Debata o Księżym Młynie

[citoyen]

Proste, logiczne i ekonomiczne rozważania. Cóż tu można dodać; Pan Piotr
wyraża głos opinii publicznej.
Popieram, choć nie uzyskałem z Pańskiej strony wsparcia w wątku łamania ustawy
o finansach publicznych.

Pozdrawiam

GW znów nadgorliwa?

[desidero1]

A drogie Panie dziennikarki może zapytacie tych , na życzenie których kreujecie
te wizje, kiedy odbył się PRZETARG na wykonanie prac, kto stanął do przetargu,
jakie były oferty etc. .....

DDA

[klikas7]

citoyen napisał:

> Proste, logiczne i ekonomiczne rozważania. Cóż tu można dodać; Pan Piotr
> wyraża głos opinii publicznej.
> Popieram, choć nie uzyskałem z Pańskiej strony wsparcia w wątku łamania ustawy
> o finansach publicznych.
>
> Pozdrawiam


I ja też się przyłączę do tej laurki - DDA
Dwa Dobre Argumenty a dyskusji.

1. Za rok może (trochę więcej) miasto będzie mogło zamienić/sprzedać domy familijne po o wiele wyższej cenie.
(Od południa osiedle będzie sąsiadowało z loftami, od zachodu - z luksusowymi biurowcami, a od północy - z parkiem Źródliska. W rezultacie Księży Młyn stanie się jedną z najlepszych lokalizacji w centrum Łodzi).

2. Powstanie loftów w przędzalni może potwierdzić wiarygodność inwestora.

Pozdrawiam,

Argument metodologiczny

[ks.ekonom]

„W warunkach konkurencji i występowania wielu podobnych podmiotów gospodarczych z reguły jest tak, że to, co się opłaca jednemu z nich, jest również opłacalne dla pozostałych.”

Gdyby tak było to np. przetargi wygrywaliby wszyscy ich uczestnicy. A rzeczywistość „z reguły” przeczy temu stwierdzeniu;)

Ja bym postawił raczej inną tezę:

„Nawet w warunkach występowania wielu podmiotów gospodarczych z reguły jest tak, że to co się opłaca jednemu z nich, rzadko kiedy jest tak samo opłacalne dla innych.”

Prostą graficzną interpretacją tej tezy jest krzywa popytu.

[zapatrzony1]

„Nawet w warunkach występowania wielu podmiotów gospodarczych z reguły je
> st tak, że to co się opłaca jednemu z nich, rzadko kiedy jest tak samo
opłacaln
> e dla innych.”
>
> Prostą graficzną interpretacją tej tezy jest krzywa popytu.

Krzywa popytu mówi o czymś zupełnie innym - o zależności popytu od ceny.
To czy jedna firma będzie zainteresowana tym, czym jest zainteresowana inna
firma zależy od tego, czy ponosi takie same (lub zbliżone) koszty i czy
sprzedaje po takiej samej cenie. Nie ma podstaw sądzić, że koszty jakie
poniosiłby OPAL miałyby być inne niż koszty jakie ponosłyby inne firmy
developerskie przy rewitalziacji osiedla. Również cena sprzedaży nie zależy, od
tego kto sprzedaje.
czyli wielu firmom developerskim tak samo może się opłacać kupno domów
familijnych.

[milosnikkm]

> czyli wielu firmom developerskim tak samo może się opłacać kupno domów
> familijnych.

Tylko że przydałaby się lepsza polityka informacyjna ze strony miasta

[ks.ekonom]

> Krzywa popytu mówi o czymś zupełnie innym - o zależności popytu od ceny.

Tak krzywa popytu mówi o zależności popytu od ceny. Z tym że nie jest to zupełnie co innego. Raczej to samo o czym napisałem:)

Krzywa popytu w przypadku dóbr konsumpcyjnych wynika z tego, że ludzie przypisują RÓŻNĄ użyteczność do przedmiotu zakupu. Z kolei w przypadku firm krzywa popytu wynika z tego, że na każdym przedmiocie zakupu poszczególne firmy są w stanie osiągnąć RÓŻNE zyski.

> To czy jedna firma będzie zainteresowana tym, czym jest zainteresowana inna
> firma zależy od tego, czy ponosi takie same (lub zbliżone) koszty i czy
> sprzedaje po takiej samej cenie.

Dokładnie tak. Więc jeżeli założymy jednak, że koszty i ceny są różne to i różne będzie zainteresowanie.

> Nie ma podstaw sądzić, że koszty jakie
> poniosiłby OPAL miałyby być inne niż koszty jakie ponosłyby inne firmy
> developerskie przy rewitalziacji osiedla.

Ja podałem tylko argument metodologiczny. Nie odnosiłem się ani słowem do Opala i Księżego Młyna. Ale skoro Brat już poruszył ten temat...

Gdyby nawet zakres rewitalizacji był z góry określony. Czy Twoje słowa oznaczają, że wszystkie firmy miałyby ten sam poziom kosztów? Czyż nie można podzielić dowolnej grupy firm na bardziej i mniej efektywne?

> Również cena sprzedaży nie zależy, od
> tego kto sprzedaje.

A co? Wszystkie ceny są ustalane przez centralnego planistę?

> czyli wielu firmom developerskim tak samo może się opłacać kupno domów
> familijnych.

Oczywiście, że może. Absolutnie temu nie przeczę. Zwróć uwagę, że wątpiłem tylko czy tak samo może się opłacać WSZYSTKIM.

Szczęść Boże 0:)

[zapatrzony1]

> Gdyby nawet zakres rewitalizacji był z góry określony. Czy Twoje słowa
oznaczaj
> ą, że wszystkie firmy miałyby ten sam poziom kosztów? Czyż nie można
podzielić
> dowolnej grupy firm na bardziej i mniej efektywne?
>

Oczywiście zgadzam się, że niektóre grupy firm mogą być bardziej efektywne niż
inne i dlatego mogą zglaszać popyt na to, na co nie zglaszają popytu inne firmy
(np. na domy familine by je poddać rewitalziacji - bo robią to efektywniej)
Z tym że dlaczego akurat austalijski inwestro miałby być bardziej efektywny niż
jakiś inny inwestor?

[ks.ekonom]

> Z tym że dlaczego akurat austalijski inwestro miałby być bardziej efektywny niż
> jakiś inny inwestor?

