Fabryczny pod ziemia ! cd.

[selden2]

o ile bardziej klopotliwe wejscia- wyjscia -transfer bagazu itd -
eksploatacja wielokrotnie drozsza! a zalety? jakie ?

[Gość: Tomasz.bu]

Takie, że pociągu nie da się zwieźć do tunelu windą.

[Gość: zeus]

> Takie, że pociągu nie da się zwieźć do tunelu windą.

co to za odpowiedz ?

z takimi tekstami to kolego na bazar. Moze kogos nimi urzekniesz.

[Gość: minibiskup]

Sfrytalaj, durniu.

[Gość: Tomasz.bu]

> co to za odpowiedz ?

A co, nie rozumiesz? Za trudne? To poproś panią przedszkolankę może Ci wyjaśni.
Nie mam zamiaru tłumaczyć każdemu z osobna dlaczego z dworca w poziomie gruntu
nie da się zjechać do tunelu 15 metrów pod ziemią. Umiejętność klepania w
klawiaturę nie zwalnia z myślenia ani umiejętności czytania.

[skodabodzio]

przejazd przez miasto i polaczenie kaliskiego z fabrycznym, mozliwosc wlaczenia
do sieci kolejowej lodzi, wygospodarowanie miejsca i schowanie ohydnych torow i
ohydnego dworca przez wzrokiem i wiele innych. ja wiem, mozna dojechac do
fabrycznego, przesiasc sie w tramwaj ktory by sie zatrzymywal na peronie i
pojechac na kaliski gdzie tez z przystanek tramwajowy bylby na peronie. Ale
schowanie linii pod ziemie jest duzo lepsze

[Gość: J.S.]

Przystanek tramwajowy przy peronie? W Lodzi? To nawet smieszne juz nie jest ;]

[Gość: zeus]

a c nie mozna sie przjsc 100m do przystanku, nózki bolą ? Jak tak to zostaje
taxi i darmowa podwózka do domu starców.

Ludzie marudzicie jak stare baby.

[agtsmith]

Gość portalu: zeus napisał(a):

> a c nie mozna sie przjsc 100m do przystanku

Nie

> nózki bolą ?

Tak

> Jak tak

Nie "jak", a "jesli"

> darmowa podwózka do domu starców.

Alez ty sie dojrzale wypowiadasz, nie ma co, kawal z ciebie zeusa.

> Ludzie marudzicie jak stare baby.

A ty jestes brzydki i glupi i nie umiesz pisac.

[Gość: Aleczko]

Tak. A ekspres z Warszawy do Berlina lub Pragi skończy bieg na Fabrycznym,
pasażerowie przejdą się 100m do i 100m od tramwaju na Kaliskim, wsiądą w drugi
pociąg i pojadą dalej, tak? Albo możnaby ich przewieźć furmanką do
Proboszczewic gdzie według światłych planistów z Łorsoł miał być
przystanek "Łódź". (BTW, mam nadzieję, że ten chory pomysł już ostatecznie
został porzucony?)

[Gość: zeus]

nikt nie neguje korzysci z tunelu, a tez taki chce. Co innego jest narzekanie
ze przystanki komunikaci miejskiej sa o 100m oddalone od dworca. o jes juz
gruba przesada.

[Gość: barnaba]

Chyba nigdy nie wracaleś do Łodzi z dużym bagażem.

[profes79]

Zwlaszcza ze jeden z tych przystankow jest za przejsciem podziemnym.

[Gość: zeus]

jak masz ciezki bagaz i czesto podrozujesz to polecam walizke na kolkach. A
100m do przystanku Ci nie zbawi, bo i tak jak juz wysiadziesz z mpk to do
mieszkanie statyststycznie musisz pokonac jeszcze kilkaset metrow.

[Gość: Tomasz.bu]

> jak masz ciezki bagaz i czesto podrozujesz to polecam walizke na kolkach

Jak nie masz nic do powiedzenia to polecam zamilknąć.

[Gość: barnaba]

> jak masz ciezki bagaz i czesto podrozujesz to polecam walizke na kolkach.

Cholernie nieporęczna. Poza tym "duży bagaż", to nie jedna walizka.

> A 100m do przystanku Ci nie zbawi, bo i tak jak juz wysiadziesz z mpk to do
> mieszkanie statyststycznie musisz pokonac jeszcze kilkaset metrow.

Statystycznie, jak chłop prowadzi krowę przez most, to mają po trzy nogi.

[Gość: ZEUS]

jesli dla statystyki czlowieka równarzz krowa to chyba nie jest dobrze.

a Tomasz.bu nic nie wniosl do tematu swoja nadwyraz nietrafna odpowiedzia...

[Gość: Tomasz.bu]

> a Tomasz.bu nic nie wniosl do tematu swoja nadwyraz nietrafna odpowiedzia...

Jakoś inni poza Tobą zrozumieli ten jakże głęboko ukryty sens mojej nadwyraz
nietrafnej wypowiedzi. A wydaje mi się, że postulowanie naziemnych peronów dla
podziemnej linii kolejowej jest nieco, mówiac oględnie, abstrakcyjną ideą i nie
wymaga głebokiej analizy funkcjonano - przestrzennej. I w przeciwieństwie do
Ciebie nie obrażałem i nie wyzywałem ludzi.

[Gość: ZEUS]

jakie naziemne peron, o czym Ty wogole piszesz ?

Calosc bedzie pod ziemia, orowisko i perony, wiec nie pisz głupot.

njie wiem tez poczym wnosisz ze wszyscy zozumieli Twoja ostatnią wypowiedz
skoro po niej wpisał się tylko jeden użytkownik.

[Gość: Tomasz.bu]

Przeczytaj sobie z łaski swojej pierwszy wpis tego wątku wraz z tematem i
przestań się wreszcie ciskać, bo raczej nie robi to na nikim wrażenia. A jak
nie rozumiesz, to poproś kogoś, żeby Ci wytłumaczył.
Nie dziwi Cię przypadkiem, że nikt poza Tobą nie ma problemów ze zrozumieniem
tych zaawansowanych zależności przestrzennych o jakich w tym wątku mowa?

[Gość: zeus]

spadaj dziadu!

[skodabodzio]

z duzym bagazem to bierzesz sobie taksowke spod peronu a nie tramwaj. Wyjdzie
cie na to samo bo za bagaz w MPK tez placisz, poza tym z reguly duzy bagaz
oxznacza ze podrozowales rodzina a wiec w kilka osob

[Gość: barnaba]

> z duzym bagazem to bierzesz sobie taksowke spod peronu a nie tramwaj.

najdroższa metoda powrotu.

> Wyjdzie cie na to samo bo za bagaz w MPK tez placisz,

Niezły musi to byc bagaż, jeśli mam za niego płacić w tramwaju tyle co w taksówce.

[Gość: ZEUS]

już przy bagażu powyżej 50dm3 (co odpowiada szescianowi o boku 37cm) trzeba
skasowac dodatkowy normalny bilecik w cenie 2,40zł/30min

[Gość: barnaba]

Przy czym wszystkie bagaże możesz do siebie przywiązać sznurkiem i choćbyś zajął
tą metodą pół tramwaju, nie zapłacisz więcej.

A w miastach cywilizowanych przewóz bagażu jest bezpłatny. Tam dobrze wiedzą, że
przyjezdnych nie należy zniechęcać opłatą za bilet bagażowy, a tym bardziej
wypisując im karę. Zadowolony turysta wróci i da wiekszy dochód niż taki, który
zapłaci raz karę i pazerne miasto ominie szerokim łukiem.

W Warszawie już to zrozumiano. W Łodzi jeszcze nie. Widocznie miasto uważa, że
nikt z przyjezdnych do tego grajdółka nie ma po co wracać.

[skodabodzio]

a jak nie masz sznurka albo nie lubisz sobie robic obciachu. Albo jak sie kanar
przyczai i zapyta o bilet w momencie gdy ten sznurek rozwiazesz bo przeciez
jakos musisz wyjsc z pojazdu? Zeus tu dobrze zauwazyl, dwie osoby dorosle,
dwojka dzieci plus trzy - cztery bagaze daje kolo 13 15 PLN zakladajac ze sie
zmiescisz w 30 minutach, co w przypadku jednej przesiadki bedzie trudne.
Naprawde warto wziac taksowke

[Gość: barnaba]

> a jak nie masz sznurka albo nie lubisz sobie robic obciachu. Albo jak sie kanar
> przyczai i zapyta o bilet w momencie gdy ten sznurek rozwiazesz bo przeciez
> jakos musisz wyjsc z pojazdu? Zeus tu dobrze zauwazyl, dwie osoby dorosle,
> dwojka dzieci plus trzy - cztery bagaze daje kolo 13 15 PLN zakladajac ze sie
> zmiescisz w 30 minutach, co w przypadku jednej przesiadki bedzie trudne.
> Naprawde warto wziac taksowke

Jak jadą 4 osoby, to biorą samochód, bo bilety kolejowe wtedy są droższe niż
koszty benzyny. Kolej w PL opłaca sie gdy jedzie się samemu, ostatecznie w 2
osoby- a do tego połączenie jest przyzwoite (co ostatnio zdarza się coraz częściej).

Jesli ktoś już uparł się na kolej, to faktycznie lepiej wziąć taksówkę, bo
taszczenie do tramwaju dwójki dzieci i czterech tobołów jest zwyczajnie uciążliwe.

