Pozdrawiam

Prawo a rzeczywistość

[michal_wenski]

> A czy podał podstawę prawną takiego poglądu?
> Czy ktoś z właścicieli zaśmiał mu się w twarz?

Domyślam się, że chodzi panu o stwierdzenie wiceprezydenta dotyczące przymusu
partycypowania w kosztach remontu. Podstawy prawnej oczywiście nie podał, w
ogóle unikał jednoznacznych oświadczeń, weźmy jednak pod uwagę fakt, że pan
Tomaszewski jest politykiem. Taki człowiek musi umieć powiedzieć wiele, nie
mówiąc nic, a jeżeli już coś stwierdza, to musi być to stwierdzenie dla niego
bezpieczne. Stąd wniosek, że podstawa prawna do tego istnieje i ja przyjmuję, że
tak jest.
Zresztą, nie bójmy się tego powiedzieć, prawo twarde u nas nie jest. Mnogość
przepisów, ustaw itp. itd. daje szerokie pole do popisu zdolnym prawnikom.
Przyjmijmy, że np. (nie jestem prawnikiem i strzelam) chroni nas prawo lokalowe.
Tymczasem Tomeszewski powoła się np. na wyższą konieczność i wspólne dobro (na
to tez jest rozporządzenie), dowiedzie tego w sądzie i naszym niby pewnym
paragrafem będziemy mogli zimą w piecu napalić.
Czy nie dobiegaja nas zewsząd sygnały o takim czy innym absurdzie dokonującym
się w majestacie prawa? Zresztą, poza wszystkim innym, prawo prawem, choćby było
niepodważalne, ale występować przeciw niemu można bezkarnie: weźmy sytuację
dewastacji tkalini Scheiblera przy Kilińskiego.
(forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=443&w=15884900&a=15884900) to, co sie tam
dokonuje, to jawne wykroczenie przeciwko określonym artykułom Ustawy o Ochronie
Zabytków. Postępowanie się toczy, dewastacja w najlepsze trwa równolegle. Do
czasu wydania wyroku organy strzegące prawa umywają ręce.
Teraz proszę sobie wyobrazic nastepujący scenariusz:
Miasto ogłasza rozpoczęcie niewiarygodnej i rewelacyjnej akcji rewitalizacji
osiedla. Media, do pewnego stopnia (nie mówię, że całkowicie) przymuszone
ukazują wszystko w samych superlatywach. Oponenci - zaplute karły reakcji,
blokujące jedynie słuszny postęp. Tendencyjna ankieta w stylu: "czy jest
pan/pani za rewitalizacją: tak/nie, dziękujemy". Zmanipulowani i wierzący w, nie
oszukujmy się, obiecanki-cacanki, mieszkańcy wyrażają chęć "rewitalizacji".
Wysiedlenie, bez możliwości powrotu (z powodów, o których pisałem w poprzednim
poście) i dla wysiedleńców początek gehenny: lokale nie takie, jak oczekiwali,
połowy brak, ludzie zostawieni sami sobie. Żal, rozgoryczenie, pretensje. Może
nawet sprawa sądowa. Może nawet (przyjmijmy, teoretycznie) wygrana. Tylko co z
tego? Odszkodowanie nie zastąpi domu...
Wydaje mi się, że my, Polacy, często wpadamy w taki schemat. Wierzymy ślepo w
gruszki na wierzbie, uśmiech polityka wywołuje naszą spontaniczną radość, jego
życzenia bierzemy za solenne przyrzeczenia a potem płaczemy, pomstujemy i robimy
wiele hałasu, skarżąc się na krzywdę. Prawda jest jednak taka, że to sami
jestesmy sobie winni.

> NIE DA SIĘ zablokować procesu.

Najpierw on w ogóle musi ruszyć. Władzą zwierzchnią prezydenta jest Rada Miasta,
która nie zatwierdziła jeszcze projektu. Podkreslam jednak raz jeszcze: chodzi
nam nie o zablokowanie procesu rewitalizacji jako takiego, ale o zablokowanie
procesu w tej postaci, jaką proponuje nam Tomaszewski.

Proszę przy tej okazji zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny szczegół. Pan
wiceprezydent do tej pory nie wymienił nazwy inwestora. Czy nie wydaje się
Państwu, że gdyby to była firma słynąca z cudownych renowacji i faktycznie
mająca się czym pochwalić, władze miasta zrobiłyby wszystko, żeby to nagłośnić?
przeciez to byłby ich koronny argument: "Drodzy Łodzianie! Z dumą oświadczamy,
że rewitalizacją naszego Księżego Młyna zainteresowana jest słynna firma Opal
Property Development, której chyba nikomu przedstawiać nie trzeba. Przypomnijmy,
że zrekonstruowali to, to i tamto". Tymczasem co mu o niej wiemy? Tylko tyle, że
przerabia ruiny na budynki mieszkalne. Dlaczego, pytam, pan wiceprezydent
przekonuje nas, że oto spotkał nasze miasto wielki zaszczyt i szczęście
niepojete, podczas gdy wiarygodność tej akurat firmy wcale nie jest oczywista?
Warto zwrócić uwagę, że staraniem pana Tom,aszewskiego jest to, żebyśmy ten
pogląd przyjęli i nie podważali go. DLACZEGO?
Nie wiem tego, ale uważam, że na świecie istnieją inne firmy, bardziej, że tak
powiem "wyspecjalizowane w zabytkach". Jestem przekonany, że chętnie
zainteresowałyby się sprawą, gdyby je ktoś o niej poinformował.

Do licha, nie wybierajmy spośród jednej oferty! Zwłaszcza, jeżeli są do niej
zastrzeżenia!

Czy można przymusić właścicieli do inwestycji?

[Gość: Alojz]

> Stąd wniosek, że podstawa prawna do tego istnieje i ja przyjmuję, że tak jest.

Ma Pan rację. Jest. Ustawa o własności lokali.
Właściciele lokali w budynku tworzą z mocy prawa tzw. wspólnotę mieszakniową. Wspólnota mieszkaniowa to taka jakby spółka służąca do zarządzania wspólnym interesem (mieszkańców) tj. budynkiem. Oczywiście zgodnie z prawem własności to właściciele decydują o tym co się dzieje w ich budynku np. kiedy i w jakim standardzie remontować schody czy malować klatki. Tak jak w spółkach bywa i współnota ma pewien mechanizm decyzyjny. Jest nim głosowanie wałaścicieli mieszkań mieszkań przy czym im więcej metrów powierzchni się posiada tym silniejszy głos.

W Państwa przypadku może się zdarzyć, że inwestor wykupuje od dotyczczasowych właścicieli (w tym miasta) mieszkania stanowiące ponad 50% powierzchni wszystkich mieszkań w budynku. Taki właściciel automatycznie może przegłosować każdą uchwałę na zgromadzeniu właścicieli. Może to być np. instalacja windy, montaż złotych drzwi wejściowych do budynków, marmurowe schody, remont elewacji. Oczywiście wszyscy właściciele będą partycypować w kosztach ponieważ dotyczy to części nieruchomości należącej do wszystkich. Taki inwestor (właściciel) może także w swoich mieszkaniach położyć platynowe parkiety. Jednak ten wydatek jest jego prywatną inwestycją (z własnej kieszeni) i nic do tego właścicielom innych mieszkań. Tak samo właściciele innych mieszkań decydują co chcą mieć u siebie: sedesy porcelanowe czy fajansowe - to prywatna sprawa właściciela mieszaknia.

Problem zaczyna się gdy współwłaściciel budynku mający większość pragnie remontu (części wspólnych budynku) którego koszty (oczywiście w proporcjonalnej części) przekraczają możliwości finansowe pozostałych właścicieli. W najgorszym przypadku ich zadłużenie wobec wspólnoty rośnie, co może skończyć się pozbawieniem właśności i zlicytowaniem mieszkania (na mocy wyroku sądu oczywicie).

Jednakże wspomniana ustawa gwarantuje pewne zabezpieczenia. Otóż każdy właściciel mieszkania, który czuje, że podjęta przez większość właścicieli uchwała narusza jego interes. Może zaskarżyć uchwałę do sądu. Wtedy sąd może daną uchwałę uchylić (pomimo że była podjęta większością głosów).

[hubar]

A nie jest przypadkiem tak,. ze bedac wlascicielem zabytkowego budynku,
wlasciciel zoblikowany jest prawnie, o zadbanie i inwesrtowanie w te wlasnosc?

Ksiezy Mlyn jest jeden, a jakos obecni mieszkancy tej lodzkiej perly, nie
raczyli cos z nia zrobic, aby wygladala ladnie.

[michal_wenski]

> A nie jest przypadkiem tak,. ze bedac wlascicielem zabytkowego budynku,
> wlasciciel zoblikowany jest prawnie, o zadbanie i inwesrtowanie w te wlasnosc?

Oczywiście, że tak jest. Tylko że właścicielem terenu i budynków jest miasto,
my, lokatorzy (i to niektórzy) jesteśmy tylko właścicielami mieszkań. To miasto
występuje jako podmiot dbający o zabytek i to jest jego rola. Przecież ze
składek lokatorów nie dałoby się przeprowadzić generalnego remontu. To miasto,
nie lokatorzy (w tym przypadku - niestety!), ma prawo starać się o
dofinansowania z Unii, zgłaszać zabytek na listę UNESCO itp. itd.

Bardzo dobre pytanie, ponieważ obnaża jeszcze jedną prawdę: miasto w ostatnich
latach nie otoczyło kompleksu należytą opieką. Oczywiście - brak funduszy, nihil
novi sub sole. I niestety, prawda jest taka, ze swoje wieloletnie lenistwo i
niedbalstwo próbuje teraz błyskawicznie nadrobić, odsprzedając kompleks
prywatnej australijskiej firmie. Warto przy tej okazji podkreślić, że wraz z
utratą przez miasto prawa własności do terenu, Księży Młyn wyjdzie spod nadzoru
wojewódzkiego konserwatora zabytków.

[Gość: PR]

i dodajmy jeszcze do twojej wypowiedzi zdanie:

... i zapewne za chwile caly Ksiezy Mlyn zostanie wyburzony i na jego miejscu
powstanie Lidl...

I jeszcze jedno - NIE DA SIE przeprowadzic rewitalizacji KM bez wysiedlenia
wiekszosci mieszkancow. W tym miejscu maja zamieszkac ludzie zamozni, ci co sa
w tej chwili zamozni - moga zostac i partycypowac w kosztach remontu.
Biedniejsi dostana mieszkania na peryferiach... Tak to dziala na calym swiecie.
No ale nikt nawet nie sprobuje tego zruzumiec. Najbardziej liczy sie aby
oprotestowac wszystko co sie da... Pozostaje miec nadzieje, ze wladza nie
bedzie na tyle glupia, aby brac sobie do serca te smieszne protesty.

[jasam]

> No ale nikt nawet nie sprobuje tego zruzumiec. Najbardziej liczy sie aby
> oprotestowac wszystko co sie da... Pozostaje miec nadzieje, ze wladza nie
> bedzie na tyle glupia, aby brac sobie do serca te smieszne protesty.

I ty i władza postępujecie dokładnie tak samo jak druga strona, która
zaskoczona czuje się zagrożona i na wszelki wypadek stroży się jak może.
Nalezłoby napisać, że nalezy miec nadzieję, że mieszkańcy nie będą na tyle
głupi aby brac sobie do serca śmieszne obiecanki władzy.

Czy Prezydentowi Tomaszewskiemu chodzi o wygranie batalii o swoją wielkość czy
o dobro miasta i jego mieszkańców ?
Wystarczyłoby przedstawić projekty, analizy wykazać zyski miasta z takiego
projektu - i miezkańcy przytłoczeni argumentami, po prostu nie mieliby żadnych
sojuszników i realizowali by program rewitalizacji wg planów Magistratu.
Ale czy taki program został przygotowany i przemyślany ? Ktos to widział,
konsultował, ma jakąś wiedzę ?
Czy też wszystko opiera się na rozmowie przy kawie pomiędzy enigmatycznym
inwestorem i wiceprezydentem: "no to ja ci dam Księży Młyn i ty rób tam co
chcesz, aby było ładnie"

Pytań zbyt wiele. A doswiadczenia nie dają przykładów, aby zbytnio ufac władzy.
Co rusz rozpoczynają się procedury prokuratorskie wobec władz poprzednich
kadencji. Ale tamtych procesów juz nikt nie cofnie.
A przeciez mozna to jakoś jasno, w świetle reflektorów przedstawić:
Tu jest program rewitalizacji, opracowany, recenzowany, konsultowany, ...
Tu jest oferta inwestora,
Tu są warunki dla mieszkańców
Więc proszę przygotować się do przeprowadzki w inne rejony Łodzi.
Czy nie byłoby tak lepiej dla wszystkich ?

pozdr.

[Gość: CDD]

wystarczyło, aby władza się trochę postarała i wzięla na to pieniądze z Unii.
Rozpisać przetarg na inwestora wspomagającego i nie trzeba wyrzucać mieszkańców
na bruk. A KM zachowalby swój klimat.

[Gość: PR]

byloby lepiej! jednakze rozumujac tak jak ty - NIGDY nie doczekamy sie tej
rewitalizacji, zrozum to, nie w tym kraju... i nie w tym miescie, ktore nie
oszukujmy sie nie ma zabytkow klasy zero z XIV wieku. Tutaj trzeba brac to co
jest. Jest inwestor, dziekujemy opatrznosci i realizujemy. Nie ma inwestora -
jest to co jest...

[jasam]

Czy to są twoje fakty, że rewitalizacja w tym kraju powiodła się jedynie w
miejscowościach posiadających zabytki klasy zero z XIV wieku ?
Ciekawe.

> Tutaj trzeba brac to co jest.
Typowe zachowanie żebraka. Czy naprawdę nas na nic innego nie stać, czy też
inwestorowi się spieszy aby tego dokonać, zanim pojawi się inny pomysł. I
wmawia nam że tylko on może uratować (o ile się nie rozmyśli) Łódź i Księży
Młyn. Skoro jest na tym biznes, a nie wierzę w jego działania altruistyczne -
to tylko on to widzi ? Chyba że ma obiecane warunki o których nie wiedzą inni
potencjalni inwestorzy.

> Jest inwestor, dziekujemy opatrznosci
A czy sugerujesz że powinniśmy dać na mszę ?
Jeśli tak to chyba o zdrowy rozsądek władz Łodzi.
pozdr.

[Gość: PR]

twoje wypociny sa ponizej wszelkiego poziomu, dlatego tez nie jestes partia do
dyskusji, pozdrawiam

[Gość: CDD]

Coś kiepski ten Gość-PR. Ucina dyskusję jak dziecko w przedszkolu. Trzeba dać
koniecznie na mszę, również za jego, oby się opamiętał

[Gość: PR]

>> Jest inwestor, dziekujemy opatrznosci
A czy sugerujesz że powinniśmy dać na mszę ?

to jest normalna dyskusja? sorry, to nie moj poziom... dlatego tez uwazam
rozmowe z tym kolesiem za zamknieta...

PR wyłącz się

[Gość: gu]

> to jest normalna dyskusja? sorry, to nie moj poziom... dlatego tez uwazam
> rozmowe z tym kolesiem za zamknieta...

wiesz tak sie składa że okreslenie "koles" w stosunku do jasama swiadczy nie o
nim, ale o tobie. nie wiesz nawet kim on jest, a z tego co wiem, do pięt mu nie
dorastasz. pewnie jeździsz sportowym wozem i chodzisz w dresiku?

[Gość: PR]

akurat znam tego hm... kolesia ;) ale to przeciez niewazne

PR już dziękujemy

[Gość: gu]

z regulaminu forum:

5.
Niedopuszczalne jest umieszczanie przez uczestników na łamach Forum Gazeta.pl
treści uznanych powszechnie za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i
naruszających zasady Netykiety.

wnioskuję, żeby zablokowac tego żałosnego goscia, a wlasciwie IP spod ktorego pisze.

[Gość: PR]

jesli juz mamy wyciag z regulaminu to przytocz moje wypowiedzi, ktore to pasuja
to tych nagannych tresci. Pewnie chodzi o niepisany punkt regulaminu:

2154. Jesli ktos nie zgadza sie z calym forumowym kolkiem wzajemnej adoracji,
nie ma prawa sie wypowiadac

[citoyen]

Tak nie można!

Pozwólmy wypowiadać się PR i z nim dyskutujmy.

[jasam]

Przepraszam za poziom.
Ale ja cytowałem twoje wcześniejsze wypowiedzi.

pozdr.

Trochę się Pan myli Panie Michale

[Gość: Alojz]

> Tylko że właścicielem terenu i budynków jest miasto,
> my, lokatorzy (i to niektórzy) jesteśmy tylko właścicielami mieszkań.

Nie tak Panie Michale. Włąścicielami budynków są WŁAŚCICIELE MIESZKAŃ.
Jeżeli jest Pan właścicielem swojego mieszkania polecam lekturę aktu notarianego, na podstawie którego uzyskał Pan własność mieszkania. Jest tam zapewne napisane, że staje się Pan właścicielem takiego a takiego mieszkaania ORAZ pewnej (%) częśći wspólnej nieruchomości. Tak samo wygląda kwestia własności ziemi pod budynkiem albo jest Pan właścicielem części proporcjonalnej do powierzni mieszkania albo posiada Pan część prawa wieczystego użytkowania gruntu (które jest praktyczni analogiczne do prawa własności).

Powyżej o wspólnocie mieszkaniowej w odpowiedzi na jeden z Pana postów. Zapewne tworzy Pan wraz z innymi właścicielami mieszkań w Pana budynku wspólnotę mieszkaniową. Domyślam się, że w większości tych mieszkań właścicielem jest miasto. Stąd całkowicie mylne przekonanie, że właścielem całego budynku jest miasto. Używając porównania wszedł Pan do spółki z udziałowcem (miastem) który ma większość i może Pana w każdej kwestii przegłosować. Ale jak pisałem powyżej są środki odwoławcze.

> To miasto,
> nie lokatorzy (w tym przypadku - niestety!), ma prawo starać się o
> dofinansowania z Unii

Nie ma Pan racji. Przykładowo obecnie w ramach jednego z programów unijnch (tzw. ZPORR) wspólnoty mieszaniowe (czyli ogół właścicieli) mogą być beneficjentem czyli mają prawo otrzymać dofinansownie. Inna sprawa, że po tych pieniądzach już praktycznie pozamiatano.

