Cityrunner-pytanie

[Gość: M.E.]

Witam.

Mam pytanie. Dlaczego Cityrunner jest węższy od 805-tek o całe 10 cm? Mam co
prawda swoją teorię, ale chciałbym poznać opinię fachowców .

Pozdrawiam

[Gość: STUDI]

Moja spekulacja:

W Austrii sa miasta z rozstawem szyn 900mmm (właśnie o cm węższe niż w Łodzi).
Kiedyś Kraków tez miał takie tory. A zdaje się że w jednym z austriackich
miast z wąskimi torami jeżdzą Cityrunnery.

Więc pewnie nie robiono nowego szkieletu awgonu ale skorzystanow z gotowego. i
może stąd mniejsza szerokość wagonu.

[Gość: michal.ch]

W Linzu o ile się nie mylę jest właśnie 900mm. To miasto złożyło zamówienie na
Cityrunnery niemal w tym samym czasie, co nasze MPK.

[Gość: M.E.]

No właśnie. Czy powodem mniejszej szerokości niż 805N była sprawa ceny, czy
skrajni?

[Gość: Ja]

Myślę, że skrajni. Producent pewnie założył, iż ta jest mniejsza w miastach o
węższym rozstawie szyn (zastosowanie wąskiego toru sugeruje, iż w mieście była
potrzeba robienia ciasnych łuków, a zatem ciasne uliczki itp).

[Gość: M.E.]

Gość portalu: Ja napisał(a):

> Myślę, że skrajni. Producent pewnie założył, iż ta jest mniejsza w miastach o
> węższym rozstawie szyn (zastosowanie wąskiego toru sugeruje, iż w mieście
była
> potrzeba robienia ciasnych łuków, a zatem ciasne uliczki itp).

Ale przecież 805N mają 2.4m szerokości i się mieszczą, a np. w Bratysławie na
torach o rozstawie 1m wagony tramwajowe mają szerokość 2.5m. Tak przy okazji,
to te dwa wynalazki Konstalu dla Gdańska też mają 2.3m szerokości.

[Gość: Ja]

No dobrze, ale za czasów gdy Konstal robił 805 to wszystko robiło się po równo.
Projekt był taki a nie inny i tak robiono na cały kraj (pudło 105N ma chyba
taki sam wymiar jak 805N). natomiast teraz Bombardier postanowił dla szerszych
torów produkować tram o szerszym pudle, a dla węższych tram o węższym oczekując
iż będzie to przydatne przy ewentualnym pozyskaniu klienta. W przypadku Łodzi
jest to akurat niepotrzebne, ale...

[Gość: M.E.]

Gość portalu: Ja napisał(a):

>natomiast teraz Bombardier postanowił dla szerszych
> torów produkować tram o szerszym pudle, a dla węższych tram o węższym
oczekując
>
> iż będzie to przydatne przy ewentualnym pozyskaniu klienta. W przypadku Łodzi
> jest to akurat niepotrzebne, ale...

Ale przecież teraz to nie producent narzuca warunki techniczne, jakie musi
spełniać zamawiany tabor.

[Gość: J.S.]

Gość portalu: M.E. napisał(a):

> Ale przecież teraz to nie producent narzuca warunki techniczne, jakie musi
> spełniać zamawiany tabor.

Hm, wydaje mi sie natomiast, ze gdy zamawia sie tramwaj wedlug projektu juz
istniejacego (Cityrunner Linz) wypada taniej.

J.S.

[Gość: M.E.]

Gość portalu: J.S. napisał(a):

>
> Hm, wydaje mi sie natomiast, ze gdy zamawia sie tramwaj wedlug projektu juz
> istniejacego (Cityrunner Linz) wypada taniej.
>
> J.S.

Czyli jednak kasa!
A czy przeprowadzano jakieś symulacje jazdy Cityrunnera na łukach (oczywiście
przed kupnem), czy wybrano taką szerokość jaka była licząc, że może się zmieści?

