Dodaj do ulubionych

„Tramwaj Wschód – Zachód” (Retkinia – Olechów)

IP: *.retsat1.com.pl 29.10.08, 20:49
Łódź: Opracowanie studium wykonalności projektu inwestycyjnego pod nazwą: Rozbudowa i modernizacja trasy tramwaju w relacji Wschód - Zachód (Retkinia- Olechów) wraz z systemem zasilania oraz systemem obszarowego sterowania ruchem. (nr sprawy ZDiT.NZ.3320-123/08)
Numer ogłoszenia: 290505 - 2008; data zamieszczenia: 29.10.2008


zdit.uml.lodz.pl/index.php?str=64&id=497
zdit.uml.lodz.pl/_plik.php?plik=przetargi/SIWZ_51.pdf
Obserwuj wątek
    • Gość: barnaba Ciekawe... IP: *.lodz.msk.pl 30.10.08, 19:12
      1. Jak widać, ZDiT nie jest przekonany do celowości doprowadzenia trasy do Della
      i poważnie rozpatruje możliwość zakończenia jej na skrzyżowaniu
      Zakładowa/Hetmańska. Sens tego rozwiązania zna chyba tylko Alinka.

      2. Ciekawym tego "zintegrowanego węzła przesiadkowego" na Dw. Kaliskim. Oby nie
      skończyło się na remoncie kładek i przejść podziemnych.

      3. Próba przeniesienia trasy WZ na poziom "-1" skończy się prawdopodobnie
      utrąceniem inwestycji ze względu na jej koszt.

      4. Dalej ktoś w ZDiT poważnie myśli o przeniesieniu do piwnicy linii
      tramwajowej, przy pozostawieniu na powierzchni ruchu samochodowego.

      5. Cieszą plany połączonych przystanków tramwajowo- autobusowych- "nowość" znana
      od kilkudziesięciu lat w Europie, w azjatyckiej Łodzi ma zaledwie rok. (tutaj
      wciąż norma to odsuwanie przystanków od skrzyżowań, pod pretekstem usprawniania
      ruchu samochodowego).

      • Gość: magik Re: Ciekawe... IP: *.retsat1.com.pl 30.10.08, 22:44
        A. projekt inwestycyjny pod nazwą „Tramwaj Wschód – Zachód” (ok.17 km)
        ZAKRES:
        • Modernizacja linii tramwajowej na odcinku Wyszyńskiego-Augustów -12,85 km
        (ewentualnie bez wyremontowanych odcinków):
        * Wyszyńskiego na odcinku Retkińska - Waltera Janke – ok. 0,85km.,
        * Mickiewicza od rejonu al. Włókniarzy do Kościuszki – ok. 1,35 km.

        Czyli co? Po 5 latach torowisko tak się zużyło że trzeba je modernizować znowu?


        B. projekt inwestycyjny pod nazwą „System Obszarowego Sterowania Ruchem”
        • System obszarowego sterowania ruchem:
        * Mickiewicza - Kościuszki

        A czasem tego nie robili (mieli zrobić) podczas budowy ŁTR?
        • Gość: Obserwator Re: Ciekawe... IP: *.p.lodz.pl 31.10.08, 10:34
          > ZAKRES:
          > • Modernizacja linii tramwajowej na odcinku Wyszyńskiego-Augustów -12,85
          > km
          > (ewentualnie bez wyremontowanych odcinków):
          > * Wyszyńskiego na odcinku Retkińska - Waltera Janke – ok. 0,85km.,
          > * Mickiewicza od rejonu al. Włókniarzy do Kościuszki – ok. 1,35 km.
          >
          > Czyli co? Po 5 latach torowisko tak się zużyło że trzeba je modernizować znowu?

          Które torowisko? Wyszyńskiego i Mickiewicza to wyróżnienie odcinków
          wyremontowanych, czyli do pominięcia.

          Pozdrawiam
          MP
          • slavekk Re: Ciekawe... 31.10.08, 10:44
            Gość portalu: Obserwator napisał(a):

            > > ZAKRES:
            > > • Modernizacja linii tramwajowej na odcinku Wyszyńskiego-
            > > Augustów - 12,85 km
            > > (ewentualnie bez wyremontowanych odcinków):
            > > * Wyszyńskiego na odcinku Retkińska - Waltera Janke –
            > > ok. 0,85km.,
            > > * Mickiewicza od rejonu al. Włókniarzy do Kościuszki –
            > > ok. 1,35 km.

            > > Czyli co? Po 5 latach torowisko tak się zużyło że trzeba
            > > je modernizować znowu?
            >
            > Które torowisko? Wyszyńskiego i Mickiewicza to wyróżnienie odcinków
            > wyremontowanych, czyli do pominięcia.