> I niestety, prawda jest taka, ze swoje wieloletnie lenistwo i
> niedbalstwo

No nie takie wieloletnie. Miasto jako osoba prawna powstało wraz z reaktywacją samorządu terytorialnego w Polsce tj. w 1989 roku. Przedtem mieliśmy po prostu państwo.

> Warto przy tej okazji podkreślić, że wraz z
> utratą przez miasto prawa własności do terenu, Księży Młyn wyjdzie spod nadzoru
> wojewódzkiego konserwatora zabytków.

A to już kompletna bzdura. Nadzór konserwatora dotyczy faktu posiadania prze budynek statusu zabytku. I nie zależy od tego kto jest właścicielem budynku.

> > A nie jest przypadkiem tak,. ze bedac wlascicielem zabytkowego budynku,
> > wlasciciel zoblikowany jest prawnie, o zadbanie i inwesrtowanie w te wlas
> nosc?

Tutaj hubar ma całkowitą rację. To właściciel jest obowiązany dbać o należyty stan budynku. A fakt bycia właścicielem zabytku nakłada pewne ograniczenia (prawa własności), dodatkowe obowiązki no i koszty. Dlatego posiadanie zabytku nie dla każdego jest dobrym interesem.

[jajo0]

Alojz napisał:
> W Państwa przypadku może się zdarzyć, że inwestor wykupuje od dotyczczasowych
> właścicieli (w tym miasta) mieszkania stanowiące ponad 50% powierzchni
> wszystkich mieszkań w budynku. Taki właściciel
> automatycznie może przegłosować każdą uchwałę

To zasadniczo prawda - jeżeli głosujemy udziałami.
Można jednak również głosować metodą „jeden właściciel – jeden głos”. Aby
obowiązywała metoda „jeden właściciel – jeden głos” , musi się za nią
opowiedzieć większość właścicieli, którzy mają minimum 20% udziałów.
Zatem w nieruchomości, w której np. gmina ma 70% udziałów, pozostali
właściciele mogą wprowadzić metodę głosowania „jeden właściciel – jeden głos” i
z gminą w głosowaniach wygrywać.

[Gość: Alojz]

jajo0 napisał:
> To zasadniczo prawda - jeżeli głosujemy udziałami.
> Można jednak również głosować metodą „jeden właściciel – jeden głos"

To zasadniczo też prawda;)

Wyjaśnienie

[michal_wenski]

Szanowny Panie Alojz!

Dziękuję za sprostowania, informacje te są dla mnie bardzo cenne.

Nieścisłości, a nawet, jak Pan pisze - błędy w moim wcześniejszym poście
wynikają stąd, że tak naprawdę nie do końca wiemy, na czym stoimy. Nie jesteśmy
też prawnikami i wszystko, co napisałem, to powtórzenie mniej lub bardziej
autorytatywnych opinii osób, z którymi się konsultowaliśmy w tej sprawie,
przesianych przez pryzmat tzw. chłopskiego rozumu ;)

Jeżeli zaś chodzi o nadzór konserwatorski, to muszę ponownie zasięgnąć opinii
specjalisty od zabytków. Wydaje mi się, że z utratą nadzoru w momencie przejścia
terenu w ręce prywatne coś jest na rzeczy o tyle, że być może prawnie ten nadzór
nie zostaje zniesiony, ale konserwator może mieć bardzo związane ręce. Tak
słyszałem, ale upierał się przy tym będę już z lepszym przygotowaniem merytorycznym.

Jeżeli zechciałby Pan skontaktować się ze mną ([e-mail]), byłbym
wielce zobowiązany.

Serdecznie pozdrawiam!

[Gość: Alojz]

> Jeżeli zaś chodzi o nadzór konserwatorski, to muszę ponownie zasięgnąć opinii
> specjalisty od zabytków. Wydaje mi się, że z utratą nadzoru w momencie przejścia
> terenu w ręce prywatne coś jest na rzeczy o tyle, że być może prawnie ten nadzór nie zostaje zniesiony, ale konserwator może mieć bardzo związane ręce.

Częściowo ma Pan rację. Przykład z tkalnią Uniontexu jest bardzo dobry. Jest właściciel (prywatny) zabytku, który ma określone obowiązki.
Z kolei skuteczność egzekwania tych obowiązków przez odpowiednie organy jest do bulu widoczna na ul. Kilińskiego.

Jeżeli byłby Pan zainteresowany to kwestie te reguluje ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

> Jeżeli zechciałby Pan skontaktować się ze mną ([e-mail]), byłbym
> wielce zobowiązany.

OK, skontaktuję się z Panem mailem.

[Gość: Besser]

I tu się pan myli, zmiana właściciela nie powoduje utraty statusu prawnego
obiektu w znajdujacego się w rejestrze zabytków, obiekt nie utraci walorów
zabytkowych i nadzór nad pracami remontowymi pozostanie przy konserwatorze.

[jasam]

Gość portalu: Besser napisał(a):

> I tu się pan myli, zmiana właściciela nie powoduje utraty statusu prawnego
> obiektu w znajdujacego się w rejestrze zabytków, obiekt nie utraci walorów
> zabytkowych i nadzór nad pracami remontowymi pozostanie przy konserwatorze.

Ale jeśli prywatny właściciel zrobi "po swojemu" to Konserwatora czeka
długoletnie udawadnianie, że zrobił to celowo. A i efekt w zasadzie jest
niodracalny i klops.
Jesli ma dbac o zabytek, to jak raz w miesiącu wbije gwóźdź w deske, to wykaże
się dbałościa zgodnie z prawnym obowiązkiem.

pozdr.

[Gość: Bess]

O przestrzeganiu prawa w tym kraju nie warto dyskutować. Praktyka jest taka jak
pan pisze. Oczywiście jestem zdania, że nie wolno sprzedawać osiedla w celu
tzw. rewitalizacji (nawet nie wydaje mi się żeby to było realne z punktu
widzenia prawa, jeśli właściciele mieszkań się nie zgodzą - tzw. rewitalizacja
może nie dojść do skutku, pisano już o tym, że każdy właściciel nieruchomości
ma głos w tej sprawie i liczony jest on jako jeden. Mam nadzieję, że wspólnoty
nie dadzą się zwieść zapewnieniom o rajskich warunkach jakie czekają ich na
nowym osiedlu na Olechowie i skład społeczny mieszkańców Ksieżego Młyna
radykalnie się nie zmieni. To byłaby klęska dla tej klasy zabytku, pozdrawiam

Nieprzestrzeganie prawa

[desidero1]

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Szanownym przedmówcą.
Brak dyskusji na temat nieprzestrzegania prawa obojętnie, na którym szczeblu
władzy da jedynie przyzwolenie na takie praktyki.
Nagłaśnianie jest jak sądzę jedną z metod dotarcia i do współmieszkańców, i do
tzw. rządzących.
A do tego nie trzeba wielkiego charakteru — to tylko wymaga odrobiny niezbędnej
odwagi.

[Gość: Slavekk]

hubar napisał:

> A nie jest przypadkiem tak,. ze bedac wlascicielem zabytkowego budynku,
> wlasciciel zoblikowany jest prawnie, o zadbanie i inwesrtowanie w te wlasnosc?

...o INWESTOWANIE ???
Możesz rzucić paragrafami?

> Ksiezy Mlyn jest jeden, a jakos obecni mieszkancy tej lodzkiej perly, nie
> raczyli cos z nia zrobic, aby wygladala ladnie.

Chyba mieszasz MIESZKAŃCÓW którzy nie są zobowiazani do niczego bo to nie ich
własność z WŁAŚCICIELAMI mieszkań, których jest niewielu.
Jak na razie głównym właścicielem tego miejsca jest miasto i tu zgadzam się z
tobą - właściciel zrobił niewiele...;-)

[hubar]

A czy zadbanie o to aby budynek sie nie sypal, nie jest takze inwesrtowaniem w
te nieruchomosc?
Czytasz to co chcesz czytac i widzisz co chcesz widziec. Mowie o mieszkancach
ktorzy maja prawo wlasnosci i jednoczesnie prawo do zabierania glosu w tej
dyskusji. Bo mam takie wrazenie, ze nawiecej larum podnosza ci, co tam tylko
mieszkaja, ale nie sa wlascicelami tych mieszkan.

Oto paragrafy

[Gość: Alojz]

Gość portalu: Slavekk napisał(a):

> hubar napisał:
>
> > A nie jest przypadkiem tak,. ze bedac wlascicielem zabytkowego budynku,
> > wlasciciel zoblikowany jest prawnie, o zadbanie i inwesrtowanie w te wlas
> nosc?
>
> ...o INWESTOWANIE ???
> Możesz rzucić paragrafami?


Proszę bardzo. Oto przykłądowe przepisy nakładające pewne obowiązki na właścicieli zabytków:

USTAWA o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami

Art. 5. Opieka nad zabytkiem sprawowana przez jego właściciela lub posiadacza polega, w szczególności, na zapewnieniu warunków:
1) (...);
2) prowadzenia prac konserwatorskich, restauratorskich i robót budowlanych przy zabytku;
3) zabezpieczenia i utrzymania zabytku oraz jego otoczenia w jak najlepszym stanie;
4) korzystania z zabytku w sposób zapewniający trwałe zachowanie jego wartości;
5) (...).

Art. 25. 1. Zagospodarowanie na cele użytkowe zabytku nieruchomego wpisanego do rejestru wymaga posiadania przez jego właściciela lub posiadacza:
1) dokumentacji konserwatorskiej określającej stan zachowania zabytku nieruchomego i możliwości jego adaptacji, z uwzględnieniem historycznej funkcji i wartości tego zabytku;
2) uzgodnionego z wojewódzkim konserwatorem zabytków programu prac konserwatorskich przy zabytku nieruchomym, określającego zakres i sposób ich prowadzenia oraz wskazującego niezbędne do zastosowania materiały i technologie;
3) uzgodnionego z wojewódzkim konserwatorem zabytków programu zagospodarowania zabytku nieruchomego wraz z otoczeniem oraz dalszego korzystania z tego zabytku, z uwzględnieniem wyeksponowania jego wartości.

Art. 26. 1. W umowie sprzedaży, zamiany, darowizny lub dzierżawy zabytku nieruchomego wpisanego do rejestru, stanowiącego własność Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego, przy określaniu sposobu korzystania z tego zabytku należy nałożyć, jeżeli stan zachowania zabytku tego wymaga, na nabywcę lub dzierżawcę obowiązek przeprowadzenia w określonym terminie niezbędnych prac konserwatorskich przy tym zabytku.

Art. 49. 1. Wojewódzki konserwator zabytków może wydać decyzję nakazującą osobie fizycznej lub jednostce organizacyjnej posiadającej tytuł prawny do korzystania z zabytku wpisanego do rejestru, wynikający z prawa własności, użytkowania wieczystego, trwałego zarządu albo ograniczonego prawa rzeczowego lub stosunku zobowiązaniowego, przeprowadzenie prac konserwatorskich lub robót budowlanych przy tym zabytku, jeżeli ich wykonanie jest niezbędne ze względu na zagrożenie zniszczeniem lub istotnym uszkodzeniem tego zabytku.

Pozostaje jeszcze dość ogólny (jednak jak najbardziej obowiązujący) zapis prawa budowlanego z którego można wywnioskować obowiązek ponoszenia stosownych nakładów. To dotyczy wszystkich właścicieli nieruchomości, nie tylko zabytków:

USTAWA Prawo budowlane

Art. 5.
1. (...)
2. Obiekt budowlany należy użytkować w sposób zgodny z jego przeznaczeniem i wymaganiami ochrony środowiska oraz utrzymywać w należytym stanie technicznym i estetycznym, nie dopuszczając do nadmiernego pogorszenia jego właściwości użytkowych i sprawności technicznej, w szczególności w zakresie związanym z wymaganiami, o których mowa w ust. 1 pkt 1-7 (tu chodzi o bezpieczeństwo itp. itd.).

Z tymi funduszami UE coś nie tak...

[Gość: Alojz]

> Wg wiceprezydenta, nie wdając się w
> szczegóły, fundusz taki byłby przyznany nie tyle na konkretny cel, ale jako
> ogólna zapomoga dla gminy. Jak zwykle, byłaby to kropla w morzu potrzeb i pan
> Tomaszewski wyjasnił nam, że te pieniądze rozeszłyby się szybciej, niżby ktoś
> zdołał je zobaczyć.

To jakaś totalna bzdura. Praktycznie żadne znane mi fundusze unijne (a trochę się na tym znam) nie są przyznawane jako "ogólna zapomoga dla gminy". Wręcz przeciwnie przyznawane są na konkretny cel czyli projekt np. inwestycyjny.

Czytając takie rzeczy mam wrażenie, totalnej manipulacji ze strony kogoś kto taką rzecz powiedział. Istnieje również szansa, że to Państwo coś źle zrozumieli.

W każdym razie przytoczony fragment jest kompletnym nieporozumieniem.

[michal_wenski]

No i widzi Pan, pisze Pan, że to bzdura. Tymczasem my, zwykli ludzie, tego nie
wiemy - skoro tak nam wiceprezydent mówi, to przyjmujemy to za pewnik.
Muszę jednak podkreślić, że określenie "ogólna zapomoga dla gminy" jest moje,
Tomaszewski ujął to inaczej, aczkolwiek sposób rozdysponowania tych pieniędzy
(tzn. fundusz rozejdzie się na inne potrzeby gminy) na 100% padł z jego ust.

[Gość: Alojz]

> Tomaszewski ujął to inaczej, aczkolwiek sposób rozdysponowania tych pieniędzy
> (tzn. fundusz rozejdzie się na inne potrzeby gminy) na 100% padł z jego ust.

A to dla mnie ciekawostka:)))

[citoyen]

A mówi to jako pełnomocnik ds. rewitalizacji.
Kompromitacja.

[Gość: wenetta]

Proszę o kontakt pana Michała .
[e-mail]

Zmiana tytułu artykułu

[jajo0]

Nie wiem z czego to wynikało (może z szybkiej reakcji forumowiczów na kłamliwy
tytuł artykułu), ale Gazeta Wyborcza w wersji drukowanej zmieniła tytuł na
trochę mniej tendencyjny - "Księzy Młyn bliżej rewitalizacji".
Tak więc forumowicze - możemy sobie pogratulować, może się do zmiany tytułu
trochę przyczynilismy.
Gratulacje również dla Gazety Wybvorczej - ma jednak odrobinę przyzwoitości.
Choć oczywiście chciałoby się od Gazety tej przyzwoitości sporo więcej.

Jajo

[Gość: aol]

czy można pozyskać nagranie spotkania np w mp3?

[Gość: pikolojk]

Mnie najbardziej zaniepokoiło to, że pan Prezydent uciszył ludzi, którzy sami
zaproponowali siebie na naszych przedstawicieli. Dla mnie jest jasne, że dla
mieszkańców byłoby lepiej gdybyśmy mieli swoich reprezentantów, którzy będą
rozmawiać w naszym imieniu. Trudniej jest chyba przeciwstawić się opracowanym
pytaniom, zagadnieniom i przedstawić pisemną odpowiedź na nie niż dać odpowiedź
ustną zaczynającą się od: będziemy się starać, wydaje mi się itp. Ja jestem za
przeprowadzką, bo moje warunki mieszkaniowe rzeczywiście mogłyby się poprawić
gdybyśmy potrafili wynegocjować od władz pewne zasady. Oni chcą inwestycji a my
zgodzimy się, ale na pewnych satysfakcjonujących obie strony warunkach. Myślę,
że można by uzyskać kompromis tylko musi być ktoś, kto przedstawi te nasze
warunki. Ankiety, które mają zastąpić te rozmowy nie dadzą nam szansy
wypowiedzenia naszego „ale”. Będzie tylko „tak” albo „nie”. Czy to odpowiada
mieszkańcom? Myślę, że z tymi ankietami będzie tak jak z tym pytaniem
końcowym: „Czy widzicie nadzieję na lepszą przyszłość?” W pewnym sensie tak.
Ale …
Zachęcam, więc wszystkich by jeszcze raz spróbować i zaufać ludziom, którzy
mogliby nam pomóc i nas reprezentować w przyszłych rozmowach.
Pozdrawiam

Ani dla mieszkancow ani dla gosci ? Skoro...

[Gość: Lidka]

Generalne pytanie: dla kogo realizowany bedzie ten "projekt" ?

Niby-rewitalizacja: ani dla mieszkancow ani dla gosci ?

Fajny cel...

Kto bedzie zwiedzal Ksiezy Mlyn z ohydnymi pretensjonalnymi pseudo-loftami
w zamknietym objekcie ?

Skoro z autentycznej fabryki niewiele pozostanie.

Obecny projekt - to horror. Nie czarujmy sie...

Obecne koszmarne dobudowki zostana zastapione prze jeszcze gorsze.

Kto bedzie chcial przebywac na pretensjonalnym nowobogackim osiedlu, bez ludzi, ktorzy sie tam
urodzili ?

Nie bedzie nawet kogo spytac, jak kiedys tam bylo ?

Halo ! Ksiezy Mlyn ma ludzi oczarowac - a nie snic sie po nocach, jak nocny koszmar bez znieczulenia.

[michal_wenski]

> Nie bedzie nawet kogo spytac, jak kiedys tam bylo ?

Bardzo Pani dziękuję za ten głos, za to, że zwróciła Pani na to uwagę. Wspólnoty
lokalne, zwłaszcza stare, z tradycją i korzeniami - to jest bezcenne! Prawda,
wartości tego nie da się zmierzyć, zważyć - ale zapytajcie, czym to tak naprawdę
jest jakiegokolwiek antropologa.
Serdecznie pozdrawiam!

Bo nie wiem dla kogo jest ten "projekt" ?!

[Gość: Lidka]

Bo nie wiem dla kogo jest ten "projekt" ?!

Jezeli nie bedzie mozna spotkac czlowieka, ktory sie urodzil na Ksiezym Mlynie ?

Jezeli wszystko bedzie pseudo i na niby ?

Ksiezy Mlyn moglby byc hitem eksportowym Lodzi na skale europejska !!!

Ale ten projekt musi byc autentyczny i od ludzi - a nie pretensjonalny i sztuczny.

Przeciez to wszystko bedzie bez serca.

Polaczkom trudno dogodzic...

[Gość: Gosc]

polaczkom tak trudno dogodzic... nie robi sie nic - niedobrze, probuje sie cos
robic - tez niedobrze. Tragedia!!!