Wcale nie musiałby... Ba, nawet mógłby być mniej efektywny. W końcu inwestor francuski może ponosić niższe ogólne koszty zarządzania inwestycją niż inwestor australijski. Niższe co najmniej o koszty np. biletów w klasie businness :)

[zapatrzony1]

> Wcale nie musiałby... Ba, nawet mógłby być mniej efektywny. W końcu inwestor
fr
> ancuski może ponosić niższe ogólne koszty zarządzania inwestycją niż inwestor
a
> ustralijski. Niższe co najmniej o koszty np. biletów w klasie businness :)

I tłumacza ;)

[Gość: ks.ekonom]

> I tłumacza ;)

A co? Tłumacz z angielskiego byłby droższy od tłumacza z francuskiego? ;)

[zapatrzony1]

No faktycznie ten tłumacz nie był zbyt dobrym przykładem

[zapatrzony1]

> > czyli wielu firmom developerskim tak samo może się opłacać kupno domów
> > familijnych.
>
> Oczywiście, że może. Absolutnie temu nie przeczę. Zwróć uwagę, że wątpiłem
tylko czy tak samo może się opłacać WSZYSTKIM.
>

Ja też w to wątpie, że wszystkim opłacałoby się tak samo.
Tu się zgadzamy :)

[zapatrzony1]

>Z kolei w przypadku firm krzywa popy
> tu wynika z tego, że na każdym przedmiocie zakupu poszczególne firmy są w stan
> ie osiągnąć RÓŻNE zyski.

Faktycznie. Nie patrzyłem na to z tej strony

Debata o Księżym Młynie

[realista35]

Jestem pod wrażeniem artykułu. Po raz pierwszy pojawiają się rzeczowe argumenty
i logiczna argumentacja.

[jajo0]

Chylę czoła pani redaktor Joannie Podolskiej i pani redaktor Aleksandrze Hac,
że rozpoczęły publiczną debatę na temat przyszłosci Księżego Młyna.
Księzy Młyn na tym zyska.

[zapatrzony1]

> Popieram, choć nie uzyskałem z Pańskiej strony wsparcia w wątku łamania ustawy
> o finansach publicznych.
>

Czy mógłbyś wyjaśnić szerzej, co masz na myśli?
Czy obecna koncepcja miasta narusza ustawę o finansach?

[jajo0]

Czyli po prostu z ekonomicznego punktu widzenia teraz oddawać domów familinych
się nie opłaca.
Koniec kropka.

[milosnikkm]

Ekonomia to jedno.
Architekruta i zachowanie zabytkowego charakteru to drugie.
Obawiam się, że po oddaniu domów familijnych miasto straci wplyw na to co się
tam będzie działo.
Nie chciałbym, zeby na Księzym Młynie była powtórka ze Śląska gdzie w jednym z
miast domy familine obłożono styropianem i pomalowano na czerwono!
Co o tym sądzą nasi łódzcy konserwatorzy zabytków?

[milosnikkm]

Szczególnie interesuje mnie, co ma do powiedzenia na ten temat wojewódzki
konserwator zabytków, który w czasie debaty na Ksieżym Młynie dość krytycznie
wypowiadał się na temat koncepcji wysiedlania mieszkańców.
Czy mógłby Pan przedstawić swoją opinię na ten temat?

Debata o Księżym Młynie

[realista35]

Pan doktor Krajewski poruszył kilka kluczowych dla przyszłości Księżego Młyna
kwestii. Omówię jedną z nich


>Pozostaje przy tym pytanie, w jaki sposób najlepiej odchodzić od mieszkań
>komunalnych na Księżym Młynie - czy w drodze proponowanej przez Miasto
>zamiany, czy poprzez pozwolenie na wykup mieszkań przez dotychczasowych
>najemców, czy poprzez sprzedaż mieszkań zwalnianych przez najemców, czy też
>może poprzez sprzedawanie przez miasto osobno poszczególnych domów
>familijnych.

Według mnie najlepsze byłoby rozwiązanie mieszane.
Przekazanie całości inwestorowi uważam za wyjście najgorsze dla Księżego Młyna.
Oczywiście jest ono najłatwiejsze z punktu widzenia Urzędu Miasta, jest też
najbardziej atrakcyjne politycznie. Powstają nowe bloki bez wydawania miejskich
pieniędzy i odpowiedzialność za dalsze losy osiedla zostaje przerzucona na
barki inwestora.
Co to oznacza dla zabytkowego kompleksu ? Wielką niewiadomą bez jakiejkolwiek
możliwości praktycznego wpływu Miasta.W wersji pesymistycznej nieprzerwanie
zamieszkiwane dotąd osiedle zostaje bez ludzi. Na jak długo? Co stanie się z
pustymi budynkami?Czy inwestor potrafi je zabezpieczyć na czas planowanych
zmian? Przedstawiciel firmy Opal, pan Ted Bennett ze wzruszającą szczerością
tłumaczył, że nie jest możliwe upilnowanie pustych budynków przed złomiarzami,
kiedy wkrótce po przejęciu przez firmę terenu z magazynami przy Tymienieckiego
zniknęły z budynków dachy. Nie chcę powiedzieć,że zaraz po przekazaniu osiedla
musi dojść do destrukcji. Twierdzę, że wtedy wszystko zależy wyłącznie od woli
inwestora. Jeśli będzie w planie dramatyczne przebudowanie osiedla (np. z
koniecznością podwyższenia budynków) i to będzie plan na przyszłość, to
wystąpią natychmiastowe problemy z zapadaniem się dachów (dodatkowo za
nieruchomości bez dachów nie płaci się podatków). Po tym jak osiedle ulegnie
destrukcji z powodu złomiarzy, zniknie część argumentów konserwatorskich i
będzie można dokonać dowolnej przebudowy (zgodnie z największą efektywnością
ekonomiczną) lub trzymać teren w celach spekulacyjnych. Proszę zwrócić uwagę,
że do upilnowania będzie 25 budynków kilkukondygnacyjnych. Rewitalizacje
zabytkowych dzielnic mieszkalnych nigdzie nie przebiegają ze wstępnym
wysiedleniem całych obszarów.
Jeśli remont wymaga okresowego wyprowadzenia mieszkańców, budynki remontuje się
kolejno. Wyobraźmy sobie jednoczesne opustoszenie długookresowe dwudziestu
pięciu kamieniczek na krakowskim starym mieście obok siebie. Mieszkańcy pilnują
dachu, który jest nad ich głową, ewentualnie zauważają gwałtowne pogarszanie
się stanu dachu w budynku sąsiadującym. Tam gdzie nie ma ludzi destrukcja
postępuje lawinowo.
Jak wypracować program prywatyzowania? Rozpocząć od precyzyjnego planu
przyszłego sposobu funkcjonowania osiedla. Można spróbować zrobić użytek z
ankiet, żeby ustalić kto jest zdeterminowany do wyprowadzki.Te wstępne dane
ankietowe dały jedynie odpowiedź na pytanie: gdzie mieszkańcy chcieliby
mieszkać w wypadku konieczności wyprowadzki i trzeba będzie ponownie zapytać
czy chcą mieszkać w swoich mieszkaniach po remoncie budynków ? Opowiadam się
za: uwolnieniem wykupu, znalezieniem rozwiązania alternatywnych mieszkań dla
zdeterminowanych do wyprowadzki. Przegląd potencjalnie wolnych lokali trzeba
zestawić ze wstępnymi planami funkcjonowania osiedla. To moment żeby plan
doprecyzować. Zwalnia się cały budynek może sprzedać go na pensjonat? Zwalniają
się partery. Może sprzedać ,lub wynająć na galerie /kawiarnie. Kluczowe jest
trzymanie się wyznaczonych funkcji. Wreszcie wybrane lokale mieszkalne
sprzedawać na przetargach. Przy prawidłowym marketingu uwypuklającym zalety
miejsca (tak jak przedstawił to autor artykułu) i jasno podkreślającym wizję
przyszłości osiedla będą chętni i będą zyski dla Miasta.
Osiągniemy też mieszaną strukturę mieszkańców i funkcji. To będzie zysk
największy. Księży Młyn zostanie miejscem otwartym, dostępnym i żywym
Jednocześnie budynki będą podlegały korzystnym, ewolucyjnym przeobrażeniom.