[Gość: Maciek]

koszt benzyny to sie zwraca już przy 2 osobach, a czasmi niemal przy 1 (jak
ktos ma gaz albo nowego diesla) Moj na 100km potrzebuje paliwa tylko za 18zł,
czy np Warszawa - Łodz potrzebuje okolo 24-25zł.

[Gość: Tomasz.bu]

Mówiąc najkrócej. Kolej to ELEMENT systemu transportu zbiorowego. Aby cały
system dobrze funkcjonował musi być EFEKTYWNIE połączona z pozostałymi
elementami. Miejscem, gdzie się to dokonuje – są dworce.
Sprawny system transportowy to taki, który zapewnia jak najszybsze
przemieszczanie się, ale nie liczone od stacji A do stacji B, tylko od momentu
wyjścia z domu, aż po osiągnięcie celu podróży. Wydłużanie czasu przesiadek nic
nie daje, zaś wydłuża łączny czas przejazdu i zmniejsza wygodę. Sprawia tym
samym, że system staje się mniej wydajny, a to oznacza tylko tyle, że staje się
bardziej kosztowny w utrzymaniu.
Dla ułatwienia widoczki:

Lipsk
img409.imageshack.us/img409/7881/p1130148yw9.jpg

Frankfurt n/Menem
img178.imageshack.us/img178/6598/p1080129pk0.jpg
img68.imageshack.us/img68/7628/p1040002xh0.jpg

Tampere
img162.imageshack.us/img162/9240/pc190489vv5.jpg

Mannheim
img92.imageshack.us/img92/806/p1090143mw1.jpg

Moguncja
img178.imageshack.us/img178/3515/p1080047on6.jpg

Helsinki
img144.imageshack.us/img144/7541/pc210632lt6.jpg
img439.imageshack.us/img439/1097/p7310469ee5.jpg

O dziwo, nawet St Petersburg
img62.imageshack.us/img62/8919/pc060396ex5.jpg

Görlitz
img171.imageshack.us/img171/774/p8081861me9.jpg

Liberec
img96.imageshack.us/img96/353/p8071816sn6.jpg

Koszyce
img64.imageshack.us/img64/4554/p8231998db4.jpg

Kassel – tramwaje już wkrótce wzorem Karlsruhe wjadą wprost na tory kolejowe
img440.imageshack.us/img440/1295/p1130129sj0.jpg
Wszelakim trollom chciałem zawczasu powiedzieć, że zaprezentowane tu zdjęcia to
oczywiście oszustwo, fotomontaż, kłamstwa, fatamorgana, apokalipsa, ogórek
kiszony, masoneria, odrażające i w ogóle zaraza autorstwa technicznego
analfabety, eskimosa zza koła podbiegunowego bez krzty wiedzy, więc szkoda
Waszego, o specjaliści, przecennego czasu, by je komentować. Jeszcze raz
powtórzę TE
ZDJĘCIA
K Ł A M I Ą !!!!!

[Gość: Maciek]

w Twojej wizji dominujaca rolę odgrywa tramwaj, w mojej niekoniecznie.

Przyklady Paryża i Lyonu pokazują że można inaczej. Przypomne tylko że
wiekszosci z tych dworców korzysta więcej pasażerów niż z wsyskich Twoich
zsumowanych razem :))).

Jest szybko i wygodnie.

Gare de Lyon.
www.paris.org/Gares/Lyon/gifs/gare.de.lyon.facade.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/97/Paris_GareDeLyon_FacadeEtTourDeLHorloge.JPG/754px-Paris_GareDeLyon_FacadeEtTourDeLHorloge.JPG
80.65.232.176/Photos/00/00/06/66/ME0000066639_3.JPG
80.65.232.176/Photos/00/00/06/66/ME0000066638_3.JPG
Gare du Nord.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Gare_du_Nord_front.JPG/450px-Gare_du_Nord_front.JPG
www.paris.org/Gares/Nord/gifs/gare.du.nord.facade.jpg
Gare de l'Est
adamschneider.net/photos/2004-03-france/image/p3021043.jpg
ludzie korzystają z metra! (i wcale im nie przeszkadza koniecznośc dostania się
pod ziemię, co dla Ciebie est wielkim problemem) no i taksówki

Gare d’Austerlitz
www.arseg.asso.fr/IMG/jpg/IMG_0078.jpg
www.ravnsbak.dk/Stations/france/thumbnails/thumb_railwaystations_jernbanestationer_france_20060416_10_paris_austerlitz.JPG

Gare Montparnasse
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Gare_montparnasse_exterieur.jpg/800px-Gare_montparnasse_exterieur.jpg


Gare Saint-Lazare
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d8/Gare_Saint-Lazare_Facade.JPG/800px-Gare_Saint-Lazare_Facade.JPG
www.provincia.venezia.it/medea/gab/cabourg/gare.saint.lazare.jpg
Gare Part-Dieu,Lyon
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/eb/Entr%C3%A9e_gare_Part-Dieu_Lyon.JPG/800px-Entr%C3%A9e_gare_Part-Dieu_Lyon.JPG
vsm.cape.com/~hrannou/helene/album/lyon_56.jpg
photoenligne.free.fr/Rhone/Lyon/GarePartDieu/N13958.jpg
www.lyon.fr/static/vdl/contenu/decouverte/au_fil_des_quartiers/z_45z.jpg

[Gość: Tomasz.bu]

> w Twojej wizji dominujaca rolę odgrywa tramwaj,

To nie jest moja wizja, tylko zdjęcia.
Wybrałem te z tramwajem, bo tak się śmiesznie skłąda, że tramwaje w Łodzi mamy,
a metra nie.

> Przyklady Paryża i Lyonu pokazują że można inaczej. Przypomne tylko że
> wiekszosci z tych dworców korzysta więcej pasażerów niż z wsyskich Twoich
> zsumowanych razem :))).

No to może jeszcze powiedz ilu tych pasażerów. Bo jakoś dworzec we Frankfurcie
do ułomków nie należy i podejrzewam, że Part-Dieu samodzielnie wyprzedza w
przedbiegach, a i mimo swojej wielkości dworce paryskie mogą mieć z nim
problemy ze względu na silnie rozbity ruch. Tak więc, jeśli twierdzisz,
ba "przypominasz", że różnice są tak kolosalne, to podziel sie z łaski danymi
na ten temat.

> ludzie korzystają z metra! (i wcale im nie przeszkadza koniecznośc dostania
się
>
> pod ziemię, co dla Ciebie est wielkim problemem)

Po pierwsze trudno, żeby chodzili na piechotę, skoro mogą pojechać metrem, po
drugie - skąd wiesz że nie przeszkadza, po trzecie - to nie ma nic do rzeczy,
czyli odcinania dworca od reszty transportu publicznego.

Trudno też, żeby w mieście w którym nie ma tramwajów tramwaj podjeżdżał pod
dworzec. Trudno też nie zauważyć, że Part-Dieu ma połączenie ze stacją metra,
choć może nie jakieś doskonałe.
No i jak już tak całościowo patrzysz na sprawę, to chyba warto by pokazać także
dworzec Perrache, gdzie tramwaje mają krańcówkę w budynku dworca - o tym jakoś
Ci sie zapomniało (choc akurat układ komunikacji wewnętrznej tego dworca jest
kiepsko przemyślany, bo łazi sie po nim strasznie daleko).

Mówiąc krótko - bardzo fajnie, że nam uświadomiłeś, że w Paryżu, gdzie niemalże
nie ma tramwajów tramwaje nie podjeżdżają pod dworce, ale jakoś ni w ząb nie
dowodzi to, że należy dworzec budować z dala od przystanków transportu
miejskiego (metra, S-bahnu, tramwaju, trolejbusa, autobusu, schwebebahnu,
dorożek konnych czy czego sobie jeszcze można wymarzyć).

Po drugie - nie wiem, czy paryskie dworce słynące z afunkcjonalności są takim
dobrym przykładem.

[Gość: Maciek]

jesli chodzi o dworce i kolej francuską, patrząc całościowo to czołówka
światowa a z pewnością europejska. Ty pokazujesz miasta w których jest mniej
lini tramwajowych niż w Łodzi a chciałbys zeby w Łodzi tramwaje jezdzily
bardziej efektywnie. Sugerujesz, że pomoże sygnalizacja wzbudzana a to nie
prawda, ona sprawdza się na peryferiach, tam są możliwości, choć sens i
korzyści z jej stosowania znacznie mniejsze. To jest podobne jak sygnalizacja
wzbudzana w ruchu samochodowym, jeszcze nie widziałem aby w centrum któregoś
miasta taka zastosowali natomiast na peryferiach zdarza się całkiem często.

Ja uważam, że w mieście Łodzi należy realnie myśleć o metrze albo jego
namiastce. Np polaczyc tunelem Widzew przez Dw. Fabryczny a dalej tunelem z
Retkinia i Teofilowem przez Dw. Fabryczny. Z komunikacją tramwajową w polskim
klimacie i obsługą jest zwykle sporo kłopotów.

Jeszcze nie dawno temu, ktoś na tym forum nas zapewniał że rozwiązano już
problem zasilania tramwajów na Retkini, jakie było moje zdziwienie gdy byłem w
Łodzi i... tramwaje na Retkini nie jezdzily...
Sorry ale dla mnie tramwaj to nie jest nowoczesne rozwiazanie.

