Rob Krier czeka na mapy

[profes79]

Ja bym sie martwil nie o Kriera, a o pozniejszych wykonawcow i realizatorow.
On na pewno stworzy cos na poziomie. Oby praca jaka wlozy w projektowanie nie
zostalazmarnowana...

Powodzenia!!!

[adwach]

Trzymamy kciuki! Może ta część Łodzi będzie w końcu wyglądać tak jak powinna -
bo dzisiejszy wygląd nie jest zbyt ciekawy...

[Gość: MtM]

Mnie także możecie przesłać elektronicznie mapy, zadowolę się tym fragmentem z
przbiegiem pdziemnej trasy PKP i projektem dworca pod Składową plus nowym
dworcem PKS ( W 1999r dyrekcja PKS zgodziła się zająć na ten cel obecne perony
PKP - nigdzie dalej się nie wyniosą)

[mat25]

A mnie trochę niepokoi i dziwi ten nagły pośpiech i stawianie wszystkiego na
jedną kartę.

[Gość: nie profesor]

>Projekt Kriera miastu przekaże Fundacja Sztuki Świata< - artykół

Czy to znaczy, że stroną tego kluczowego przedsięwzięcia jest dla UMŁ fundacja,
a nie autor projektu, a dla autora - fundacja, a nie miasto. O co tu chodzi?,
żeby miasto nie miało za wiele do powiedzenia i prywatny inwestor zdecydował o
tym co jest ważne na 90 ha wokół dworca? Już ze szkicu widać, że w przestrzeni
ważniejsze od dworca są obiekty fundacji, mimo iż wciąż mówi się o
zagospodarowaniu rejonu dworca. Czy taki układ formalny nie jest zbyt ryzykowny
i jednoczesnie zbyt wygodny dla UMŁ? Rozumiem, że miasto nie ma pieniędzy nawet
na plan i w zamian za darmochę zrzeka się decydującej roli merytorycznej.
Świadczy otym nieobecność na wykładzie, - tak przynajmniej dla formy. Jeśli by
tak miało być to jaką rolę chce pełnić w mieście samorząd skoro strategiczne,
programowe decyzje dotyczące mieszkańców oddaje w ręce prywatne. I nie chodzi
tu o kwestię mistrza, ale zamawiającego. To chyba pierwszy taki przypadek w
administracji publicznej. Czy można to jakoś pozytywnie wyjaśnić..?

>Jeszcze dwa lata i Polacy osiagna czego nie udalo sie osiagnac ani
Napoleonowi ani Hitlerowi: podbija Anglie.<

Rozumiem, że przedmówcy chodzi tu o desant intelektualny polskich architektów.
Skoro pracę w Łodzi dostaną urbaniści z Berlina to nasi muszą się pakować. W
tej kwestii to władze jeszcze wszyskiego sobie nie przemyślały, a może nawet
jeszcze niczego nie przemyślały.., grunt, że oni mają swoją posadę, ps..głosami
mieszkańców. Dziwne jest tylko, że ludzie z Polski dobrze sobie radzą na
zachodzie, tylko u siebie nie są potrzebni, mimo że jest w bród pracy.
Przyjrzyjcie się tym, którzy ich tam wysyłają i tym, którzy taki świat dla nich
wcześniej zaprogramowali lub ukształtowali swoją dotychczasową postawą.
Konkluzja: Brak organizacji życia ludzi. Bo nie sztuka wybudować tylko kilka
fabryk i zrobić z miasta kolonię XXI w., lecz sprzedać umiejętności i zdolności.

[Gość: zOrrO]

Dla mnie to żenada! Kolejne mamienie ludzi!
Może ktoś by się zastanowił, jakie przełożenie jest między przepisami prawa
budowlanego (szczególnie zagospodarowania przestrzennego), a projektem
urbanistycznym wykonanym dla jakiejś fundacji i przekazanym W JAKIŚ sposób miastu.
Dlaczego nie padają w artykule słowa wzięte z ustawy o planowaniu przestrzennym:
"STUDIUM uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego" i "PLAN
miejscowy". Gdzie w procesie zagospodarowywania przestrzeni określonym w prawie
(Ustawach) jest jeszcze miejsce na projekt Kriera??? Jakie będzie przełożenie
projektu Kriera na AKTY PRAWNE (Plan)??? Jakie będzie przełożenie istniejącego
studium na projekt Kriera??

Ludzie zauważcie, że dokładnie tym samym rejonem i dokładnie tą samą tematyką
zajmował się parę lat temu projekt o nazwie PORTAL ŁÓDZKI. Też były miejsca na
centra kulturalne, też były mapy, też było porządkowanie tego rejonu Łodzi, też
było pięknie i też się wszyscy tym podniecali... Też to wszystko poszło do
szuflady! Bo jedno i drugie nie ma przełożenia na rzeczywistość, gdzie rządzi
prawo budowlane i prawo własności terenu.
To prawo własności działek ogranicza działania urbanistyczne na wielką skalę o
jakich marzą sobie "twórcy-urbaniści". PIĘKNE MIASTO POWSTANIE NIE WTEDY GDY
JAKIŚ ARTYSTA ZROBI PROJEKT, ALE WTEDY GDY LUDZIE-SPOŁECZEŃSTWO-INWESTORZY
BĘDZIE NA TYLE ŚWIADOME ESTETYCZNIE, ŻEBY DBAĆ _SAMI_ O JAKOŚĆ TEGO CO SIĘ
BUDUJE. A nie tylko pieniądze i estetyka slamsów która się podoba. Na razie
daleko do zmiany w głowach ogółu społeczeństwa...