[jajo0]

realista35 napisał:
> Jak wypracować program prywatyzowania? Rozpocząć od precyzyjnego planu
> przyszłego sposobu funkcjonowania osiedla. Można spróbować zrobić użytek z
> ankiet, żeby ustalić kto jest zdeterminowany do wyprowadzki.Te wstępne dane
> ankietowe dały jedynie odpowiedź na pytanie: gdzie mieszkańcy chcieliby
> mieszkać w wypadku konieczności wyprowadzki i trzeba będzie ponownie zapytać
> czy chcą mieszkać w swoich mieszkaniach po remoncie budynków ? Opowiadam się
> za: uwolnieniem wykupu, znalezieniem rozwiązania alternatywnych mieszkań dla
> zdeterminowanych do wyprowadzki. Przegląd potencjalnie wolnych lokali trzeba
> zestawić ze wstępnymi planami funkcjonowania osiedla. To moment żeby plan
> doprecyzować. Zwalnia się cały budynek może sprzedać go na pensjonat? Zwalniają
>
> się partery. Może sprzedać ,lub wynająć na galerie /kawiarnie. Kluczowe jest
> trzymanie się wyznaczonych funkcji. Wreszcie wybrane lokale mieszkalne
> sprzedawać na przetargach.

Brzmi to rozsądnie.
Realisto, może wyślesz swoją koncepcję do Wyborczej
[e-mail]
żeby zamieściła Twoją koncepcję w wersji drukowanej?

[realista35]

Wysłałem również do redakcji.

[jajo0]

No i jaka jest odpowiedź redakcji?

[realista35]

Odpowiedź jest w trakcie formułowania ;)

[milosnikkm]

>Opowiadam się
> za: uwolnieniem wykupu, znalezieniem rozwiązania alternatywnych mieszkań dla
> zdeterminowanych do wyprowadzki.

W tej koncpecji nie ma chociaż ryzyka, że inwestor wybuduje zamknięte osiedle
mieszkaniowe do którego „obcym wstęp wzbroniony”

[klikas7]

> >Opowiadam się
> > za: uwolnieniem wykupu, znalezieniem rozwiązania alternatywnych mieszkań dla
> > zdeterminowanych do wyprowadzki.
>
> W tej koncpecji nie ma chociaż ryzyka, że inwestor wybuduje zamknięte osiedle
> mieszkaniowe do którego „obcym wstęp wzbroniony”

Jak to w życiu... Nie ma jednego ryzyka pojawia się inne ryzyko.

Może się zdarzyć, np. że każdy sobie wymyśli okna (np. plastikowe) o indywidualnej konstrukcji (to przecież jego własność – „Wolne nie pozwalam”). Przykłady są nawet na Księżym Młynie.

Może się też zdarzyć, że każdy będzie chciał antenę satelitarną za swoim oknem (przecież to jego). Szczególnie malowniczo wygląda to na Przędalnianej.

Wreszcie rozdrobnienie własności może spowodować uniemożliwienie jakiejkolwiek zgody odnośnie kwestii stanowiących pewnym dobra wspólne dla całego osiedla.

Oczywiście to tylko ryzyka ale jednak ryzyka.

[realista35]

> Może się zdarzyć, np. że każdy sobie wymyśli okna (np. plastikowe) o
indywidual
> nej konstrukcji (to przecież jego własność – „Wolne nie pozwalam
> 221;). Przykłady są nawet na Księżym Młynie.

Tak to jest problem.
Rozwiązaniem jest stanowcze egzekwowanie przepisów konserwatorskich, które
sprawę okien na Księżym Młynie regulują precyzyjnie już dzisiaj.

> Wreszcie rozdrobnienie własności może spowodować uniemożliwienie
jakiejkolwiek
> zgody odnośnie kwestii stanowiących pewnym dobra wspólne dla całego osiedla.

Przestrzeń wspólna (np. brukowana ulica) byłaby w gestii Miasta.
Detale architektoniczne (lampy, ogrodzenia, stolarka, szyldy) powinny być
jednorodne (narzucone wzory konserwatorskie).Tereny wspólnot musiałyby podlegać
regułom konserwatorskim.
To słabe ogniwo. Fakt. Nadzieja, że będą kupować tu mieszkania ludzie bardzo
świadomi przyszłych ograniczeń.Ważne też sprawne egzekwowanie ustalonych reguł.

[jajo0]

>Po pierwsze, zainteresowany osiedlem domów familijnych inwestor nie jest
jedynym >potencjalnym inwestorem na Księżym Młynie.

O czym świadczy, m.in. to że jest przecież inny inwestor (zdaje się, że
angielski), który będzie budował biurowce przy Magazynowej.