[Gość: Tomasz.bu]

Gość portalu: Maciek napisał(a):

> jesli chodzi o dworce i kolej francuską, patrząc całościowo to czołówka
> światowa a z pewnością europejska.

A niemiecka, to taki szraczek na końcu stawki.

> Ty pokazujesz miasta w których jest mniej
> lini tramwajowych niż w Łodzi a chciałbys zeby w Łodzi tramwaje jezdzily
> bardziej efektywnie.

A co ma liczba linii tramwajowych do efektywności?

> Sugerujesz, że pomoże sygnalizacja wzbudzana a to nie
> prawda, ona sprawdza się na peryferiach, tam są możliwości, choć sens i
> korzyści z jej stosowania znacznie mniejsze

Po pierwsze - nie ten wątek, po drugie - jakoś we Frankfurcie, Helsinkach,
Lyonie funkcjonuje sygnalizacja wzbudzana w samiuśkim centrum. W jednych
miastach lepiej, w innych gorzej - ale funkcjonuje.

To jest podobne jak sygnalizacja
> wzbudzana w ruchu samochodowym

Otóż jest to dokładnie odwrotnie, bo w miastach europejskich funkcjonuje
aktywna polityka wspierania i uprzywilejowania transportu zbiorowego.

> Ja uważam, że w mieście Łodzi należy realnie myśleć o metrze albo jego
> namiastce.

A ja uważam, ze bardzo ładnie zszedłeś z tematu nie wiedząc co powiedzieć.

Np polaczyc tunelem Widzew przez Dw. Fabryczny a dalej tunelem z
> Retkinia i Teofilowem przez Dw. Fabryczny.

A z reszty osiedli ludzie bedą chodzić pieszo.

> Z komunikacją tramwajową w polskim
> klimacie i obsługą jest zwykle sporo kłopotów.

Nie w polskim klimacie, tylko przy polskim niedoinwestowaniu. A to znaczna
różnica. No i w końcu skoro nie jesteśmy w stanie utrzymać finansowo tramwaju,
to z czego chesz sfinansować utrzymanie metra, pomijając już budowę?

> Jeszcze nie dawno temu, ktoś na tym forum nas zapewniał że rozwiązano już
> problem zasilania tramwajów na Retkini, jakie było moje zdziwienie gdy byłem
w
> Łodzi i... tramwaje na Retkini nie jezdzily...

Aha. To znaczy, że awarie tramwajów zdarzają się tylko z powodu braku zasilania?

> Sorry ale dla mnie tramwaj to nie jest nowoczesne rozwiazanie.

Sorry, ale bardzo mi przykro. Skoro przykłady z całej Europy od Hiszpanii po
Słowację i od Finlandii po Włochy do Ciebie nie trafiają, to jest to już Twoja
prywatna sprawa.

Przy okazji polecam zapoznać sie z netykietą. Co z tymi dworcami?

[Gość: Maciek]

1. Wszyscy zazdroszczą Niemcom autostrad ale kolej francuska jest jednak bez
porównania lepiej zorganizowana i efektywniejsza. Jesli nie wiesz to kolej we
Francjijest bardziej efektywna niż połączenia lotnicze powodując, że wiele
połączeń krajowych zlikwidowano np Paryż - Lyon, pomimo tego że cena biletu
kolejowego wcale nie była tańsza od samolotu.

2.Przywolujesz przyklad Lyonu, a jakby zupelnie zapomniałes, że własnie to
miastoma chyba najlepiej zorganizowane w Europie metro! Malo tego jezdzilem po
Lyonie samochodem i było to całkiem przyjemne. Natomiast Ty chcetnie byś
łódzkie ulice zamienił w deptaki...

3. W komunikację miejską na codzień się nie przesiądę bo mimo że ulice Warszawy
są zakorkowane to jednak całościowo ujmując czas podróży, samochodem jest
znacznie szybciej i wygodniej. Chyba że się przeprowadzę bliżej metra, to jest
ciekawa alternatywa.

4. Nie wiem czemu, ale popadasz ze skrajnosci w skrajność. Ja napisałem że
Łodzi przydałoby się metro łączące centrum z najwiekszymi łodzkimi osiedlami, a
Ty już dopowiadasz:

> A z reszty osiedli ludzie bedą chodzić pieszo.

Tak beda zapieprzac "a pied" tak jak, teraz robią to mieszkańcy osiedli gdzie
nie ma linii tramwajowej... Stary nie masz nic do napisania to nie pisz
przynajmiej bzdur... Po to są autobusy, aby dowozić do metra/tramwaju, a czasem
są jedynym srodkiem zbiorowego transportu


5. To, że awarie komunikacji tramwajowej najbardziej dają się we znaki
pasażerów jest pewne. Autobus gdy się zepsuje, to po chwili przyedzie następny.
Tramwaj ma niestety tendencję do czestego psucia. Podobnie słabej jakości jest
sama trakcja, szczególnie mająca problemy zimą. Metro ze względu na znacznie
lepsze warunki pracy, stałą dodatnią temperatuę jest bardziej odporne na awarię.

6. Mam własn przykłady, które mnie zdecydwanie przekonują do budowy kolejki
metra. Te przykłady pokazują również, że tramwaj nie musi być najważniejszym
środkiem transportu oraz że nie można zbytnio ograniczać transportu
samochodowego.

[Gość: belyall]

"Np polaczyc tunelem Widzew przez Dw. Fabryczny a dalej tunelem z
Retkinia i Teofilowem przez Dw. Fabryczny."

A gdzie Radogoszcz, Dąbrowa, Zarzew, Chojny, Doły, itd?

Odpowiedź: "A z reszty osiedli ludzie bedą chodzić pieszo" jest trafna.

Taką sytuację ma Warszawa, gdzie buduje się od niewiadomo kiedy jedną linię
metra, zapominając o tramwaju z pozostałych osiedli (np.Stegny, Sadyba), co
zmusza ludzi do jazdy własnym samochodem i w efekcie korki. Dopiero teraz, po
latach zrozumieli wyższość tramwaju nad drogim metrem.

[geograf]

Nie, nie zrozumieli.
Nadal 90% wydatków na inwestycje w komunikację idzie na metro.
10% na tramwaje i autobusy, z czego metro docelowo będzie przewozić mniej niż 20% wszystkich pasażerów :]

[Gość: Tomasz.bu]

> 1. Wszyscy zazdroszczą Niemcom autostrad ale kolej francuska jest jednak bez
> porównania lepiej zorganizowana i efektywniejsza.

Wypadało by mieć jakieś dane na poparcie takiej, dość odważnej tezy. Bo ja
śmiem twierdzić, że z danych przytoczonych tutaj ( taka spora tabelka w dole)
pl.wikipedia.org/wiki/Kolej

wynika jednak coś przeciwnego. Trywializując SNCF dorobiło się TGV i stanęło na
laurach ignorując przez wiele lat ruch lokalny. A to właśnie ruch lokalny
generuje największe potoki pasażerów, z tego prostego powodu, że do ciotki w
Lyonie jeździmy może raz na miesiąc, a do pracy - codziennie

> Jesli nie wiesz to kolej we
> Francj i jest bardziej efektywna niż połączenia lotnicze powodując, że wiele
> połączeń krajowych zlikwidowano np Paryż - Lyon, pomimo tego że cena biletu
> kolejowego wcale nie była tańsza od samolotu.

Ale to dowodzi, „jeśli nie wiesz” jedynie przewagi SNCF w wybranych relacjach
nad lokalnymi liniami lotniczymi, a nie nad kolejami w innym państwie.

> 2.Przywolujesz przyklad Lyonu, a jakby zupelnie zapomniałes, że własnie to
> miastoma chyba najlepiej zorganizowane w Europie metro! Malo tego jezdzilem
po
> Lyonie samochodem i było to całkiem przyjemne. Natomiast Ty chcetnie byś
> łódzkie ulice zamienił w deptaki...

Po pierwsze – przykład Lyonu wygrzebałeś Ty razem z dworcem Part-Dieu. Ja tylko
powiedziałem Ci, że w Lyonie tramwaj ma sygnalizację wzbudzaną w samym centrum,
bo zarzekałeś się, że to niemożliwe. Po drugie ciekawe po czym wnosisz, że
ma „jedno z lepiej zorganizowanych w świecie systemów metra”. Chętnie wysłucham
jakiegoś uzasadnienia. Ma co prawda tę zaletę, że w większości miejsc jest
płytkie (awykonalne w Łodzi), ale przesiadki to kawał biegania po schodach, a
system dowozowy do metra w wielu miejscach funkcjonuje co najwyżej nędznie.

Co do samochodów – pamiętam takie ładne korki na wjeździe z autostrady w
okolice Perrache i na bulwarach wzdłuż Rodanu i Saony.

I taka mała rada – przestań mi wmawiać co ja chcę.

> 3. W komunikację miejską na codzień się nie przesiądę bo mimo że ulice
Warszawy
> są zakorkowane to jednak całościowo ujmując czas podróży, samochodem jest
> znacznie szybciej i wygodniej. Chyba że się przeprowadzę bliżej metra, to
jest
> ciekawa alternatywa.