Odrębna rzecz, że na takie zadanie nie robi się konkursu, tylko ktoś kto pewnie
nawet nie jest w polskiej Izbie Urbanistów dostaje robotę. Jak dyskusja była o
projekcie PORTALU, to wszyscy burzyli się dlaczego opracowanie powstało bez
konkursu. Teraz wszystko jest OK, bo pojawiła się "zagramaniczna" sława
zaproszona w ramach akcji reklamowej komercyjnego przedsięwzięcia, za którym
stoi fundacja i jedna z większych firm budowlanych regionu.
Nadal wychodzi z Polaków, że co zagraniczne to świetne, a co polskie to złe...


z0rr0

P.S.1.
To nie jedyne projekty (Kriera i PORTAL) zajmujące się rewitalizacją Łodzi,
które są czysto teoretycznym opracowaniem "do szafy". Trwająca od dłuższego
czasu "akcja" PROREVITA firmowana przez Miasto, też nie wytrzymuje z realiami
życia i rozbija się o "drobiazgi"... Można było to przewidzieć...
Ale to już temat na inny wątek...

P.S.2.
A ciekawe co powiedziałby Krier na powstającą za chwilę zabudowę Placu
Barlickigo, na którą wyraził zgodę powołany w artykule architekt miasta...

z.

[jarekk77]

A mnie się architektura budynków prezentowanych przez Kriera nie podoba. To co
jest cenne to 'master plan' całego obszaru, czyli rzeczywiście zadanie dla
urbanisty, którym Krier jest świetnym.

Myślę jednak, że dobór architektów do poszczególnych obiektów (głównie chodzi
mi o budynki nowe, a nie rewitalizowane) to główne wyzwanie. Krier pracuje
czasem z dziesiątkami architektów naraz (jak to pokazywał na swoich
holenderskich planach) i tu mam pewne obawy. Nie chciałbym, żeby centrum Łodzi
stało się skansenem XIXw. Z drugiej strony przeraża mnie biurowiec Monnari
(Rzgowska/Dąbrowskiego).

Jak więc połączyć nowoczesność z architekturą pofabryczną? Nie jestem
architektem i tego nie wiem. Ale trzymam kciuki.

[Gość: barnaba]

> Ludzie zauważcie, że dokładnie tym samym rejonem i dokładnie tą samą tematyką
> zajmował się parę lat temu projekt o nazwie PORTAL ŁÓDZKI. Też były miejsca na
> centra kulturalne, też były mapy, też było porządkowanie tego rejonu Łodzi, też
> było pięknie i też się wszyscy tym podniecali... Też to wszystko poszło do
> szuflady!

I słusznie, bo był to ładnie opakowany sabotaż.
Dw. Fabryczny w tym projekcie miał pełnić funkcję stacji końcowej Warszawskiej
Kolei Dojazdowej (a w jednej z wersji miał zajmować 1/10 powierzchni ślicznego
blaszanego hipermarketu). O tunelu w tym projekcie nie bylo ani słowa.

[Gość: 2P]

> I słusznie, bo był to ładnie opakowany sabotaż.
A co sabotowano? Popatrz jak traktował projekt PORTAL ŁÓDZKI plac przed dworcem
i historyczny kontekst lokalizacji ŁDKu na osi torów, a jak potraktowane jest w
obecnych projektach to miejsce i na jakie obiekty kładziony jest nacisk zamiast
na dworzec. Popatrz choćby na plakat o spotkaniu z Krierem...

> Dw. Fabryczny w tym projekcie miał pełnić funkcję stacji końcowej Warszawskiej
> Kolei Dojazdowej (a w jednej z wersji miał zajmować 1/10 powierzchni ślicznego
> blaszanego hipermarketu). O tunelu w tym projekcie nie bylo ani słowa.

Twoja wypowiedz dowodzi, że nigdy nie widziałeś projektu PORTAL ŁÓDZKI!!! Jako
jedna z osób, która pracowała nad tamtą koncepcją zaręczam Ci, że powierzchnia
nie liczyła się w ułamkach powierzchni marketu.
Całkowicie kłamliwa jest również Twoja informacja, że nie przewidywał on tunelu
pod Łodzią. Mimo, że osobiście-prywatnie uważam to za bezsens, szczególnie jeśli
chodzi o realność (ale i nie tylko), to zaręczam, że taki tunel był proponowany.

Proszę, wypowiadaj się o tym o czym masz wiedzę, a jeśli nie wierzysz w
kwestiach jw dysponuję jeszcze rysunkami - możesz je zobaczyć!

***

Widać poza tym, że nie zrozumiałeś idei PORTALU! To nie stacja końcowa
Warszawskiej Kolei Dojazdowej, a pierwsza stacja Łódzkiej Kolei. PORTAL
proponował tereny inwestycyjne dla firm na przemysł, biura, administrację i
urzędy, a nie na mieszkaniówkę (sypialnie pracowników dla Wawy). Zakładał, że
trzeba zaproponować firmom, które lokują się w Wawie miejsce lepsze: tańsze, a
mimo to z szybkim dojazdem do Wawy jako stolicy Państwa. Miejsca pracy miały być
TU! Zakładał decentralizację gospodarki...

=2P=
[e-mail]

[Gość: barnaba]

> A co sabotowano?

Tunel średnicowy.

> Popatrz jak traktował projekt PORTAL ŁÓDZKI plac przed dworcem
> i historyczny kontekst lokalizacji ŁDKu na osi torów, a jak potraktowane jest
> w obecnych projektach to miejsce i na jakie obiekty kładziony jest nacisk
> zamiast na dworzec.

Masz rację, opakowanie było ładne.

> Popatrz choćby na plakat o spotkaniu z Krierem...

Daj spokój z tym plakatem. To wstępny zarys, który się jeszcze kilka razy
zmieni, opracowany nie przez Kriera, tylko przez grafika komputerowego, na
podstawie szkicu, którego wygląd budzi podejrzenia, że został narysowany na
kolanie lub serwetce w restauracji.