[Gość: CDD]

Co to znaczy Polaczkom?! Czyżby pisał to kangur? Troche szacunku dla naszego
narodu

[markus.kembi]

Zapewne chodzi o ministra Jerzego Polaczka.

[michal_wenski]

Drogi Gościu, może nie jest nam obojętne, CO próbuje się zrobić? My,
Polaczkowie, czasem lubimy pogłówkować. Nie wiem, jak wy.

Europie trudno dogodzic. To prawda !

[Gość: Lidka]

Europie trudno dogodzic. To prawda !

Ten pretensjonalny i trącący fałszem projekt - to nie jest poziom europejski...

Tak trudno to zrozumiec ?

I bezczelne komentarze na forum tego nie zmienia.

Klaskali na koniec spotkania!

[Gość: joolka]

Panie Michale też Pan zaprzeczy i powie, że zebrani nie klaskali?
Tylko teraz pytanie po jaką cholerę?? Na pewno nie byli usatysfakcjonowani...
Co do rzetelności GW polecam relacje w Radiu Łódź, TVN 24,telewizji TOYA i
ŁWD3.

[Gość: CDD]

Jakie byłyte relacje w Radiu, TVN24 - za mieszkańcami czy przeciwko?

[Gość: Robert]

Szanowni Państwo!
KIEDYŚ JUŻ TAK BYŁO!!!!
DLA DOBRA PARTJI I OGÓLNEGO DOBRA NIE PATRZY SIĘ NA JEDNOSTKĘ!!!!!!!!!!
TO MI ZALATUJE UB I SB!!!!
CO CI NA GÓRZE POZMIENIALI LEGITKI ALE PRZYZWYCZAJENIA ZOSTAŁY!!!!!!!!!!

A niechby i klaskali na początku i w środku nawet.

[elfka81]

Szanowni Państwo,

Percepcja jest sprawą badaną przez psychologów, a co gorsza również co nieco
indywidualną, a zatem również na przytoczonym spotkaniu niektóre wypadki można
było zaobserwować w sposób indywidualny i w sposób indywidualny interpretować...
Nie ma sensu rozwodzenie się nad tym, kto klaskał, ile klaskało i dlaczego,
ważne są natomiast inne fakty.

Spotkanie z prezydentem mamy w całości nagrane, a zatem w razie wyższej
konieczności będziemy mogli z trudem i mozołem przepisać nagranie z
etnograficzną dokładnością. Warto zwrócić uwagę na kilka rzeczy:

1. Dzień przed spotkaniem z wiceprezydentem, spotkała się grupa mieszkańców
chcących merytorycznie przygotować się do tego wydarzenia. Przygotowanie to
miało ułatwić przebieg spotkania, uczynić je bardziej uporządkowanym, sensownym
i efektywnym. Pytania zostały przygotowane bardzo szczegółowo - miały na celu
zadbanie o interes zarówno tych, którzy chcieliby wyprowadzić się z osiedla, jak
i tych, którzy woleli by pozostać. Pragneliśmy usłyszeć jakiekolwiek KONKRETY,
odpowiedzi poza "wydaje mi się", "postaramy się żeby", "będziemy się starać
sprawy rozpatrywać indywidualnie". Tymczasem otrzymaliśmy kilka mocno
niedookreśonych wizji, które nie mogą zadowolić nikogo z choć odrobiną zdrowego
rozsądku. Zastanawiam się bowiem, jak poważnie podchodzić do przedstawiciela
miasta, który na pytanie z sali -czy 30 metrowe mieszkanie w familoku będzie
można bez dopłat wymienić na jakieś 50 metrowe w nowym bloku" oznajmia, że
"postaramy się, żeby było można" - proszę zauważyć - żadnej obietnicy, jedynie:
"postaramy się..." - żadnych szczegółów, żadnych ewentualnych kosztów... Gdybym
była na miejscu pytającego, to już bardziej pocieszająca i wiarygodna byłaby dla
mnie dokładna i rzetelna odpowiedź o warunkach takiej wymiany, wysokości
ewentualnej dopłaty (bo jakoś nie wierzę w jej brak), czy ewentualnie możliwości
wsparcia jakie może zaoferować miasto - np. w postaci preferencyjnego kredytu...
a prezydent- w moim odczuciu - zaserwował, mającą pokrzepić łatwowierne serca,
spychologię...

Co gorsza, prezydent naciskany, lub pytany o nieco konkretniejsze sprawy gubił
się w zeznaniach - nie za bardzo wiedział które familoki mają wejść do
proponowanej akcji. Zapytany, czy również te z ulicy Przędzalnianej z parzystymi
numerami (od 46 do 58) - nie różniące się zresztą niczym od całej reszty
budynków z osiedla domów familijnych, dopowiedział: noo, eee, chyba..., nie,
raczej nie. Niemniej tej odpowiedzi, nie potwierdzili jego współpracownicy
(siędzący nieco za nim na spotkaniu, którzy co bardziej konkretne odpowiedzi
podsuwali mu na kartkach). Co ciekawsze - ja jestem właścicielką mieszkania w
jednym z familoków z parzystym numerem - dostałam list polecony z propozycją
wykupu mojego mieszkania przez miasto - taki sam, jaki dostali inni właściciele
mieszkań, z budynków, co do których prezydent nie miał wątpliwości, czy będą
objęte akcją...

Sprawa wydaje mi się z jednej strony straszna, a z drugiej kuriozalna. Nie
jestem przyzwyczajona do prowadzenia dyskursu z kimś, kto mieni się człowiekiem
poważnym, pojawia się na spotkaniu, które samnazywa INFORMACYJNYM i o bardzo
niewielu rzeczach tak naprawdę informuje...

Nie rozumiem tak naprawdę konfliktu, który zarysowuje się wśród forumowiczów.
Każdy chyba chciałby, żeby z tym terenem stało się coś dobrego, żeby wypiękniał
mógł naprawdę zachwycać i być dumą Łodzian. Marzy mi się tylko taka rzecz -
żeby cała rewitalizacja PRZEPROWADZONA BYłA Z GłOWĄ! Pod okiem ekspertów, i tak
by społeczność lokalna - jak wspominali znawcy tematu - była podmiotem,
partnerem w tym przedsięwzięciu, a nie przeszkodą, którą trzeba jak najszybciej
w taki, czy siaki sposób usunąć. Marzy mi się, żeby Ci, którzy chcą się stąd
wynieść, mogli to zrobić na godziwych warunkach, żeby DOKłADNIE wiedzieli na co
się piszą, żeby znali warunki, stawki opłaty, metraże, lokalizację, estetykę...
żeby nie trzeba było potem robić programów typu: "Uwaga" z płaczącymi rodzinami,
które otrzymały mieszkania nie tak piękne, jak to sobie wymarzyli...

Marzy mi się, by tym, którzy chcą zostać został zaproponowany jakiś sensowny
sposób wzięcia udziału w rewitalizacji - nie zdołaliśmy usłyszeć od prezydenta
na czym by to miało polegać...? Na sprzedaniu swojego mieszkania, a potem
odkupieniu go sobie za 3-4 tysiące za metr?? Żadnych sensownych perspektyw, poza
mglistymi odpowiedziami, że jak się właścicielom nie będzie podobała
ewentualność wyniesienia się, to mogą partycypować ... jak? za ile? na jakich
zasadach?... Żadnych konkretów, o cenach, ewentualnych mieszkaniach zastępczych,
terminach, czy czymkolwiek...

No i bardzo mi przykro, że właścicielom mieszkań komunalnych prezydent właściwie
dał do zrozumienia, że dla nich nie ma możliwości pozostania. Znam takich,
którzy zostać chcieliby nade wszystko...

Z niecierpiwością czekam na ankietę... i zastanawiam się, jak będą sformułowane
pytania, na ile będą dookreślone, na ile precyzyjne, na ile pozwolą zebrać
rzetelne informacje... boję się ewentualnych dwuznaczności... Kto bowiem na
pytanie typu: czy jesteś za rewitalizacją? odpowiedziałby: nie... pytanie tylko
o jaką rewitalizację chodzi, wg jakich, konkretnych i drobiazgowych zasad?

Boję się też, że ludzie którym tak bardzo mocno marzy się poprawa losu, którzy
mieszkają rzeczywiście w kiepskich warunkach są gotowi uwierzyć w te mgliste...
no właśnie, w co? No bo nawet nie w obietnice... "Wydaje mi się" i "Postaramy
się" - nie jest obietnicą...
Na koniec pytanie - Szanowni Mieszkańcy, Drodzy Sąsiedzi, Ci chcący się
wyprowadzić i Ci chcący pozostać, myślę, że w zasadzie łączy nas wspólny
interes, wspólne wołanie o rozsądek, stąd pytanie: ZAKłADAMY TO STOWARZYSZENIE
CZY NIE?

Lista pytań na które prezydent nie odpowiedział

[elfka81]

W dniu 24 sierpnia, podczas spotkania wiceprezydenta Łodzi – Włodzimierza
Tomaszewskiego z mieszkańcami osiedla domów familijnych, chcielibyśmy zadać Panu
Prezydentowi następujące pytania:

1.Czy ludzie emocjonalnie związani z tym miejscem, lokatorzy mieszkający tu od
pokoleń, starsi obywatele miasta, dla których przeprowadzka byłaby istną gehenną
również będą musieli się nieodwołalnie wyprowadzić?
-Czy ewentualna możliwość pozostania będzie zależna od typu własności
mieszkania (własnościowe/komunalne?)
-Na jakich warunkach będzie możliwe pozostanie? Prosimy o bardzo dokładne
określenie tych warunków.
-Czy możliwe będzie pozostanie we własnym mieszkaniu, czy też wszyscy chcący
pozostać, zostaną skomasowani w jednym, dwóch budynkach?
-Co z jednym, wyremontowanym już budynkiem na Księżym Młynie? Czy jego
mieszkańcy, który włożyli już ogromne pieniądze w remont swoich mieszkań (prasa
szeroko pisała o niedoróbkach i kuriozalnych rozwiązaniach w tym budynku, który
miał zapoczątkować odnawianie Księżego Młyna) również będą musieli się wyprowadzić?
-Czy może Pan zagwarantować, że osoby które zdecydują się na pozostanie nie
będą naciskane niebezpośrednio (przez windowanie czynszów, czy opłat remontowych
itp...) i w ten sposób, koniec końców, zmuszone do wyprowadzki?

2. Obiecuje Pan, iż Inwestor przekaże 1000 nowych mieszkań w bokach na Olechowie
dla dotychczasowych mieszkańców Księżego Młyna.

-Czy może Pan zagwarantować dobrą jakość nowych bloków, które powstaną tylko po
to, by Inwestor mógł je wymienić na domy familijne?
-Czy może Pan zapewnić, że wszyscy otrzymają owe nowe mieszkania?
-Jeśli nie wszyscy, to od czego będzie zależeć ta decyzja?
-Jaki standard będzie tam zapewniony? Prosimy o bardzo dokładne określenie
warunków mieszkaniowych we wspomnianych lokalach.
-Ile będzie wynosił czynsz? Pozostanie bez zmian, czy za ewentualne wygody jak
centralne ogrzewanie trzeba będzie dopłacać?
-Co się stanie jeśli kogoś nie będzie stać na czynsz w nowych blokach?
-Jak będzie oceniana wartość poszczególnych mieszkań? Są osoby, które dużo
zainwestowały w remonty, mają ceramikę, panele, meble robione na miarę i mnóstwo
innych rzeczy, których po prostu nie da się przenieść gdzieś indziej.
-Czy miasto sfinansuje koszty przeprowadzek, wymiany dokumentów konieczne z
powodu zmiany adresu – dowody osobiste, paszporty, prawa jazdy...?


2.Czy miasto zrezygnowało już ze starań o wpisanie osiedla domów familijnych na
Księżym Młynie na listę światowego dziedzictwa kulturowego UNESCO?
-Czy to rzeczywiście najlepsze rozwiązanie – oddać jeden ze sztandarowych
zabytków Łodzi w prywatne ręce zagranicznego inwestora, którego wszelkie
poczynania będą miały jeden priorytet: finansowego sukcesu?
-Czy był ogłoszony przetarg i czy wybraną najlepszą, najbardziej konkurencyjną
ofertę?
-Jakie autorytety widziały, zaopiniowały i wreszcie zaakceptowały pomysł
takiego zagospodarowania tego terenu?
-Czy nie ma sposobu na utrzymanie zabytku w rękach miasta i mieszkańców i
ratowanie go z pomocą środków z UE? Ponoć przed pojawieniem się australijskiego
inwestora były takie plany...
-Dlaczego dotychczasowi mieszkańcy nie mogą – jeśli chcą – wziąć udziału w tym
procesie? Przecież cały czas wpłacali pieniądze na fundusz remontowy i po trochu
ratowali swoje domy: a to odnawiając klatki schodowe, a to remontując pokrycia
dachowe, wymieniając instalacje... dlaczego miasto nie może im pomóc w tym
przedsięwzięciu?
-Czy miasto po oddaniu zabytku w prywatne ręce będzie jeszcze w jakikolwiek
sposób czuwać nad przebiegiem tej inwestycji, nad zachowaniem charakteru miejsca
i uchronieniem tej przestrzeni przed błędami i nadużyciami?


3. Daty i terminy
-Co dokładnie zaproponuje Pan na posiedzeniu Rady Miejskiej, planowanym na 30
sierpnia?
-Czy może Pan zapewnić, że wszelkie pomysły Pana, jak i Rady Miejskiej w tej
sprawie będą konsultowane z mieszkańcami, jak i z zespołem niezależnych
specjalistów?
-Prosimy także o podanie – w miarę możliwości - dokładnych dat i terminów
planowanych przedsięwzięć: budowania nowych bloków, ewentualnej wyprowadzki
mieszkańców i wszelkich innych działań związanych z tym terenem?


Ponieważ sprawa jest paląca i niezmiernie dla nas ważna, uprzejmie prosimy o
pisemną odpowiedź na nasze wątpliwości w przeciągu 7 dni od daty naszego
spotkania. Jako, że mieszkańcy nie zdążyli założyć jeszcze formalnego
stowarzyszenia, prosimy o przekazanie odpowiedzi Stowarzyszeniu „Łódka”,
działającemu przy ul. Księży Młyn 1.
Niniejszym prosimy przedstawicieli ww. Stowarzyszenia o zgodę na pośredniczenie
w tym kontakcie między mieszkańcami osiedla, a Władzami Miasta.

Dziękujemy zarówno Stowarzyszeniu „Łódka”, jak i Panu Prezydentowi za przybycie,
jak i pozytywne rozpatrzenie naszej prośby.

Z poważaniem,

Mieszkańcy osiedla domów familijnych Księży Młyn

Wyborcza - prawie jak rzetelna gazeta...

[elfka81]

Małe przeinaczenia, drobne niekonsekwencje, niewielkie zmiany rzeczywistości,
zamienniki słowne nie do końca będące synonimami, podkreślenie jednych faktów,
przemilczenie innych... - PRAWIE JAK RZETELNA RELACJA...

[Gość: M]

I zauważ, że to już któryś kolejny krytyczny post wobec Wybiórczej, a oni jakoś
nie odpowiadają. Tchórzą? A może nie mają nic do powiedzenia? Widocznie obrona
dobrego imienia Gazetki nie leży w jej strategii. Dużo większe korzyści (jakie?
domyślamy się...) są z nieustannego kadzenia wszystkim możliwym zagranicznym
inwestorom oraz sprzyjającym im bezkrytycznie (dlaczego? domyślamy się...)
władzom miejskim.
Gazeto! My, czytelnicy piszemy tu bardzo krytyczne i prowokacyjne rzeczy wobec
was. Dlaczego brakuje wam przyzwoitości, żeby odpowiedzieć?

[Gość: Gosc]

... bo ignoruja pieniaczy i... maja racje

[Gość: CDD]

to nie pieniacze. Co mają robić, jeżeli chce się ich wyrzucić z własnego domu,
a nie znają swojej przyszłości, bo prezydent nic konkretnego im nie powiedział?
Nie wszyscy wiedzą na czym polega rewitalizacja i nie znaja ustaw, które
zobowiązują miasta do wyrównywania poziomu życia mieszkańców objętych
rewitalizacją. Rewitalizacja to nie tylko remont budynków!!!!! Jeżeli
przesiedli się tych ludzi w inne miejsce, to w dalszym ciągu bedą skazani tylko
na siebie. Miasto pokazuje tutaj, jak bardzo jest im obojetny los tych ludzi.
To trochę tak jakby nas sprzedał

Wyborcza

[gosiakz]

Wytykanie władcom permanentnego naruszania prawa i zmuszanie do myślenia.......
Wiem, to boli urzędników i jest niewygodne, ale jaki interes ma w tym gazeta ?!

"Wyborcza"....zbieżność z niechybnymi wydarzeniami jesiennymi ?

[michal_wenski]

Szanowny M!
A co Gazeta ma odpowiedzieć? Gdyby zaprzeczyli - uwierzyłbyś im? Ja na ich
miejscu też wolałbym udawać, że niczego nie słyszę i nie czytam postów.
Pamiętajmy jednak, że piszemy na ich forum. Jeżeli zaczniemy w kółko podważać
rzetelność dziennikarzy Gazety, to zyskamy tylko tyle, że wątek z forum zniknie,
albo nastąpi jakaś inna cenzura.
Domyślamy się, czego się domyślamy i niech tak zostanie. Pewnych rzeczy
publicznie w wiarygodny sposób powiedzieć przecież się nie da.

[michal_wenski]

A mnie się wydaje, że wbrew początkowym intencjom, Wyborcza może przysłużyć się
sprawie :) To dzięki ich pierwszemu artykułowi wywiązała się dyskusja, choćby tu
na forum.
Tym niemniej przerzucam się na ten niebieski ogólnopolski Dziennik. Na razie nie
mam podstaw, by sądzić, że dopuszczają się takich przeinaczeń :)
Pozdrawiam!

Nie za wysokie wymagania?

[Gość: Alojz]

Jako czytelnik tego forum mam pewne wątpliwości.

Gdyby prezydent odpowiedział precyzyjnie na wszystkie pytania to oznaczałoby, że juz przygotowano szczegółowy program rewitalizacji. Wtedy byłyby pretensje, że prezydent przywiózł program "w teczce". Program zaplanowany bez jakiegokolwiek udziału społeczności lokalnej.

Z tego co obserwuję to jesteśmy świadkami raczej tworzenia się zrembów jakiegoś programu i bardzo dobrze, że ta dyskusja odbywa się publicznie.