[Gość: Ja]

Wybrano taką, bo innej nie było. Przecież Citki kupiono na drodze przetargu a
nie w supermarkecie. Muszę tłumaczyć jak się odbywają przetargi? Trudno, a
zatem: ogłasza się przetarg, firmy składają swoje oferty. Potem liczy się
punkty za każdy element i po obliczeniach ogłasza się, kto wygrał.
Bombardierowi nie opłacało się projektować jeszcze innego modelu tylko po to,
by był szerszy o 10 cm od tego, który już stworzono. Zaprojektowanie tramwaju
to są spore koszta, przestawianie produkcji na inny typ (na całe 15 sztuk), tak
samo. Gdyby Łódź zamawiała 150 sztuk, to może producent bawiłby się w takie
szczególiki, ale, jako, że było ich tyle ile ich było, to Bombardierowi
bardziej opłacało się zaryzykować ewentualną przegraną (minimalnie bardziej
prawdopodobną niż przy takich wymiarach) niż robić cały projekt by w przetargu
dostać za to jakiśtam punkcik więcej (nie wiem, ale producent chyba wie, przed
rozwiązaniem przetargu, jakie elementy będą jak oceniane). A jako, że w
przetargu postawione warunki spełniał tylko Cityrunner i amfibia z Konstalu, to
nie trudno się dziwić, że wygrał Citek. Zwłaszcza, że Konstal nie godził się na
montowanie tramtków w Łodzi.

[Gość: M.E.]

Wyjaśnijmy sobie jedno. Ja nie należę do przeciwników Cityrunnera, wręcz
przeciwnie i nie czepiam się i nie kwestionuję jego wyboru!!!
Interesuje się tym ze względów czysto technicznych - jaki był powód wybrania
tej szerokości, a nie innej. Jak pisałem wcześniej mam swoją teorię i jest to
teoria dotycząca skrajni pojazdu. Chciałem to skonfrontować z jakimś fachowcem.
Cityrunner w czasie przetargu był dopiero w fazie projektów, i nie wiem czy był
już jakiś prototyp. Tak się teraz robi. To tak jak szycie garnituru u krawca, a
nie kupowanie gotowego badziewia w supermarkecie. Gotowe pojazdy są sprzedawane
właściwie tylko wtedy, gdy ktoś nie odbierze zamówionych (np. lokomotywy dla
PKP zostały sprzedane do Włoch i to też po dokonaniu wielu przeróbek zgodnie z
życzeniem odbiorcy)
Współczesna oferta producentów taboru tramwajowego (i kolejowego) dla tego
samego typu obejmuje różne długości i szerokości (daleko nie szukając - Tatra
T6 2200 - 2500) nie wspominając o wyposażeniu.

[Gość: michal.ch]

Przypomnieć należy, że na całej trasie W-Z miały być wyższe perony. W tych
wagonach są drzwi odkładane na zewnątrz. Może bali się, że zahaczy o platformę
przystanku? Choć z drugiej strony drzwi kończą się i tak chyba trochę wyżej niż
poziom peronów...

[Gość: STUDI]

Wezszy kadlub - na pewno zedacydowala o tmy produkcja na inne rynki. Te 900mm
w Austrii to na dodatek jeszcze wezsze ulice niz u nas.

Zauwazmy ze w Niemczech sieci o rozstawei 1000mm cechuja cianymi ulicami,
lukami itp. W Lodzi rozstawiono tory, ale i tak na posrej czesci lukow 805N
nie mogla sie mijac!!!!. Ponadto nieco wezszy kadlub mogłby byc zaleta w
innych miastach polskich z torami 1000mm. (Ci innego ze tych miast nie stac na
nowoczesny tabor)

A Tatry - na testach w Krakowie okazalo sie ze sa za szerokie. Dwa wagony
jadace w przeciwnych kierunkach nie mogly sie minac.

Konstal robil jedno pudlo bowiem olewal totalnie miasta z rozstawem szyn
1000mm. Kiedys dawno temu obilo mi sie o uszy ze Lodzi musiala sobie rozszunac
tory albo w ogole zapomien o nowych tramwajach.

Owszem mozna powiedziec ze sie wymusza na producencie. Tyle ze w takij
sytuacji nikt sie nie zglosi na przetarg. Tam na zachodzie nie decyduja naiwni
idioci i wiedza ze 15 wagonow to bardzo wielki konktrakt na Polske.
Zaoferowali to co byli w stanie zrobic. Inaczej cena by wyszla jeszcze wyzsza.
Co innego 15 sztuk co innego 150 sztuk. Pojdz do producenta i sprawdz jak
szybko cena spada wraz ziloscia zamawianego towaru.