> Twoja wypowiedz dowodzi, że nigdy nie widziałeś projektu PORTAL ŁÓDZKI!!! Jako
> jedna z osób, która pracowała nad tamtą koncepcją zaręczam Ci, że powierzchnia
> nie liczyła się w ułamkach powierzchni marketu.

W jednej z wersji, co napisałem chyba wyraźnie. I to nie w pierwotnej- czyli
tej, nad którą zapewne pracowałeś.
Pomysł ten pojawił się jakieś pół roku (?) po jej ukończeniu i ogłoszeniu.

> Całkowicie kłamliwa jest również Twoja informacja, że nie przewidywał on
> tunelu pod Łodzią. Mimo, że osobiście-prywatnie uważam to za bezsens,
> szczególnie jeśli chodzi o realność (ale i nie tylko), to zaręczam, że taki
> tunel był proponowany

W ostatecznej wersji nie proponował i nie zakładał wprowadzenia Dw. Fabrycznego
pod ziemię. Szybka Kolej W-wa- Poznań miała wtedy biec przez Proboszczewice i to
ona miała być ostatecznym rozwiązaniem dla łódzkiego węzła.
To oczywiście nie jest wina projektantów- raczej zleceniodawców.

> Widać poza tym, że nie zrozumiałeś idei PORTALU! To nie stacja końcowa
> Warszawskiej Kolei Dojazdowej, a pierwsza stacja Łódzkiej Kolei. PORTAL
> proponował tereny inwestycyjne dla firm na przemysł, biura, administrację i
> urzędy, a nie na mieszkaniówkę (sypialnie pracowników dla Wawy). Zakładał, że
> trzeba zaproponować firmom, które lokują się w Wawie miejsce lepsze: tańsze, a
> mimo to z szybkim dojazdem do Wawy jako stolicy Państwa. Miejsca pracy miały
> być
> TU! Zakładał decentralizację gospodarki...

Właśnie piszę- opakowanie było ładne. Szkoda, że jego realizacja blokowała
kompletnie naprawę błędu popełnionego w XIXw przy projektowaniu łódzkiego węzła
kolejowego. Moja wypowiedź nie była krytyką całego Portalu Łódzkiego tylko jego
kluczowego (moim zdaniem) elementu- Dw. Fabrycznego i kolei średnicowej.

[Gość: 2P]

Twoja ostatnia wypowiedz wiele wnosi światła o czym myślisz i o Twoich
poglądach. Teraz są czytelniejsze!
I chyba się trochę rozmijamy w przedmiocie. To może uściślę:

1. Nie było moim głównym zamierzeniem odnosić się do rysowanych przez Kriera
szkiców na kolanie, ani do plakatu. Mój post tyczył tylko sprawy PORTALU. Jakby
na marginesie wyraziłem tylko swój pogląd co do treści szkicu. Inna sprawa, że
swoim klientom, a co dopiero opinii publicznej nie pokazuje nieprzemyślanych
szkiców z kolana. Ale może jak będę miał już tyle lat w zawodzie co Krier to
będę tak robił....

2. Być może rozmawiamy o różnych dokumentach o nawie PORTAL. A może dokładniej o
różnych zakresach tych dokumentacji. Ja piszę tylko o części dotyczącej projektu
urbanistycznego (w kontekście terenu z założenia Kriera). A zaczynam
podejrzewać, że Ty mówisz o czymś szerszym zawierającym ww projekt plus gruba
otoczka innych zagadnień. Koncepcja urbanistyczna została przekazana
zleceniodawcy, a później, przy opracowaniu całej tej otoczki zostało coś
wymazane lub dodane???

3. Odnoszę wrażenie, że dla Ciebie najistotniejsze w zagadnieniach związanych z
okolicą Dworca Fabrycznego jest przebudowa układu kolejowego i marzenie o kolei
średnicowej. Dla mnie w kontekście PORTALU istotniejsze jest to co dzieje się (w
sensie urbanistycznym) z ludzmi jak wysiądą z wagonów. Nasze zdania co do kolei
średnicowej są różne... cóż trudno ;) Tak jak pisałem (wg mnie) sprowadzanie
kolei pod ziemie to wizjonerska mrzonka, tak naprawdę nikomu nie potrzebna -
więc pozostajemy kazdy przy swoim zdaniu.

4. Nie rozumiem trochę co rozumiesz pisząc "opakowanie" PORTALU, a (w domyśle)
"sedno-cel". Co jest opakowaniem? gdzie ta granica. Wnioskuję, że sednem dla
Ciebie to poprawa układu kolei XIXw (i to, rozumiem, przyniesie jakieś dalsze
korzyści). Ja jestem zwolennikiem małych kroków. "Krok" obejmujący przemianą
obszar od Kopcińskiego do Sienkiewicza jest jeszcze do zaakceptowania, choć
duży... ale może lepiej rozwiązać problemy bliższego centrum? Odchodząc od
tematu naszej dyskusji, jestem zdania, że głównym problemem Łodzi w sensie
urbanistycznym jest marzenie jej mieszkańców (w tym forumowiczów), żeby jej
centrum zaczynało się przy Centralu, kończyło przy Placu Wolności, albo jeszcze
na Manufakturze i Starym Rynku. Obejmowało i Dworzec Fabryczny i Gdańską.
Jeszcze fajniej gdyby wciągnąć w to plac Niepodległości... Wg mnie Łodzi nie
stać na takie rozległe Centrum-Śródmieście i przez to ciągnięcie sznurków w
różne strony wszędzie jest rozbebeszone. Standard śródmiejski kształtuje się
samoistnie dzięki inwestycjom i zaangażowaniu zwykych ludzi. To taki żywy
organizm, a piękno jego jest często wynikiem połączenia przypadku, logiki,
okoliczności a przede wszystkim społecznego estetycznego wyczucia (i tu duży
problem)....