Inna sprawa, że odnośnie planowanej ankiety zalecałbym czujność. Czy pamiętają wszyscy jakim manipulantem okazał sie rzecznik prezydenta Kajus Augustyniak w sprawie ankiety stowarzyszenia "Lotnisko dla Łodzi". Drugi przykład to "profesjonalizm" ankiety (www.uml.lodz.pl) odnośnie logo Łodzi.

I zupełnie na marginesie. Czy ilość pytań bez odpowiedzi w tej sprawie nie sugeruje, że mamy do czynienia wyłącznie z przedwynorczym szumem.

[michal_wenski]

Oczywiście, że nie zaprzeczę, ponieważ tak było. Ludzie klaskali, klaskałem i
ja. Jak wyobraża Pani sobie inaczej pożegnanie naszego gościa? Pomijając
wszystko to, co sądzimy o jego polityce, doceniamy to, że znalazł czas, żeby do
nas przyjechać i z nami porozmawiać.

Proszę się nie obawiać, wiem, do czego Pani pije. Zgadzam się z tym, że wielu
ludzi podobała się wizja, którą pan Tomaszewski przed nimi roztoczył. Proszę
jednak pamiętać, że to tylko wizja, konkretnych sposobów jej realizacji
wiceprezydent nie podał, ponieważ sam ich nie zna i wielu rzeczy nie potrafi
dzisiaj przewidzieć. Obawiam się jednak, że oczarowani tą wizją mieszkańcy
przestaną postrzegać realia aż do chwili, gdy obudzą się z przysłowiową ręką w
nocniku.

Życzę nam wszystkim wiele cierpliwości i przede wszystkim zachowania trzeźwości
umysłu. Pozdrawiam.

Gość z PR-u znowu nadaje

[jajo0]

PR Australijczyka (czyli gość o imieniu „Gosc”) ostatnio znowu się uaktywnił.
Oto co nam „Gosc” ostatnio napisał:

1. O rasie (nie wiem co prawda jakiej) i chlewie na Księżym Młynie:
>o rrany CO ZA RASA!
>najlepiej wszystko oprotestowac i mieszkac w takim chlewie jak do tej pory,
>gratuluje... i wspolczuje

2. O „polaczkach”:
>polaczkom tak trudno dogodzic... nie robi sie nic - niedobrze, probuje sie cos
>robic - tez niedobrze. Tragedia!!!

3. O przyczynach braku odpowiedzi Gazety Wyborczej na zarzuty forumowiczów:
> ... bo ignoruja pieniaczy i... maja racje

Szanowni Państwo z PR przestańcie podpisywać się jako „Gosc”. Bo w ten sposób
łatwo was zidentyfikować. I wyszukiwanie waszych tekstów przestaje być
interesujące. Dla tzw. zmyłki możecie podpisywać się szyfrem, np.
jako „RUGNAK”.

[Gość: MM]

Nie dziwne, że inwestor podpisuje się „Gosc”, bo jest gościem w Polsce.

Może inwestor jak już zabiera głos na forum to niech powie o swojej propozycji
mieszkańcom Księżego Młyna. Ma ku temu wspaniałą okazję. A nie kryje się
za „gosciem” i władzami miasta. Dlaczego na spotkaniu nie było inwestora???
Może on lepiej (przecież ma skuteczny PR) przekonałby mieszkańców do pomysłu
rewitalizacji. Nie!!!!! Bo po co!!!!

Na spotkaniu ani razu pan Tomaszewski nie wymienił inwestora z nazwy.
Posługiwał się tylko enigmatycznym pojęciem „inwestor”. Nie wiem jaki jest cel
nie tego zabiegu (może jak się nie uda to inwestor powie, że nie miał z tym nic
wspólnego).

[michal_wenski]

Ten "Gosc" to jakaś mąciwoda, może tylko chce zaognić dyskusję? Mnie nawet
trochę bawi - przypominacie sobie lożę szyderców z The Muppet Show? ;)
Pozdrawiam!

[Gość: PR]

jasne, ktos kto ma odmienne zdanie niz wiekszosc kolka wzajemnej adoracji w tym
thereadzie jest mącicielem :) Najlepiej zyc sobie w takim kolku i sie nawzajem
pocieszac i nakrecac... Tak sobie to tlumaczcie.

Nie naleze do PR inwestora, nie mam nic z nimi wspolnego, zalezy mi aby Ksiezy
Mlyn jak najszybciej zostal zrewitalizowany i przywrocony miastu bo jak do tej
pory to jest to chlew jak to wczesniej nazwalem... Miejmy nadzieje, wszystko
pojdzie zgodnie z planem i ta czesc miasta zmieni sie na lepsze - pomimo tych
smiesznych protestow...

[michal_wenski]

Jasne, że do jakiejkolwiek dyskusji potrzebna jest druga strona. Ale potrzebna
jest również wymiana argumentów... Czytałeś np. moje? Nie chcesz, czy nie
potrafisz się do nich ustosunkować? Z tego, co piszesz, wynika, że domagasz się
jak najszybszego rozpoczęcia prac. Nie interesuje Cię, że stanie się to kosztem
mieszkańców osiedla, którym wyrządzi się krzywdę, i kosztem nas wszystkich -
Łodzian - bo miasto straci ten zabytek? Mam wrażenie, że nie rozumiesz wartości
tego kompleksu, chciałbyś mieć natomiast w centrum nowy park rozrywki?

Czy po prostu nie zdążyłes kupić lofta w fabryce i czekasz na ich drugi rzut? :)

Rozumiem ludzi z Księżego Młyna ale..

[tomasz9999]

Spójrzcie na Manufakturę,mimo blokowania tej inwestycji przez władze miasta
powstalo z rudery wreszcie coś wielkiego zamiast zostać rozkradzione przez
złomiarzy.Sprawa Księzego Młyna przewija się od 10 lat,wreszcie zjawił sie
konkretny inwestor,pozwólmy mu stworzyć coś w rodzaju Manufaktury,tylko o innym
charakterze i o ile mi wiadomo -nie bedzie to wcale dzielnica o charakterze
mieszkalnym.Inwestycja ma sens jednak dopiero wtedy,gdy wyprowadzą się wszyscy
mieszkańcy,którzy powinni dostac godziwą rekompensatę w postaci nowych mieszkań
o większej powierzchni.Ale nie przesadzajmy,tutejsze mieszkania o marnym
standardzie nie są tyle warte aby ich właściciele dostali w zamian apartamenty
o darmowym czynszu.Totalna obstrukcja projektu spowoduje,że inwestor się
rozmyśli i mieszkańcy nie dostana nic i zostana w swoich marnych mieszkaniach
chociaż w ciekawym miejscu.

[Gość: PR]

o wlasnie, dobry przyklad. Gdyby nie wybrane mniejsze zlo - czyli Apsys - w tej
chwili fabryka Poznanskiego przypominalaby hale Scheiblera (ta, ktora wizytowal
JP2)...

Trzeba zawsze wybierac mniejsze zlo. Tym mniejszym zlem jest inwestor z
Australii. Dziekowac opatrznosci, ze wogole sie pojawil. Inni jakos nie wala
drzwiami i oknami...

[Gość: Piklolojk]

W fabrykach nikt nie mieszkał. Tu są ludzie i o ich przyszłości mówimy. Łatwo
jest głosować o inwestycjach na terenie miasta, ale na terenie naszych mieszkań
powinny być decyzje bardziej przemyślane. Jest tyle pustych zabytków które
niszczeją a mogłyby zdobić Łódź. Jeśli ktoś chce z naszych domów zrobić ośrodek
turystyczny to powinien się z nami liczyć.
Pozdrawiam

[jasam]

tomasz9999 napisał:

> Totalna obstrukcja projektu spowoduje,że inwestor się rozmyśli i
mieszkańcy ........

1. Ale totalne ignorowanie mieszkańców - też nie jest rozwiązaniem.
2. A skąd waidomo jakie warunki należy przedstawić inwestorowi patrząc na
interes MIASTA, a nie tylko z punktu widzenia aktualnych władz tego miasta.
One będą do jesieni a chcą w ostatniej chwili podejmowac strategiczne decyzje.

Chciałbym przypomnieć, że gdyby nie publiczne dyskutowanie o projektach wobec
fabryki Scheiblera, to nasze władze były gotowe wydac zgodę (na przełomie
kwietnia-maja) na budowę nawet wieżowca w dolinie Jasienia. Protesty różnych
środowisk umocniły stanowisko Wojewódzkiego Konserwatora - i dało się jakoś
wypracowac kompromis.
Podonie tu. Czy to, że jest (bliżej nie określony) inwestor i Tomaszewski chce
przeprowadzić jakis (nie konsultowany z nikim ! ) projekt - to juz stanowi o
absolutnej wartości tego działania ?
Czy nie mozna jakoś bardziej normalnie ?

pozdr.

[Gość: PR]

nie, nie mozna bardziej normalnie. Czasu na te "bardziej normalne" dzialania
bylo bardzo duzo i co? i nic... jak zwykle. Nadazyla sie pierwsza i pewnie
ostatnia okazja uporzadkowanie tego miejsca i PRZYWROCENIA go miastu i nalezy
ta okazje wykorzystac. Chyba, ze w kolejce stoi 10 innych inwestorow z
ciekawszymi pomyslami?

[jasam]

Gość portalu: PR napisał(a):

> nie, nie mozna bardziej normalnie. Czasu na te "bardziej normalne" dzialania
> bylo bardzo duzo i co? i nic... jak zwykle.

No właśnie- całą kadencję były rózne Studia, Pro-Revity, spotkania w UMŁ - i
nic.
A tu nagle - szast-prast jest królik z kapelusza.
Prezydent mówi o 1000 mieszkań przekazanych dla mieszkańców. Chyba trochę się
zagalopował.
Prezydent mówi o enklawie dla bogatych - juz ćwiczono sprzedaz mieszakń dla
bogatych - z kasy miasta nieźle to kosztowało, bez spodziewanego efektu.
Więc czy inwestor może pokazać albo opracowania, że to się uda, albo
przynajmniej wcześniejsze jego realizacje w tym zakresie.
Czy też po prostu - jest magik obiecujący kasę oddajmy mu osiedle i zobaczymy
co z tego wyjdzie ? Co to będzie królik czy gołąb, który odleci nie wiadomo
gdzie, a my z kapeluszem .... pod kościół.
Chyba rządząc miastem i decydując o losach mieszkańców sporego osiedla nie
można wykonywać eksperymentów na 2 miesiące przed końcem kadencji i brakiemn
jakiejkolwiek odpowiedzialności za efekty.
A może inwestor właśnie ten okres chce wykorzystać na uzyskanie dla siebie
korzystnych warunków ?
Przytaczacie Manufakturę. Zobaczcie jak wiele problemów spada na mieszkańców,
właśnie z powodu braku wcześniejszych uregulowań stosunków inwestor-samorząd.
To mieszkańcy ponosza w konsekwencji koszty braku współpracy dla dobra miasta.
A obie strony ciągle mówia o swoich wspaniałych intencjach - ale efekty czasami
są mniej niz mizerne.
Więc skoro nie musimy łapac pcheł - to moze przyda się z jeden kubeł zimnej
wody i zacznijmy pracować zamiast bić pianę aby pływac na wierzchu w czasie
kampanii.

> Nadazyla sie pierwsza i pewnie ostatnia okazja uporzadkowanie tego miejsca

Skoro jest pierwsza, to dlaczego ma być ostatnia ?
Jutro osiedle nie zawali się i kilka lat postoi.
Miasto jeszcze w maju szykowało się jako beneficjent funduszy unijnych na
poprawę infrastruktury na Księżym Młynie. I to wydaje się słuszna droga, aby w
tym czasie na spokojnie opracować ofertę dla inwestorów i program dla
przeobrażenia tego osiedla. Znalazł się Apsys, znalazł się Opal, może i znajda
się inni, jeśli będa znane warunki inwestowania i zmodernizowana infrastruktura.
DLaczego Opal jest jedynym ratunkiem dla Łodzi ?
Że robi lofty ?
Że robi "Muzeum Papieżowi" ?
Są jakieś inne walory tego inwestora ?
Chyba jakas przesada, że pojawił się książe na białym koniu i trzeba mu oddać
pół królestwa. Chyba że Tomaszewski jest księżniczką.

pozdr.

[tomasz9999]

Inwestorów budujących ładne obiekty mieszkalne lub biurowe w centrum Łodzi jest
proporcjonalnie kilka razy mniej niż w innych miastach ,np.superatrakcyjna
działka gdzie jest obecnie Philips stała niezagospodarowana ok.15 lat.
Inwestorów zajmujących się rewitalizacją praktycznie nie ma ,bo to b.trudne i
nie zawsze opłacalne przedsięwzięcie a w dodatku trzeba się zmagać z cała armią
nieprzyjaznych działaczy samorządowych,oszołomskich polityków ,nawiedzonych
ekologów itp.Trzeba poza tym pamiętać,że Łódź nie tylko nie jest Florencją
ani Rzymem ale stoi daleko w tyle za Krakowem,Gdańskiem czy Toruniem,jezeli
chodzi o zabytki.Zdecydowana większośc Polaków uważa,że Łódź jest miastem
pozbawionym w ogóle zabytków ,tym bardziej trzeba więc przyklasnąć próbie
wydobycia z szaro-burej rzeczywistości miasta nieznanych nigdzie perełek i
rozreklamowania ich w Polsce i Europie.Wszystko wskazuje,ze po raz kolejny jak
w sprawie Ikei bedzie polityczna hucpa,która zabije b.ciekawą w tym przypadku
inicjatywę.A jak juz po 10 latach wszystko dobrze pójdzie ,to sprawę zabiją
pseudoekolodzy wymuszając gigantyczną łapówkę i płosząc tym kolejnego inwestora.

[Gość: MM]

PR!
Dla nas normalnie znaczy:
1. debata publiczna (jak właśnie się rozpoczęła)
2. rola mieszkańców jako partnerów
3. rozważenie różnych możliwości rewitalizacji (a takie były brane pod
uwagę w UM w lipcu 06).
Na jakiej podstawie mam ufać inwestorowi, że zrobi coś fajnego. Skupowanie
terenów nie daje takiej gwarancji (patrz poprzedni właściciel tkalni). Niech
inwestor wykaże się wiarygodnością, bo jak na razie to ma tylko wirtualne
mieszkania i brak pozwolenia na budowę.
Rozumiem, że lepiej inwestorowi pójdą lofty, gdy powie, że po drugiej stronie
nie będzie „meneli” (przepraszam mieszkańców) tylko luksusowe apartamenty.

A tak przy okazji to dlaczego lofty ciągle się reklamują skoro są już sprzedane.
Jak ktoś sprzedał mieszkanie to nie szuka nadal klientów.


Jasam!
Gratuluję trafnego porównania!!!

[jasam]

> A tak przy okazji to dlaczego lofty ciągle się reklamują skoro są już
> sprzedane.
> Jak ktoś sprzedał mieszkanie to nie szuka nadal klientów.

Pamiętaj o nowych budynkach wokół. Dopiero one dadzą ekonomike dla projektu.
Jeśli nie będzie chętnych - całe przedsięwzięcie moze różnie się potoczyć.
WIęc pamiętajmy, że fabryka, fabryką, ale jeszcze jest do zabudowy teren na
zachód od fabryki w strone Jasienia.
No i tereny przy Magazynowej. Co tam powstanie ? Mieszkania czy biura czy
zabudowa usługowo-handlowa dla obsługi osiedla mieszkaniowego ?

> Skupowanie terenów.
Jak do tej pory to jest głowne działanie tego inwestora. Zająć jak największą
powierzchnie pod mieszkaniówkę.
Tkalnia przy Kilinskiego - to typowy handel wiązany, aby dac szansę
Tomaszewskiemu pogłaskać elektorat z koscioła.

pozdr.

[Gość: pikolojk]

Przywrócenia go miastu? To znaczy, komu? Czy miasto to nie MY? To brzmi trochę
jak: "Zabrać biednym i dać Miastu,(czyli komu?)". Ja też jestem mieszkańcem
miasta, też płacę podatki. Zabytki, historia, klimaty... a gdzie ludzie?

qqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqq

[Gość: wwwwwwwwwwwwwwwwww]

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

[Gość: M]

Szanowny tomaszu9999!
Widocznie mamy inne poczucie estetyki, jeżeli Manufakturę nazywasz "czymś
wielkim". Wielka to jest tzw. galeria i pudło Cinema City, które przytłaczają
znajdujące się w pobliżu zabytkowe budynki. Ewentualnie wielki jest też pusty,
niewyremontowany budynek od strony Ogrodowej, w którym może kiedyś tam będzie
hotel (a może nie). Coraz większy jest też ruch na nieprzystosowanych do tego
okolicznych ulicach, a przed Bożym Narodzeniem na pewno wielkie będą tam korki.
Jeździsz może tamtędy do pracy/szkoły? Bo niektórzy tak...
Proponujesz stworzyć na Księżym Młynie coś w rodzaju Manufaktury?? Co z Ciebie
za Łodzianin? Na miejscu dzielnicy mieszkalnej chcesz supermarketów??

[tomasz9999]

Szanowny Panie "Gośc M".
Jak większość internautów nie czytasz dokładnie postów a z góry je negujesz.
Księzy Młyn jest uroczym zakątkiem Łodzi zamieszkałym przez niezamożnych ale
porządnych i spokojnych ludzi.Może stać się po odpowiednich inwestycjach
prawdziwą perełką.Wg znanych mi projektów miała tam powstać przed wszystkim
dzielnica artystów,z galeriami,kafejkami w pięknym otoczeniu z niewielką ilością
ładnych mieszkań ale nikt nie myslał tam nigdy o budowie supermarketów.Te
sympatyczne domki nie są znowu takim wspanialym miejscem na luksusowe
apartamenty z uwagi na ograniczony metraż,którego nie można tak dowolnie
kształtować jak w przypadku fabrycznych loftów.Problem tego rejonu jest
dyskutowany od 10 lat i obawiam się,ze nigdy nie zostanie rozwiązany w
atmosferze negacji wszelkich rozwiązań.
Manufakturę uważam za duże osiagnięcie jako ocalenie zabytkowej fabryki,która w
przeciwnym wypadku byłaby rozebrana przez złomiarzy.Oczywiście wolałbym aby nie
było w tym kompleksie galerii handlowej i hipermarketu ale uwazam,ze tego
rodzaju inwestycja musi być opłacalna też dla inwestora i było to z tych
względów konieczne.Niewątpliwym plusem jest wyczarowanie we wnętrzu tej
niszczejącej fabryki pieknego rynku Manufaktury ,ktory stanowi miejsce spotkan
konkurencyjne do Piotrkowskiej.Stworzenie Manufaktury będzie miało istotny
wpływ na likwidację slumsów w centrum miasta i oczyszczenia go z meneli.Jest
projekt przekształcenia trzech slumsowatych obecnie famuł na Ogrodowej w
luksusowe apartamenty a w dalszej kolejnosci na pewno ulegnie przeksztalceniu
sąsiedni rejon Zachodnia-Ogrodowa.