[realista35]

Również Konserwator Miasta wspominał w swoim poście o alternatywnym inwestorze

[nowanaforum1]

Czegoś tu nie rozumiem. Po co miasto chce sprzedać domy familijne? Czy nie może
samo ich wyremontować, a potem sprzedawać wyremontowane mieszkania? Ja bym
chętnie kupiła :)

[Gość: gosc]

nowanaforum1 napisała:

> Czegoś tu nie rozumiem. Po co miasto chce sprzedać domy familijne? Czy nie
może
>
> samo ich wyremontować, a potem sprzedawać wyremontowane mieszkania? Ja bym
> chętnie kupiła :)

Fajnie byłoby też kupić niewyremontowane mieszkanie od miasta i wytemontowac
mieszkanie samemu, z zachowaniem klimatu - a nie "pod linijkę"

[nowanaforum1]

I jeszcze jedno.
Co inwestor chce w tych domach zrobić? Mieszkania, sklepy, hotele?

[milosnikkm]

Niestety inwestor w tej sprawie milczy.

[klikas7]

> Niestety inwestor w tej sprawie milczy.

To, że inwestor milczy jest nawet zrozumiałe. Być może inwestorowi wystarczyłaby sama ziemia bez istniejącego „kłopotu”. To wynika wprost z natury i definicji inwestora.

Problemem jest raczej to, że milczy ten kto ustala reguły gry czyli UMŁ.

[zapatrzony1]

nowanaforum1 napisała:

> I jeszcze jedno.
> Co inwestor chce w tych domach zrobić? Mieszkania, sklepy, hotele?

Mi najbardziej prawdopodobna wydaje się niestety zamknięta mieszkaniówka.

[milosnikkm]

Autor zapomniał dodać, że miasto w przypadku lansowanej przez Wiceprezydenta
koncepcji traci ładnych parę złotych ze względu na proponowane obniżenie
czynszów.

[licznik11]

Czekałem aż ktoś zwróci na to uwagę. Dlaczego z moich podatków mam fundować
komuś niski czynsz w komfortowych mieszkaniach. Nie rozumiem też dlaczego mam
fundować zakup za 15 % wartości ! Przecież podobno miasto nie ma pieniędzy.

[milosnikkm]

licznik11 napisał:

> Czekałem aż ktoś zwróci na to uwagę. Dlaczego z moich podatków mam fundować
> komuś niski czynsz w komfortowych mieszkaniach. Nie rozumiem też dlaczego mam
> fundować zakup za 15 % wartości ! Przecież podobno miasto nie ma pieniędzy.

Pytanie, czy koszty związane z obniżką czynszu są uwzględniane w kalkulacjach
miasta dotyczących kosztów i korzyści związanych z proponowaną zamianą

[klikas7]

> Pytanie, czy koszty związane z obniżką czynszu są uwzględniane w kalkulacjach
> miasta dotyczących kosztów i korzyści związanych z proponowaną zamianą

Należy przyjąć, że tak. Są uwzględnione. W końcu władza o nich mówi. Natomiast nie spodziewałbym się ujawnienia bilansu kosztów i korzyści bo to następna puszka Pandory. Na razie przedstawiane jest to tak, że dla przeciętnego czytelnika ten bilans się rozpływa. „Tu damy mieszania tu pozwolimy wykupić, tu inwestor uszczęśliwi itp. itd. Czyli same plusy. A jak wiadomo jedne to są „dodatnie plusy” a drugie „ujemne plusy” (cytat by Klasyk z Miasta Portowego) ;)

[klikas7]

> Czekałem aż ktoś zwróci na to uwagę. Dlaczego z moich podatków mam fundować
> komuś niski czynsz w komfortowych mieszkaniach. Nie rozumiem też dlaczego mam
> fundować zakup za 15 % wartości !


Dlatego ponieważ jest to cena zgody, którą wyrazić mają dotychczasowi mieszkańcy. Rzecz jasna chodzi o zgodę na bezproblemowe wyprowadzenie się z Księżego Młyna.

To jest trochę tak jak z prywatyzacją w latach 90-tych kiedy to pracownicy byli uprawnieni do otrzymania za darmo kilkunastu procent akcji zakładu, w którym pracowali..

Pytanie brzmiało dlaczego pewna grupka (pracownicy danego zakładu) mają otrzymywać za darmo część własności, która należy nie tylko do nich lecz do wszystkich obywateli.

Ano właśnie dla tego, że była to forma zapłaty (lub łapówki) za zgodę na prywatyzację danego zakładu.

Generalnie bardzo dobre spostrzeżenie. Cały czas cytuje się prezydenta, który „daje” (tu: preferencyjne warunki niektórym). Nikt nie zwracał uwagi kto za to płaci. Ty zwróciłeś uwagę KTO za to płaci. A dlaczego my za to mamy płacić? Bo to niejako w NASZYM imieniu się to wszystko odbywa.

[zapatrzony1]

>Nikt nie zwracał uwagi
> kto za to płaci. Ty zwróciłeś uwagę KTO za to płaci. A dlaczego my za to mamy
> płacić?

Tak to niestety już jest - łatwo rozdawać nie swoje pieniądze

[klikas7]

> Autor zapomniał dodać, że miasto w przypadku lansowanej przez Wiceprezydenta
> koncepcji traci ładnych parę złotych ze względu na proponowane obniżenie
> czynszów.

Należy to traktować raczej jako KOSZT nie STRATĘ. Obniżka czynszu w nowych budynkach to po prostu element bilansu kosztów i korzyści (jak słusznie zauważyłeś w jednym z następnych postów).

[Gość: lodzianka]

Czy ktoś mógłby nieco szczegółowiej napisać, co w Żyrardowie się udało zrobić.
Na co ściagnęto pieniądze? Kto wnioskowa? Czy jest to model do przeniesienia
żywcem do Łodzi???

[milosnikkm]

Debata coś kuleje - kiedy pojawi się kolejny artykuł ???

[Gość: beno]

Zobaczcie jak sobie poradzono z podobnym problemem w Żyrardowie.
v1.itvp.pl/europaxxl/odcinek/i.tvp/cat/193/lp/2671

Najpierw projekt. potem realizacja

[Gość: realista]

Również w Żyrardowie ta zasada się sprawdziła. Bez szczegółowego planu
określającego co i jak chcemy osiągnąć nie należy działać. Łapanie pierwszej
nadchodzącej "okazji" jest groźne.