            Te wyróznione odcinki były remontowane rok do 2 lat temu
            Cała pozostała trasa była remontowana 5 lat temu
            Pytanie jak najbardziej zasadne.
            • Gość: Łodzianin Re: Ciekawe... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.08, 11:17
              Niestety ale Slavekk się myli. Odcinek Krańcówka Wyszyńskiego do
              Retkińskiej była remontowana na początku lat 90-tych(położono wtedy
              tzw. Łódzką płytę), odcinek przy Bocianach szczególnie krańcówka na
              Bratysławskiej nie była remontowana od początku lat 80-tych, dopiero
              od Krańcówki Bratysławska do Wileńskiej torowisko zostało
              zmodernizowane za prezesa Rydeckiego czyli przed 2001 rokiem
              (podkłady drewniane,szyna Ri60 i mocowania sprężyste ). Odcinek od
              Wileńskiej do Al.Unii (w niby tunelu) jest do remontu z powodu
              znacznego zużycia szyn(w tym roku było kilka wykolejeń na tym łuku),
              ale tutaj będzie to łatwe bo torowisko jest typu węgierskiego czyli
              wyjmujemy szyny kładziemy nowe podkładki wyciszające i nowe szyny,
              nic nie trzeba kuć i rozbijać. Do zrobienia jest jeszcze kawałek ok.
              100m torowiska na al.Mickiewicza od Al. Włókniarzy w stronę
              filmówki.
              • Gość: gosc Re: Ciekawe... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.08, 12:27
                Ja bym pomyślał nad modernizcją trasy 8, a nie 10. Trasa dłuższa i popularniejsza. To właśnie kiedyś ta linia miała być obsługiwana przez Cityrunnery. Brakło kasy - są na 10.

                Odnośnie pętli na Olechowie to ulokowanie jej przy zakładach Dell jest najlepszym rozwiązaniem i nie chodzi nawet o sam zakład - mógłby nawet splajtować. Tak się składa że pętla byłaby idelanie jeden przystanek za budującym się osiedlem, więc skrócenie trasy do Zakładowej to odcinanie mieszkańców południowego Olechowa.
                • Gość: . Re: Ciekawe... IP: *.ssp.dialog.net.pl 31.10.08, 13:52
                  > Trasa dłuższa i popularniejsza.

                  Dłuższa - owszem - tylko nie wiadomo czy to zaleta. Ale to popularniejsza to nie
                  wiem skąd wziąłeś.

                  > To właśnie kiedyś ta linia miała być obsługiwana przez Cityrunnery.

                  Nie. Cityrunnery były kupowane na 10tkę i tam miały jeździć. 8 miała być
                  kolejnym etapem - po zakończeniu 10tki, jako, że na bardzo dużym odcinku te dwie
                  linie wykorzystują wspólną trasę.
                • Gość: magik Re: Ciekawe... IP: *.retsat1.com.pl 31.10.08, 22:13
                  Gość portalu: gosc napisał(a):
                  > Ja bym pomyślał nad modernizcją trasy 8, a nie 10.

                  Popieram w 100%. Stan torowiska na Aleksandrowskiej i Włókniarzy jest
                  nieporównywalnie w gorszym stanie niż tory na retkińskim odcinku.
                  Po wtóre. Jaki jest sens w okresie niespełna 7-8 lat ładować pieniądze w to samo
                  torowisko, gdy można w tym miejscu zmodernizować odcinki o duzo gorszym stanie
                  technicznym?
                  • Gość: . Re: Ciekawe... IP: *.ssp.dialog.net.pl 31.10.08, 22:28
                    Włókniarzy jest
                    > nieporównywalnie w gorszym stanie niż tory na retkińskim odcinku.

                    Coś Ci się pomerdało. Ostatni odcinek starego torowiska na Włókniarzy właśnie
                    jest remontowany. Teraz najstarszy będzie ten położony w poł. l 90 między
                    Zieloną a Mickiewicza. I nie ma porównania miedzy nim a tym co jest na kolejce
                    górskiej na Wyszyńskiego między Retkińską a pętlą.
              • slavekk Re: Ciekawe... 31.10.08, 13:27
                Gość portalu: Łodzianin napisał(a):

                > Niestety ale Slavekk się myli.

                Być może ale chyba nie w całosci.
                Torowisko na Piłsudskiego i Rokicińskiej było remontowane a z
                zapisów SIWZ wynika że ma być remontowane ponownie.
                • Gość: . Re: Ciekawe... IP: *.ssp.dialog.net.pl 31.10.08, 13:49
                  > Torowisko na Piłsudskiego i Rokicińskiej było remontowane

                  Na Rokicińskiej nie. Odcinek od wiaduktu kolei obwodowej do pętli pochodzi z
                  czasów budowy czyli z przełomu lat 80 i 90. Inna sprawa, że położony w
                  klasycznej technologii trzyma się w sumie nieźle.
                  • Gość: magik Re: Ciekawe... IP: *.retsat1.com.pl 31.10.08, 22:27
                    > Na Rokicińskiej nie. Odcinek od wiaduktu kolei obwodowej do pętli pochodzi z
                    czasów budowy czyli z przełomu lat 80 i 90.