5. Nie traktowałem Twojej poprzedniej wypowiedzi jako krytyki PORTALu, a
wprowadzanie czytelników w błąd co do urbanistycznej zawartości Portalu.
Twoją poprzednią wypowiedz odczytowuje się jako opis, że w projekcie
(urbanistycznym) Portalu dworzec to mała buda stojąca gdzieś i nie występuje w
nim (Portalu) coś takiego jak tunel na kolej średnicową. Prawda jest taka, że
występuje, a budynek dworca i jego otoczenie ma odpowiednią rangę. Oczywiście
możesz (i pewnie uważasz), że Portal kładzie zbyt mały nacisk na kolej
średnicową i że dworzec jest na powierzchni, a nie pod ziemią. Jeśli napisałbyś,
że przyjęte rozwiązania Ci nie odpoiadają - przyjmuję to za krytykę do której
każdy ma prawo. Niestety tamten Twój post można odczytać w zupełnie inny
sposób... Stąd moja reakcja.
Pzdr. =2P=
--
[e-mail]

[Gość: barnaba]

> Inna sprawa, że
> swoim klientom, a co dopiero opinii publicznej nie pokazuje nieprzemyślanych
> szkiców z kolana. Ale może jak będę miał już tyle lat w zawodzie co Krier to
> będę tak robił....

Dotknąłeś ciekawej kwestii.
Jak na moje oko- wiele wskazuje, że Krier popełnił ten szkic albo na samym
początku wizyty w Łodzi, albo jeszcze przed przyjazdem. Zastanawiam się, czemu
toto zostało w ogóle opublikowane.

> 2. Być może rozmawiamy o różnych dokumentach o nawie PORTAL. A może dokładniej
> o różnych zakresach tych dokumentacji. Ja piszę tylko o części dotyczącej
> projektu urbanistycznego (w kontekście terenu z założenia Kriera). A zaczynam
> podejrzewać, że Ty mówisz o czymś szerszym zawierającym ww projekt plus gruba
> otoczka innych zagadnień. Koncepcja urbanistyczna została przekazana
> zleceniodawcy, a później, przy opracowaniu całej tej otoczki zostało coś
> wymazane lub dodane???

Najprawdopodobniej.
Pod hasłem "Portalu Łódzkiego" ukrywało się co najmniej kilka projektów,
sprzecznych ze sobą w szczegółach- tak przynajmniej wynika z wypowiedzi władz
miasta, województwa i PKP. Róznice dotyczyły głównie rozwiązania Dworca Fabrycznego.

> 4. Nie rozumiem trochę co rozumiesz pisząc "opakowanie" PORTALU, a (w domyśle)
> "sedno-cel". Co jest opakowaniem? gdzie ta granica. Wnioskuję, że sednem dla
> Ciebie to poprawa układu kolei XIXw (i to, rozumiem, przyniesie jakieś dalsze
> korzyści).

Tak.
Dla mnie istotą "Portalu" jest Dworzec Fabryczny, wszystko inne potraktowałem
jako "otoczkę" czy też "opakowanie". Celem inwestycji jest dla mnie właśnie
poprawa układu kolei- a dokładniej stworzenie w Łodzi węzła kolejowego na miarę
potrzeb miasta i przemysłu.

> Odchodząc od
> tematu naszej dyskusji, jestem zdania, że głównym problemem Łodzi w sensie
> urbanistycznym jest marzenie jej mieszkańców (w tym forumowiczów), żeby jej
> centrum zaczynało się przy Centralu, kończyło przy Placu Wolności, albo
> jeszcze na Manufakturze i Starym Rynku. Obejmowało i Dworzec Fabryczny i
> Gdańską.

Docelowo marzy mi się centrum obejmujące pi x drzwi obszar między ul.
Karskiego/Żeromskiego/Żeligowskiego - Mickiewicza/Piłsudskiego - Kopcińskiego -
Źródłową/Północną -Zgierską -Drewnowską, poszerzone o obszar Księżego Młyna i oś
ul. Piotrkowskiej. :)
Oczywiście nie mam złudzeń, ze ten cel zostanie osiągnięty w ciągu kilkunastu
lat. Jeśli 70% zostanie zrealizowane do 2030r., uznam to za duży sukces. To
proces, który zajmie kilka pokoleń.

> Jeszcze fajniej gdyby wciągnąć w to plac Niepodległości... Wg mnie Łodzi nie
> stać na takie rozległe Centrum-Śródmieście i przez to ciągnięcie sznurków w
> różne strony wszędzie jest rozbebeszone. Standard śródmiejski kształtuje się
> samoistnie dzięki inwestycjom i zaangażowaniu zwykych ludzi. To taki żywy
> organizm, a piękno jego jest często wynikiem połączenia przypadku, logiki,
> okoliczności a przede wszystkim społecznego estetycznego wyczucia (i tu duży
> problem)....

Nie wiem. Nasuwa mi się kilka luźnych przemyśleń.

1. Ilość ludności w miastach (a zwłaszcza w miastach wojewódzkich) będzie się
zwiększać wcześniej czy później. Na dłuższą metę w Polsce nie da się utrzymać
takiego odsetka ludności wiejskiej. A co zatym idzie: miasta, a w konsekwencji
ich centra zaczną się powiększać.

2. Nie jest możliwe pełnienie funkcji centrum administracyjnego czy handlowego
przez obszar tak rozległy, jak wspomniałem wcześniej. Te funkcje skoncentrują
się w kilku miejscach- na pewno na Piotrkowskiej, wzdłuż trasy WZ, być może w
okolicy Dw. Fabrycznego. Chyba do powstania takich centrów powinniśmy dążyć,
rozrzucanie budynków administracyjnych po całym tym obszarze nie jest zbyt
efektywne.

3. Obszar ten widzę raczej jako odpowiednik "obszaru chronionego krajobrazu"-
czyli teren, gdzie stare kamienice restauruje się, a nie wyburza, ogranicza do
niezbędnego minimum ruch samochodowy, unika budowy betonowych bloków.