[Gość: klik]

Jak widać w przypadku Żyrardowa udało się przeprowadzić rewitalziację w oparciu
o pieniadze unijne. Może warto spróbować również wykorzystac środki unijne w
przypadku Księżego Młyna?

[Gość: inw]

Gość portalu: beno napisał(a):

> Zobaczcie jak sobie poradzono z podobnym problemem w Żyrardowie.
> v1.itvp.pl/europaxxl/odcinek/i.tvp/cat/193/lp/2671


Pożyteczny link. A dlaczego Pożyteczny? Pokazuje pewne zjawisko tzw. „promocję projektów unijnych”. Ale film ten wymaga komentarza i tym spróbuję się podzielić.

Już jakiś czas temu chciałem skrobnąć na ten temat, aż w końcu się zebrałem. Lepiej późno niż wcale. Wybaczcie.


1. Filmik dotyczy RACZEJ zagadnień FUNDUSZY UNIJNYCH niż REWITALIZACJI..

Odnośnie samej rewitalizacji są same ogólnikowo-encyklopedyczne stwierdzenia. Czyli mówiąc wprost pierdoły-dyrdymały... Do tego szarpany montaż jak w MTV, migawkowe wypowiedzi. Po prostu teledysk

Filmik nie mówi też nic na temat JAK sobie poradzili ani Z CZYM konkretnie sobie poradzili. W filmie jest wymienionych kilka inwestycji w Żyradowie. Nic nie wiemy po obejrzeniu o jakimkolwiek szczególe mogącym nas oświecić w kwestii naszego Księżego Młyna. Nic nie powiedziano zaistniałych problemach, ani o specyfice konkretnych projektów.


2. MAŁE SPROSTOWANIE.

Burmistrz kilka razy powtarza w filmie, że przygotowywali się od dawna i jak przyszedł moment ubiegania się o fundusze to byli już gotowi i tylko wyciągnęli projekty z szafy.

Podejrzewam, że rzeczywiście byli gotowi i mieli gotowe... ale NIE PROJEKTY lecz KONCEPCJE. Zapewne wiele ich „projektów” trafiło po kolei do kosza bo takie są aktualnie realia finansowania funduszami unijnymi.

3. MYLI SIĘ JEDNAK TEN KTO MYŚLI ŻE SZUKAM DZIURY W CAŁYM.

Wręcz przeciwnie chylę czoła przed samorządem Żyrardowa. Osobiście gdzie tylko mogę powtarzam, że podstawową i najważniejszą sprawą w projektach inwestycyjnych są SENOWNE i PRZEMYŚLANE KONCEPCJE.

Z filmu widzę, że Żyrardów odrobił swoją pracę domową znacznie wcześniej niż przyszła Unia.

Nota bene jeszcze dwa lata temu była to sytuacja naprawdę wyjątkowa. Większość samorządów oczekiwała pieniędzy na realizację swojej listy życzeń. Niektóre wręcz nie miały nawet listy życzeń tylko działały na zasadzie „inni dostają to i my się będziemy ubiegać”. Naprawdę współczuję tym urzędnikom, którzy mieli (lub mają) takich burmistrzów/prezydentów nad sobą.
Nie znam konkretnej sytuacji ale mam podstawy (oglądając filmik) żeby pogratulować.


4. WIARYGODNOŚĆ FILMIKU

Niestety na stronie www, na której znajduje się film zauważycie dwa znaczki: błękiną flagę UE oraz logo programu Pomoc Techniczna. Dlaczego niestety? Bo to oznacza, film jest unijną propagandą (oficjalnie nazywaną „promocją projektu”). Nawet Michał Olszewski występujący i podpisany na końcu jako ekspert był wtedy urzędnikiem bodajże Wydziału Szkoleń, Promocji i Informacji MGiP. Nie wypadało mu więc mówić niczego innego.

W praktyce funduszy unijnych promocja projektów sprowadza się do rozpowszechniania następujących „komunikatów”:
- unia daje dużo,
- unia finansuje najlepsze projekty,
- najlepsze projekty stają się jeszcze lepsze dzięki funduszom unijnym,
- proces dofinansowania jest profesjonalny (bezbolesny) i każdy kto się poświęci dostanie wszystko na co zasłużył.

Konia z rzędem temu kto w tego typu promocyjnych materiałach oprócz lukru znajdzie rzetelną analizę plusów i minusów.

Nawet tablice informacyjne stawiane przy inwestycjach współfinansowanych z unii to po prostu obowiązek, a nie chęć pochwalenia się przez realizatora udanym projektem. Podobnie jest z takimi filmikami, długopisami itp. To obowiązki skrupulatnie egzekwowane i oczywiście realizowane na koszt beneficjentów.

Dlatego film ten należy traktować jako reklamówkę unii a nie materiał który mógłby nas w czymś oświecić.

------------------
Tyle napisałem że właściwie powinienem to napisać przed weekendem, żeby Ci których to interesuje mieli czas na przeczytanie;)

Pzdr.

[jajo0]

Brawo dla dziennikarzy Gazety - wreszcie nazwali sprawę po imieniu (por.
odnośnik do tego wątku na łódzkiej stronie Gazety)

[Gość: buszujący w zbożu]

Nigdy nie spodziewałem się, że zostanę przymuszony przez tak opiniotwórczą
gazetę wydającą w wolnym kraju do wytykania błędów podważających wiarygodność
dziennikarską, która jest etyczną bazą do uprawiania tego pięknego zawodu.

Mniej więcej 16 marca 2007 roku na Księżym Młynie odbyła się debata na żywo
transmitowana przez TVP3, zdjęcie w nagłówku pochodzi właśnie z niej. Po
debacie w GW ukazał się artykuł początkujący debatę na forum w "nowym otwarciu".
Niestety w cudowny sposób forum tego artykułu znikło: brak linku albo zostało
zlikwidowane. Artykuł o ekonomi przedsięwzięcia został w pewnym sensie
zainspirowany głosami zlikwidowanego forum. Były na nim ciekawe wypowiedzi i
naprawdę trudno zrozumieć dlaczego nie są obecnie dostępne dla forumowiczów.

Rozgarniętemu człowiekowi niestety nasuwa się wytłumaczenie nie sprzyjające
wiarygodności waszej gazety - jesteście NIEOBIEKTYWNI, a może nawet subjektywni.