[brekowy]

Gość portalu: M.E. napisał(a):

> Witam.
>
> Mam pytanie. Dlaczego Cityrunner jest węższy od 805-tek o całe 10 cm? Mam co
> prawda swoją teorię, ale chciałbym poznać opinię fachowców .
>
> Pozdrawiam
Myślę że byliście wszyscy blisko....

1.Tabor projektuje się "na miarę", dla konkretnej sieci. Wyjątkiem był okres
komuny, gdy tabor rozdzielano centralnie i musiał się podobać taki jaki był.
Pojektant bierze pod uwagę rozmaite parametry lokalne; planowaną zdolność
przewozową, odległości między przystankowe, zasilanie, profil tras, a wymiary
geometryczne torowiska na prostej i na łukach to oczywiście elementarz.
Pozornie podobne tramwaje mogą mocno różnić sie szczegółami (w których tkwi
diabeł).
2.Citka uszyto więc na miarę, z tym że o szczegółach decydował zamawiający
czyli prezes (zarząd) MPK konsultując się głównie we własnym wszystkowiedzącym
gronie, co biorąc pod uwagę efekt końcowy nawet nieźle wyszło.
3.W przeszłości w Łodzi przy okazji wprowadzania kolejnych (dłuższych i
szerszych) generacji taboru pomimo wcześniejszych przygotowań zawsze wynikały
jajca ze skrajnią, kolizyjne punkty zwykle rozpoznawano "w boju" czyli po
stłuczkach na łukach, a dopiero z czasem tory rozsuwano. Koszono nawet słupy
trakcyjne! Z CR. jak na razie odpukać drobiazgi....
4.O szerokości wagonu przesądziła długość jego członów i skąpe wymiary
poprzeczne torowisk (szerokość i odległość pomiędzy sąsiednimi torami). 803N i
805N przy szerokości 2400mm mają po 6000mm pomiędzy osiami skrętu wózków,
citek ma wiszący człon środkowy długości 7000mm, a pomiędzy wózkami (członami
napędowymi) jest nawet 10500 mm. Tak on musi być chudszy coby przejść po
łukach. Szerokość 2300mm to w tej sytuacji całkiem niezły wynik, i chyba więcej
prostymi środkami z takiej konstrukcji wydusić sie nie da.
5. Rozsądny tramwaj powinien mieć 2500mm szerokości i jeździć po normalnych
torach! Howk!

[Gość: M.E.]

brekowy napisał:


> 4.O szerokości wagonu przesądziła długość jego członów i skąpe wymiary
> poprzeczne torowisk (szerokość i odległość pomiędzy sąsiednimi torami). 803N
i
> 805N przy szerokości 2400mm mają po 6000mm pomiędzy osiami skrętu wózków,
> citek ma wiszący człon środkowy długości 7000mm, a pomiędzy wózkami (członami
> napędowymi) jest nawet 10500 mm. Tak on musi być chudszy coby przejść po
> łukach. Szerokość 2300mm to w tej sytuacji całkiem niezły wynik, i chyba
więcej
>
> prostymi środkami z takiej konstrukcji wydusić sie nie da.

Właśnie taka jest moja teoria dotycząca szerokości CR !


> 5. Rozsądny tramwaj powinien mieć 2500mm szerokości i jeździć po normalnych
> torach! Howk!


Co do szerokości 2500 to się zgadzam, ale jeśli chodzi o rozstaw normalny to
bym polemizował. Uważam, że może być przy tej szerokości rozstaw 1000 mm przy
odpowiednio rozsuniętych torach. (Bratysława)


Pozdrawiam

[Gość: STUDI]

brekowy napisał:

> Gość portalu: M.E. napisał(a):
>
> > Witam.
> >
> > Mam pytanie. Dlaczego Cityrunner jest węższy od 805-tek o całe 10 cm? Mam
> co
> > prawda swoją teorię, ale chciałbym poznać opinię fachowców .
> >
> > Pozdrawiam
> Myślę że byliście wszyscy blisko....
>
> 1.Tabor projektuje się "na miarę", dla konkretnej sieci. Wyjątkiem był okres
> komuny, gdy tabor rozdzielano centralnie i musiał się podobać taki jaki był.
> Pojektant bierze pod uwagę rozmaite parametry lokalne; planowaną zdolność
> przewozową, odległości między przystankowe, zasilanie, profil tras, a
wymiary
> geometryczne torowiska na prostej i na łukach to oczywiście elementarz.
> Pozornie podobne tramwaje mogą mocno różnić sie szczegółami (w których tkwi
> diabeł).