4. Jednym z silnych impulsów rewitalizacyjnych jest turystyka. Ten obszar nigdy
w całości nie przejmie "funkcji turystycznej" - znajdują się w nim tereny
atrakcyjne i niemal bezwartościowe.
Łódź pod względem turystycznym jest miastem, które ma co najmniej 3-4 centra i
tego się raczej nie zmieni.

5. Moim zdaniem wielkim błędem władz miasta była koncentracja na ul
Piotrkowskiej. W efekcie atrakcyjną i ładną ulicę otaczał przysłowiowy "syf z
malarią".

6. Wcześniej czy później ceny mieszkań w śródmieściu wzrosną, a to oznacza
przyspieszoną eksmisję przynajmniej części osób tam mieszkających- tych
bezrobotnych, uzależnionych od alkoholu, dewastujących otoczenie.

pzdr

[Gość: Tomasz.bu]

Myślę, że co jak było nazwane jest najmniej ważne. Najważniejsze, że jeszcze na
początku 2006 roku, a więc w kilka miesiecy po opublikowaniu wstępnego studium
CNTK dotyczącego przejścia kolei wysokich prędkości przez Łódź ukazał sie w
czasopiśmie UMŁ "Piotrkowska 104" artykuł, w którym zarzekano się, z właświwym
sobie stylem "realnego optymizmu", że w ciągu najbliższych 3 lat powstanie nowy
dworzec fabryczny. Projekt zakładał przede wszystkim:
1. Odsunięcie dworca w okolice ul. Tragowej
2. Przeznaczenie znacznej części dworca na supermarket, choć zapewne było to
ładniej nazwane (i nie chcę sie wdawać w dywagacje, czy było to 10, 15 47 czy
83%)
3. Budowę dworca na powierzchni w rzeczonym miejscu. Wynikają z tego
następujące rzeczy:

1. Ew. budowa tunelu oznaczała by dużo wyższe koszty inwestycji - albo
wydłużenie tunelu o ładny kilometr z groszkiem i konieczność budowy nowego
dworca, albo konieczność detonacji nowo powstałego budynku i również budowę
nowego. Trudno nazwać to szczególnie gospodarnym rozwiązaniem.

2. Dworzec znalazłby sie poza centrum - jak sam stwierdziłeś Łodzi nie stać na
ciągłe rozciąganie centrum.

3. Dworzec pozbawiony byłby logicznej komunikacji - ergo jako element systemu
transportowego (a to jest przecież podstawowa funkcja dworca!) pozsotałby
wysoce nieefektywny - ergo oznaczałby większe koszty (związane albo z
przewartościowaniem transportu lokalnego w okolicy dworca, albo nieoptymalnym
wykorzystaniem dworca). To też trudno nazwać gospodarnością i rozsądnym
zarządzaniem przestrzenią.

4. Funkcja dworca byłaby dodatkowo zmarginalizowana przez inną funkcję, raczej
zbędną w takiej mało prestiżowej fromie w tym miejscu

5. Zamiast rozwiązywać problemy komunikacyjne obszaru tworzyłoby się nowe - jak
obsłużyć i gdzie umieścić ruch do rzeczonego supermarketu i jak skomunikować
dworzec z resztą miasta.

> 3. Odnoszę wrażenie, że dla Ciebie najistotniejsze w zagadnieniach związanych
z
> okolicą Dworca Fabrycznego jest przebudowa układu kolejowego i marzenie o
kolei
> średnicowej. Dla mnie w kontekście PORTALU istotniejsze jest to co dzieje się
(w
> sensie urbanistycznym) z ludzmi jak wysiądą z wagonów.

Ludzie jak wysiądą z wagonów, to chcą się jak najszybciej dostać do miejsca
docelowego. Oczywiście - skupienie wokół dworca wielu funkcji jest tu pewną
pożądaną metodą, ale nie załatwia wszystkiego.

Rzecz w tym, że aby wysiedli, to najpierw musi być pociąg, który ich tam
dowiezie. A pociąg będzie wtedy, kiedy będą chcieli nim ludzie jeździć, a
ludzie bedą chcieli nim jeździć, jeśli ów pociąg będzie ich w stanie efektywnie
przewieźć w miejsce do którego zmierzają.
I teraz w tym "efektywnie" kryje się kilka szczegółów, dokładnie tych
szczegółów z powiedzonka o diable. Tak więc:
1. Dworzec nie będzie służył efektywnie, jeśli w danym kierunku będzie jeździł
jeden pociąg dziennie. Bo jedni chcą pojechać rano, a inni wieczorem, a jeszcze
inni w południe. Potrzebne jest więc dużo pociągów. A żeby było dużo pociągów,
to najlepiej jest wziąć nie tylko pasażerów z Łodzi, ale także i z innych
miast. I po to jest wszystkim tunel średnicowy - aby skumulować w Łodzi i na
fabrycznym potoki pasażerów w różnych kierunkach (tu: 4 zasadnicze relacje -
odsyłam do opracowania CNTK)
2. Pociąg nie będzie służył efektywnie, jeśli nie będzie się do niego dało
dojechać. Jako pasażera nie interesuje mnie ile pociąg jedzie ze stacji A do
stacji B. Interesuje mnie ile minie czasu od momentu w którym wyjdę z domu do
momentu w którym znajdę się w miejscu docelowym. I dlatego potrzebny jest
dworzec w Centrum - aby każdy miał możliwie najbliżej, i dlatego też potrzebny
jest dworzec dobrze skomunikowany z każdym możliwym do wyobrażenia punktem w
mieście, jak również poza nim. I dlatego dworzec nie może być na Targowej,
gdzie nic nie ma.
Oczywiście w wyimaginowanej sytuacji, gdy lokalizacja dworca w centrum musiała
by wiązać sie z wyburzeniami czy nadmiernymi inwestycjami - można problem
analizować. Ale w momencie, gdy teren jest zarezerwowany - usuwanie worca z
cntrum jest absurdem.