[Gość: erican]

ankieta nie ma sensu, głosy będa liczyć urzędnicy p. Tomaszewskiego. Wynik
ankiety ma byc tylko alibi przed Radą Miasta. Należy uzgo0dnić termin i miejsce
spotkania osób zainteresowanych pozostaniem na Księżym Młynie. Proponuję
środę, 30 września o godz. 17-tej przed szkołą. Oczekuję innych propozycji.

[jajo0]

„erican” napisał:
> Należy uzgo0dnić termin i miejsce spotkania osób zainteresowanych
pozostaniem na Księżym Młynie.
> Proponuję środę, 30 września o godz. 17-tej przed szkołą. Oczekuję innych
propozycji.
30 września to sobota. Rozumiem, że chodziło o 30 sierpnia?

[michal_wenski]

30 września wypada w sobotę. Chodziło Panu zapewne o 30 sierpnia? Jeżeli tak, to
mi pasuje. Postaram się, żeby informacja dotarła do jak największej ilości osób.
Dziękuję, pozdrawiam i do zobaczenia!

[Gość: pikolojk]

Pomysł jest bardzo dobry, ale czy nie można by połączyć sił również z tymi,
którzy chętnie wyprowadziliby się, ale na normalnych warunkach. Bardzo podoba
mi się fakt, że mam możliwość przedyskutowania wszystkich za i przeciw a
przynajmniej na spojrzenie z innej perspektywy na moją własną sytuację w tym
miejscu.
Nie chcę być wykiwana przez ludzi, którzy potrafią pięknie mówić.Poza tym
wierzę, że możemy wygrać(cokolwiek to znaczy dla każdego z nas)tylko wtedy, gdy
się zjednoczymy, a nie wtedy, gdy pozwolimy uciszać się wzajemnie tak jak na
spotkaniu z panem Tomaszewskim - myślę tu o tym jak pięknie uciszył pan
Prezydent a raczej zbył panią, która miała opracowane pytania i mogła wymusić
odpowiedzi na piśmie, które mogłyby być dla nas pewnego rodzaju deklaracją.
Przecież dużo łatwiej karmić wykrętami tłum, który w dodatku nawzajem się
wyśmiewa niż kogoś, kto jest przygotowany do dyskusji, ma opracowane pytania,
zna trochę przepisy prawne itp.

[michal_wenski]

> Pomysł jest bardzo dobry, ale czy nie można by połączyć sił również z tymi,
> którzy chętnie wyprowadziliby się, ale na normalnych warunkach

To kryterium właściwie spełniają wszyscy mieszkańcy, bo każdemu zależy jak nie
na zachowaniu mieszkania, to chociaż na uczciwej wymianie. Tylko że tym samym
może zmienić się nieco charakter spotkania, bo trudno będzie za jednym zamachem
ustalić dwie strategie i istnieje pewne ryzyko bałaganu, ale może za to
sformalizujemy wreszcie to Stowarzyszenie.
Pozdrawiam Panią serdecznie i do zobaczenia w środę.

28%

[jajo0]

Jak na razie Opal realizuje obietnice w 28%. Miało być siedem pokazowych
loftów – są dwa.
To taki przykład jeśli chodzi o wiarygodność inwestora.

Nieporozumienie

[citoyen]

Zamieszanie wokół Księżego Młyna jest kolejnym przykładem braku przygotowania
przedsięwzięcia, które posiada wymiar ekonomiczny i społeczny. Gdzie podziało
się merytoryczne zaplecze zastępcy prezydenta? Od samego początku sprawa jest
przedstawiana w fatalny sposób, wiele jest niejasności, a uchylanie się od
jasnych wypowiedzi i konktetnych deklaracji świadczy o kiepskim przygotowaniu
pełnomocnika do wypełniania tak ważnej funkcji samorządowej. Ta inwestycja nie
powinna być realizowana w przedstawiany sposób ponieważ złamano na wstępie
podstawową zasadę, zaufanie społeczne. I nie jest incydent, wypadek przy pracy.
To świadoma gra prowadzona od kilku lat przez środowisko zastępcy prezydenta.

Mam wszelkie podstawy tak twierdzić, gdyż to ja miałem niegdyś być
dostarczycielem nowych mieszkań na Olechowie Południu.

Pozdrawiam

[jasam]

Nieporozumieniem, a może tragedią jest to że Prezydent Tomaszewski działanie w
samorządzie rozumie jako "sam tu rządzę".

pozdr.

[Gość: mdm]

To credo obecnej władzy!!
Nie ma sie co dziwić :)

Nowy punkt widzenia

[michal_wenski]

Drodzy Państwo!

Nie wiem, jak Państwo, ale mam wrażenie, że właściwie wszystko a'propos pomysłu
"rewitalizacji" na tym forum zostało powiedziane. Zaczynamy już powtarzać te
same argumenty, co trochę mija się z celem - tylko psujemy sobie krew. Innymi
słowy - ludziom rozsądnym powtarzać dwa razy nie trzeba, upartego nie przekona
setna próba.

Chciałbym natomiast zaproponować Państwu nowy punkt widzenia na całą sprawę,
który podsunął mi niejaki "Gosc", przemianowany później na "PR". Usiłowałem
dowiedzieć się od niego, dlaczego tak bardzo chce uciszyć nas, protestujących.
Choćby jeden, mały, kontrargumencik. Oto on:

> W tym miejscu maja zamieszkac ludzie zamozni,
> ci co sa w tej chwili zamozni - moga zostac
> i partycypowac w kosztach remontu. Biedniejsi
> dostana mieszkania na peryferiach... Tak to
> dziala na calym swiecie. No ale nikt nawet
> nie sprobuje tego zruzumiec.

Nieważne, że wbrew temu, co szanowny PR sugeruje, na świecie dzieje się
dokładnie odwrotnie. Przynajmniej jeżeli mówimy o bardziej cywilizowanych jego
częściach, tzn. szeroko rozumianym "Zachodzie". Otrzymałem niedawno list od
mieszkańca Księżego Młyna, przebywającego w tej chwili w Anglii i śledzącego tok
wydarzeń w Internecie. Opowiedział wszystko kolegom - Brytyjczykom. Złapali się
za głowę. Poradzili mu, żeby zabierał rodzinę z tej dziczy i przyjeżdzął do
Anglii. Tam podobne zabiegi władzy są nie do pomyślenia.

Życzeniem "PR" jest, aby najwyższym prawem było prawo siły. W tym przypadku -
prawo pieniądza. Tym samym - przy okazji - odpowiadam na pytanie Lidki:

> dla kogo realizowany bedzie ten "projekt" ?
> Niby-rewitalizacja: ani dla mieszkancow ani dla gosci ?

Projekt ten będzie realizowany dla ludzi pokroju "PR".

I tutaj wracam do meritum.
Drodzy Państwo! Może rzeczywiście nie ma sensu rozważać naszych praw. Może więc
zamiast głupio się bronić, przy aroganckim założeniu, że nalezy się z nami
liczyć, rozważmy samo prawo do zabierania głosu? Może najpierw ustalmy:

JAKIE DOCHODY UPRAWNIAJĄ CZŁOWIEKA DO TRAKTOWANIA GO JAK CZŁOWIEKA?

Jakieś propozycje? Pozdrawiam!

[krzykowal]

> wydarzeń w Internecie. Opowiedział wszystko kolegom - Brytyjczykom. Złapali się
> za głowę. Poradzili mu, żeby zabierał rodzinę z tej dziczy i przyjeżdzął do
> Anglii. Tam podobne zabiegi władzy są nie do pomyślenia.

Włączam się do dyskusji po urlopie ;) Skoro wszystko zostało już powiedziane to
najbardziej mi pasuje to co napisał jasam. W ten sposób się nie dogadacie. A
opinią Brytyjczyków bym się nie podniecał. Przecież nie znają szczegółów tej
sytuacji.

Ja mam pytanie - jaki jest DOKŁADNIE stan prawny Waszych lokali?

Ja już kilka lat temu uważałem, że jest to idealne miejsce na luksusowe
apartamenty i było kwestią czasu tylko, aż ktoś to zechce zrealizować. W
przeciwieństwie do mieszkań w kompleksie "u Scheiblera" (dla mnie to moloch),
famuły (jako luksusowe apartamenty) to miejsce, w którym chętnie sam bym
mieszkał. Cena 5000 zł/m2 to żart! Nie liczcie na to. W 2008-2009 roku takie
mieszkania będą sprzedawane dużo drożej! I takie są brutalne realia życia - nie
kążdego stać na wszystko...

Należy natomiast bezwględnie uszanować prawa obecnych mieszkańców - dlatego
istotne jest to na ile są właścicielami swoich mieszkań itd. Moim zdaniem pan
Tomaszewski jest bardzo brutalny (a piszę to z autopsji z kilku spotkań) i
bezwględny. Nigdy bym mu nie zaufał na słowo w żadnej sprawie. Dopóki czujecie
się realnie zagrożeni, dopóty też bym walczył o jasne postanowienia na piśmie.
Bądź co bądź, macie mieszkania w jednym z najwspanialszych miejsc centrum Łodzi
(logistycznie i pod względem ciszy). Za Olechów łatwo bym tego nie oddawał.

Ale mam też nadzieję, że nie będzie to "chłopska" obrona "mojego" i przy
zaspokojeniu tego co Wam się należy, pozwolicie bez przeszkód zrealizować tam
to, do czego się to miejsce idealnie nadaje w XXI wieku - do zabudowy
apartamentowej - niestety, za bardzo duże pieniądze.

[Gość: PR]

>Ale mam też nadzieję, że nie będzie to "chłopska" obrona "mojego" (...)


Nie dostrzegasz tego, ze tak wlasnie jest?! przeciez dokladnie tak to wyglada.
Na szczescie nic z tych protestow nie bedzie, wiec szkoda nawet czasu na
polemike. Ludzie tego pokroju beda protestowac przeciwko wszystkiemu co tylko
jest lub bedzie planowane, szkoda wiec na nich czasu...

[krzykowal]

> Nie dostrzegasz tego, ze tak wlasnie jest?!

No więc znając pana Tomaszewskiego, zgaduję (!), że tak nie jest niestety. Nie
chcę się mieszać w ten konflikt. Po prostu radzę mieszkańcom Księżego Młyna by
zadbali o swoje interesy na piśmie. Obecna władza magistratu nie dotrzymuje
obietnic (jak zresztą każda inna).

[Gość: html]

Nie mieszać się w konflikt?
Wręcz przecownie. Bierność rozzuchwala.

PR nie trać czasu

[Gość: gu]

> Nie dostrzegasz tego, ze tak wlasnie jest?! przeciez dokladnie tak to wyglada.
> Na szczescie nic z tych protestow nie bedzie, wiec szkoda nawet czasu na
> polemike.

PR rzeczywiście szkoda czasu, więc nie marnuj go na dyskusje na forum i zajmij
się czymś pożytecznym. wszyscy sie ucieszymy :)

[jasam]

> Włączam się do dyskusji po urlopie

Witaj. Spokojnie poczytaj co tu wypisano.
Zastanawiają mnie te wypisy ze strony PR poganiające do akceptacji.
Brania inwestora w ciemno, bo inny moze się nie zdarzyć.

Czy nie sądzisz, że realizując program unijnego wsparcia poprawy infrastruktury
a w tym czasie opracowywania koncepcji - "co dalej ?" nie znaleziemy kolejnych
inwestorów, którzy również jak Opal zauważą biznes w tej inwestycji ?
Bo wydaje mi się że Opal dostał lepsze warunki od dotychczasowych potencjalnych
inwestorów i dlatego widzi biznes tam gdzie inni nie chcieli inwestować.

pozdr.

[michal_wenski]

> Ja mam pytanie - jaki jest DOKŁADNIE stan prawny Waszych lokali?

Większość to mieszkania komunalne, aczkolwiek jest też pewna część
własnościowych. Nie wiem, jaki jest stosunek jednych do drugich w skali całego
osiedla; w naszym famule na 34 mieszkania własnościowych jest osiem.

> Tomaszewski jest bardzo brutalny (a piszę to z autopsji z kilku spotkań) i
> bezwględny. Nigdy bym mu nie zaufał na słowo w żadnej sprawie. Dopóki czujecie
> się realnie zagrożeni, dopóty też bym walczył o jasne postanowienia na piśmie.
> Bądź co bądź, macie mieszkania w jednym z najwspanialszych miejsc centrum Łodzi
> (logistycznie i pod względem ciszy). Za Olechów łatwo bym tego nie oddawał.

Wiemy, zauważyliśmy. Zagrożeni czujemy się bardzo i dlatego walczymy - również z
tego powodu, o którym Pan pisze. Księży Młyn dla osób, że tak powiem, o
artystycznych ciągotach, jest wymarzonym miejscem zamieszkania. Kochamy to
osiedle :)

> Ale mam też nadzieję, że nie będzie to "chłopska" obrona "mojego" i przy
> zaspokojeniu tego co Wam się należy, pozwolicie bez przeszkód zrealizować tam
> to, do czego się to miejsce idealnie nadaje w XXI wieku - do zabudowy
> apartamentowej - niestety, za bardzo duże pieniądze.

Wie Pan, zaspokojenie naszych potrzeb oznacza oddanie nam głosu decydującego w
sprawie zatrzymania, bądź nie, lokali. Uważam, na tzw. chłopski rozum, że
niedopuszczalne jest stawianie ludzi w takiej sytuacji: mamy plany co do tego
terenu, wynocha. Na pewno zgłosimy problem stosownym instytucjom.
Tak jak Pan napisał, po zaspokojeniu naszych potrzeb POZWOLIMY (bo to my,
mieszkający na tereni osiedla powinniśmy mieć w tej sprawie decydujące zdanie)
na to czy na tamto. Zostaliśmy potraktowani skandalicznie i stąd nasze oburzenie
i protest.

[Gość: PR]

zenujace, histeryczne zachowanie, przeinaczanie faktow, nadinterpretacja :)
coz... tonacy nawet brzytwy sie chwyta ;) powodzenia!

[Gość: gu]

PR zamknij sie z łaski swojej, bo to nie ciebie mają z domu wyrzucić. piszesz
jak jakis krnąbrny przedszkolak. aż przykro twoje wypowiedzi czytać

[Gość: PR]

z regulaminu forum:

5.
Niedopuszczalne jest umieszczanie przez uczestników na łamach Forum Gazeta.pl
treści uznanych powszechnie za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i
naruszających zasady Netykiety.

wnioskuję, żeby zablokowac tego żałosnego goscia, a wlasciwie IP spod ktorego
pisze.

[Gość: PR]

>JAKIE DOCHODY UPRAWNIAJĄ CZŁOWIEKA DO TRAKTOWANIA GO JAK CZŁOWIEKA?
>Jakieś propozycje? Pozdrawiam!

rozbawilo mnie to do lez... zupelnie jak PiS - nie na temat, aby odwrocic kota
ogonem...

Aby jednak podgrzac jeszcze ta histeryczna atmosfere, ktorej autorem jest pan
Wenski odpowiem na jego pytanie...
Jakie dochody? hmmm, powiedzmy.... 1 000 000 PLN miesiecznie netto ;) a moze
jeszcze lepiej USD ;)

Mieszkańcy Księżego Młyna!

[Gość: ola]

Rewitalizacja (wbrew temu co np.PR sugeruje) w żadnej definicji nie może
zakładać wysiedlenia mieszkańców, gdyż tak na prawdę to oni, którzy mieszkają
tam całe lata są również twórcami niepowtarzalnego klimatu. Inwestorów chętnych
do rewitalizacji KM też nie brakuje. PR australijski nie przyznaje się, że ma
konkurenta, który wcale nie chce wysiedlać ludzi, ale konkurent nie zabrał
Prezia Tomaszewskiego do Australii, więc musi siedzieć cicho.
Panie Michale, walczcie o swój udział w klimacie Księżego Młyna, bo warto.
Obecnym władzom zostały 3 miesiące, może potem będzie lepiej. Pozdrawiam

[michal_wenski]

> Rewitalizacja (wbrew temu co np.PR sugeruje) w żadnej definicji nie może
> zakładać wysiedlenia mieszkańców

Na razie wydaje się, że nie tyle nie może, co nie powinna, a to jest różnica,
więc zasadniczo na pierwszy rzut oka prawnie nie można się do tego przyczepić.
Jednakowoż zwykła przyzwoitość też powinna być brana przy okazji takiego zabiegu
pod uwagę - i nie jest to jakiś kosmiczny postulat. Jeżeli temat zostanie
poddany publicznej debacie, wyjdzie na jaw to i owo, na pewno uda się wypracować
jakiś rozsądny kompromis.
Dziękuje i pozdrawiam!

Możesz konkretniej Olu

[Gość: Alojz]

> Rewitalizacja (wbrew temu co np.PR sugeruje) w żadnej definicji nie może
> zakładać wysiedlenia mieszkańców

Chyba nie do końca Olu. Rewitalizacja tym różni się od remontu, że oprócz prac budowlanych zakłada dodatkowo zmianę stosunków społecznych.

Może to się odbywać z zachowaniem struktury społecznej. Ale i z częściową a nawet całkowitą jej wymianą. Nie ma tu reguły. Najlepsze rozwiązanie wynika z konkretnego przypadku.

> Inwestorów chętnych do rewitalizacji KM też nie brakuje.

Dobre. Chętnie dowiem się o tym coś więcej.

> PR australijski nie przyznaje się, że ma
> konkurenta, który wcale nie chce wysiedlać ludzi

Czy znasz jakieś szczegóły? Albo możesz sobie z grubsza wyobrazić? Rozumiem, że jeżeli tak by było to wyglądało by tak: Przychodzi inwestor i pakuje kupę pieniędzy w renowację (rewitalizację) kompleksu. Dotyczczasowi mieszkańcy, żyjący w mieszkaniach o powierzchni 25-35 m2 (czy tak?) po rewitalizacji będą żyć w apartamentach o powierzchni 80-120 m2 ze wszystkimi wygodami. Do tego wszystko odbędzie się w granicach możliwości finansowych tych mieszkańców. A i inwestor świetnie zarobi (bo to przecież inwestor a nie mecenas). Czy tak to wygląda w Twojej wyobraźni?