                    A kiedy ułożono torowisko na Aleksadnrowskiej? "Odcinek od wiaduktu kolei
                    obwodowej do pętli NA PEWNO NIE pochodzi z ... przełomu lat 80 i 90".
                    • Gość: . Re: Ciekawe... IP: *.ssp.dialog.net.pl 31.10.08, 22:31
                      > A kiedy ułożono torowisko na Aleksadnrowskiej? "Odcinek od wiaduktu kolei
                      > obwodowej do pętli NA PEWNO NIE pochodzi z ... przełomu lat 80 i 90".

                      Możliwe, ale czemu mnie się pytasz o takie rzeczy i po co w tak stanowczy sposób
                      zapewniasz mnie, że nie pochodzi? Ja tylko napisałem z kiedy pochodzą tory na
                      Rokicińskiej, a ty próbujesz dyskutować z wnioskami, jakie z tego wyciągasz. Coś
                      nie teges...
              • Gość: . Gwoli ścisłości IP: *.ssp.dialog.net.pl 31.10.08, 13:47
                Odcinek Krańcówka Wyszyńskiego do
                > Retkińskiej była remontowana na początku lat 90-tych(położono wtedy
                > tzw. Łódzką płytę),

                To nie jest płyta łódzka. Płyta łódzka była np. na Kościuszki oraz na Pomorskiej
                pod wiaduktem. Na Wyszyńskiego położono szyny w betonowych rynnach i zalano
                betonem (bez przytwierdzeń!)

                dopiero
                > od Krańcówki Bratysławska do Wileńskiej torowisko zostało
                > zmodernizowane za prezesa Rydeckiego czyli przed 2001 rokiem
                > (podkłady drewniane,szyna Ri60 i mocowania sprężyste )
                etapami w ciagu 2 lat. Podkłady betonowe.

                odcinek przy Bocianach szczególnie krańcówka na
                > Bratysławskiej nie była remontowana od początku lat 80-tych,

                Dodajmy, że przy remoncie powinna ulec zmianie geometria torowiska a pętla
                powinna zostać przebudowana. Z resztą tak było w pierwotnych planach
                modernizacji trasy.

                Odcinek od
                > Wileńskiej do Al.Unii (w niby tunelu) jest do remontu z powodu
                > znacznego zużycia szyn(w tym roku było kilka wykolejeń na tym łuku),
                > ale tutaj będzie to łatwe bo torowisko jest typu węgierskiego czyli
                > wyjmujemy szyny kładziemy nowe podkładki wyciszające i nowe szyny,
                > nic nie trzeba kuć i rozbijać.

                O tyle o ile. Płyty są na tyle kiepsko zrobione, że wyraźnie są już podmywane.
                Do następnego remontu mogą nie doczekać.
              • Gość: magik Re: Ciekawe... IP: *.retsat1.com.pl 31.10.08, 22:24
                Gość portalu: Łodzianin napisał(a):
                > Niestety ale Slavekk się myli.

                No. nie do końca.
                Faktycznie wyliczyłeś kilka odcinków nadających sie do remontu.
                Dodam jeszcze ulice Karolewską przy Norwida - przejście torowiska z podkładów na
                płytę węgierską aż się prosi o wymianę. Ale to nie powód aby budowac od nowa
                torowisko na całej trasie Retkinia-Olechów. Zauwaz że w piśmie ZDiT wyłączył z
                modernizacji tylko 2 odcinki remontowane w 2006r. Pozostałe, w tym również te
                zbudowane przed zakupem Cityrunnerów, mają być ponownie modernizowane. Dla mnie
                czysta PARANOJA!!! osobiście wolałbym, aby wyremontowano torowisko na
                Aleksandrowskiej czy Limanowskiego mimo że mieszkam na Retkini.
                • Gość: . Re: Ciekawe... IP: *.ssp.dialog.net.pl 31.10.08, 22:33
                  Pozostałe, w tym również te
                  > zbudowane przed zakupem Cityrunnerów, mają być ponownie modernizowane.

                  Proste pytanie - czy w SWiZ jest podany zakres tej modernizacji? Bo jak nie, to
                  może po prosty "sprawy nie ma"? Trasa ŁTR też była "cała wyremontowana" - tyle,
                  że na części odcinków oznaczało to po prostu ponowne podbicie torowiska.
                  • Gość: magik Re: Ciekawe... IP: *.retsat1.com.pl 03.01.09, 19:02
                    > Proste pytanie - czy w SWiZ jest podany zakres tej modernizacji? Bo jak nie,
                    to może po prosty "sprawy nie ma"? Trasa ŁTR też była "cała wyremontowana" -
                    tyle, że na części odcinków oznaczało to po prostu ponowne podbicie torowiska.