Czyją zatem strone trzymacie: zabytku, mieszkańców, urzędu, inwestora? CZY
WOLNO WAM TRZYMAĆ CZYJĄKOLWIEK STRONĘ? Jeśli jest problem z odpowiedzią trzeba
wrócić do notatek z ETYKI na studiach dziennikarskich, jeśli je kończyliście.

[milosnikkm]

> Mniej więcej 16 marca 2007 roku na Księżym Młynie odbyła się debata na żywo
> transmitowana przez TVP3, zdjęcie w nagłówku pochodzi właśnie z niej. Po
> debacie w GW ukazał się artykuł początkujący debatę na forum w "nowym
otwarciu"
> .
> Niestety w cudowny sposób forum tego artykułu znikło: brak linku albo zostało
> zlikwidowane.

Dyskusja na forum dotycząca tego artykułu jest w "Porozmawiajmy o Łodzi" - ma
taki sam tytuł jak dyskusja nad artykułem dot. kwestii ekonomicznych(tj. Debata
o Księżym MŁynie). Stąd może ja przeoczyłes i trochę sie zagalopowałeś ;)

do buszującego w zbożu

[Gość: realista]

Przepraszam, ale nie zrozumiełem twojego wpisu. Odnoszę wrażenie, że od
artykułu dr Krajewskiego Gazeta rozpoczęła prezentowanie różnych poglądów na
temat Księżego Młyna. Mógłbyś sprecyzować jeszcze raz swoją myśl?

Co na to Urząd Miasta ?

[Gość: realista]

W czasie dyskusji dotyczącej przyszłości Księżego Młyna na forum pojawiło się
wiele pytań. Odnoszę wrażenie,że nie ma wśród dyskutujących przedstawiciela
magistratu. Pytanie dlaczego. Zapraszam do rozmowy. Czy ta nieobecność o czymś
świadczy ? Może są jakieś argumenty, których nie znamy? Czy nie jest
niepokojące, że projekt prezydencki nie znajduje na tym forum jednego
kompetentnego obrońcy? Chyba nie jest to przejaw lekceważenia. Nie wierzę,że w
Urzędzie Miasta nie ma internetu. Zapraszamy do dyskusji. Wspólnymi siłami
można wypracować najlepszy , REALNY program dla Księżego Młyna.

[jasam]

Gość portalu: realista napisał(a):

> Nie wierzę,że w Urzędzie Miasta nie ma internetu. Zapraszamy do dyskusji.

Wszyscy czytają - ale obowiązuje zakaz pisania.
Co najwyżej wieczorami pod nierozpoznawalnym nickiem.

pozdr.

[jajo0]

> Wszyscy czytają - ale obowiązuje zakaz pisania.

No ale ten zakaz chyba nie dotyczy samej góry, tj Pierwszego Wiceprezydenta?

[jasam]

No chyba sobie żartujesz.
Pierwszy wypowiada się na Forum - niedoczekanie rozrabiającego plebsu.

pozdr.

[Gość: realista]

Nie myślmy o sobie tak źle. Ale nawet jeśli z jakiegoś powodu na forum nie
zostanie podjęta dyskusja przez Urząd Miasta, to z pewnością media dopytają
Wiceprezydenta o kształt przyszłego Księżego Młyna w jego wizji. Nie sądzę, że
zadowolą się jednowyrazową odpowiedzią (apartamenty).Może w sytuacji gdy
Konserwator Wojewódzki ma taki kłopot z uzyskaniem informacji to dowiemy się
czegoś właśnie dzięki dziennikarskiej przenikliwości.

[Gość: uwaga]

Pierwszy nie czyta i nie zna uchwał m.in. przez siebie stanowionych.

Link do nowego artykułu o Księzym Młynie:

[jajo0]

miasta.gazeta.pl/lodz/1,35136,4021412.html

Jest to miejsce do którego bardzo często...

[Gość: alte vorpommern]

chodzimy z żoną na spacer. I żal patrzeć (tym bardziej że jesteśmy przyjezdni z
zupełnie innego, nawet kulturowo, regionu Polski) na zniszczenia na Księżym
Młynie, na okna wymieniane od sasa do lasa, zaniedbane ogródki, obszczane
klatki schodowe, rozkradzione budynki, etc, etc. No, to nie jest kwestia
ubóstwa czy też lat komuny, to jest kwestia KULTURY BYCIA, ODPOWIEDZIALNOŚCI za
miejsce w którym się mieszka, obojętnie czy bedącym własnością czy tylko
wynajmowanym od miasta. Moja matka myła okna i dbała o mieszkanie i jego
otoczenie nawet jak było tylko zakładowe. Jestem przekonany że te nowe
mieszkania w tych nowych blokach za niedługi czas będą tak samo wyglądać, będą
tak samo zrujnowane jak te, niektóre na Książym Młynie obecnie i jak ktoś
hodował kury w centrum miasta, tak będzie to robić w nowym bloku. Może i kogoś
obraziłem ale jest mi to obojętne. Jak przyjechał do mnie, do Łodzi, po raz
pierwszy mój kolega z Wielkopolski to widząc budynki (raczej to, co po nich
zostało) Uniontexu przy Kilińskiego zapytał czy coś się tutaj stało? A może
kręcili jakiś film o II wojnie światowej? I ta komiczna tablica o wizycie JP
II, przecież to jest surrealizm w najczystszej postaci!!! Salvadore Dali to
przy tym mały pikuś! Ale do rzeczy: pomysł jest dobry ale nie możemy (my!!!
Wielbiciele Tego Miejsca) pozwolić aby urzednicy TO JAK ZWYKLE SPIEPRZYLI!!!
Jeżeli na Księżym Młynie ma powstać zamknięte, chronione przez debili
ochroniarzy siedlisko nowobogackich yuppie's made in poland
TO KONIECZNIE TRZEBA SIĘ TEMU OSTRO SPRZECIWIĆ!!!
To jest miejsce dla wszystkich i takie musi pozostać!!!
Jeżeli mają tam mieszkać ludzie, którzy zapłacą czynsze, będą mieć środki aby
zadbać o to dobro, to tak, tak, tak, niech się tam wprowadzą ale jak zamkną
bramę i zagrodzą przejście, to przyjdziemy i otworzymy, bo to nie jest i nie
będzie ich wyłączna własność i TEGO MUSZĄ BYĆ ŚWIADOMI!!!

wypowiedź Wojewódzkiego Konserwatora

[jajo0]