Ekonomiczny sens tej inwestycji

[Gość: Alojz]

Czy ktoś się interesował biznesowo-rynkową logiką tego przedsięwzięcia?

Może od tego należało by zacząć, bo może się okazać, że przedsięwziecie jest wewnętrznie niespójne.
Z tego co czytam wnioskuję, że cena nowego mieszkania na zrewitalizowanym Księżym Młynie będzie zawierać koszty remontu mieszkania, budynku + koszt wybudowania nowych mieszkań dla dotychczasowych mieszkańców.

Czy ktoś się zastanawiał ile takie zrewitalizoane mieszaknie będzie kosztować?
Może chocziaż bardzo przybliżone widełki cenowe?

[jasam]

Gość portalu: Alojz napisał(a):

> Czy ktoś się interesował biznesowo-rynkową logiką tego przedsięwzięcia?
> Może od tego należało by zacząć, bo może się okazać, że przedsięwziecie jest
> wewnętrznie niespójne.

Jak na razie wygląda, że Magistrat opisuje, że inwestor da 1000 nowych mieszkań
a podejrzewam, że inwestor w te 1000 mieszkań wlicza X mieszkań oddanych z
zasobów gminy.
Tomaszewski skrzętnie to omija, a przeciez nie ujawnił inwestora aby go o to
pytać.
Wiec może okazac się że inwestor przekaże 200 mieszkań a resztę da gmina (czyli
my). Stawiałem już wcześniej pytanie, czy inwestor jest w stanie finansowo i
rzecowo wykonać taką inwestycję, aby w czasie realizacji tego projektu
wybudował 1000 mieszkań i znalazł kasę na przebudowe osiedla.
Ale ponieważ brak konkretnych koncepcji przekazywanych przez władze, wszyscy
poruszamy się w obłoku enigmatycznej mgły dobrobytu.

pozdr.

[tomasz9999]

Księży Młyn to raptem ponad setka niedużych mieszkań,omawiana ilośc 1000szt.
mieszkań dotyczy przede wszystkim 3 wielkich famuł na Ogrodowwej.Księzy Młyn
zamieszkują ludzie niezamożni ale porządni w przeciwieństwie do famuł Ogrodowej,
które wraz z okolicami najbliższymi przeksztalciły się od dawna w prawdziwe
slumsy.Dla poprawy wizerunku Łodzi powinny zniknąć slumsy w centrum a więc te
na Ogrodowej oraz pobliskiej ul.Zachodniej wraz z zamieszkującymi je menelami
i aby to zrobić na pewno trzeba tez wykorzystac zasoby gminy,tym bardziej,że
spora częśc tych mieszkańców to notoryczni bezrobotnymi i nie stać ich będzie
na opłacanie czynszu w nowych blokach komunalnych.
Księzy Młyn to spokojny i sympatyczny rejon Łodzi ale mógłby stać się prawdziwą
perełką ale wymaga to sporych inwestycji.Przy negacji wszelkich zmian w tym
rejonie ,nigdy to nie nastąpi a niezamożni mieszkańcy nie będą mieli nigdy
szansy poprawy swoich warunków mieszkaniowych przy tej okazji.Sprawa przyszlości
tego rejonu jest juz dyskutowana od lat dziesięciu i temat zostanie po raz
kolejny zarżnięty przy takiej absolutnej negacji.
Sama idea jest słuszna ale chyba wiceprezydent przedstawił to w sposób
trochę niekompetentny i stworzył podejrzenie,ze reprezentuje tylko interes
inwestora.

[Gość: Alojz]

> Stawiałem już wcześniej pytanie, czy inwestor jest w stanie finansowo i
> rzecowo wykonać taką inwestycję, aby w czasie realizacji tego projektu
> wybudował 1000 mieszkań i znalazł kasę na przebudowe osiedla.

Akurat zgromadzenie funduszy na inwestycję to nie problem (dla odpowiedniego inwestora oczywiście). Mi w pytaniu chodziło o OPŁACALNOŚĆ całej inwestycji.
Bo jeżeli na wstępie wyczodzi, że inwestycja ma szansę zaistnieć przy cenie metra (strzelam) 7-8 tysięcy to biorąc pod uwagę łódzki rynek nieruchomości od razu widać, że to jedna wielka bujda na resorach.

[krzykowal]

> Czy ktoś się interesował biznesowo-rynkową logiką tego przedsięwzięcia?

Gdyby w ofercie były mieszkania na własność z udziałem w gruncie (tak jak
sprzedaje to każdy normalny developer w Łodzi) i:
- osiedle byłoby ogrodzone
- na osiedlu byłaby portiernia i strażnik
- każda famuła zawierałaby max 2-4 apartamenty
- zrewitalizowanoby kompletnie małą architekturę - chodniczki, trawniczki, może
jakieś oczko wodne ;)
- dodanoby jakieś boisko do kosza, plac zabaw, może ze dwa korty itd
- miłym plusem byłby mały basen i mini fitness w jednym z budynków

Wtedy ludzie byliby skłonni płacić po 6 tysięcy pln/m2, a nawet więcej. Teraz
niech inwestor sobie rzeczywiście policzy, czy mu się to opłaca.

Księży Młyn - trzecia droga

[zbrudu]

Witam wszystkich.
Z dyskusji toczonej na forum wyłaniają się pewne wizje przyszłości Księżego
Młyna.
1. Nic się nie zmienia. Budynki ulegają degradacji
2. Powstaje zamknięte , luksusowe osiedle mieszkaniowe.

W mojej opini najlepsze rozwiązanie dla tego miejsca jest inne.
Księży Młyn posiada potencjał krakowskiego Kazimierza czy gdańskiej starówki.
Dlatego najlepszym rozwiązaniem będzie ewolucyjna zmiana polegająca na
remontach budynków i częściowej zmianie niektórych lokali parterowych z
mieszkalnych na inne.Optymalne byłoby wykorzystanie unijnych środków, ale pod
prewodnictwem miasta.Przestrzeń osiedla mieszkaniowego powinna pozostać otwarta.
Spacerowicze,turyści i mieszkańcy mają ze swobodą korzystać z kawiarenek,
galerii ,biur , księgarni przy naturalnej uliczce.Jest ważne ,żebyśmy nie
stracili z pola widzenia takiego sposobu zagospodarowania tej przesterzni
Zamknięte osiedle to stracona szansa dla takiej przyszłości.

Mniej więcej o to nam chodzi...

[michal_wenski]

...lecz staraniem władz miasta jest utwierdzenie ludzi w przekonaniu, że
możliwości są tylko te dwie, o których Pan pisał. Na szczęście temat powolutku
się nagłaśnia, wypowiadają się coraz to nowi eksperci i na podstawie tego, co
rysuje się z ich opinii w tej sprawie, niedługo wyjdzie szydło z worka.
Na razie powiem tyle, że są inne perspektywy przyszłości osiedla niż wspomniane
dwie.

[jajo0]

Ta przedstawiona przez „zbrudu” „trzecia droga” także i mi wydaje się
najlepsza.
Pozostaje pytanie w jakim stopniu taka rewitalizacja jest w stanie dokonać się
oddolnie (przez sprzedaż mieszkań i liczenie na to, że wspólnoty mieszkaniowe
będą wstanie i będą chciały znaleźć środki na rewitalizacje), a w jakim stopniu
rewitalizacja powinna opierać się na odgórnych działaniach miasta (np. na
remoncie poszczególnych budynków przez miasto, o ile to możliwe przy
współfinansowaniu unijnym, a następnie sprzedaży lub wynajęciu lokali w tych
odnowionych budynkach).

[michal_wenski]

> Pozostaje pytanie w jakim stopniu taka rewitalizacja jest w stanie dokonać się
> oddolnie (przez sprzedaż mieszkań i liczenie na to, że wspólnoty mieszkaniowe
> będą wstanie i będą chciały znaleźć środki na rewitalizacje), a w jakim stopniu
> rewitalizacja powinna opierać się na odgórnych działaniach miasta (np. na
> remoncie poszczególnych budynków przez miasto, o ile to możliwe przy
> współfinansowaniu unijnym, a następnie sprzedaży lub wynajęciu lokali w tych
> odnowionych budynkach).

To właśnie trzeba poddać pod obrady. Niech wypowiedzą się fachowcy, niech ta
debata odbędzie się publicznie. Ja sam chętnie bym poznał argumenty, możliwości,
perspektywy, bo na razie słyszę tylko "tak ma być i koniec".
Taka "rewitalizację" trzeba przeprowadzić mądrze, nie na tzw. łapu-capu. Niechże
poza urzędnikami głos zabiorą niezależni eksperci: historycy, konserwatorzy,
prawnicy...

[jajo0]

Pozdrawiam wszystkich, których PR obraża. Stara się za wszelką cenę ludzi
obrazić i niech sobie próbuje dalej. Nie ma się czym przejmować.

[Gość: PR]

a o to co m. in napisal pan Wenski:

> Projekt ten będzie realizowany dla ludzi pokroju "PR".

ja jedynie odbilem pileczke piszac o "ludziach pokroju". Proponuje uwazniej
czytac posty. Poza tym nikogo nie obrazam, mam jedynie odmienne zdanie od
calego tego kolka wzajemnej adoracji. To wszystko...

[Gość: M]

Gosc/PR już od pierwszego swojego postu bardzo ładnie się włączył w dyskusję i
trzyma poziom. Trudno jest mi jedynie zrozumieć, dlaczego tak bardzo mu
przeszkadzają obecni mieszkańcy Księżego Młyna, którzy być może wkrótce staną w
obliczu wysiedlenia ze swoich (nawet jeżeli nie zawsze własnych) mieszkań.
Widocznie pojęcie współczucia jest mu obce. Szkoda, że z tego pokroju osobami
muszą mieć do czynienia ludzie, których sytuacja niestety nie jest do
pozazdroszczenia.
Czekam na kolejny wpis forumowicza Gosc czy tez PR.

[Gość: PR]

zadni ludzie mi nie przeszkadzaja. Ci ludzie moga mieszkac w innym miejscu - w
lepszych nawet warunkach niz obecnie. Moga tez pozostac, jesli beda mogli
partycypowac w kosztach...

Ksiezy Mlyn jest JEDEN, rozumiesz? JEDEN i dlatego za wszelka cene musi zostac
ocalony - wlasnie przez tego typu inwestora - Opal'a czy innego i wlasnie
dokladnie w taki sposob jaki zostal przedstawiony.

Bardzo trudno to zrozumiec gdy widzi sie tylko i wylacznie koniec wlasnego
nosa...

[desidero1]

Gość portalu: PR napisał(a):

i wlasnie
> dokladnie w taki sposob jaki zostal przedstawiony.


Problem w tym - szanowny gościu PR- , że ani Tomaszewski , ani jego przyboczni
nic konkretnego nie przedstawili !
Gruszki na wierzbie to ich specjalność ! Nie od dziś!

[jasam]

Gość portalu: PR napisał(a):

> Ksiezy Mlyn jest JEDEN, rozumiesz? JEDEN i dlatego za wszelka cene musi
> zostac ocalony - wlasnie przez tego typu inwestora - Opal'a czy innego i
> wlasnie dokladnie w taki sposob jaki zostal przedstawiony.

Szanowny PR
Czemus dotąd milczał.
Skoro jesteś tak świetnym fachowcem aby na podstawie dotychczasowych informacji
wydac ekspertyzę :
> wlasnie dokladnie w taki sposob jaki zostal przedstawiony.

Czy mógłbyc podac nam jakieś szczegóły rozjaśniające tę mgłę wokół projektu ?
Może po prostu za mało wiemy, aby zrozumieć ocalenie Księżego Młyna poprzez
tragiczną komunikację władz miasta z jego mieszkańcami.
Więc zamiast się na nas złościć - uświadamiaj, uświadamiaj, ....

pozdr.
I wcale nie popieram blokowania Twojego IP, a tym bardziej że jak piszesz znasz
mnie i jestes moim kolesiem. Ciekawe ktoś Ty. Czy ja też nazwałbym Cię
kolesiem. Może nie ?
A co do poziomu - nie każdy ma w genach coś z Pulitzera jak Ty.

[Gość: PR]

> A co do poziomu - nie każdy ma w genach coś z Pulitzera jak Ty.

alez naturalnie, nie kazdy jest tak "barwna" postacia jak ty... blee

[Gość: PR]

ps,

odnosnie rozmowy na temat KM, otoz - twoja zarozumialosc przycmiewa wszystkich
tutaj zgromadzonych, w tym mnie rowniez, dlatego tez uwazam, ze jakakolwiek
polemika z toba mija sie z celem... przeciez za chwile okaze sie, ze i tak
wiesz lepiej, cokolwiek, ktokolwiek by nie powiedzial. Szkoda wiec czasu na
to... Lepiej np. isc spac albo zajac sie zbieraniem podpisow popierajacych
rewitalizacje KM ;)

[jasam]

Gość portalu: PR napisał(a):

> odnosnie rozmowy na temat KM, otoz - twoja zarozumialosc przycmiewa
> wszystkich tutaj zgromadzonych, w tym mnie rowniez,

Stań przed lustrem i chwilkę poczytaj te wątki skierowane do Ciebie.
Bo ja jestem skłonny dokładnie to samo skierować do Ciebie.

nie będzie blee, tylko zwyczajne
pozdr.

[michal_wenski]

Szanowny Panie Jasamie!

Obserwuję Pański spór z tym nieszczęsnym PR-em i jestem niemal pewien, że padł
Pan ofiarą częstej na forach dyskusyjnych pułapki, mianowicie: biorąc pod uwagę
jego poziom prowadzenia dyskusji, język, jakiego używa, zasób wiedzy (a raczej
jej brak) i zacietrzewienie - jestem pewien, że dyskutuje Pan z trzynastolatkiem!
Proponuję lekceważyć jego uwagi, w końcu się znudzi.
Czy będzie Pan obecny na środowym posiedzeniu Rady Miejskiej?

Serdeczne pozdrowienia!

[jasam]

> Czy będzie Pan obecny na środowym posiedzeniu Rady Miejskiej?

Zupełnie nie wiadomo o któej godzinie będzie ten punkt.
Niemniej będę starał sie być. Trzeba pokazać radnym zainteresowanie ich
obradami w tym temacie.

pozdr.

[michal_wenski]

Najprawdopodobniej ma to być podniesione między 9:15 a 11, w czwartym punkcie obrad.

[Gość: PR]

wiesz... nie chodzi tu o znudzenie tylko zazenowanie argumentami tutaj
padajacymi, podobnymi zreszta do argumentow p. Janiaka, ktory za poglady, ktore
przedstawil wczoraj w Toya powinien miec odebrane uprawnienia.
Jak architekt moze twierdzic i namawiac, aby na KM nie robic nic,
stwierdzenia "te budynki jeszcze wlugo wytrzymaja", niepochlebne twierdzenia o
Manufakturze, dzieki ktorej nie podzielila losow hasli szedowej na
Tymienieckiego i inne. Wlos sie jezy... Nie lubilem do tej pory Tomaszewskiego,
ale okazalo sie wczoraj, ze calkiem nieglupio rozumuje... Natomiast p. Janiak
hm... delikatnie mowiac dziwne poglady...

Nie martw sie, nie bede odmiennym zdaniem zaklocal tej sielanki. Juz mi sie nie
chce, tym bardziej, ze jestem na 99.9% pewien, ze do rewitalizacji dojdzie.
Uwierzylem wczoraj w mieszkancow KM. Bardzo logicznie sie wypowiadali,
przynajmniej ci nie-drinkowi... he he

PeeRze !

[gosiakz]

Może dysponujesz jakimiś wiarygodnymi danymi o -jak na razie-
bezkonkurencyjnym, jedynym, potencjalnym inwestorze !? I jego kondycji
finansowej ?!

[Gość: PR]

dysponuje, ale po tonie twojej wypowiedzi mniemam, ze ty rowniez?

PR czuwa !

[Gość: hmmm]

i śledzi ! To o czymś świadczy !

[Gość: PR]

totalna histeria!!!

Wspolczuc mozna ludziom wyrzucanym na bruk, ludziom chorym i innym z zyciowymi
problemami. Ale w tym przypadku??? czego wspolczuc? Tego, ze dostana nowe
mieszkania na nowym osiedlu?

Faktycznie... cos takiego tylko w Polsce...

[Gość: M]

Tak, PR, na pewno obecni najemcy/właściciele lokali dostaną piękne nowe
mieszkanka na super osiedlu. Tylko, że:
1. Tomaszewski twierdzi, że te nowe mieszkania mają być tej samej wartości, co
obecne. Zatem jakie mieszkanie mogą otrzymać osoby posiadające obecnie np. 35 m2
na Księżym Młynie? Bo przecież nie większe... Zapewne dużo mniejsze. Na pewno
zdajesz sobie sprawę, że cena metra kwadratowego w niewyremontowanej kamienicy
jest dużo niższa niż w nowym bloku.
2. Gdzie ma być to nowe osiedle? Czy są już jakieś plany? Kiedy ruszy budowa? Bo
chyba powinna się zakończyć przed rozpoczęciem rewitalizacji, skoro ludzie mają
się tam przeprowadzić?
3. Dziwne, że nie uważasz za "życiowy problem" tego, że ktoś niedawno kupił
mieszkanie, remontował je przez kilka miesięcy, a teraz stoi przed nim
perspektywa wysiedlenia na - bądź co bądź - przedmieścia? Faktycznie, totalna
histeria! No cóż, człowiek który umie tylko sączyć jad, tak jak ty, widocznie ma
inne pojęcie na temat "życiowych problemów". A może po prostu nigdy ich nie
miałeś...
Z twoich postów wyziera nienawiść do obecnych mieszkańców KM. Próby
samoorganizacji społeczności uważasz za "wzajemną adorację". Racjonalne,
kulturalnie przedstawione argumenty kwitujesz nie cierpiącymi sprzeciwu
wypowiedziami czy wręcz obelgami.
Jeszcze raz powtórzę - bardzo to przykre, że mieszkańcy Księżego Młyna muszą
mieć do czynienia z takimi jak ty.
Dla ułatwienia podam, że nie mieszkam na Księżym Młynie, a w zwykłym bloku. Lecz
potrafię zrozumieć sytuację tych osób i życzyć im powodzenia w walce z ludźmi
twojego pokroju.
Aha, a jeżeli tak bardzo cię ta Polska denerwuje, to granice od dobrych
kilkunastu lat są otwarte. Na pewno będzie się tu żyło lepiej bez takich jak ty!