Masz racje, ale nie przy zamowieniu az 15 sztuk. Zauwaz byly gotowe podzespoly
dla torow 900 mm. Tam Citki sa nawet dluzsze od naszych. Owszem mozna bylo
wyprodukowac 15 Citkow 10 cm szerszych , tyle ze bylaby wyzsza cena. Na pewno
zastosowano jakis tam kompromis. Przypomne 900 mm, to rozstaw austriacki dla
miast z gesta zabudowa. Takie same tory mial kiedys Krakow (do 1952 roku
wlacznie - wtedy zlikwidowano ostatnia linie waskotorowa). Zrozum to
uruchmominie produkcji o malej liczbie produktow koncowych zawsze bezie drogie.
Idz do sklepu np. elektronicznego. Kup diode LED dla montazu SMD. Zaplacisz 20
gorszy za typowe kolory zielony (wlasciwie oliwkowy, prawdziwa zielen co
prawda blizsz turkusowi pojawila sie dopiero niedawno), zolty i czerwony.
niebieskie ponad 3.50. ale jak kupisz 100 sztuk bedziesz placi 10 razy mniej.
A jak zamowisz 1000 sztuk to bedziesz placil za kazda co najwyzej 2 grosze.


> 2.Citka uszyto więc na miarę, z tym że o szczegółach decydował zamawiający
> czyli prezes (zarząd) MPK konsultując się głównie we własnym
wszystkowiedzącym
> gronie, co biorąc pod uwagę efekt końcowy nawet nieźle wyszło.

Czytam sarkazm. Ale jest jeden maly szczegol. W Krakowie tez jezdza
Bombardiery. Zauwaz ze nie maja z produ i z tylu drzwi. Zamawiajacy nalegali
na dodatkowe drzwi (w zasadzie te przy motorniczym). Powod - starsi ludzie ....
Oni czuja sie pewniej podczas wsiadania jesli to roba tuz przy motorniczym.
Moze i to na wyrost. Ale nasze tramwaje dzieki temu nie maja slepych kieszeni
z tylu i przodu wagonu jak chociazby w Krakowie.



> 3.W przeszłości w Łodzi przy okazji wprowadzania kolejnych (dłuższych i
> szerszych) generacji taboru pomimo wcześniejszych przygotowań zawsze
wynikały
> jajca ze skrajnią, kolizyjne punkty zwykle rozpoznawano "w boju" czyli po
> stłuczkach na łukach, a dopiero z czasem tory rozsuwano. Koszono nawet słupy
> trakcyjne! Z CR. jak na razie odpukać drobiazgi....

Owszem ale te jaja wynikaly z faktu ze Konstal mial gleboko gdzies miasta z
torami o rozstawie 1000mm.

> 4.O szerokości wagonu przesądziła długość jego członów i skąpe wymiary
> poprzeczne torowisk (szerokość i odległość pomiędzy sąsiednimi torami). 803N
i
> 805N przy szerokości 2400mm mają po 6000mm pomiędzy osiami skrętu wózków,
> citek ma wiszący człon środkowy długości 7000mm, a pomiędzy wózkami
(członami
> napędowymi) jest nawet 10500 mm. Tak on musi być chudszy coby przejść po
> łukach. Szerokość 2300mm to w tej sytuacji całkiem niezły wynik, i chyba
więcej
>
> prostymi środkami z takiej konstrukcji wydusić sie nie da.

Ale jakos citka dopasowano do naszych ulic niezle. Zauwaz jakos jezdzi na
linii 12.

> 5. Rozsądny tramwaj powinien mieć 2500mm szerokości i jeździć po normalnych
> torach! Howk!

I tak i nie. Wez pod uwage ze centrum Lodiz mamy ciasne ulice. Szerszy wagon
oznacza klopoty ze skretami na ciasnych skrzyzowania. Ten rozstaw funkcjonuje
w Niemczech. Ale juz w Austii sa nawet wezsze tory. Na Gornym Slasku
funkcjonowaly tory jeszze wezsze.