Poniżej zamieszczam wypowiedź Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków Wojciecha
Szygendowskiego w sprawie Księżego Młyna (wypowiedź znajduje się w
wątku "Pytanie do Wojewódzkiego Konserwatora"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=443&w=57962644&wv.x=2&a=60074135 ):

Szanowny Panie,
Niestety, mimo prób, moje optymistyczne stanowisko w sprawie okazało się być
mocno na wyrost. Jak z pewnością sam Pan zauważył, przedstawiciele Urzędu
zamiast rzeczowej debaty w gronie wszystkich zaangażowanych wolą znaną już z
wcześniejszych działań zasadę "dyskutowania" i wywierania nacisków na
reprezentowany przeze mnie urząd poprzez media (vide cytowany na forum tekst
z "Echa miasta" pt. "Będzie Pakt dla Łodzi"). Sytuacja bardzo przypomina tę
sprzed paru miesięcy, w której Pan Wiceprezydent przygotował w
imieniu "nieudolnego i opieszałego urzędu wkz" swoją wersję decyzji ogłaszając
to na specjalnie zwołanej konferencji prasowej. Wówczas chodziło o czas
przygotowania decyzji, teraz o jej (ich) merytoryczną zawartość. Nb
zastanawiające jest skąd Pan Wiceprezydent czerpie informacje o moim
rzekomym "podnoszeniu poprzeczki i utrudnianiu życia inwestorom" skoro żaden z
pracowników Urzędu Miasta nie uczestniczy w procesie podejmowania przeze mnie
decyzji, a ich kształt nie jest do końca przesądzony. Tego typu standardy
uważam za odbiegające od przyjętych w cywilizowanych normach porozumiewania się
między zainteresowanymi urzędami. Przechodząc do sprawy projektu "U Scheiblera
2" na rozstrzygnięcia w tej sprawie ma wpływ bardzo wiele czynników, stąd
trudną rzeczą byłoby streścić to pokrótce na forum. Proces uzgadniania projektu
jeszcze nie jest zakończony nie sposób zatem też dyskutować o ostatecznej jego
formie. Jestem skłonny uczestniczyć w spotkaniu zainteresowanych osób
(zorganizowanego przez TOnZ bądź inną instytucję), na którym uda się przybliżyć
problemy i wyjaśnić wszelkie okoliczności niełatwych - przyznaję - decyzji w
sprawie magazynów przy Tymienieckiego.
Z pozdrowieniami dla forumowiczów
Wojciech Szygendowski
Łódzki Wojewódzki Konserwator Zabytków

[Gość: biennale]

Wypowiedź WKZ nie pozostawia niedomówień a ni też złudzeń. Tam gdzie zderza się
profesjonalizm z bezwzględnym dochodzeniem do własnych racji przegrywa zdrowy
rozsądek. Władza nadana Pierwszemu nie jest ostateczna. Ma ona swój kres.

[Gość: załamany]

a mnie sie wydaje, ze nic nie jest wstanie powstrzymać Pierwszego. Zaczął juz
przygotowywać grunt pod zmiękczenie WKZ (artykulik w Echu).
Przeciez na podstawie ankiet na Ksiezym Młynie można stwierdzić, że kto nie
popiera OPALA ten jest wrogiem ludu.
A swoja drogą dziwię się ,że wszyscy piszą o Pierwszym - czy Kropiwnicki żyje
na innej planecie i nie dochodzą do niego sygnały z Łodzi? Proponuję przestać
pisać o pierwszym zastępcy a zacząc pisac o Prezydencie Kropiwnickim - moze
wtedy i on zabierze głos w sprawie Księzego Młyna

[brunelleschi]

lodz.echomiasta.pl/artykuly.php?czytaj=327
"Podobnie jest ze służbami konserwatorskimi, które podnoszą poprzeczkę i
utrudniają życie inwestorom. Dlatego potrzebna jest elastyczność i apeluję o
nią do przedstawiciela urzędu wojewódzkiego – dodał /W. Tomaszewski/"
"Zapowiedź „poluzowania” wymogów służb konserwatorskich to nie jedyny sukces
piątkowej debaty".
Do udziału w "debacie" służby konserwatorskie nie zostały zaproszone. Obawiam
się, że Pan pierwszy, który tak lubi obniżać poprzeczkę, może spróbować
zneutralizować konserwatora (cokolwiek to znaczy), zanim ten zdąży uwolnić się
spod skrzydeł wojewody i przejść pod bezpośrednie zwierzchnictwo Generalnego
Konserwatora Zabytków. Po tych groźnych wypowiedziach widać jak ważną sprawą
jest niezależność służby konserwatorskiej od lokalnych nacisków małych ludzi.

[yarro]

Ależ drogi Brunelleschi. Odkąd miasto zaczęło sugerować wytyczne
konserwatorskie, ba zaczął je sugerowac sam OPAL, zostaliście zepchnięci w kąt i
wykluczeni poniekąd jako "hamulce rewolucji". Wypowiedź cytowana powyżej dosyć
mnie zatrwożyła, ale niestety nie zaskoczyła. Dopóki nie będzie mocniejszego
umocowania prawnego dla służby konserwatorskiej oraz wyraźnych i jednoznacznych
przepisów, konserwator jest trochę jak głos wołającego na puszczy, względnie
szkodliwy wariat, który się czepia - trochę jak ekoloczy przykuwający się do drzew.

Co do Księżeg Młyna, z niejakim strachem czekam, aż ten cały OPALowski balonik
pęknie i zostanie... no właśnie, co? Strach myśleć...

Jarek.

[Gość: potwierdzenie]

> Co do Księżeg Młyna, z niejakim strachem czekam, aż ten cały OPALowski balonik
> pęknie i zostanie... no właśnie, co? Strach myśleć...

Pęknie, oj pęknie. Ani chybi.

do Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków

[milosnikkm]

Szanowny Panie,

Na łamach Gazety Wyborczej trwa debata o przyszłości Księzego Mlyna.
Może warto, żeby wysłał Pan do Gazety Wyborczej opnię Wojewódzkiego
Konserwatora Zabytków na temat planów rewitalizacji Księzego Mlyna?
Czy nie warto publicznie wskazać, że ścisła ochrona konserwatorska tego miejsca
jest uzasadniona i potrzebna?
Bo obecnie przekaz na temat ochrony konserwatorskiej jest bardzo jednostronny -
do mediów przedostaje sie jedynie jej krytyka - np. artykuł w "Echach miasta"
czy konferencja prasowa Wiceprezydenta.