                    Przyjmując ten tok rozumowania, należało wpisać całą trasę (bez wyłączania tych
                    dwóch odcinków).
                    Zaszłaby potrzeba podbicia torów na tych "wyłączonych" odcinkach, to by je
                    zrobiono. Jeżeli uznano by że nie jest to potrzebne to by tego nie zrobili. A
                    tak, mamy SIWZ "dziwoląg", w którym do końca nie wiadomo o co chodzi z tą trasą?
      • Gość: STUDI Re: Ciekawe... IP: *.prokom.pl 31.10.08, 16:05
        > 1. Jak widać, ZDiT nie jest przekonany do celowości doprowadzenia trasy do Dell
        > a
        > i poważnie rozpatruje możliwość zakończenia jej na skrzyżowaniu
        > Zakładowa/Hetmańska. Sens tego rozwiązania zna chyba tylko Alinka.

        Tylko po co? Zakład pracy to tylko kursy dowożące do pracy i odwożące z niego.
        Wożenie powietrza.

        Ja bym sie zapytał czemu nie tramwaj wzdłuż przedłużenia ulicy Przybyszewskiego?
        dlaczego nie może być tak jak na Retkinii a znowu większość trasy z dala od
        większości bloków tego osiedla. Kolejny raz tramwaj z dala od środka osiedla -
        jak na Teofilowie.

        Jedna trasa i znacznie korzystniejsze objęcie nią boków na tym osiedlu. Osiedle
        będzie przesuwać się na wschód - linie też może.

        Niestety ważną iwestycję spartoli się już na etapie założeń.
        • Gość: barnaba Re: Ciekawe... IP: *.lodz.msk.pl 31.10.08, 19:09
          > Tylko po co? Zakład pracy to tylko kursy dowożące do pracy i
          > odwożące z niego.
          > Wożenie powietrza.

          Tak było kiedyś, kiedy cała klasa robotnicza pracowała od 7 do 15.00, jak
          przykazał Pan Bóg i Karol Marks. Obecnie się to bardzo zmieniło.

          Poza tym na Olechowie jest nie tylko jeden Dell.

          Poza tym: zatrzymanie linii kilkaset metrów od dzielnicy przemysłowej i
          organizowanie na tym odcinku linii autobusowej trudno nazwać logicznym rozwiązaniem.

          > Ja bym sie zapytał czemu nie tramwaj wzdłuż przedłużenia ulicy
          > Przybyszewskiego

          Bo taki tramwaj nie obsługiwałby północnej części osiedla.
          Zresztą od początku twierdziłem, że potrzebne są obie linie- od którejś jednak
          trzeba było zacząć.

          > dlaczego nie może być tak jak na Retkinii a znowu większość trasy > z dala od
          większości bloków tego osiedla. Kolejny raz tramwaj z
          > dala od środka osiedla - jak na Teofilowie.

          W zasadzie masz rację. Linia na dzień dzisiejszy powinna iść środkiem osiedla, a
          nie wzdłuż Hetmańskiej.
          Ale:
          - założenie to jest słuszne tylko jeśli wschodnia strona Al. Hetmańskiej
          pozostanie niezabudowana.
          - osiedle było projektowane jako całość- zakładano powtórkę z Retkini po obu
          stronach Al. Hetmańskiej z tramwajem pośrodku. Kiedy jego wschodnia część
          stanęła pod znakiem zapytania, w zachodniej już stały bloki.
          Krótko mówiąc- nie wiem czy jest techniczna możliwość poprowadzenia linii
          środkiem obecnego osiedla.
          • Gość: STUDI Re: Ciekawe... IP: *.prokom.pl 31.10.08, 20:12
            > Tak było kiedyś, kiedy cała klasa robotnicza pracowała od 7 do 15.00, jak
            > przykazał Pan Bóg i Karol Marks. Obecnie się to bardzo zmieniło.
            >
            I nie wiele się zmieniło jeśli chodzi o klasę robotniczą. Są zmiany i określone
            pory ....
            Ci z wyższej kasty dojeżdżają smochodami.

            > Poza tym na Olechowie jest nie tylko jeden Dell.
            >

            I jakoś to nie przeszkadza że wgłąb Teofilowa Fabrycznego nie wjeżdża tramwaj.

            > Poza tym: zatrzymanie linii kilkaset metrów od dzielnicy przemysłowej i
            > organizowanie na tym odcinku linii autobusowej trudno nazwać logicznym rozwiąza
            > niem.