Ja powiem inaczej tramwaje powinno sie dopasowac do miasta a nie na odwrot.
W Warszawie mieli np. latwiej bowiem odbudowujac miasto od razu zakladano ze
ulice maja byc szerokie. I jeszcze jedno przed II wojna siwatowa w Warszawie
tory bylyl szersze (zabor rosyjski, czyli jak glosi angegdota tory bylyu o kut
szersze .....). moze gdyby Niewmcy zburzyli wiekszosc miasta to mielibysmy
szersze ulice. Ale to gdybani i tego nie zmienimy. Szersze tory sa mozliwe na
peryferiach. Tyle ze dwoistosc sieci moglaby doprowadzi do upadku komunikacji
tramwjaowej. w Lodzi. Taka sytuacje mozna napotkac w Sofii. Szerokotorowe
linie (20 i 21) jedynie zblizaja sie do Centrum.

Szerokosc wagonu nic nie wnosi do funkcjonalnosci. Wspominalen Astrie - tam
Citki sa dluzsze od naszych. Daja sobie rade w ciasnej zabudowie miasta.

Na koniec inny argument. Na pewno zawsze za wzor dla PKP stawiano kolejej
japonskie. Powiem jedno spora czesc sieci korzysta z torow mniej wiecej o takm
samym rozstawie szyn jak tramwaje w Lodzi.

Jest duzo glupich mitow ze waskietory to tramwaj nie moze szybko jechac. Tyle
ze koleje japonskei na waskich toraz juz dawno temu jezdzily prawie dwa razy
szybciej nod naszych kolei. Jesli juz to raczej kwestia jakosci torowisk.

W Bydgoszczy nawet zaczeto budowac linie o normalnym rozstawie szyn. Efek
koncowy - nadal tory 1000mm. I brak komunikacji tramwajowe w poludniowo
zachodniej czesci miasta (tam nawet polozono spory odcinek torow).
Natomiast budowana siec normalnotorowa w poludniowo wschodniej czesci miasta
pospiesznie przekuwano na rozstaw 1000mm.

[Gość: łażej]

A jaką szerokość ma Siemens Combino?? I dlaczego nie przeszedł on do finalnej
fazy przetargu?? Chyba Combino produkują też na wąskie tory??

pozdrawiam

[Gość: M.E.]

Gość portalu: łażej napisał(a):

> A jaką szerokość ma Siemens Combino?? I dlaczego nie przeszedł on do finalnej
> fazy przetargu?? Chyba Combino produkują też na wąskie tory??
>
> pozdrawiam

Na 15 miast, w których są lub będą eksploatowane Combino w 8 mają szerokość
2300 i to niezależnie od rozstawu szyn. Chyba w jednym ma szerokość 2400 przy
rozstawie 1000. Poznański ma 2400. Ciekawe, czy nie będą mieli z nim takich
kłopotów, jak z tymi swoimi Tatrami. W Nordhausen są 3 szt. z napędem spalinowym
(chyba dodatkowo, ale trzeba to sprawdzić). Dane zaczerpnąłem ze styczniowego
numeru TTS.

[Gość: JMA]

Szerokość pudła wagonu jest zdeterminowana przede wszystkim parametrami
torowiska na prostej i przede wszystkim na łukach oraz wymiarami i konstrukcją
wagonu.
Jeżeli chodzi o wagon to istotne są n/w parametry:
- długość i liczba członów wagonu
- długość członów
- rozstaw osi obrotu wózków,ich ilość i usytuowanie
- rozstaw osi w wózkach i średnica obręczy
- wymiary pudła w części bezpośrednio przylegającej do czół wagonu (tzw.skosy
nadwozia)
Dla krętych tras o łukach o małym promieniu krzywizny projektuje się wagony o
krótkich członach - wieloprzegubowe(pierwszy przegub jest zaraz za kabiną
motorniczego).
Wybierając rozstaw szyn tramwaju krakowskiego kierowano się szerokością ulic
oraz koniecznością przejścia wagonu pod Bramą Floriańską.
Ponieważ po wprowadzeniu elektryfikacji okazało się ,że wozy wąskotorowe są
mało pojemne i słabe - nie bardzo nadawały się do ciągnięcia przyczep(nie można
było do nich zamontować silników prądu stałego o większej mocy) przy
zatwierdzaniu planów rozbudowy sieci gruntownie analizowano problem szerokości
toru.Po rozważeniu argumentów (zamówiono specjalne opracowania dot. tego
problemu m.in. dyrektora tramwajów lwowskich,gdzie rozstaw szyn wynosił 1000
mm) zdecydowano się ostatecznie na tor normalny.