[Gość: realista]

Myślę,że refleksja na temat właściwej rewitalizacji Księżego Młyna opublikowana
do publicznej wiadomości byłaby dla nas wszystkich niezwykle pouczająca.
Ja również serdecznie zachęcam Pana do zabrania głosu.

[Gość: archifun]

Przy okazji całej tej akcji z Księżym Młynem można wreszcie zrozumieć kto i w
jakim celu wybrał w tzw. "konkursie" Miejskiego Konserwatora Zabytków,
trzydziestolatka, nieobarczonego jeszcze zbytkiem doświadczenia, przebiegłości
życiowej, znajomości funkcjonowania świata a przede wszystkim charyzmy. Komuś
był potrzebny taki specjalista, który nie dość, że w telewizyjnej debacie nie
został dopuszczony do głosu przez zwierzchnika - Wiceprezydenta to nawet o ten
głos nie zabiegał. Ciekawe co by powiedział ??? Oby nie żałował swego milczenia.

Pytam: po co są specjaliści w urzędzie miasta, skoro nie mają zdania. Jeśli
mają takie zdanie jak prezentuje urząd to niech się zadeklarują, żeby było
wiadomo kto odpowiada, jeśli nie to niech nie robią z siebie mięsa armatniego.

A w sprawie postępowania instytucji odpowiedzialnych za zachowanie kształtu KM
oraz zapędów zmierzających niewątpliwie do pozbawienia tego zabytku urbanistyki
światowej (UNESCO może to tylko potwierdzić) jego ładunku kulturowego na rzecz
czystej komercji "i to w majestacie prawa?" (jakiego) należy użyć wszelkich
działań, także niekonwencjonalnych i pozaformalnych np. list otwarty do
Ministra Kultury pana Ujazdowskiego podpisany przez jak największą ilość osób w
tym specjalistów i nagłośniony w mediach ogólnopolskich. TakiE okazje są
najbardziej wiarygodnym egzaminem kompetencji, moralności i intencji tak dla
ministrów, jak dla sygnatariuszy, którzy w trudnych chwilach lubią uchylać się
od klarownych postaw. Inwestor potrafił nagłośnić swoje interesy w całej Polsce.

I nie mogę się nadziwić temu rebusowi Gazety, że obrazek z debaty i jej słowny
tytuł prowadzą do dwóch różnych forów. Hit manipulacji, tyle, że zbyt grube nici

[Gość: biennale]

Najdziwniejsze jest i to, że Radni szacownej Rady Miejskiej w Łodzi milczą jak w
kamień zaklęci.
Gdzie się podziali waleczni z PiS? (hasło Toamszewski nie przejdzie, obowiązuje
nadal)?

Pierwszy ogrywa Was bez większego problemu.

[zapatrzony1]

> Myślę,że refleksja na temat właściwej rewitalizacji Księżego Młyna
opublikowana
>
> do publicznej wiadomości byłaby dla nas wszystkich niezwykle pouczająca.
> Ja również serdecznie zachęcam Pana do zabrania głosu.

I ja też - ciekawe jak to wszystko wygląda z konserwatorskeigo punktu widzenia.
Chyba, że WKZ już głos zabrał, tylko Gazeta tego głosu nie publikuje...

[Gość: realista]

Pani redaktor Podolska zachęca na swoim blogu do zgłaszania konkretnych
rozwiązań dla Księżego Młyna.
joannapodolskalodz.blox.pl/html

Na rzecz zrównoważonego rozwoju miejskiego

[jasam]

JESSICA - (Joint European Support for Sustainable Investment in City Areas –
wspólne europejskie wsparcie na rzecz trwałych inwestycji w obszarach miejskich)
– to wspólne przedsięwzięcie Komisji Europejskiej, Europejskiego Banku
Inwestycyjnego i Banku Rozwoju Rady Europy na rzecz zrównoważonego rozwoju
miejskiego.
Zaangażowane strony mają już doświadczenie w dziedzinie kredytów na rzecz
rozwoju i odnowy obszarów miejskich oraz budownictwa socjalnego.
Jego celem jest finansowanie rewitalizacji obszarów miejskich poprzez połączenie
środków pochodzących z polityki regionalnej z korzystnymi pożyczkami z
międzynarodowych instytucji finansowych. Pozwoli to władzom zarządzającym na
szersze wspieranie partnerstwa publiczno-prywatnego, a także innych projektów,
które wymagają dłuższego czasu dla zwrotu zainwestowanego w nich kapitału.

Inicjatywa JESSICA to propozycja dla obszarów miejskich, mająca na celu
zintegrowane plany rewitalizacji przestrzeni miejskiej, włączając w to
mieszkalnictwo społeczne.
ec.europa.eu/regional_policy/funds/2007/jjj/jessica_en.htm

[Gość: Roy]

I cisza. A pełnomocnik ds. rewitalizacji śpi.

[jasam]

W kilku województwach już odbyły sie seminaria na ten temat.
A u nas:
- szukają ludzi w marszałkowie
- a w UMŁ ...
wole nie pisać, bo znowu się jakiś urzędas obrazi i zacznie się skarżyć na forum

pozdr.

[Gość: realista]

Pan Szwajcowski prezentuje sposób myślenia, który powinien stać się punktem
odniesienie dla miejskich urzędników.
Również projekt "Przyszłość Księżego Młyna" wymaga odpowiedzialnego lidera,
który nawiązuje otwarty kontakt z otoczeniem.
miasta.gazeta.pl/lodz/1,78965,4060957.html

[Gość: abc]

Co z tą debatą o Księżym Młynie ?
Czy coś przegapiłem, czy może GW po prostu już zakończyła debatę ?

[Gość: biennale]

"Gazeta" budzi się z hipnotycznego transu. Fascynacja ludźmi z Piotrkowskiej 104
powoli kończy się. Niesmak pozostanie.

Starosta dożynek

[Gość: europol]

Włodzimierz Tomaszewski nie nadaje się na portiera magistrackiego. I taka postać
ma decydować o Księżym Młynie?

spotkanie w sprawie Księżego Młyna

[jajo0]

W wątku "Pytanie do Wojewódzkiego Konserwatora" jest informacja, że TOnZ 16
maja o godz. 16.30 organizuje spotkanie w sprawie Księżego Młyna.
>Będzie to spotkanie otwarte, na które mogą czuć sie zaproszeni wszyscy
>zainteresowani.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=443&w=57962644&wv.x=2&a=61273334