            Niby OK ale taka linia można dowieźć do tramwaju i zapewnić np. połączenie z
            Dąbrową, Chojnami. Pzyznasz że tramwaj byłby wtedy nienajepszym środkiem dojazdu
            do tamtych dzielnic. A tak masz takie 95 które 'zahaczyłoby o tramwaj'. Czy musi
            być pętla autobusowa przy Dellu? Nie musi wystarczy zę przejdzie przez strefa
            tak jak obecnie robią to autobusy na Teofilowe czy Nowych Sadach.

            Po za tym nowoczesne zakłady to coraz mniej tej klasy robotniczej, wić i potoki
            mniejsze.
            >
            > > Ja bym sie zapytał czemu nie tramwaj wzdłuż przedłużenia ulicy
            > > Przybyszewskiego
            >
            > Bo taki tramwaj nie obsługiwałby północnej części osiedla.
            > Zresztą od początku twierdziłem, że potrzebne są obie linie- od którejś jednak
            > trzeba było zacząć.
            >

            Tyle że od miejsca gdzie jest zostawione miejsce na Przybyszewskego do
            Rokicińskiej jest stosunkowo niedaleko. A tramwaj puszczony rokicińską byłby
            bardzo daleko np. rejonu Zakładowa i Olechowska.


            > > dlaczego nie może być tak jak na Retkinii a znowu większość trasy > z
            > dala od
            > większości bloków tego osiedla. Kolejny raz tramwaj z
            > > dala od środka osiedla - jak na Teofilowie.
            >
            > W zasadzie masz rację. Linia na dzień dzisiejszy powinna iść środkiem osiedla,
            > a
            > nie wzdłuż Hetmańskiej.
            > Ale:
            > - założenie to jest słuszne tylko jeśli wschodnia strona Al. Hetmańskiej
            > pozostanie niezabudowana.

            Na razie nie jest zabudowana dlatego wg mnie najpierw lepiej zrobić trasę przez
            Przybyszewskiego - byłby wtedy tramwaj dostępniejszy dla całego osiedla a nie
            tylko północy i wzdłuż Hetmańskiej.


            > - osiedle było projektowane jako całość- zakładano powtórkę z Retkini po obu
            > stronach Al. Hetmańskiej z tramwajem pośrodku. Kiedy jego wschodnia część
            > stanęła pod znakiem zapytania, w zachodniej już stały bloki.
            > Krótko mówiąc- nie wiem czy jest techniczna możliwość poprowadzenia linii
            > środkiem obecnego osiedla.

            Ale jak osiedle pójdzie na wschód to i tramwaj dalej na wschód można poprowadzić
            śladem przedłużenia Przybyszewskiego. Przez kilka najbliższych lat raczej
            znacznej rozbudowy osiedli nie będzie. Tym bardziej że komuś się marzy pomiędzy
            Olechowem a A1 kolejna strefa dla biznesu a nie mieszkaniowa (czyli nie
            unikniesz tego co wcześniej napisałeś - dojazd do miejsca pracy od tramwaju
            krótkim odcinkiem autobusu).

            Pas dla Przybyszewskiego jest - tylko kiedyś zaoszczędzono na wkopaniu rury
            ciepłowniczej i tak jakoś nie przedłużona Przybyszewskiego jest do dziś.
            • Gość: barnaba Re: Ciekawe... IP: *.lodz.msk.pl 31.10.08, 20:34
              > I nie wiele się zmieniło jeśli chodzi o klasę robotniczą. Są zmiany > i
              określone pory ....

              Niekoniecznie.
              Bywa, że robotnik uruchamia maszynę o 7.00, magazynier musi być w pracy 6.30,
              palacz do kotłowni przychodzi o 6.00, kierowca o 8.00, technologia 8.30,
              sprzątaczka na 14.00, do tego dolicz półetatowców...

              > Ci z wyższej kasty dojeżdżają samochodami.

              Prezes i wiceprezes.
              Kadra inżynierska dojeżdża tym czym najszybciej i najwygodniej- od roweru, przez
              motocykl do tramwaju.

              > I jakoś to nie przeszkadza że wgłąb Teofilowa Fabrycznego nie
              > wjeżdża tramwaj.

              Co w latach prosperity było dla pracujących uciążliwe jak cholera i powodowało
              oblężenie autobusów.

              > Niby OK ale taka linia można dowieźć do tramwaju i zapewnić np.
              > połączenie z Dąbrową, Chojnami.

              Taka linia i tak musi powstać. Linia na Rokicińskiej lub Przybyszewskiego z
              definicji nie będzie obsługiwać Chojen i Dąbrowy.

              Oczywiście, można tę linię przedłużyć na Janów, ale po pierwsze oznacza to
              stratę czasu na przesiadkę, po drugie problemy z koordynacją kursów (z dwoma
              liniami tramwajowymi na przeciwnych końcach linii autobusowej koordynacja nie
              jest taka prosta).