[ukalo]

Gość portalu: M.E. napisał(a):

> Mam pytanie. Dlaczego Cityrunner jest węższy od 805-tek o całe 10 cm? Mam co
> prawda swoją teorię, ale chciałbym poznać opinię fachowców .

Ja napiszę tylko, że z rozstawem szyn nie ma to związku - Cityrunner w wersji
normalnotorowej dla Grazu jest jeszcze węższy - ma 2 200 mm szerokości.

Pozdrawiam,
Łukasz

[Gość: STUDI]

Zeby miec pewnosc nalezaloby siegnac do danych pomiarowych torowisk, lukow.
Byc moze jest tak ze wagon moze zwadzic podczas skretu odjazdzajac z
przystanku o plyte przystanku. Ponoc takiporblem mial miejsce np. na
skrzyzowaniu Kocinskiego Narutowicza.

Na pewno producent przeanalizowal informacje o sieci tramwajowej Lodzi.
Jak zawsze gdzies wybrano jakis optymalny kompromis - pomiedzy dostowaniem sie
do zamawiajacego a tym co maja na produkcji.

Od strony zamawiajacego mozna pewnei dotrzec do zrodla. Gorzej z argumentami
producenta.

Doddam jedno - wielkosc partii - 15 sztuk

Graz - normalny tor i wezsze pudlo. Zdjae sie ze zamowieni bylo liczniejsze
niz zlozone przez Lodz. A wezsze pudlo - gdzie widzilame zdjecia i citki tam
jezdza cianymi uliczkami zamienionymi na deptaki. (Jakos tam mozna a u nas
glosny sprzeciw aby tramwaj puscic Piotrkowska)

Prosze jest zdjecie - chyba juz jasne dlaczego tam pudla maja 2200mm

mercurio.iet.unipi.it/pix/at/trams/Graz/650/0657_14_hbf_sue_0310.jpg
mercurio.iet.unipi.it/pix/at/trams/Graz/650/Graz662_Murg.jpg
Co Siemensa - on jest drozszy od citka. Odrzucenie Siemensa moglo wynikac
takze z doswiadczen testowej ekplsoatacji wagonu tegoz producenta w Lodzi
(1996 rok chyba dobrze pamietam). Ponoc - niech ktos to zweryfikuje - byla
nieprzyjemna przepychanaka zwiazana ponoc z uszkodzeniem wozka (ow) na naszych
wspanialych torach.

Na koniec:
Cityrunner w Linzu - poatrzcie jak dlugi i ile drzwi
mercurio.iet.unipi.it/pix/at/trams/Linz/CR_01.jpg

[ukalo]

Gość portalu: STUDI napisał(a):
> Graz - normalny tor i wezsze pudlo. Zdjae sie ze zamowieni bylo liczniejsze
> niz zlozone przez Lodz.

No nie tak bardzo znowu - 18 sztuk.
(Linz - 21, Genewa - 21, Eskisehir - 18 - tu wraz z budową sieci)

> A wezsze pudlo - gdzie widzilame zdjecia i citki tam
> jezdza cianymi uliczkami zamienionymi na deptaki. (Jakos tam mozna a u nas
> glosny sprzeciw aby tramwaj puscic Piotrkowska)

Właśnie... u nas kombinuje się jakby tu zrobić nikomu niepotrzebny tunel
donikąd, zamiast wzorem bardziej cywilizowanych, jak widać państw, zrobić
deptak z tramwajem...

Pozdrawiam, Łukasz

[Gość: STUDI]

Byloby super. Zreszta kiedys byl taki projekt przebudowy ulicy Piotrkowskiej.
W zamian likwidacja tramwaju na Al. Kosiuszki i Zachodniej.