> żeby jej
> centrum zaczynało się przy Centralu, kończyło przy Placu Wolności, albo
jeszcze
> na Manufakturze i Starym Rynku. Obejmowało i Dworzec Fabryczny i Gdańską.

A czemu może, choćby w Krakowie, o miastach zagranicznych nie wspominając, a w
Łodzi nie? Może nie jakieś super City z wyłącznością na funkcje metropolitarne
(z resztą już od dawna się takich tworów nie projektuje), ale zwyczajny obszar
Śródmiejski o akceptowalnych warunkach życiowych, zdrowej strukturze
społecznej - jak najbardziej.

> Standard śródmiejski kształtuje się
> samoistnie dzięki inwestycjom i zaangażowaniu zwykych ludzi.

Ale musi ów standard posiadać pewną potencjalną przestrzeń o pewnych
parametrach, aby mógł się rozwijać. Mówiąc najkrócej - niechby ktoś wreszcie
przestał mu przeszkadzać, to już w zupełności wystarczy.

> średnicową i że dworzec jest na powierzchni, a nie pod ziemią.

Położenie pionowe dworca nie ma najmniejszego znaczenia. Niezwykle ważne jest
natomiast położenie poziome. No i niestety tak sie składa, że przy właściwym
położeniu poziomym nie da się zrobić dworca (a przynajmniej peronów) w poziomie
0. To nie jest kwestia kładzenia na coś nacisku, tylko zwyczajny błąd. Budowa
dworca w oderwaniu od sieci komunikacyjnej miasta to budowanie sklepu z
trampkami na Saharze, albo lądowiska dla promów kosmicznych na dnie oceanu. Aż
dziwne, że w Łodzi, mieście ciężko doświadczonym kompleksem dw. kaliskiego
zrozumienie tego przychodzi tak ciężko.

[geograf]

"Rezygnacja z konkursu to nie tylko zaufanie do mistrza i oszczędność czasu. - Odradzałem konkurs także dlatego, że dużo kosztuje - powiedział wczoraj "Gazecie" Rob Krier. "

Piękna hipokryzja... Trudno aby nie odradzał konkursu, skoro wiąże się to dla niego ze sporymi pieniędzmi.
Może i jest mistrzem, ale ja bym wolał jednak konkurs. Po pierwsze: mistrz by oczywiście wygrał ten konkurs po mistrzowsku, ale może przy okazji ktoś przedstawiłby inną, ciekawą koncepcję. Na dodatek mówienie iż w tym wypadku nie ma czasu na praco- i czasochłonny konkurs to głupota! Będzie to najważniejsza inwestycja w mieście. Nie inwestycja w jakiś obiekt, ale w tkankę miejską, będzie to budowa fragmentu miasta od nowa. Tego nie można spartaczyć; w moim odczuciu nie powinno się nadmiernie ufać "mistrzowi".

Znów zrobione będzie wszystko na szybko, ale najważniejsze że z podpisem "mistrz", który ma uspokoić plebs :/

Jestem bardzo sceptyczny do takiego podejścia.

[Gość: OLO]

>Czy to znaczy, że stroną tego kluczowego przedsięwzięcia jest dla UMŁ fundacja,
a nie autor projektu, a dla autora - fundacja, a nie miasto. O co tu chodzi?,
żeby miasto nie miało za wiele do powiedzenia i prywatny inwestor zdecydował o
tym co jest ważne na 90 ha wokół dworca? Już ze szkicu widać, że w przestrzeni
ważniejsze od dworca są obiekty fundacji,<

-Zamawiającym projekt jest fundacja gdyż miasto NIE MOŻE zamówić sobie bez
przetargu/konkursu opartego na ustawie o zamówieniach publicznych takiego projektu

- nie dziwi w takim razie żę główny nacisk projektowy jest położony na obiekty
fundacji

-po trzecie fundacja chcąc wystąpić do UE o fundusze musi się śpieszyć z
koncepcją nie tylko architektoniczną ale przede wszystkim finansową

- jak sądze na resztę terenu mistrz przedstawi tylko ogólna koncepcję
przestrzenną która może zostanie docelowo przeniesiona do planu miejscowego

Dodam że przed mistem jest gigantyczna praca polegająca na uporządkowaniu
pozostałych 80ha??? aby zreaalizować WSPÓŁNIE z inwestorami (takie projekty
reklamuje się na targach typu MIPIM z Cannes) uzupelnieając przestrzeń
mieszkaniówką, biurami, handlem i usługami.

- Kto w Łodzi ma pojęcie, chęć i siłę przebicia aby taki projekt przeprowadzić?


mimo iż wciąż mówi się o
zagospodarowaniu rejonu dworca. Czy taki układ formalny nie jest zbyt ryzykowny
i jednoczesnie zbyt wygodny dla UMŁ? Rozumiem, że miasto nie ma pieniędzy nawet
na plan i w zamian za darmochę zrzeka się decydującej roli merytorycznej.
Świadczy otym nieobecność na wykładzie, - tak przynajmniej dla formy. Jeśli by
tak miało być to jaką rolę chce pełnić w mieście samorząd skoro strategiczne,
programowe decyzje dotyczące mieszkańców oddaje w ręce prywatne. I nie chodzi
tu o kwestię mistrza, ale zamawiającego. To chyba pierwszy taki przypadek w
administracji publicznej. Czy można to jakoś pozytywnie wyjaśnić..?