Tylko zadaj sobie pytanie czy to przypadkiem nie jest wina źle zorganizowanej
komunikacji. Nie wspominając już o tym, że Warszawa jest większa od Łodzi i
albo sieć kolei miejskiej (nie chcę się bawić w dywagacje – nad czy podziemnej)
albo bardzo potężne inwestycje w tramwaj i to raczej takie bez precedensu w
skali Polski. Tak to już bywa, ze wraz ze wzrostem odległości jaką trzeba
pokonać sprawność systemów tramwajowych w rozumieniu konwencjonalnym – maleje.
Wtedy pozostaje kolej miejska lub tramwaj dwusystemowy, lub usprawniony w inny
sposób)

> 4. Nie wiem czemu, ale popadasz ze skrajnosci w skrajność. Ja napisałem że
> Łodzi przydałoby się metro łączące centrum z najwiekszymi łodzkimi osiedlami,
a
> Ty już dopowiadasz:

> A z reszty osiedli ludzie bedą chodzić pieszo.

Poznajesz te słowa:
„Ja uważam, że w mieście Łodzi należy realnie myśleć o metrze albo jego
namiastce. Np polaczyc tunelem Widzew przez Dw. Fabryczny a dalej tunelem z
Retkinia i Teofilowem przez Dw. Fabryczny”?

To może schowaj dla siebie rady typu: „Stary nie masz nic do napisania to nie
pisz
przynajmiej bzdur”

Metro ma to do siebie, że jest piekielnie drogie w utrzymaniu o budowie nie
mówiąc. Skoro Łodzi nie stać na wydanie x funduszy na obecną komunikację, to
nie będzie jej stać na budowę metra za XX funduszy + utrzymanie obecnej
komunikacji. Oznacza to, że albo nie wybudujemy metra, albo potniemy istniejącą
sieć tramwajową, zmniejszymy ilość linii autobusowych i ilość kursów, albo
wyczarujemy skądś dodatkowo grube pieniądze.
Dalsza historia szczegółowo opisana w ostatnim wątku o metrze na tym forum.
Dyskusja przeprowadzona już 200 razy i nigdy nie skończyła się na niczym
poza „a ja chcę metro”. Nie o tym jest ten wątek, a ja nie jestem od tego, by
przepisywać to samo po 100 razy.

> 5. To, że awarie komunikacji tramwajowej najbardziej dają się we znaki
> pasażerów jest pewne. Autobus gdy się zepsuje, to po chwili przyedzie
następny.
> Tramwaj ma niestety tendencję do czestego psucia.

Niestety jesteś w błędzie. Czy pociągi też mają tendencję do częstego psucia
się? No to niby dlaczego tramwaj nagle ma mieć? Co do autobusu – jak tramwaj
się popsuje, to też zaraz przyjedzie następny. Prawdopodobnie nawet szybciej,
jeśli porusza się po wydzielonym torowisku. I tu wręcz jest przewaga nad
samochodem, bo jak popsuje się samochód – to już drugi nie przyjedzie tak łatwo.
Z resztą warto wspomnieć, iż silnik elektryczny ma dużo większą trwałość niż
spalinowe, co za tym idzie jest uznawany za mniej awaryjny.

Uprzedzając to, czego nie napisałeś, a zapewne masz „w zanadrzu” tramwaj
zawalidroga blokuje inne tramwaje tak? To znów nie cecha tramwaju, a tramwaju w
Łodzi – zaniedbanego i niedoinwestowanego. Taka fotka na rozjaśnienie, z resztą
zdaje się, iż w Twoim ulubionym Lyonie także stosuje się zjazdy międzytorowe.

>Podobnie słabej jakości jest
>sama trakcja, szczególnie mająca problemy zimą. Metro ze względu na znacznie
>lepsze warunki pracy, stałą dodatnią temperatuę jest bardziej odporne na
awarię.

Jakoś nie zauważyłem, ażeby trakcja „szczególnie miała problemy zimą”. W tym
celu stosuje się takie obciążniki, które regulują naprężenie trakcji. Jeśli już
występuje jakiś problem to przy bardzo silnym oszronieniu, no ale takich dni
jest kilka w roku. No i dochodzi też sprawa metra, które wyjeżdża na
powierzchnię – czy na odcinkach powierzchniowych psuje się aż tak strasznie –
chyba jednak nie, skoro się je rozbudowuje...
Oczywiście przy np. opadach śniegu torowiska muszą być odpowiednio utrzymywane,
ale zadaj sobie pytanie – czy taniej jest pojeździć pługiem przez parę dni w
roku, czy taniej jest przez cały rok utrzymywać tunel, stacje itd.

> 6. Mam własn przykłady, które mnie zdecydwanie przekonują do budowy kolejki
> metra.

Podziel się wreszcie z nami!

> Te przykłady pokazują również, że tramwaj nie musi być najważniejszym
> środkiem transportu

Bo nie musi. Ale czy jest sens wywalać sytuację do góry nogami, gdy jest?

> oraz że nie można zbytnio ograniczać transportu
> samochodowego.

A to będę bardzo ciekaw takich przykładów, doprawdy. Chyba, ze pod „zbytnio”
podciągasz zakaz posiadania samochodów jak w Korei – no to się oczywiście
zgodzę.

Wspomniana w tekście fotka

[Gość: Tomasz.bu]

img489.imageshack.us/img489/3874/p1080094du9.jpg

[geograf]

"Image does not exist" :/

[Gość: Tomasz.bu]

No, od razu widać, że oszustwo, hucwa, granda, kłamstwo, lubieżność, rozpusta,
deratyzacja :-)))

img241.imageshack.us/img241/9833/p1080094md2.jpg

[Gość: barnaba]

> Ja uważam, że w mieście Łodzi należy realnie myśleć o metrze albo jego
> namiastce. Np polaczyc tunelem Widzew przez Dw. Fabryczny a dalej tunelem z
> Retkinia i Teofilowem przez Dw. Fabryczny.

Nie tyle o namiastce metra, co o kolei aglomeracyjnej. Nie chodzi o to, żeby
jeździć sobie takim cudem z Retkini na Widzew (zwłaszcza, że linia kolejowa
doskonale przebiega po bokach osiedla, a ew. budowa prawdziwego metra konieczną
w tym wypadku metodą głębinową przekracza możliwości miasta), tylko z Sieradza
czy Tomaszowa do centrum Łodzi.

Centralny odcinek- czyli tunel średnicowy między Dw. Kaliskim a Fabrycznym ze
stacjami podziemnymi w okolicy ul Piotrkowskiej i ul Żeligowskiego rzeczywiście
byłby w takim systemie "imitacją metra" różniącą sie od "metra prawdziwego"
głównie eksploatowanym taborem

[Gość: belyall]

> tunel średnicowy między Dw. Kaliskim a Fabrycznym ze
> stacjami podziemnymi w okolicy ul Piotrkowskiej i ul Żeligowskiego
rzeczywiście
> byłby w takim systemie "imitacją metra" różniącą sie od "metra prawdziwego"
> głównie eksploatowanym taborem

A czemu w tym tunelu nie może pojechać także "metro prawdziwe"?

[Gość: Tomasz.bu]

A jakie jest prawdziwe, tj. co rozumiesz pod tym pojęciem?

[Gość: belyall]

A no właśnie barnabo, co to jest "metro prawdziwe"?

[Gość: ZEUS]

Takie jak w Warszawce.

[Gość: barnaba]

> A no właśnie barnabo, co to jest "metro prawdziwe"?

Zasilane z trzeciej szyny, a nie z trakcji napowietrznej.

[Gość: Tomasz.bu]

No jeśli tak, to rzeczywiście nie ma to najmniejszego sensu. Co prawda ładnych
kilka linii by się nie załapało... Mniejsza o to. Zasilanie do detal
techniczny. Grunt w pisaniu o kolejach miejskich (w tym o metrze) leży w
parametrach eksploatacyjnych. I od tego by trzeba zacząć.

[skodabodzio]

Centralny odcinek- czyli tunel średnicowy między Dw. Kaliskim a Fabrycznym ze
> stacjami podziemnymi w okolicy ul Piotrkowskiej i ul Żeligowskiego
rzeczywiście
> byłby w takim systemie "imitacją metra" różniącą sie od "metra prawdziwego"
> głównie eksploatowanym taborem

ha ha ha ha. Dawno sie tak nie usmialem.... Warszawiacy mieli taka "imitacje
metra" od kilkudziesieciu lat w centrum warszawy ale nikt z nich przy zdrowych
zmyslach nie nazywal tego metrem i nie mowil ze glowna roznica to tabor. Rownie
dobrze mozna powiedziec ze riksza to taka imitacja taksowki rozniaca sie od
niej glownie taborem... ha ha ha. :D

[Gość: ż]

Sprawdz sobie jaka jest definicja metra, bo znowu prezentujesz wysoki poziom
merytoryczny pt. "ale sie usmialem"

[skodabodzio]

Z wikipedii:
"Metro to potoczne określenie (wywodzące się od ang. Metropolitan Railway)
szybkiej kolei miejskiej z niezależnym, całkowicie lub częściowo podziemnym
korytarzem. Metro jest koleją elektryczną zdolną przewozić duże potoki
pasażerów. Charakteryzuje się wagonami rozwijającymi wysoką prędkość i
osiągającymi duże przyspieszenia, jeżdżącymi pojedynczo lub w układach
wielowagonowych na oddzielnych torach, korytarzami wydzielonymi od pojazdów
innego typu ruchu i od ruchu pieszego, specjalną sygnalizacją, oraz wysokimi
peronami."