              > Na razie nie jest zabudowana dlatego wg mnie najpierw lepiej
              > zrobić trasę przez Przybyszewskiego - byłby wtedy tramwaj
              > dostępniejszy dla całego osiedla a nie tylko północy i wzdłuż
              > Hetmańskiej.

              Wtedy północ osiedla znajdzie się na uboczu. Też niedobrze.

              > Ale jak osiedle pójdzie na wschód to i tramwaj dalej na wschód
              > można poprowadzić śladem przedłużenia Przybyszewskiego.

              teoretycznie można, ale osiedle raczej nie będzie się rozrastało wzdłuż
              nieistniejącej na razie ul. Przybyszewskiego, tylko wzdłuż Hetmańskiej.
              Poza tym, żeby opłacalne było przedłużenie linii wzdłuż ul. Przybyszewskiego na
              wschód od Al. Hetmanskiej, "głębokość" zabudowy musiałaby mieć minimum 1,5 km.

              > Przez kilka najbliższych lat raczej
              > znacznej rozbudowy osiedli nie będzie.

              Zgadza się.

              > Tym bardziej że komuś się marzy pomiędzy
              > Olechowem a A1 kolejna strefa dla biznesu a nie mieszkaniowa
              > (czyli nie unikniesz tego co wcześniej napisałeś - dojazd do
              > miejsca pracy od tramwaju.

              Teoretycznie można sobie wyobrazić kolejną linię tramwajową między Rokicińską a
              "dellostradą" przechodzącą środkiem wspomnianej przez Ciebie strefy. Oraz linią
              autobusową na "dellostradzie" między Rokicińską a Tomaszowską.

              BTW: jaka będzie odległość między al. Hetmańską a A1 i przedłużeniem
              "dellostrady"? Bo jeśli mniej niż 1,5 km, to chyba dyskutować nie ma o czym?
              • Gość: Kot Studiego Re: Ciekawe... IP: *.ssp.dialog.net.pl 31.10.08, 22:38
                > Oczywiście, można tę linię przedłużyć na Janów, ale po pierwsze oznacza to
                > stratę czasu na przesiadkę, po drugie problemy z koordynacją kursów (z dwoma
                > liniami tramwajowymi na przeciwnych końcach linii autobusowej koordynacja nie
                > jest taka prosta).

                No i o to chodzi. Wtedy Studi będzie mógł ponarzekać, że "prezes Wąsowicz nie
                skoordynował rozkładów" i "że znowu tak to porobili, że trzeba się 20 razy
                przesiadać i biegać po 400 metrów."
              • Gość: STUDI Re: Ciekawe... IP: *.prokom.pl 03.11.08, 13:15
                > Niekoniecznie.
                > Bywa, że robotnik uruchamia maszynę o 7.00, magazynier musi być w pracy 6.30,
                > palacz do kotłowni przychodzi o 6.00, kierowca o 8.00, technologia 8.30,
                > sprzątaczka na 14.00, do tego dolicz półetatowców...

                No to wystarczy 10 kursów rano. Wystarczy autobus.

                > Prezes i wiceprezes.
                > Kadra inżynierska dojeżdża tym czym najszybciej i najwygodniej- od roweru, prze
                > z
                > motocykl do tramwaju.

                Zdecydowanie samochody. Nie te pokolenie które uważa tramwaje i autobusy jako
                zło konieczne dla plebsu.

                > Oczywiście, można tę linię przedłużyć na Janów, ale po pierwsze oznacza to
                > stratę czasu na przesiadkę, po drugie problemy z koordynacją kursów (z dwoma
                > liniami tramwajowymi na przeciwnych końcach linii autobusowej koordynacja nie
                > jest taka prosta).

                Jaki problem z koordynacją jeśli tam skończy bieg dwie lub więcej linii? Masz
                tramwaj jadący do centrum do 5 minut.

                > teoretycznie można, ale osiedle raczej nie będzie się rozrastało wzdłuż
                > nieistniejącej na razie ul. Przybyszewskiego, tylko wzdłuż Hetmańskiej.
                > Poza tym, żeby opłacalne było przedłużenie linii wzdłuż ul. Przybyszewskiego na
                > wschód od Al. Hetmanskiej, "głębokość" zabudowy musiałaby mieć minimum 1,5 km.

                Jeśli się nie będzie rozwijać na wschód od Hetmańskiej to czemu tam się bloczki
                budują?

                Bloczki przy stacji gdzie przetaczają niebezpieczne chemikalia. Super pomysł.



                > BTW: jaka będzie odległość między al. Hetmańską a A1 i przedłużeniem
                > "dellostrady"? Bo jeśli mniej niż 1,5 km, to chyba dyskutować nie ma o czym?