>Jeszcze dwa lata i Polacy osiagna czego nie udalo sie osiagnac ani
Napoleonowi ani Hitlerowi: podbija Anglie.<

Rozumiem, że przedmówcy chodzi tu o desant intelektualny polskich architektów.
Skoro pracę w Łodzi dostaną urbaniści z Berlina to nasi muszą się pakować. W
tej kwestii to władze jeszcze wszyskiego sobie nie przemyślały, a może nawet
jeszcze niczego nie przemyślały.., grunt, że oni mają swoją posadę, ps..głosami
mieszkańców. Dziwne jest tylko, że ludzie z Polski dobrze sobie radzą na
zachodzie, tylko u siebie nie są potrzebni, mimo że jest w bród pracy.
Przyjrzyjcie się tym, którzy ich tam wysyłają i tym, którzy taki świat dla nich
wcześniej zaprogramowali lub ukształtowali swoją dotychczasową postawą.
Konkluzja: Brak organizacji życia ludzi. Bo nie sztuka wybudować tylko kilka
fabryk i zrobić z miasta kolonię XXI w., lecz sprzedać umiejętności i zdolności.

[Gość: Tomasz.bu]

> -po trzecie fundacja chcąc wystąpić do UE o fundusze musi się śpieszyć z
> koncepcją nie tylko architektoniczną ale przede wszystkim finansową

No to niech się fundacja spieszy ze swoimi koncepcjami, jeśli ma ochotę.
Przekształcenia dworca zaś można dokonać, uwaga, odkrycie Ameryki z funduszy
przeznaczonych na... kolej.

[Gość: stanek1974]

No i zaczyna bys wesolo. Kilka miesiecy temu mial byc konkurs a tu nagle "mistrz" stwierdza za to
bedzie za drogo i za dlugo. Troszeczke trace wiare w ten projekt. Miasto oddaje grunt fundacji za
przyslowiowa zlotowke aby ta wreszcie rozpoczela rewitalizacje, ten fakt mozna z wielu powodow
zrozumiec, choc juz to budzilo watpliwosci niektorych. Fundacja szuka nazwiska ze swiata architektury
aby pomogl przy tworzeniu ogolnej koncepcji i organizowaniu konkursu- oczywista sprawa. Wybor
dosc trafny biorac pod uwage doswiadczenie Krier'a w rewitalizacji tkanki miejskiej. Tu jednak takze
bylo duzo kontrowersji, ale coz na kogos trzeba postawic i zaczac caly proces. Po kilku miesicach
jednak okazuje sie ze mistrz raczej woli sam to zrobic bo wyjdzie i taniej i szybciej. Coz, bedac
architektem moge tylko snic o takim zbiegu okolicznosci, ktory konczy sie zleceniem na opracowanie
projektu rewitalizacji fragmentu centrum miasta. Zaczyna mi sie to bardzo niepodobac. Fuj cos tu nie
gra...? Kolejna kwestia bedzie adekwatnosc projektu do uwarunkowan prawnych planu miejscowego ( o
ile taki istnieje), stanu wlasnosci gruntow i szeregu innych rzeczy, ktorych zwyczajnie mistrzowski
projekt nie rozwiazuje, chocby nie wiem jak wspanialy byl. Mimo ostatnich zlych dla mnie wiadomosci
wciaz wierze w przedsiewziecie i trzymam kciuki za inicjatorow.Bede pierwszym ktory pogratuluje im
sukcesu i nie bede kpil jesli nic z tego nie wyjdzie. Trzeba miec duzo ulanskiej fatazji zeby sie na cos
takiego porywac i to mi imponuje. Jesli sie jednak okaze ze jest to kolejna proba wygrania dal siebie
kwalka toru przy pomocy forteli to niech ich pieklo pochlonie!

[Gość: nie profesor]

>Bede pierwszym ktory pogratuluje im
sukcesu i nie bede kpil jesli nic z tego nie wyjdzie<

To jakie jest twoje zdanie kolego. Takie działania dużo kosztują - przede
wszystkim straconego czasu i kształtu przestrzeni jeśli miałoby nie wyjść, a
kolega pisze, że nic się nie stanie, a zaraz potem, że "...to niech piekło..."
i takie tam. Chłopie zdecyduj się, bo takie mizianie nic nie wnosi. A plan to
nie istnieje i po to właśnie się go robi, kwestia jak, kim i dla kogo.

Tak na marginesie, z tym pośpiechem, co to nawet Krier się zdziwił, to jak u
dziewicy - najpierw długo nic, aż nagle - jak już trzeba to chce to mieć szybko
za sobą. To jest charakterystyczne dla decydentów: plan nie jest potrzebny bo
szkoda kasy i co to w ogóle jest za cudo, a potem szybko, bo ktoś pokiwał
palcem. A że to miejscowe prawo dla pokoleń - co tam..! Czy to obawa przed
debatą, bo właśnie się zaczęła. I ja życzę autorowi sukcesu, ale dla
mieszkańców, dla miasta i żeby nie przywoził w teczce tylko projektował w
trybie rzeczywistym - tu i teraz. To w końcu jak to będzie w języku prawa?

[Gość: stanek1974]

Moje zdanie Kolego jest takie, ziz nie bede rzucal gromow na wizjonerow jesli
potknie im sie noga i cala sprawa pojdzie do szuflady. Jednak jesli nawet
wybuduja jakies cudo nie z tej ziemi z np. supermarketem w srodku i okaze sie
ze przy okazji pod przykrywka szczytnych idei napchaja wlasne kieszenie to nie
bedzie juz takie cacy. Tak proste a wymaga wytlumaczenia Koledze...?

konkurs na projekt odradzał sam zainteresowany

[Gość: grażyna]

to doprawdy ciekawe ....a gdzie te wszystkie resorty opłacane z kieszeni
podatnika ?