Czyli mamy:
1. kolej MIEJSKA a wiec kolej laczaca sieradz lodz i skierniewice to nie kolej
miejska
2. Przewozenie duzych potokow a wiec stacje sa w centrach osiedli, dzielnic i
jest ich duzo by temu sprostac a nie gdzies w polu
3. Tabor jest specjalnie dostosowany do potrzeb metra.

Wiec nawet jesli zakopiemy kolej podmiejska w centrum pod ziemia to nie bedzie
to prawie metro. Jak do rikszy dolozysz elektryczny silnik to nie wyjdzie z
tego taksowka.

PS. a teraz czekam na epitety, nazywanie mnie od trolla i udowadnianie ze
czarne jest biale i odwrotnie.
Mysle ze zaczneicie od tego ze def. z wikipedii nie jest wiarygodna :D

ha ha ha

[Gość: J.S.]

> Mysle ze zaczneicie od tego ze def. z wikipedii nie jest wiarygodna :D

Slusznie - przeczytaj sobie wersje angielska najpierw.

[Gość: Darek]

Tłumacza potrzebuje, inaczej nie zakuma.

[Gość: Tomasz.bu]

skodabodzio napisał:

> Czyli mamy:
> 1. kolej MIEJSKA a wiec kolej laczaca sieradz lodz i skierniewice to nie
kolej
> miejska

No to w takim razie w Lyonie, Frankfurcie, Helsinkach, Berlinie, Paryżu,
Londynie etc etc nie ma metra.

> 2. Przewozenie duzych potokow a wiec stacje sa w centrach osiedli, dzielnic i
> jest ich duzo by temu sprostac a nie gdzies w polu

A czy ktoś powiedział, że na sieci kolejowej w Łodzi nie może być dużo stacji?

> 3. Tabor jest specjalnie dostosowany do potrzeb metra.

No to w takim razie jak wytłumaczysz fakt, że np. na jednej z linii "tzw."
metra we Frankfurcie tabor jest użytkowany zamiennie na liniach tramwajowych?

No i przechodząc do sedna - w czym "tabor specjalnie przystosowany do potrzeb
metra" przewyższa "tabor przygotowany specjalnie do potrzeb kolei miejskiej"?

Zaś co do Warszawy:
1. Fatalne położenie przystanków i brak integracji z innymi formami transportu
2. Brak integracji taryfowej
3. Brak wyrównanej częstotliwości
4. Niedobór kursów w ogóle, a w szczególności w tranzytowych relacjach
5. Mimo swej mizerii (m. in. b. mała częstotliwość) SKM pęka w szwach, a i
powoli niemożliwe staje się wykonalne - integracja postępuje, kolej zyskuje na
znaczeniu.

Z chęcią też poczytam sobie o tym o ile i dlaczego S-bahn jest sprawniejszy od
U-bahn (czyli kolej miejska od metra).

[skodabodzio]

No to w takim razie w Lyonie, Frankfurcie, Helsinkach, Berlinie, Paryżu,
> Londynie etc etc nie ma metra.

jest, tam te linie obsluguja glownie ruch wewnatrzmiejski. Gdzie sieradz czy
skierniewice a gdzie lodz

A czy ktoś powiedział, że na sieci kolejowej w Łodzi nie może być dużo stacji?
>

I kto to mowi? Zwolennik tego, zeby zawsze bylo blisko do przystanku, ha ha ha.

> No to w takim razie jak wytłumaczysz fakt, że np. na jednej z linii "tzw."
> metra we Frankfurcie tabor jest użytkowany zamiennie na liniach tramwajowych?
>
> No i przechodząc do sedna - w czym "tabor specjalnie przystosowany do potrzeb
> metra" przewyższa "tabor przygotowany specjalnie do potrzeb kolei miejskiej"?
>
Nie jestem jakims fachowcem ale najprawdopodobniej szybkoscia rozpedzania sie.
Stacje metra sa czesciej niz stacje podmiejskie czyli pociag musi szybciej
ruszac. Wiecej powinno byc tez drzwi. A co do frankfurtu, to czasem nei jest
tramwaj z tunelem w centrum?

Ostatnio chciales zebym ci wyszukal dowodoiw na to ze z wami nie da sie
dyskutowac bo ktos o innych pogladach niz wasze sluszne bedzie zjechany z
blotem. To jest dowod.
Dla swietego spokoju na koniec moze napisze, ze jezeli bedzie tunel srednicowy,
dolozymy po dwie trzy stacyjki na widzewie i retkini choc to raczej osiedle
pienista to bedziemy mieli metro tanim kosztem.

[Gość: Tomasz.bu]

skodabodzio napisał:

> jest, tam te linie obsluguja glownie ruch wewnatrzmiejski. Gdzie sieradz czy
> skierniewice a gdzie lodz

Pisałeś, że metro wyjeżdzajace poza granice miasta to nie metro - i przyjmując
taką definicję - metrem nie jest większość światowych systemów "metra".

>> A czy ktoś powiedział, że na sieci kolejowej w Łodzi nie może być dużo
stacji?
> I kto to mowi? Zwolennik tego, zeby zawsze bylo blisko do przystanku, ha ha
ha.

Ha ha, a co to ma do rzeczy? Żeby było blisko do przystanku, to chyba muszą być
gęstsze stacje ha ha?

> Nie jestem jakims fachowcem ale najprawdopodobniej szybkoscia rozpedzania
sie.
> Stacje metra sa czesciej niz stacje podmiejskie czyli pociag musi szybciej
> ruszac. Wiecej powinno byc tez drzwi.

No tak. Ale nie wydaje Ci się nieco nielogiczne, żeby specjalnie kolej
rozpędzała się wolniej niż "metro" tylko po to, żeby metro rozpędzało sie
szybciej, bo do tego sprowadza się taka logika? A przechodząc do rzeczy -
maksymalny poziom przyspieszenia jest określony na poziomie rozporządzenia lub
ustawy. Technicznie nie ma najmnijeszego problemu, by EZT do ruchu regionalnego
osiągnął te wartości, a nawet je przekroczył. A podejrzewam nawet, że dla wielu
dalekobieżnych pociągów nie jest to problemem.

> A co do frankfurtu, to czasem nei jest
> tramwaj z tunelem w centrum?

Nie, nie jest. Jest tramwaj konwencjonalny na powierzchni i trzy linie tzw.
metra zakopane pod ziemią w centrum w latach 80, mające techniczne połączenie z
siecią tramwaju "konwencjonalnego" i na jednej z linii obsługiwane wspólnym
taborem. Do tego sieć S-bahnów na wspólnej sieci z resztą kolei przechodzących
tunelem po obwodzie centrum.

> Ostatnio chciales zebym ci wyszukal dowodoiw na to ze z wami nie da sie
> dyskutowac bo ktos o innych pogladach niz wasze sluszne bedzie zjechany z
> blotem. To jest dowod.

??? To znaczy że gdzie ten dowód??? Bo ja chyba jakiś niekumaty jestem. Piszę
Ci na spokojnie i tłumaczę pewne procesy i różnice, a Ty mi wyskakujesz z
tekstem, że Cię zjechałem z błotem?! Nie chcesz dyskutować, to się nie wpisuj w
ogóle, jak masz wyjeżdżać z takimi pretensjami!

[geograf]

No, Tomaszu, czasami mógłbyś nieco spokojniej i mniej ofensywnie pisać;-)
Ale rozumiem, że może Ci się już nie chcieć, gdy w kółko tłumaczysz to samo i ciągle nie możesz (nie możemy) dowiedzieć się o tych wszystkich innych rozwiązaniach i innych poglądach...

[Gość: Tomasz.bu]

Pewnie mógłbym. Ale jak ktoś ma w zwyczaju dorzucać co chwila "haha" " i kto to
mówi", "jak zapewne wiesz" i tego typu tekściki, to nie mogę się oprzeć pokusie
odwrócenia sytuacji i dorzucenia takiego tekściku w stosunku do osoby go
używającej. Niech sobie zobaczy, czy rzeczywiście tego typu dodatki podnoszą
poziom albo poprawiają samopoczucie.

[skodabodzio]

Pisałeś, że metro wyjeżdzajace poza granice miasta to nie metro - i przyjmując
> taką definicję - metrem nie jest większość światowych systemów "metra".
>

A gdzie to napisalem?! Napisalem ze kolej z sieradza przez lodz do skierniewic
nie bedzie metrem nawet jesli ja zakopiemy pod ziemie. Typowe wasze
przeinaczanie czyis tresci. jeszcze troche i mi powiesz ze napisalem ze metro
musi byc w calosci pod ziemia

Ha ha, a co to ma do rzeczy? Żeby było blisko do przystanku, to chyba muszą być
>
> gęstsze stacje ha ha?

Jak tory beda isc w polu jak w lodzi to zadna gestosc stacji ci nie pomoze. Ma
to duzo do rzeczy bo znowu obnaza wasza "fachowosc". Jezeli tunel srednicowy ma
obslugiwac metro to nie ma bata, trzeba do niego dorobic tunele metra idace
przez srodek widzewa i retkini. Dopiero za tymi osiedlami moze ono wyjsc na
powierzchnie i sie skonczyc juz jako linia napowietrzna czy to w konstantynowie
czy na olechowie.

> No tak. Ale nie wydaje Ci się nieco nielogiczne, żeby specjalnie kolej
> rozpędzała się wolniej niż "metro" tylko po to, żeby metro rozpędzało sie
> szybciej, bo do tego sprowadza się taka logika?