                To 5 razy tyle niż jak tu kilak razy kłapano optymalna odległość pomiędzy
                przystankami.
                • Gość: . Re: Ciekawe... IP: *.ssp.dialog.net.pl 03.11.08, 21:45
                  > To 5 razy tyle niż jak tu kilak razy kłapano optymalna odległość pomiędzy
                  > przystankami.

                  Znowu Ci się wydaje, że coś kiedyś przeczytałeś. Nie przypominam sobie, aby tu
                  "kilak razy kłapano", że optymalna odległość miedzy przystankami to 300 metrów,
                  pomijając ten drobny fakt, że coś takiego jak "optymalna odległość między
                  przystankami" po prostu nie istnieje.
                • Gość: barnaba Re: Ciekawe... IP: *.lodz.msk.pl 03.11.08, 22:05
                  > No to wystarczy 10 kursów rano. Wystarczy autobus.

                  Nie wystarczy. Policz dobrze, weź pod uwagę nie tylko pracowników, ale też
                  interesantów.

                  > Jaki problem z koordynacją jeśli tam skończy bieg dwie lub więcej
                  > linii? Masz tramwaj jadący do centrum do 5 minut.

                  I autobus też musiałby jeździć co 5 minut. Skoordynowanie musi być w obie strony.

                  > Jeśli się nie będzie rozwijać na wschód od Hetmańskiej to czemu
                  > tam się bloczki budują?

                  czy ja mówię, ze się nie będzie rozwijać?
                  Pytam się tylko, ile będzie tych bloczków. Rządek wzdłuż ulicy? A może więcej?

                  > Bloczki przy stacji gdzie przetaczają niebezpieczne chemikalia.
                  > Super pomysł.

                  Cysternie z chlorem 300 m czy 1,5 km akurat nie robią różnicy. :)
                  Zresztą te same chemikalia jadą koleją obwodową i jakoś nikt nie wpada w histerię.

                  > To 5 razy tyle niż jak tu kilak razy kłapano optymalna odległość
                  > pomiędzy przystankami.

                  1. Nie odpowiedziałeś na pytanie.
                  2. Nie ma czegoś takiego, jak optymalna odległość między przystankami.
                  • Gość: STUDI Re: Ciekawe... IP: *.prokom.pl 04.11.08, 14:08
                    > I autobus też musiałby jeździć co 5 minut. Skoordynowanie musi być w obie stron
                    > y.

                    Nie musi być
                    Po pierwsze przy 5 minutowym takcie tramwaju w zasadzie nie ma co korelować
                    autobusu z tramwajem. Co innego czekanie 20 minutowe na tramwaj. Autobus będzie
                    miał częstotliwość taką jaka będzie adekwatna do zapotrzebowania.

                    To co napisałeś to bzdura. Np. jak od pętli tramwajowej dalej autobus jedzie do
                    leżącej za granicą miasta wsi to on musi odjeżdżać tak samo często jak
                    przyjeżdżają tramwaje.
                    • Gość: barnaba Re: Ciekawe... IP: *.lodz.msk.pl 04.11.08, 17:25
                      > Po pierwsze przy 5 minutowym takcie tramwaju w zasadzie nie ma co
                      > korelować autobusu z tramwajem.

                      Ok, więc pokaż mi linię tramwajową, która ma takt 5 min.

                      > To co napisałeś to bzdura. Np. jak od pętli tramwajowej dalej
                      > autobus jedzie do leżącej za granicą miasta wsi to on musi
                      > odjeżdżać tak samo często jak przyjeżdżają tramwaje.

                      Cóż, jeśli nie odróżniasz zakładu przemysłowego, do którego trzeba dowieźć
                      przynajmniej kilkuset pracowników w przeciągu max. 20 minut od wsi, to chyba nie
                      mamy o czym rozmawiać.

                      Przewóz pracowników do fabryki wyglada mniej więcej tak: kilka załadowanych po
                      dach tramwajów w ciągu 20 minut przed rozpoczęciem i po zakończeniu zmiany.
                      Później "tło" w ciągu 8 godzin- czyli półetatowcy, osoby z nienormowanym czasem
                      pracy, interesanci, kierowcy, kadra- czyli osoby, które niekoniecznie muszą
                      stanąć przy maszynie o 7.00.

                      Oczywiście można się pobawić i stworzyć dwie pętle- jedną przy osiedlu, drugą
                      kilkaset metrów dalej przy Dellu. I założyć, że między 6.30 a 8.30 wszystkie
                      tramwaje dojeżdżają do Della, później, powiedzmy jeden tramwaj co 15 minut.
                      Ale kombinowanie z linią autobusową to tworzenie bytów ponad potrzeby.
                      • Gość: STUDI Re: Ciekawe... IP: *.prokom.pl 04.11.08, 17:46
                        > Ok, więc pokaż mi linię tramwajową, która ma takt 5 min.