[Gość: @@]

dlaczego nie może być ogłoszony prawdziwy konkurs który wyłoni najlepsze
rozwiązanie architektoniczne dla tego terenu.U nas konkurs to zlecenie
układowej pracowni urbanistycznej wykonanie zadania byle jak i za duże
pieniądze. Mamy w Łodzi i fachowców i studentów wykorzystujmy ich projekty,
dajmy szansę ziomalom

Nie ma czasu na konkursy

[Gość: tomek]

Czy dobrze słuchaliście wypowiedzi wcześniejszych--nie ma czasu na to, koniec
kropka do kwietnia trzeba zlożyć gotowy projekt bo unia tylko do tego czasu
przyjmuje wnioski na lata 2007-2013.Po kwietniu nici ze wszystkiego.
Po co konkurs aby były dziesiątki prac i kto niby miałby wybrać ten czy ten,
jakimi niby kryteriami wyboru z wielu prac by się kierować, ktoś zawsze będzie
mniej lub bardziej zadowolony, nie ma co gdybać architekt tej klasy wystarczy
jeden wiadomo, że potem pracuje dla niego jako zespół wielu architektów ale
musi być jeden szef i niech tak będzie.

[geograf]

Tak samo mówiono, ale o innych rzeczach w tzw. realnym socjalizmie.
Widać, że jego duch jest wiecznie żywy w mentalności niektórych.

[Gość: Tomasz.bu]

No i znów sprawa zrobiła sie śmierdząca, jak na Księżym Młynie, tyle, że tym
razem nazwiska mówią więcej.
Miasto nagle łaskawie daje jakiejś fundacji prawo decydowania co będzie sie
działo na gigantycznym obszarze centrum, o kluczowym znaczeniu dla przyszłego
funkcjonowania miasta. Przestrzeń na styku kompetencji kolei, miasta i
przedsiębiorców prywatnych, przestrzeń publiczna najwyższego znaczenia staje
się ogródkiem doświadczalnym fundacji która nie bardzo jest w stanie powiedzieć
czego tak naprawdę chce. Obszar, który powinien być przedmiotem szczegółowych
analiz funkcjonalno - przestrzennych, debat i rozważań nagle staje się obszarem
zdanym na łaskę lub niełaskę jednego architekta, który może i coś zrobi - a
może i nie.
To jest jakiś paranoidalny skandaliczny bezwład decyzyjny tego całego aparatu
do przejadania pieniędzy. Kluczowa decyzja dla miasta ma zostać podjęta na boku
adaptacji elektrowni na hotel. Robi się słabo.

Rob Krier czeka na mapy

[Gość: ww]

a czy my już nie mamy wyspecjalizowanych, mądrych młodych projektantów kórzy by
mogli coś ciekawego wymysleć tylko ładujemy pieniądze za granicę ....

[Gość: gość]

Przypominam, że ten sławny architekt jest na emeryturze i z pewnością jego
stawka za tak gigantyczny projekt nie będzie taka jak młodych gniewnych
chcących nachapać się ile da przy tego typu projekcie.Rob Krier raczej zrobi to
z zamiłowania prawdziwego do tego co robi całe życie niż z chęci zysku, proszę
o tym pamiętać.A może jeśli będzie naszym łódzkim bohaterem i klimat pracy i
całego przedsięwzięcia będzie przyjazny to zrobi to darmo.
Projekt tak gigantyczny w stawkach światowych jest wart bowiem miliony.

[Gość: Tomasz.bu]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Przypominam, że ten sławny architekt jest na emeryturze i z pewnością jego
> stawka za tak gigantyczny projekt nie będzie taka jak młodych gniewnych
> chcących nachapać się ile da przy tego typu projekcie.Rob Krier raczej zrobi
to
>
> z zamiłowania prawdziwego do tego co robi całe życie niż z chęci zysku, proszę
>
> o tym pamiętać.A może jeśli będzie naszym łódzkim bohaterem i klimat pracy i
> całego przedsięwzięcia będzie przyjazny to zrobi to darmo.

No proszę Cię... Można być naiwnym, ale wszystko ma swoje granice...

[Gość: snakemaycry]

"Rezygnacja z konkursu to nie tylko zaufanie do mistrza i oszczędność czasu. - Odradzałem konkurs także dlatego, że dużo kosztuje - powiedział wczoraj "Gazecie" Rob Krier."

LOL. Znaczy moza powiedzieć władzom "Dajcie mi bez konkursu, bo konkurs jest be,a ja jestem super" i władze się na to godzą od tak ?

[Gość: beach boys]

Temat ma dwie strony. Jasna - cudownie odnaleziony autorytet, który nas
wyprowadzi z niewoli intelektualnej do ziemi obiecanej, druga jeszcze
jaśniejsza - trzeba też szukać w innych dziedzinach, a my na plażę. Zima, TO CO?

Właśnie, a dlaczego jakiś nieznany Krier?

[Gość: Radek]

"Mistrz", który wydał jedną książkę i działa tylko w Holandii, hmmmm... Do tego
wszystkie projekty są takie same, czyli nudne.
A miasto? Zrzuciło na kogoś ciężar zajęcia się tematem. Teraz już wiemy na
pewno, jakie podejście do rewitalizacji Śródmieścia ma Kropiwnicki i Ska. Po
prostu ŻENADA!!!!!!!

Nie doczeka sie.

[Gość: you]

Znając podejście naszego urzędu.

[Gość: gosc]

Pytanie jest, czy to Urzad mu te plany szykuje?

[Gość: you]

tak

Rob Krier czeka na mapy

[Gość: tomasz04]

wszystko ok!ciekawe czy to wypali?dobrzeby bylo nie tylko rejon dworca ale i sam
Fabryczny wyremontowac,lub chociaz odmalowac,odswiezyc-wyglada jak w malej
miescinie,zero stanowisk dla autobusow z prawdziwego zdarzenia!wstyd
p.Kropiwnicki i reszta czlonkow urzedu miasta!!!/nieprzegapcie sprawy i wescie
sie za to!/

Kropiwnicki do roboty!!

[Gość: Konrado505]

Pomyslcie tez o zabytkowym dworcu przy okazjii!Jest oblesny ,moze nowy kolorek i
otynkowanie???!!!