Prosta logika, kolej jezdzi na dluzsze dystanse wiec moze miec silniki
mniejszej mocy bo moze sie rozpedzac wolniej, czysty zysk bo mniejsza moc to
mniej pradu, tanszy tabor itp. kolej jezdzi tez szybciej czyli mamy dodatkowo
inne przelozenia pozwalajace sie rozpedzac wolniej ale do wiekszej predkosci

w przypadku metra sytuacja jest odwrotna

To znaczy że gdzie ten dowód??? Bo ja chyba jakiś niekumaty jestem. Piszę
> Ci na spokojnie i tłumaczę pewne procesy i różnice, a Ty mi wyskakujesz z
> tekstem, że Cię zjechałem z błotem?! Nie chcesz dyskutować, to się nie wpisuj
w
>
> ogóle, jak masz wyjeżdżać z takimi pretensjami!

cala ta dyskusja i to nie tylko z toba z tymi waszymi fachowymi docinkami,
przeinaczeniami tresci i wrzucanymi co pewien czas zlosliwymi docinkami. No ale
skoro tego nie widzisz to trudno, nie moj problem.

[Gość: Tomasz.bu]

> A gdzie to napisalem?! Napisalem ze kolej z sieradza przez lodz do
skierniewic
> nie bedzie metrem nawet jesli ja zakopiemy pod ziemie.

Napisałeś, że metro musi obsługiwać relacje miejskie. I podwójnie jesteś w
błędzie, bo nie dosć, że znaczny odsetek systemów metra obsługuje też relacje
podmiejskie, to jeszcze nic nie stoi na przeszkodzie, by kolej regionalna
(czyli np. takie Sieradz - Skierniewice)obsługiwała relacje miejskie.

> Jak tory beda isc w polu jak w lodzi to zadna gestosc stacji ci nie pomoze.

Srebrzyńska, Kopcińskiego, Retkinia, Piotrkowska, Żeromskiego... Resztę
dośpiewaj sobie sam. Poza tym, jak już ktoś słusznie zauważył do metra dowozi
sie ludzi autobusami i tramwajami. To skoro mamy i tak to robić, to już lepiej
dowozić do czegoś co jest tańsze.
A tak zupełnie realnie - coś takiego miałoby za zadanie obsługiwać przede
wszystkim ruch w aglomeracji, przy okazji ruch wewnątrzmiejski z przylegających
do stacji osiedli + nowa urbanizacja wokół stacji. I coś takiego byłoby
uzupełnieniem istniejącego systemu, bo nie ma sensu inwestować w dwa systemy
konkurencyjne.

> Ma
> to duzo do rzeczy bo znowu obnaza wasza "fachowosc".

Tak. Przepisz to po 100 razy, a podwyższy Twoją.

> Jezeli tunel srednicowy ma
> obslugiwac metro to nie ma bata, trzeba do niego dorobic tunele metra idace
> przez srodek widzewa i retkini.

No to bardzo mi przykro ale jest bat.

Dopiero za tymi osiedlami moze ono wyjsc na
> powierzchnie i sie skonczyc juz jako linia napowietrzna czy to w
konstantynowie
>
> czy na olechowie.

Jasne. A skąd na to weźmiesz "pieniążki", skoro nawet na te 1,5 km tunelu dla
kolei średnicowej w budżecie kolei Y to wydatek, który niektórzy oprotestowują
jako zbyt wysoki, a remont 15 kilometrów torów z Helenówka do Chocianowic to
szczyt wieloletnich możliwości inwestycyjnych miasta w transport zbiorowy?

> Prosta logika, kolej jezdzi na dluzsze dystanse wiec moze miec silniki
> mniejszej mocy bo moze sie rozpedzac wolniej, czysty zysk bo mniejsza moc to
> mniej pradu, tanszy tabor itp. kolej jezdzi tez szybciej czyli mamy dodatkowo
> inne przelozenia pozwalajace sie rozpedzac wolniej ale do wiekszej predkosci
> w przypadku metra sytuacja jest odwrotna

Cóż z tego, ze prosta, skoro nieprawdziwa? Metro operuje wagonami takiej samej
wielkości jak kolej regionalna i cechuje je takie samo przyspieszenie.

> cala ta dyskusja i to nie tylko z toba z tymi waszymi fachowymi docinkami,
> przeinaczeniami tresci i wrzucanymi co pewien czas zlosliwymi docinkami.

Po pierwsze nie wrzucam tu złośliwych docinków, poza Twoimi własnymi. Po drugie
to forum nie jest instytucją i nie ma tu "moich fachowców", ani "naszych
fachowców". Po trzecie - ja jak na razie w każdym poście słyszę od Ciebie że
jestem niefachowy, nie posiadam wiedzy i olaboga nie wiem co jeszcze i to tak z
marszu, bez poparcia. Czy jesteś więc pewien, że Ty jesteś w porządku? Czy
Twoje szalenie inteligenckie "ha ha", którym ukwiecasz nietrafione argumenty
wnosi coś do dyskusji? Czy wyzywanie wszystkich od fanatyków dobrze o Tobie
świadczy, zwłaszzca w świetle Twoich dotychczasowych "osiągnięć" na polu
merytorycznym? No to może przestań innych uczyć kultury.

[skodabodzio]

Napisałeś, że metro musi obsługiwać relacje miejskie. I podwójnie jesteś w
> błędzie, bo nie dosć, że znaczny odsetek systemów metra obsługuje też relacje
> podmiejskie, to jeszcze nic nie stoi na przeszkodzie, by kolej regionalna
> (czyli np. takie Sieradz - Skierniewice)obsługiwała relacje miejskie.


napisalem ze metro przede wszytskim obsluguje miejskie relacje, nie wciskaj mi
bezczelnie kitu i nie manipuluj moja odpowiedzia. Gdzie krym a gdzie rzym.
Kolej sieradz skierniewice moze byc conajwyzej uzupelnieniem.

Srebrzyńska, Kopcińskiego, Retkinia, Piotrkowska, Żeromskiego... Resztę
> dośpiewaj sobie sam. Poza tym, jak już ktoś słusznie zauważył do metra dowozi
> sie ludzi autobusami i tramwajami. To skoro mamy i tak to robić, to już
lepiej
> dowozić do czegoś co jest tańsze.

w tunelu w centrum bedzie blisko miejsc zamieszkania, to tam gdzie ludzie
mieszkaja ale poza nim no to sorry, srebrzynska? To co, pociag bedzie wjezdzal
na kaliski i zawracal? retkinia? chcviales chyba napisac ze przestrzen miedzy
lublinkiem a retkinia... Caly cvzas udowadniasz ze dyskusja z toba jest jalowa,
caly czas tez prymitywnie manipulujesz odpowiedziami, ale w sumie mialem ci
pokazac o co chodzi z tym waszym zapatrzeniem wiec czemu nie stracic kilku
minut... Co do tych dowozacych autobusow, to nie prosciej od razu puscic te
autobusy a nie zeby dowozily ludzi w pole. Metro ma sens jezeli stacje sa tam
gdzie mieszka duzo ludzi i wtedy ma tez sens dowozenie do nich z miejsc
rzadziej zamieszkanych a nie dowozenie ludzi z gesto zaludnionych rejonow w
pole czyli np. na stacje lodz widzez albo okolice lublinka... szkoda slow i
tyle. Jak jestes takim fanatykiem KM to powinienes wiedziec ze np. w gdansku
zamkneli SKM do portu tylko dlatego ze nie szla przez srodek osiedla tylko
peryferioami i tym nikt nie chcial jezdzic.

A tak zupełnie realnie - coś takiego miałoby za zadanie obsługiwać przede
> wszystkim ruch w aglomeracji, przy okazji ruch wewnątrzmiejski z
przylegających
>
> do stacji osiedli + nowa urbanizacja wokół stacji. I coś takiego byłoby
> uzupełnieniem istniejącego systemu, bo nie ma sensu inwestować w dwa systemy
> konkurencyjne.

Jakie konkurencyjne systemy?! Kolej regionalna obsluguje ruch regionalny a
metro obsluguje glownie ruch wewnatrz aglomeracji, w tunelu te dwa kierunki sie
integruja i tyle. Jak ktos jedzie z sieradza to woli by pociag w lodzi sie co
chwila nie zatrzymywal bo juz godizne jedzie. Z drugiej strony ktos z lodzi
woli pociagi o wiekszej czestotliwosci i przewidywalnosci. Jaki z ciebie spec
od KM skoro takie bzdury piszesz. Konkurencyjne... Mowi sie na takie systemy
substytucyjne.