[Gość: Second]

dotarły do mnie pogłoski,że właściciele f- my Opal są zadłużeni, czy ktoś ma
możliwość to sprawdzić?

[Gość: PL]

To prawda. Nieco się wyłożyli na rynku nieruchomości.

[michal_wenski]

No to pięknie.

[Gość: gu]

ojej, to mogą nie wybudować nam tysiąca mieszkań!... jej, jej, co za szkoda...

Zabrać te zabawki z rąk amatora

[citoyen]

Należy poważnie zastanowić się nad przyszłością Księżego Młyna ale w oparciu o
społeczną debatę bez udziału tych, do których nie mamy zaufania. Pomysłów jest
bez liku.
Witam z uznaniem inicjatywę samoorganizowania się mieszkańców.

Pozdrawiam

TV TOYA Konfrontacje. Debata telewizyjna

[jasam]

28.08.2006 23:30 TOYA

Konflikt mieszkańców Księżego Młyna z władzami miasta.


Ma ktos relację ?
pozdr.

TV TOYA Konfrontacje. Dziękujemy!

[michal_wenski]

> Ma ktos relację ?
> pozdr.

Mamy relację nagraną na video.
Panie Prezesie Marku Janiaku! Wyrazy mojej najgłębszej wdzięczności! Nareszcie
wypowiedział się ekspert i powiedział dokładnie to, czego oczekiwaliśmy i co
trzeba było powiedzieć.
Szkoda tylko, że w reportażu nie pokazano młodych entuzjastów Księżego Młyna.
Jestem bardzo zadowolony z przebiegu spotkania. Może otworzy oczy jeszcze nie
bardzo zorientowanym w temacie łodzianom.
Dziękuję również panu Tomaszowi i pani Magdzie ze stowarzyszenia "Łódka". Bardzo
godnie nas reprezentowaliście!
Serdecznie Was pozdrawiam, ocierając łzę wzruszenia :)

Pytanie o stan techniczny

[Gość: Alojz]

Teza Marka Janiaka (w Konfrontacjach TV TOYA) była mniej więcej taka:

"Co nagle to po diable. Brzliwe czasy nie są najlepsze do zajmowania się zabytkami. Przeprowadźmy poważną debatę, która winna trwać odpowiednio długo aby dojść do sensownych wniosków. Stan techniczny budynków jest wystarczająco dobry aby można było czekać tyle ile warte są sensowne wnioski z tej debaty. Fakt zamieszkiwania budynków przez ludzi jest pewnego rodzaju gwarantem zachowania status quo stanu technicznego (w przeciwieństwie np. do Uniontexu)."

Pomimo, że argument logiczny przyznam, że to trochę dla mnie zaskakujące.

Moje pytanie do mieszkańców (lub innych zorientowanych) brzmi: Czy stan budynków się rzeczywiście nie pogarsza czy może dekapitalizacja się pogłębia i za kilka(naście) KM podzili los Uniontexu?

[jasam]

Gość portalu: Alojz napisał(a):

> Teza Marka Janiaka (w Konfrontacjach TV TOYA) była mniej więcej taka:
>
> "Co nagle to po diable.

Ale dalszy ciąg przedstawiłbym tak:
Że Księży Młyn i otoczenie jest zbyt wielką wartością dla Łodzi, aby podejmowac
decyzje o zmianach jedynie w oparciu o chwilową szansę inwestycyjną. Drugi raz
nie będzie możliwości rewitalizowania Księżego Młyna.

Natomiast znowu cała dyskusja toczyła się o zamienie mieszkań a nie o
pryncypiach - co ma być na Księżym Młynie. Tomaszewski przyjął za pewnik, że
jego koncepcja jest jedynie słuszna i bezdyskusyjna, bo ma chętnego do
inwestowania. I zamieni budynki na apartamentowce.

Dyskusja z mieszkańcami o przeprowadzkach jest na wyrost - bo tak naprawdę
potrzebna jest dyskusja co tam będzie. Może ustalanie dziś, że Jan Malinkowski
będzie mieszkał na Olechowie - jest niedorzeczne, bo być może on wogóle nigdzie
się nie wyprowadzi, jeśli założymy koncepcję przemian z
powrotem "dotychczasowych" mieszkańców KM (oczywiście tych chętnych).

Natomiast za bezpodstawne nadużycie można nazwać stwierdzenie Tomaszewskiego,
że Stowarzyszenie Łodka niepotrzebnie "podburzała mieszkańców". Myślę, że mogą
domagać się sprostowania na antenie.

pozdr.

[elfka81]

Jasam - Zgadzam się! Łódka powinna domagać się sprostowania!!! Nie ma to jak ze
społeczników zrobić mąciwody... Właśnie napisałam do Marka Janiaka - cieszę się
że niezależne autorytety (poza ukrytymi pod nickami na forum - tych również
pozdrawiam) zaczęły się wypowiadać - jak to Pan stwierdził - o pryncypiach! Może
uda się namówić Janiaka i (w niedalekiej przyszłości) także innych do
monitorowania tej kwestii i patrzenia decydentom na ręce?

[elfka81]

Bardzo przypadł mi do gustu przywołany przez Marka Janiaka przykład Wenecji -
ludzie mieszkają tam w zabytkach, świadomi ich wartości i świadomi ograniczej
takich lokali i jakoś nie smucą się z tego powodu, że mają ograniczony metraż,
albo nie mają sauny, czy otwartej kuchni "bo tak jest modnie" (cytat z M.J)...
czyli są jakieś wzorce z których można by skorzystać...
Ps. Podziwiam cierpliwość CO NIEKTóRYCH w odpowiadaniu na posty co niektórych ;)

A propos Wenecji

[Gość: Alojz]

> Bardzo przypadł mi do gustu przywołany przez Marka Janiaka przykład Wenecji -
> ludzie mieszkają tam w zabytkach, świadomi ich wartości i świadomi ograniczej
> takich lokali i jakoś nie smucą się z tego powodu

Ha, a to ci fart... Ostatnio w Wybiórczej był artykuł o Wenecji jako zabytku. Spostrzeżenia dokładnie odwrotne od spostrzeżeń Marka Janiaka.

>>>Jeżeli mieszkańcy Wenecji będą w dalszym ciągu ją masowo opuszczać, to w 2030 roku w mieście nikt nie pozostanie, a turyści będą ją odwiedzać niczym Disneyland - pisze "La Repubblica"<<<

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60935,3573110.html

ale to nie to samo :)

[michal_wenski]

> Ha, a to ci fart... Ostatnio w Wybiórczej był artykuł o Wenecji jako zabytku. S
> postrzeżenia dokładnie odwrotne od spostrzeżeń Marka Janiaka.
>
> >>>Jeżeli mieszkańcy Wenecji będą w dalszym ciągu ją masowo opuszcz
> ać, to w 2030 roku w mieście nikt nie pozostanie, a turyści będą ją odwiedzać n
> iczym Disneyland - pisze "La Repubblica"<<<
>
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60935,3573110.html

Dalej w tym artykule czytamy: "Exodus mieszkańców jest rezultatem stałego
podnoszenia się poziomu wody w mieście; w ciągu pięciu lat wzrósł on o pięć
centymetrów."
Nie dopatrzyłem się sugestii, że Wenecjanie wyjeżdżają, bo obrzydło im od wieków
niezmienne otoczenie, ale dlatego, że woda zaczyna dawać im się we znaki.
Na Księżym Młynie ludziom nie grożą żadne niszczące żywioły, jeśli nie liczyć
ignorancji i bezmyslności władz ;)
Pozdrawiam!

Tak

[Gość: Alojz]

> Ale dalszy ciąg przedstawiłbym tak:
> Że Księży Młyn i otoczenie jest zbyt wielką wartością dla Łodzi, aby podejmowac
> decyzje o zmianach jedynie w oparciu o chwilową szansę inwestycyjną. Drugi raz
> nie będzie możliwości rewitalizowania Księżego Młyna.

Dokładnie tak to zrozumiałem jasamie i w dodatku się z tym zgadzam. Zgadzam się również, że "Dyskusja z mieszkańcami o przeprowadzkach jest na wyrost - bo tak naprawdę potrzebna jest dyskusja co tam będzie.".

Moje pytanie dotyczyło stanu technicznego zabudowań. Czy jest on na tyle zadowalający, że w ciągu kilku(nastu) lat nie podzili losu hali Uniontexu?

[jasam]

> Moje pytanie dotyczyło stanu technicznego zabudowań. Czy jest on na tyle
zadowalający, że w ciągu kilku(nastu) lat nie podzili losu hali Uniontexu?

Jeśli nie będzie go ochraniac firma Union Protekt - pewnie pare lat postoi.
Oczywiście jeśli za karę władze miasta nie zaprzestana nap naprawiac dachy. Ale
jest nadzieja zmian w Magistracie - oby nie na gorszych.

pozdr.

[elfka81]

Alojz - kiedy ja kupowałam mieszkanie na KM - przędzalniana (te nieszczęsne
numery parzyste) - na poddaszu, ciągnęłam za język pracowników administracji,
pytając choćby o stan stropów (ważne, ze wzgędu na to poddasze). Otrzymałam
odpowiedź: "Pani kochana, jeśli za 15-20 at trzeba będzie zacząć myśleć o stanie
tych stropów, to to będzie najszybciej" - nie wiem czy to ma siłę argumentu...
mieszkamy tu, co miesiąć płacimy na fundusz remontowy, co roku jakiś większy
remont z tego się przeprowadza... Czy to wystarczy? - nie wiem. Mogę tyko
subiektywnie stwierdzić, że nie odnoszę wrażenia, żeby budynek miał się
zawalić... Sporo tu ludzi mieszka, którzy dbają, że tak powiem - od środka, może
to też ma jakieś znaczenie...
A te 15 lat to chyba wystarczy na debatę?
Serdeczności!

[Gość: Alojz]

> remont z tego się przeprowadza... Czy to wystarczy? - nie wiem. Mogę tyko
> subiektywnie stwierdzić, że nie odnoszę wrażenia, żeby budynek miał się
> zawalić... Sporo tu ludzi mieszka, którzy dbają, że tak powiem - od środka, może to też ma jakieś znaczenie...
> A te 15 lat to chyba wystarczy na debatę?

Dzięki, ta odpowiedź mnie satysfakcjonuje.

[jajo0]

Do programu TOYA „Konfrontacje” zaproszone zostały 4 osoby: Prezydent
Tomaszewski, Janiak – Prezes Fundacji Ulicy Piotrkowskiej , przedstawiciel
mieszkańców Księżego Młyna i przedstawicielka działającego na Księżym Młynie
Stowarzyszenia Łódka.
Dyskusja nie była zbyt burzliwa.
Prezydent Tomaszewski obszernie mówił, że zasadniczo wszyscy zyskają, a opinie
mieszkańców poznamy dzięki ankiecie.
Prezesa Janiaka niepokoił pośpiech władz miasta.
Przedstawiciel mieszkańców, pytał Prezydenta Tomaszewskiego, czy w ankiecie
napisałby, że chce się przeprowadzić, gdyby nie wiedział nawet dokąd ma się
przeprowadzić.
A przedstawicielka Stowarzyszenia Łódka głównie milczała ;).

[michal_wenski]

> A przedstawicielka Stowarzyszenia Łódka głównie milczała ;).

Mimo, że pomówiono ją o podburzanie nastrojów a trochę później nie dano dojść do
słowa. Gdyby program trwał dłużej, z pewnością udałoby się nakreślić lepszy
obraz sytuacji, ale ten szkic i tak jest dla mnie całkiem zadowalający.

Księży Młyn - co dalej ?

[jasam]

W 1998 roku ukazała się książka Grażyny Kobojek "Księży Młyn".

W przypisach na str. 38 można znaleźć ciekawą wypowiedź, o ile pamiętam,
zbieżną ze stanowiskiem ówczesnego Miejskiego Konserwatora Zabytków Wojciecha
Szygendowskiego.

"Z założeń władz wynika docelowo ogromne przemieszczenie funkcji: utrzymanie w
pewnym tylko procencie mieszkań (o standardzie większym niż dotychczas)
uzupełnione o funkcje usługowe, kulturalne. Z ankiety bowiem wynika, że tylko
40-50% mieszkańców chciałoby nadal mieszkać na Księżym Młynie.
Wartością Księżego Młyna, poza estetycznymi przestrzennym, cennym dla historii
architektury przemysłowej Łodzi, jest wykształcenie specyficznej subkultury,
charakterystycznej dla XIX w. osiedli przemysłowych. Żal więc byłoby, gdyby z
Księżego Młyna zniknęli hodowcy gołębi, zniknęłyby "kocie łby", gdyby redukcji
i przyśpieszeniu uległo dotychczasowe niespieszne życie mieszkańców. Czy nie
wskazana byłaby pewna powściągliwość w fascynacji wprowadzania nowowoczesnego
stylu życia do tego odmiennego od reszty miasta osiedla"

[Gość: erican]

oczywiście, 30 sierpnia, środa, godz 17.00

UWAGA! Co z posiedzeniem Rady Miejskiej?

[michal_wenski]

Gość portalu: erican napisał(a):

> oczywiście, 30 sierpnia, środa, godz 17.00

W tą środę jest posiedzenie Rady, na którym Tomaszewski przedstawi swoją wizję
dotyczącą Księżego Młyna! Może warto byłoby przełożyć nasze spotkanie i być
obecnym na sesji?
Przepraszam za larum, bo nie znam jeszcze godziny obrad, ale chciałem Państwa
uczulić i poddać wniosek pod rozwagę.
Pozdrawiam!

Środa, 9:15 - 11:00

[michal_wenski]

Najprawdopodobniej w tych godzinach będzie miał miejsce czwarty punkt obrad, na
którym wiceprezydent Tomaszewski przedstawi radnym swoją wizję "rewitalizacji"
Księżego Młyna. Decyzja radnych podobno nie będzie miała jeszcze mocy uchwały.

Aby uczestniczyć w radzie - oczywiście w charakterze widza - należy tylko
zgłosić się do strażnika na dole.

Zachęcam osoby zainteresowane przyszłością osiedla do obserwacji posiedzenia.
Pozdrawiam!

[Gość: CDD]

Panie Michale, nie rezygnujcie i nie poddawajcie się. Musi być jakieś wyjście z
tej sytuacji. Trzeba poszukać w ustawach. Proszę zajrzeć na stronę Gazety -
jest ogłoszony konkurs na projekt architektoniczny, przede wszystkim tego
miejsca, gdzie był Papież. Roztrzygnięcie konkursu 15 października. Działają
bardzo szybko i są bezwzględni. Myśle, że wybranie ekipy Tomaszewskiego na
następną kadencję to byłby wielki błąd. Teraz już nie mam co do tego
wątpliwości. Tylko dlaczego moja do tej pory kochana Wyborcza daje się w to
wszystko wciągnąć. To chyba nazywa się UKŁAD
Pozdrawiam

[Gość: mariola]

Witam,przeczytałam Pana artykuł z dużym zainteresowaniem.Podobnie jak Pan
jestem mieszkanką "familaka" na ulicy Przędzalnianej 46.Czy posiada Pan jakąś
wiedzę na temat rewitalizacji "familaków" na ul.Przędzalnianej po stronie
parzystej tj.od nr.46 do nr.60 ?A jeżeli nie to czy wie Pan gdzie mogę taką
informację otrzymać?