Jasne. A skąd na to weźmiesz "pieniążki", skoro nawet na te 1,5 km tunelu dla
> kolei średnicowej w budżecie kolei Y to wydatek, który niektórzy
oprotestowują
> jako zbyt wysoki, a remont 15 kilometrów torów z Helenówka do Chocianowic to
> szczyt wieloletnich możliwości inwestycyjnych miasta w transport zbiorowy?
>
Jezeli nie ma na to pieniazkow to nie mowmy o metrze przy wykorzystaniu
dzisiejszych torow tylko znajdzmy je. Po co robic prowizorke. Lublinek z pasem
1400 metrow nie mial szans stac sie znaczacym lotniskiem i to "prawie" metro
nie ma szans stac sie metrem. Na tym by ten tunel i kolej Y PLACONY Z
CENTRALNYCH PIENIEDZY powinnismy sie skupic, w razie co protestowac, lobbowac
itp. a nie piep... ze nie ma kasy. Na warszawe i inne miasta sie kasa znajduje
bo maja skuteczniejszy lobbing. My jestesmy tak silni w lobbowaniu, ze nas
nawet piotrkow zrobil w balona i tu jest problem. |A tym remontem torow z
helenowka do chocianowic szumnie nazwanym LTRem nie rozsmieszaj mnie. To nie
inwestycja tylko konserwacja, tak samo jak asfalt na wlokniarzy

Cóż z tego, ze prosta, skoro nieprawdziwa? Metro operuje wagonami takiej samej
> wielkości jak kolej regionalna i cechuje je takie samo przyspieszenie.
>
To czemu wizualnie z reguly te wagony sie mocno roznia i pewnie technicznie
rowniez? Kolej regionalna to sklady takie jak ten do warszay co ma byc czy
acatus a nie popularne kible

Po pierwsze nie wrzucam tu złośliwych docinków, poza Twoimi własnymi.

:D kazda twoja odpoowiedz ma tu ukryta zlosliwosc

Po drugie
>
> to forum nie jest instytucją i nie ma tu "moich fachowców", ani "naszych
> fachowców". Po trzecie - ja jak na razie w każdym poście słyszę od Ciebie że
> jestem niefachowy, nie posiadam wiedzy i olaboga nie wiem co jeszcze i to tak
z
>
> marszu, bez poparcia.

Manipulujesz co ci pokazalem wyzej i czesto piszesz glupoty (tez to ci
pokazalem chociazby tutaj w sprawie lokalizacji tego prawie metra).

Czy jesteś więc pewien, że Ty jesteś w porządku? Czy
> Twoje szalenie inteligenckie "ha ha", którym ukwiecasz nietrafione argumenty
> wnosi coś do dyskusji? Czy wyzywanie wszystkich od fanatyków dobrze o Tobie
> świadczy, zwłaszzca w świetle Twoich dotychczasowych "osiągnięć" na polu
> merytorycznym? No to może przestań innych uczyć kultury.

a co mam jak co poniektorzy rzucac epitetami, zlosliwymi uwagami itp. A to ze
jestescie fanatykami KM to widac i nie byloby nic w tym zlego, bo to przeciez
nie fanatyzm religijny gdybyscie tylko potrafili tu uszanowac rowniez poglady
tych, dla ktorych tramwaj nie jest idealnym czy najlepszym srodkiem transportu

[Gość: barnaba]

> Jakie konkurencyjne systemy?! Kolej regionalna obsluguje ruch regionalny a
> metro obsluguje glownie ruch wewnatrz aglomeracji, w tunelu te dwa kierunki sie
> integruja i tyle. Jak ktos jedzie z sieradza to woli by pociag w lodzi sie co
> chwila nie zatrzymywal bo juz godizne jedzie.

Z Sieradza jedzie pociąg osobowy. Dwa postoje więcej, trwające nawet około 2
minut każdy nie zrobią mu wielkiej różnicy.
Zwłaszcza, że stworzenie kolei aglomeracyjnej tak czy inaczej wymaga remontu
torów- a przynajmniej najbardziej zdezelowanych odcinków.

Kolej aglomeracyjna obejmowałaby (oprócz Łodzi) Łowicz, Kutno, Sieradz, Zduńską
Wolę, Koluszki, Tomaszów, może jeszcze Skierniewice. To mniej niż kolej
regionalna- to nawet mniej niż zasięg pociągów osobowych wyjeżdżających z Łodzi
w latach 90.

[Gość: Tomasz.bu]

> Z Sieradza jedzie pociąg osobowy. Dwa postoje więcej, trwające nawet około 2
> minut każdy nie zrobią mu wielkiej różnicy.

Zwłaszcza gdy dzięki temu będzie musiał jechać tramwajem o 10 minut mniej...
Proste jak drut. Trzeba tylko chcieć cokolwiek zrozumieć.

[Gość: Tomasz.bu]

Dziecino droga. Miałeś okazję nauczyć się trochę obycia - nie skorzystałeś - no
to szkoda. Wolisz mnie wyzywać od głupków, to sobie będziesz mógł to robić w
spokoju, bo w tym tonie nie mam najmniejszego zamiaru dalej rozmawiać. Żeby Ci
pokazać jakiego pajaca z siebie robisz swoją nadętą pewnością siebie odpowiem
Ci tylko na jeden z Twoich przekulturalnych tekstów poniżej.
Ale za nim to, taki drobiazg:

> > Napisałeś, że metro musi obsługiwać relacje miejskie. (...)

> napisalem ze metro przede wszytskim obsluguje miejskie relacje, nie wciskaj
mi
> bezczelnie kitu (...)

> A tak zupełnie realnie - coś takiego miałoby za zadanie obsługiwać przede
> > wszystkim ruch w aglomeracji, przy okazji ruch wewnątrzmiejski z
> przylegających
> >
> > do stacji osiedli + nowa urbanizacja wokół stacji. I coś takiego byłoby
> > uzupełnieniem istniejącego systemu, bo nie ma sensu inwestować w dwa syst
> emy
> > konkurencyjne.
>
> Jakie konkurencyjne systemy?! Kolej regionalna obsluguje ruch regionalny a
> metro obsluguje glownie ruch wewnatrz aglomeracji, w tunelu te dwa kierunki
sie
>
> integruja i tyle. Jak ktos jedzie z sieradza to woli by pociag w lodzi sie co
> chwila nie zatrzymywal bo juz godizne jedzie. Z drugiej strony ktos z lodzi
> woli pociagi o wiekszej czestotliwosci i przewidywalnosci. Jaki z ciebie spec
> od KM skoro takie bzdury piszesz. Konkurencyjne... Mowi sie na takie systemy
> substytucyjne.

Tak, dziecino. Konkurencyjne systemy czyli tramwaj, autobus i kolej miejska. To
co Ty proponujesz to 3 podsystemy które będą się nawzajem zwalczać. A ja piszę
o tym, że powinny się uzupełniać. I nie ucz mnie z łaski swojej jak się mówi,
znam jeszcze trochę ów nieszczęsny język. To o czym ja mówię, to systemy
konkurencyjne. Mające spełniać ten sam cel a KONKURUJĄCE ze sobą, niepotrzebnie
rywalizujące i osłabiające sie nawzajem osłabiając swoją ogólną sprawność. I w
momencie gdy nie ma funduszy na konserwację i bieżące utrzymanie żadnego z tych
systemów to absurdem jest proponowanie budowy kolejnego. Wydaje sie to być
łatwe do zrozumienia choćby przy dość elementarnej wiedzy matematycznej.

Dobranoc (zwyczajowo z "ukrytą złośliwością").
P.S. Sprawdź sobie w słowniku znaczenie i wydźwięk słowa "fanatyk".

[skodabodzio]

A tak zupełnie realnie - coś takiego miałoby za zadanie obsługiwać przede
>
> > > wszystkim ruch w aglomeracji, przy okazji ruch wewnątrzmiejski z
> > przylegających

brak slow, poza znowu przeinaczaniem tego co powiedzialem zero konkretow, a tak
apropo sieradz czy skierniewice raczej do aglomeracji lodzkiej nie naleza, choc
moze na potrzeby swojego wywodu stwierdzisz ze naleza juz nie bede sie odnosil
do chamskich wstawek...

Tak, dziecino. Konkurencyjne systemy czyli tramwaj, autobus i kolej miejska. To
>
> co Ty proponujesz to 3 podsystemy które będą się nawzajem zwalczać.

No ale my mowilismy o dwu systemach a nie trzech i nie o tramwaju czy
autobusach ale o kolei podmiejskiej i metrze. Oj przydalby sie tu moderator bo
jak widzisz na tych dwu watkach, zrobiliscie sobie z tego forum prywatny
folwark, na kazdego o innych pogladach rzucacie sie jak "sfora psow"
manipulujac trescia a jak to nie pomaga zaczynacie rzucac epitetami. Szkoda
slow. Chciales dowodow i linkow zeby pokazac wam wasze chamstow wiec masz,
akcja na zywo... Tu tez koniec dyskusji

[Gość: Tomasz.bu]

> Tu tez koniec dyskusji

Jak chcesz dyskusji - udowodnij, że potrafisz taką prowadzić, czyli przepisz
swój poprzedni post bez wyzwisk. Jeśli Cię na to nie stać - to wtedy wiadomo
jaki jest cel Twojego wypisywania sie tutaj i nie warto Ci poświęcać czasu.

[Gość: Tomasz.bu]

P.S. I zamiast sie ciskać zrób sobie analizę logiczną takiej oto treści:"I coś
takiego byłoby uzupełnieniem istniejącego systemu, bo nie ma sensu inwestować w
dwa systemy konkurencyjne."
Bo rzucasz sie jak wściekły, a nawet nie rozumiesz na co odpisujesz.

[Gość: dark-x]

Gość portalu: Tomasz.bu napisał(a):
> Bo rzucasz sie jak wściekły, a nawet nie rozumiesz na co odpisujesz.


i kto to pisze....

Tomek daj se na luz i odpocznij na troche od tego forum bo Ci wyraznie szkodzi.

[Gość: obserwator]

Śmieszy mnie zarzucanie komuś czegoś, co sam i tylko sam robi, np. manipulację.

[Gość: Maciek]

> Jezeli nie ma na to pieniazkow to nie mowmy o metrze przy wykorzystaniu
> dzisiejszych torow tylko znajdzmy je. Po co robic prowizorke. Lublinek z
pasem
> 1400 metrow nie mial szans stac sie znaczacym lotniskiem i to "prawie" metro
> nie ma szans stac sie metrem. Na tym by ten tunel i kolej Y PLACONY Z
> CENTRALNYCH PIENIEDZY powinnismy sie skupic, w razie co protestowac, lobbowac
> itp. a nie piep... ze nie ma kasy. Na warszawe i inne miasta sie kasa
znajduje
> bo maja skuteczniejszy lobbing. My jestesmy tak silni w lobbowaniu, ze nas
> nawet piotrkow zrobil w balona i tu jest problem. |A tym remontem torow z
> helenowka do chocianowic szumnie nazwanym LTRem nie rozsmieszaj mnie. To nie
> inwestycja tylko konserwacja, tak samo jak asfalt na wlokniarzy


Popieram w 100%
Tunel jest dla łódzkiej komunikacji obecnie wazniejszy. ŁTR przy tym to śmiech
na sali.

[skodabodzio]

bez przesady, kolo 20 - 30 PLN. Jezeli masz 4 osobowa rodzine i bagaz to lacisz
za MPK Czasami nawet jesli jestes skapcem i wszystko kalkulujesz kilkanascie
razy warto miec gest i dla siebie i dla zlotowy.

odpowiedź tu:

[Gość: barnaba]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=56639403&a=56773972

[selden1]

dublujesz sie i mnie

Konkluzja

[Gość: tomek]

Póki będziemy mieć tak wąskie tory w mieście nic z tego nie będzie dwa lata
użytkowania i remont a najważniejsze że nie da się tej sieci powiązać z
namiastkę metra bo tory za wąskie do kitu.
Wszędzie w nowoczesnych państwach metro kolej czy tramwaj zaczyna tworzyć jedą
sieć w spólną szczególnie w miastach np Japonia.

Dlatego jedynym rozwiązaniem zaczynając od regionalnego tamwaju( 4 raz nie
wyłonili wykonawcy) jest budowa szerokich nowych torów od nowa inaczej prawa
fizyki czyli nacisk na tak wąskie tory daje masakryczne zjawiska i stan torów
taki jaki jest.

Drugie np. Praga świetne rozwiązanie metra gdzie pod ziemią to pod ale na
nowych blokowiskach takich jak u nas retkinia czy widzew takie metro jeździ w
systemie naziemnym bo ekonomiczniej i szybciej w budowie.

Konkluzja jest taka od Zgierza czy Ozorkowa przez Łódź do Pabianic nowe tory
zunifikowane do wszystkiego czyli każdego rodzaju komunikacji szynowej( jest
okazja bo budowa od zera)a potem stopniowa wymiana już istniejących nadających
się do remontu na szerokie tory.

Nacisk osi w szerokich torach daje gwarancję kilkudziesięciu lat funkcjonowania
bez wielkich remontów teraz te wąskotorowe szyny do niczego.

[Gość: barnaba]

> Póki będziemy mieć tak wąskie tory w mieście nic z tego nie będzie dwa lata
> użytkowania i remont

Wymianę ponad 100 km torów sieci tramwajowej oraz całego taboru proponuję sobie
wybić z głowy od razu. Koszt ogromny, balagan również, a zyskiem głównie większa
dostępność używanych wagonów tramwajowych.
Do tego wąski tor w Łodzi ma zaletę pt. możliwości prowadzenia ciaśniejszych
skrętów.

> a najważniejsze że nie da się tej sieci powiązać z
> namiastkę metra bo tory za wąskie do kitu.

Wprowadzanie tramwaju pod ziemię to pomysł taki sobie. Tunel dla tramwaju musi
być wyższy niż dla metra, koszt podwójnej instalacji zasilającej lub hybrydowych
składów jest też spory.

> Dlatego jedynym rozwiązaniem zaczynając od regionalnego tamwaju( 4 raz nie
> wyłonili wykonawcy) jest budowa szerokich nowych torów od nowa inaczej prawa
> fizyki czyli nacisk na tak wąskie tory daje masakryczne zjawiska i stan torów
> taki jaki jest.

To nie nacisk, ale kolebanie się tramwaju na boki powoduje taki stan torów (są
one wygięte w poziomie, a nie w pionie). Ten problem występuje tylko w Polsce-
prawdopodbnie wagony wąskotorowe z lat 70 i 80 produkcji Konstalu mają zbyt
wysoko położony środek ciężkości- a co za tym idzie są mało stabilne. Wagony
"poniemieckie" na 43 i 46 są dużo lepsze pod tym względem.

> Drugie np. Praga świetne rozwiązanie metra gdzie pod ziemią to pod ale na
> nowych blokowiskach takich jak u nas retkinia czy widzew takie metro jeździ w
> systemie naziemnym bo ekonomiczniej i szybciej w budowie.

Tylko, że korytarze dla metra nalezy zaprojektować przy budowie osiedla, czego w
Łodzi oczywiście nie zrobiono.

> Konkluzja jest taka od Zgierza czy Ozorkowa przez Łódź do Pabianic nowe tory
> zunifikowane do wszystkiego czyli każdego rodzaju komunikacji szynowej( jest
> okazja bo budowa od zera)

Bogowie, trzy tory na 90% calej trasy? Czy Ty wiesz, jaki to niepotrzebny koszt!

> a potem stopniowa wymiana już istniejących nadających
> się do remontu na szerokie tory.

Co oznacza jakieś 30 lat bałaganu i koniecznosci budowy odcinków trzytorowych...

[Gość: Tomasz.bu]

W Japonii na wąskich torach kolej jeździ 160 km/h, z Heidelbergu do Mannheim
niskopodłogowy tramwaj na metrowym rozstawie zasuwa 90 km/h i nie wygląda na
to, żeby co dwa lata tory były wymieniane. W okolicach Bazylei 70 km/h na
rozstawie 750mm. Że już nie wspomnę o dziesiątkach innych systemów
wąskotorowych tramwajowych i kolejowych operujących na całkiem przyzwoitych
prędkościach.

A i co do Pragi bym się nie zgodził. Podziemne odcinki są fatalne pod względem
funkcjonalnym, z resztą sami Czesi nie mają dobrej opinii o swoim metrze.

[selden2]

Gość portalu: Tomasz.bu napisał(a):
szerokie tory chociaz w regionalnym ! to podstawa nowoczesnej komunikacji !
> W Japonii na wąskich torach kolej jeździ 160 km/h, z Heidelbergu do Mannheim
> niskopodłogowy tramwaj na metrowym rozstawie zasuwa 90 km/h i nie wygląda na
> to, żeby co dwa lata tory były wymieniane. W okolicach Bazylei 70 km/h na
> rozstawie 750mm. Że już nie wspomnę o dziesiątkach innych systemów
> wąskotorowych tramwajowych i kolejowych operujących na całkiem przyzwoitych
> prędkościach.
>
> A i co do Pragi bym się nie zgodził. Podziemne odcinki są fatalne pod
względem
> funkcjonalnym, z resztą sami Czesi nie mają dobrej opinii o swoim metrze.

[Gość: Tomasz.bu]

Tak. Najlepiej od razu prześwit toru 3 metry i kolej z napędem atomowym.
Jak komuś 160 km/h w ruchu regionalnym to za mało, to chyba pozostaje mu
przenieść sie do innego świata, bo doprawdy nie wiem, czy w ruchu regionalnym
gdziekolwiek zdarza się więcej.

[Gość: tomek]

To nie nacisk, ale kolebanie się tramwaju na boki powoduje taki stan torów (są
one wygięte w poziomie, a nie w pionie). Ten problem występuje tylko w Polsce-
prawdopodbnie wagony wąskotorowe z lat 70 i 80 produkcji Konstalu mają zbyt
wysoko położony środek ciężkości- a co za tym idzie są mało stabilne. Wagony
"poniemieckie" na 43 i 46 są dużo lepsze pod tym względem.

Co będzie jeśli roztaw osi będzie dużo szerszy, czy nadal będzie występowało to
zjawisko czy jednak wina taboru( nie ma lepszego czy produkują specjalnie chałę
by mieć potem zarobek i pracę na naprawach wieloletnich- coś tu brzydko pachnie
w tym biznesie) albo ludzie niedouczeni.

[Gość: barnaba]

> Co będzie jeśli roztaw osi będzie dużo szerszy, czy nadal będzie występowało
> to zjawisko

Będzie mniej nasilone (szersza podstawa)- to wynika z praw fizyki.
Nie zmienia to faktu, ze dużo bardziej się opłaca wymienić tabor niż i tabor, i
tory. Wagony niemieckie i CRy pokazują, że wagon można zaprojektować tak, by był
stabilny, nie wężykował i nie niszczył toru.

> czy jednak wina taboru( nie ma lepszego czy produkują specjalnie chałę
> by mieć potem zarobek i pracę na naprawach wieloletnich- coś tu brzydko
> pachnie w tym biznesie) albo ludzie niedouczeni.

To zwykłe polskie partactwo i pseudoszczędność. Zaprojektowano wagon na tor
normalny, po czym dostosowano kontrukcję do toru metrowego (zmieniając głównie
wózek).