[citoyen]

Bo któżby nie chciał.
Sposób w jaki to chciała przeprowadzić władza samorządowa jest fatalny,
grubiański i na wstępie został skomropromitowany. Nie może być tak, że
przedstawiciel urzędu, płatny funkcjonariusz UMŁ staje się pełnomocnikiem
inwestora, zamiast pełnić rolę pełnomocnika ds. rewitalizacji miasta (sic!)
Warunki sukcesu programu rewitalizacji
Może jednak warto sięgnąć sprawdzone przykłady z Poski i świata.
W kilkunastu miastach polskich istnieją samorządowe programy rewitalizacji, w
których inwestorzy zachęcani są do współudziału finansowego w pracach
organizacji i finansowania robót. Wykup odsetek od kredytów zaciąganych przez
wspólnoty mieszkaniowe w Sopocie, refundacja kosztów ponoszonych przez lokatorów
mieszkań komunalnych na remonty mieszkań w Szczecinie. Droga do sukcesu programu
wiedzie przez umożliwienie realizacji planów wykonalności robót i analizy
opłacalności inwestycji oraz partycypacji finansowej wszystkich inwestorów.
W ramach określonych stref kryzysowych stref urbanistycznych uchwałą
samorządu lokalnego umożliwione jest stosowanie instrumentów pierwokupu i
wywłaszczenia jako instrumentów ograniczających prawo własności dla celów
publicznych. Określa to zapis działu III ustawy o gospodarce nieruchomościami.
Stosuje się mechanizm tzw. „Ankiety publicznej” - procedurę demokratycznej
konsultacji - której wynik decyduje o przyznaniu programowi statusu celu
publicznego. Inaczej mówiąc, legislator tworzy instrumenty, a samorząd gminy
posługują się nimi lub nie (najczęściej uzależniając to od opcji politycznej lub
stanu opinii publicznej).
Przyjęcie takich instrumentów wymaga zmiany mentalności w odniesieniu do
sposobu zarządzania projektami w programie rewitalizacji. Wymaga przejścia do
elastycznego zarządzania i realistycznego podejścia do działań operatora.
Sukces w 80% zależy od uzyskania wiarygodności w sferze psychologicznej
inwestorów lokalnych. Najczęściej właścicieli budynków i samych mieszkańców
żyjących we wspólnotach mieszkaniowych lub w domach rodzinnych, którzy w części
tylko opierają swe decyzje inwestycyjne na przesłankach ściśle racjonalnych.
Często pojawiają się postawy emocjonalne, postawy budowane na zaufaniu lub jego
braku. Nie należy przeszkadzać inwestorom i mieszkańcom uczestniczyć w
programie. Nie należy tworzyć ryzyka korupcji i nie stwarzać sytuacji mogących
wywoływać podobne skutki. Bo czymże innym jest jak nie tworzeniem warunków do
korupcji i wciąganiem w ryzyko finansowe właścicieli jest sugestia, by swe
mienie i zarząd nieruchomością przekazywali nieznanemu inwestorowi.
Nie udało się jak dotąd, osiągnąć równowagi pomiędzy dochodami z czynszów po
remontach a ratą pożyczki remontowej, bez znacznej liberalizacji czynszów,
zrównoważonej dodatkami mieszkaniowymi finansowanymi z finansów publicznych. Dla
lokatorów oznacza to dodatek mieszkaniowy pozwalający na spłatę podwyższonego po
remoncie czynszu, bez konieczności masowych przeprowadzek do gorszych mieszkań,
co niosłoby inne, zagrożenia społeczne.
Tylko programy oparte na dobrowolności przystąpienia różnorodnych inwestorów,
widzących w tym swój interes, jest rękojmią sukcesu. Skuteczne okazuje się prawo
pierwokupu miejskiego, jednak znacznie poszerzone na każdą nieruchomość
sprzedawaną w obrębie programu rewitalizacji, oraz prawo do wywłaszczenia w
operacjach, które zostały zakwalifikowane, jako prowadzone w celach publicznych.
Instrumenty te, częściej stosowane jako straszak niż efektywnie wykorzystywane.
Istota i instrumenty rewitalizacji powinny być wykorzystywane we wszystkich
działaniach mających na celu kompleksową poprawę warunków życia w istniejących
jednostkach wiejskich, małomiasteczkowych i wiejskich, obejmującą remonty,
doposażenie w infrastrukturę, aktywizację obywatelską i gospodarczą. Programy
rewitalizacji dotyczą jednostek osadniczych. Ich celem jest lepsze wykorzystanie
przestrzeni, ale także aktywizacja gospodarcza (rozwój przedsiębiorstw i miejsc
pracy, usług publicznych i bytowych) oraz efekty społeczne (integracja, małe
ojczyzny, przeciwdziałanie wykluczeniu).
Programy rewitalizacji powinny stać się laboratorium nowego podejścia do
ekonomii obejmującej społeczności lokalne i zorganizowane jako wyodrębnione
przedsięwzięcia developerskie, których celem nie jest zysk, ale stworzenie
warunków rozwoju i poprawa sytuacji ludności. Zakładają demokratyczne
uczestnictwo w podejmowaniu decyzji, a niejednokrotnie także wymagają lub
wywołują uczestnictwo gospodarcze (wspólne decyzje i działania modernizacyjne).
Rewitalizacje obejmują tereny zamieszkiwane przez społeczności o niskich
dochodach i wywołuje działania należące do sfery ekonomii społecznej. Są to:
aktywność wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych, wspólne inicjatywy mieszkańców
dotyczące przeznaczenia, użytkowania i zarządzania terytoriami, i obiektami.
W wypadku rewitalizacji należy założyć wersję pozwalającą uczestnikom
zrozumieć istotę projektu i aktywnie uczestniczyć w procesie realizacji.
Obowiązkową częścią projektu rewitalizacji powinna być analiza zagrożeń
społecznych na terenie rewitalizacji. Projekt powinien przygotować odpowiednie
przeciwdziałania w podstawowych obszarach (takich jak walka z wykluczeniem,
tworzenie miejsc pracy). Obowiązkowym zadaniem przedsięwzięć korzystających z
pomocy publicznej powinno być doprowadzanie do ustalonych standardów
obejmujących np. trwałość, oszczędną eksploatację, doprowadzenie sieci
multimedialnych.
Społeczny charakter rewitalizacji i konieczność respektowania praw
społeczności a nie tylko własności notarialnej posiada walor statusu „terytorium
sąsiedzkiego”. Nadaje on prawo a także zachęty do zagospodarowania przez
określoną społeczność sąsiedzką, terenów lub nieużywanych obiektów jako terenów
wspólnych. Możliwość ta dotyczy własności publicznej i prywatnej, terenów
zaniedbanych, nieużywanych placów lub obiektów przemysłowych). Podstawowe
warunki nadania tego statusu obejmowałyby: istnienie potencjalnego użytkownika,
względne utrwalenie proponowanego użytkowania w odbiorze społecznym
(zasiedzenie), niezadowalający stan obecny (zaniedbanie), brak kolizji z innymi
zamiarami w okresie przewidywanego użytkowania. W wypadku własności prywatnej
obowiązywałyby procedury mediacyjne.
Konieczne jest rozwiązanie problemów mieszkalnictwa socjalnego związanych z
rewitalizowanym terenem, najlepiej na tym samym, terenie, wypracowywane wspólnie
przez gminę, towarzystw odnowy i operatorów społecznych.
Wspólnoty mieszkańców, stowarzyszenia mieszkańców i grupy nieformalne powinny
być podmiotami uprawnionymi do uczestnictwa w projektach. Należy przewidzieć
możliwość wskazywania organizacji, która może pełnić funkcje zarządzania
projektami grup nieformalnych.
Działania powinny iść w kierunku:
• Władania (zagospodarowania i użytkowania) przez społeczność przeciw zaniedbaniu,
• Istnienia podmiotu użytkującego,
• Instytucjonalizacji spontanicznego użytkowania przy zastosowaniu statusu celu
publicznego,
Rewitalizacje powinny stanowić przedsięwzięcia wynikające z przyjmowanych
lokalnych lub regionalnych strategii rozwoju. Mogą one tym samym należeć do
programów finansowanych z funduszy strukturalnych UE i być objęte różnymi
programami operacyjnymi. 1. Wprowadzenie instytucji kupna lub dzierżawy
wieloletniej obiektów i terenów lub obiektów sąsiedztwa przez stowarzyszenia
sąsiadów.
2. Stworzenie podstaw prawnych dających możliwość stosowania ulgowych stawek lub
zwolnień oraz przygotowanie wzorów dokumentacji.
3. Opracowanie modelu zarządzania projektami grup nieformalnych.
4. Oddłużenie budynków (obiektów) na podstawie sanacji stosunków własnościowych
i sposobu zarządzania oraz uzdrowienie stosunków czynszowych i kosztów dzierżawy
pozwalające na zarządzanie nimi.
5. Stworzenie „Funduszu przesiedleń” lub zasobu lokali mieszkalnych i użytkowych
na wymianę w cel

no, no...

[Gość: Alojz]

citoyen napisał:

> Bo któżby nie chciał. [.................] zasobu lokali mieszkalnych i użytkowych na wymianę w cel.

To jakaś praca magisterska, doktorska, cytat, czy natchnienie chwili?... ;)

[michal_wenski]

> Witam,przeczytałam Pana artykuł z dużym zainteresowaniem

Nie jestem bynajamniej autorem artykułu, ale zaledwie "sprostowania" do niego na
forum:)

> jestem mieszkanką "familaka" na ulicy Przędzalnianej 46.Czy posiada Pan jakąś
> wiedzę na temat rewitalizacji "familaków" na ul.Przędzalnianej po stronie
> parzystej tj.od nr.46 do nr.60 ?A jeżeli nie to czy wie Pan gdzie mogę taką
> informację otrzymać?

Zasadniczo taką informację powinna Pani, jak i my wszyscy, otrzymać w
Magistracie. Dzwoniłem tam, ale nie byli w stanie mi odpowiedzieć. Sam pan
wiceprezydent Tomaszewski również, zarówno na spotkaniu z mieszkańcami, jak i na
antenie TV TOYA, nie potrafił tego określić na pewno. Stąd wniosek, że rozmowy
między nim a inwestorem nadal trwają.
Na razie wydaje się, że jeżeli pomysł Tomaszewskiego miałby zostać zrealizowany,
teren sprzedawany byłby w dwóch rzutach: najpierw bliższe otoczenie fabryki, a
dopiero później peryferie Księżego Młyna.
Ale to tylko przypuszczenia, kręcimy się wszyscy w mgle niedomówień i celowej
dezinformacji.
Moim zdaniem istnieja pewne przesłanki, że może to być zamierzony zabieg, mający
na celu uśpienie czujności części zainteresowanych osób i zniechęcenie ich do
śledzenia rozwoju wypadków. Pamiętajmy, że problem dotyczy wszystkich
mieszkańców Księżego Młyna, również ludzi z famułów naprzeciwko Parku Źródliska.
Niezrozumiały jest dla mnie pomysł oddzielenia ich od reszty - przecież niczym
sie od pozostałych nie różnią. To również daje do myślenia.
Moje mieszkanie znajduje się właśnie w tej "niepewnej" strefie, ale to - z
powodu, który wymieniłem wcześniej - wcale mnie nie uspokaja.
Przypominam, że dzisiaj o 17:00 pod szkołą odbywa się zebranie mieszkańców
zainteresowanych przyszłością osiedla Księży Młyn.
Pozdrawiam!

[Gość: ola]

nie jestem pewna na 100%, ale obiło mi się o uszy, że dzielą Księży Młyn i
famuloki pomiędzy inwestorów. Australijczyk działa agresywniej i w większym
porozumieniu z Prez Tomaszewskim,a ten drugi spokojniej i rozważniej.

Drugi inwestor?

[michal_wenski]

> nie jestem pewna na 100%, ale obiło mi się o uszy, że dzielą Księży Młyn i
> famuloki pomiędzy inwestorów. Australijczyk działa agresywniej i w większym
> porozumieniu z Prez Tomaszewskim,a ten drugi spokojniej i rozważniej.

Już drugi raz słyszę o jakimś innym inwestorze. Ja nic o tym nie wiem i jest to
dla mnie nowina, jeżeli ktoś ma jakieś pewne informacje to prosiłbym o
obwieszczenie :)
Gdyby to była prawda, "rozbiór" Księżego Młyna miałby uzasadnienie, ale znowu -
to może być tylko pogłoska, rozpowszechaniana ku spotęgowaniu zamieszania.

"Rewitalizacja" bywa szkodliwa

[michal_wenski]

Proszę Państwa!

Polecam Państwa uwadze lekturę tego krótkiego artykułu:
pomorze.naszemiasto.pl/wydarzenia/639654.html
Łódź nie jest odosobnionym przypadkiem walki, tzw. "rewitalizacja" (rozumiana
juz bardzo szeroko) musi byc jakimś skutecznym chwytem wyborczym, choć dla mnie
akurat jest to kompletnie niezrozumiałe.

I jeszcze jeden artykuł - wesoła "rewitalizacja" w Słupsku:
pomorze.naszemiasto.pl/wydarzenia/640648.html
Wiele wskazuje na to, że teraz Łodzi grozi podobny scenariusz.

[citoyen]

W Wielkiej Brytanii podobne, niefortunne pomysły do dziś dzień odbijają się
czkawką decydentom.

Pozdrawiam

Co słychać ?

[zbrudu]

Czy znany jest przebieg posiedzenia rady miasta ?
Czy była mowa o Księżym Młynie ?
Czy wiadomo coś nowego w sprawie ankiet ?

[michal_wenski]

Sprawy Księżego Młyna w ogóle nie podniesiono. Kolejne posiedzenie Rady, na
którym może zostać poruszony temat Księżego Młyna to 12 września. Warto
pamiętać, że na 11-12 września zwołano w Łodzi międzynarodową konferencję
dotycząca rewitalizacji Księżego Młyna właśnie. Szczegóły:
www.rewitalizacja.org/ .

Zwracają uwagę dwie rzeczy: po pierwsze - program konferencji przewiduje
wystąpienia kilku ekspertów (m.in. Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków), co do
których jest nadzieja, że zwrócą uwagę międzynarodowego (mam nadzieję)
audytorium na absurd pomysłu sprzedania Księżego Młyna Opalowi.
Po drugie - niestety - impreza nosi też znamiona ustawionej akcji propagandowej:
sponsorem (oficjalnie nie głównym) jest właśnie Opal, ustalony termin jest na
tyle blisko, że na pewno nie da się do tego czasu zalegalizować Stowarzyszenia
reprezentującego mieszkańców. Rolę naszego adwokata (a może nawet nie) z
prezentacją pt. "Rozwój kompleksu Księżego Młyna - głos mieszkańców Łodzi"
odegra bliżej ze sprawa nie związane Stowarzyszenie Obywateli "Projekt Łódź".

Zachęcam do wypełnienia formularza zgłoszeniowego i śledzenia przebiegu
konferencji. O ile wiem, udział jest bezpłatny.

Co do ankiet - w tej sprawie nic nie wiadomo i nie będzie wiadomo aż do
ostatniej chwili. Taka ankieta nie ma mocy prawnej i spraw z nią związanych nie
regulują żadne przepisy, co z pewnością nie przeszkodzi władzom posłużyć się
spreparowanymi z niej wynikami jako autorytatywnym sondażem i poważnym głosem
mieszkańców osiedla.

Aby tylko dotrwać do wyborów... ;)

Mieszkańcy mają adwokata ?

[jasam]

> Zwracają uwagę dwie rzeczy:
> po pierwsze
> Po drugie

I po trzecie:

> Rolę naszego adwokata (a może nawet nie) z
> prezentacją pt. "Rozwój kompleksu Księżego Młyna - głos mieszkańców Łodzi"
> odegra bliżej ze sprawa nie związane Stowarzyszenie Obywateli "Projekt Łódź".

Czy były w tym temacie jakies spotkania, ankiety, konsultacje ?
Ciekawy i nurtujący ten głos mieszkańców Łodzi w wykonaniu Ireneusza
Jabłońskiego, eksperta gospodarczego z Centrum imienia Adama Smitha.
Spodziewam się poważnej i rozsądnej wypowiedzi w sprawie Księżego Młyna.

pozdr.
Czy ktos bedzie moze z dyktafanem a by nagrywać dyskusje po prezentacajch ?

Chcielibyśmy mieć :)

[michal_wenski]

> Czy były w tym temacie jakies spotkania, ankiety, konsultacje ?
> Ciekawy i nurtujący ten głos mieszkańców Łodzi w wykonaniu Ireneusza
> Jabłońskiego, eksperta gospodarczego z Centrum imienia Adama Smitha.
> Spodziewam się poważnej i rozsądnej wypowiedzi w sprawie Księżego Młyna.

Z tym "adwokatem" rzeczywiście przesadziłem, może to było moje pobożne życzenie.
Po prostu przeglądając program wystąpień nie dopatrzyłem się żadnego innego,
które reprezentowałoby głos mieszkańców. Optymistycznie założyłem, że taki głos
w dyskusji powinien się znaleźć - w innym przypadku konferencja będzie przecież
tylko akcją propagandową.

Trochę szkoda, że organizatorzy konferencji nie zaproponowali tej roli osobom
bardziej, że tak powiem, zainteresowanym ;) Wiem, stowarzyszenia mieszkańców
wciąż nie ma (ale jak miało powstać w trzy tygodnie - bo tyle czasu dzieli datę
konferencji od daty pierwszej wzmianki o niej), ale dlaczego nie zaproponowano
udziału Fundacji Ulicy Piotrkowskiej, żywo zainteresowanej sprawami Łodzi,
zrzeszającej ponadto osoby ponad wszelką wątpliwość autorytatywne w tej kwestii:
architektów, artystów? Proszę nie mysleć, że wszędzie wietrzę spisek, ale z
drugiej strony, tak to w zasadzie wygląda...

Nie wiem, jakie stanowisko obejmie pan Jabłoński, działalność Centrum imienia
Adama Smitha nie jest mi bliżej znana (z tego co wiem, w kręgu zainteresowań tej
instytucji znajdują się sprawy gospodarcze i ekonomiczne na szczeblu krajowym) i
nie do końca rozumiem, co mieliby do powiedzenia w sprawie przyszłości
zabytkowego osiedla robotniczego, ale prawdopodobnie tkwię w mętnej nieświadomości.
Stowarzyszenie "Projekt Łódź" zajmuje się również, ogólnie rzecz biorąc,
sprawami finansów publicznych. Jeżeli od tej strony można naszą sprawę "ugryźć"
to bardzo dobrze - tylko znowu rodzi się pytanie, jaka będzie intencja
poruszającego te kwestię? Poszuka błędów, czy skupi się na zaletach?

> Czy ktos bedzie moze z dyktafanem a by nagrywać dyskusje po prezentacajch ?

Jeżeli się wybierzemy, zabierzemy dyktafon.
Pozdrawiam!

[Gość: gość portalu]

> Trochę szkoda, że organizatorzy konferencji nie zaproponowali tej roli osobom
> bardziej, że tak powiem, zainteresowanym ;)Wiem, stowarzyszenia mieszkańców
> wciąż nie ma (ale jak miało powstać w trzy tygodnie - bo tyle czasu dzieli datę
> konferencji od daty pierwszej wzmianki o niej), ale dlaczego nie zaproponowano
> udziału Fundacji Ulicy Piotrkowskiej, żywo zainteresowanej sprawami Łodzi,
> zrzeszającej ponadto osoby ponad wszelką wątpliwość autorytatywne w tej kwestii
> :
> architektów, artystów?

Hola, hola. Człowieku naszym zabytkiem jesteśmy zainteresowani tak samo jak ty.

A artystów to trzymać z dala od biznesu

[michal_wenski]

> Hola, hola. Człowieku naszym zabytkiem jesteśmy zainteresowani tak samo jak ty.

Czy Twój głos jest głosem Stowarzyszenia "Projekt Łódź" albo Centrum imienia
Adama Smitha? Trochę obawiam się, że Wasze zainteresowanie Księżym Młynem, mimo
zapewnień, różni się nieco od naszego. Nasze napędzają względy mocno
"niemedialne": troska o zachowanie autentyzmu miejsca, sentyment; Wasze -
głównie biznesowe. Takie zainteresowanie zawsze niesie pewne ryzyko "wylania
dziecka razem z kapielą" przy załatwianiu podobnych spraw.

> A artystów to trzymać z dala od biznesu

Ale przecież rozmawiamy o kwestii, która artystów jak najbardziej dotyczy!
Osiedle Księży Młyn ma niesamowity potencjał artystyczny, którzy niektórzy
określają "klimatem", inni "aurą" itp. Wiem, że tego nie można zmierzyć,
zapakować i sprzedać, ale czy mamy prawo likwidowac wszystko, czego w danej
chwili nie rozumiemy? Albo nie chcemy zrozumieć?

Jeżeli przyszłość osiedla mielibysmy rozważać TYLKO w kwestiach biznesowych, to
nawet ten nieszczęsny pomysł Tomaszewskiego by się obronił: przecież jest
opłacalny. Przynajmniej dla niektórych.