                        A co na Olechów ma dojechać tylko jedna linia?

                        > Cóż, jeśli nie odróżniasz zakładu przemysłowego, do którego trzeba dowieźć
                        > przynajmniej kilkuset pracowników w przeciągu max. 20 minut od wsi, to chyba ni
                        > e
                        > mamy o czym rozmawiać.

                        Kilkuset w ciągu 20 minut a potem pustawo....
                        Ile kursów wykonuje linia 60 do fabryczki Corning? Bo według Ciebie to powinien
                        tam co 10 minut kursować autobus.

                        > Później "tło" w ciągu 8 godzin- czyli półetatowcy, osoby z nienormowanym czasem
                        > pracy, interesanci, kierowcy, kadra- czyli osoby, które niekoniecznie muszą
                        > stanąć przy maszynie o 7.00.

                        j.w. Ile masz tam kursów. Tylko nie mów mi że tam nie ma półetatowców....

                        Interesanci w większości dojadą samochodem. Kierowcy - często kończą pracę o
                        różnych porach więc własne autko dla nich jest koniecznością.
                        Tylko nie mów że po długim pracy nic tylko czekać 25 minut na nocny autobus.

                        Znajdź mi kadrę kierowniczą która nie wozi się swoim autkiem.


                        > Ale kombinowanie z linią autobusową to tworzenie bytów ponad potrzeby.

                        Ale tańsze. Autobus nie potrzebuje torowiska, nie potrzebuje trakcji itd.
                        Autobus jeżdżący tylko po terenie przemysłowym nie będzie stał w korku i jest
                        dość niezawodny jako kontynuacja dojazdu tramwajem.

                        I tak nie unikniesz linii autobusowej łączącej różne zakłady (bo nie nsamy Dellu
                        się skończy) z tą pętlą tramwajową. Wiec może nie być przy Dellu ale na osiedlu
                        i dobrze zorganizowana przesiadka dowożąca prawie pod bramę zakładu. Co z tego
                        że dojedziesz pod Della tramwajem jak dalej na piechotkę jakieś 10-15 minut do
                        innego zakładu pracy..

                        Autobus jest cholernie elastycznym środkiem transportu. Może zrobić
                        skomplikowaną pętlę by dowieźć dogodnie pod każdy zakład. Z tramwajem mało to
                        opłacalne.

                        • Gość: barnaba Re: Ciekawe... IP: *.lodz.msk.pl 04.11.08, 18:53
                          > Ile kursów wykonuje linia 60 do fabryczki Corning? Bo według
                          > Ciebie to powinien tam co 10 minut kursować autobus.

                          No nie, nie porównuj pojedynczej fabryki kilkanaście kilometrów od najbliższej
                          linii tramwajowej z dzielnicą przemysłową przy Dellu.
                          Zresztą pracownicy klną dojazd w żywe kamienie.

                          > Interesanci w większości dojadą samochodem.

                          czyli: chcesz coś załatwić w Dellu, kup sobie samochód? Nawet jeśli masz 20 lat
                          i szukasz pierwszej pracy w życiu?

                          > Kierowcy - często
                          > kończą pracę o różnych porach więc własne autko dla nich jest
                          > koniecznością.

                          Czyli znowu: chcesz pracować jako kierowca w Dellu kup sobie samochód? I broń
                          Boże nie pożyczaj go żonie i nie oddawaj do przeglądu?

                          > Znajdź mi kadrę kierowniczą która nie wozi się swoim autkiem.

                          Proszę bardzo. Kolega jest kierownikiem działu. Rano nie chce mu się wyprowadzać
                          samochodu z garażu, jak tramwajem ma do pracy 10 minut.
                          Tak wsiądzie w samochód i powiększy korki.
                          Zresztą wyciąganie przykładów prowadzi do ślepej uliczki. ja nie robiłem badań
                          statystycznych, Ty również, a dyskusja pt "moim zdaniem 20% kadry dojeżdża
                          autobusem, bo ta mi się wydaje, jest bez sensu".

                          > Wiec może nie być przy Dellu ale na osiedlu
                          > i dobrze zorganizowana przesiadka dowożąca prawie pod bramę
                          > zakładu.

                          Eee, przesiadka po to, zeby wsiąsć w autobus i przejechać kilkaset metrów? W
                          ramach kampanii zniechęcania pasażera do komunikacji miejskiej?

                          > Co z tego że dojedziesz pod Della tramwajem jak dalej na piechotkę > jakieś
                          10-15 minut do innego zakładu pracy..

                          I tak nie stworzysz jednej linii, która dowiezie w sensowny sposób od krańcówki
                          Zakładowa/Hetmańska do wszystkich zakładów pracy. Tak więc rezygnując z
                          wydłużenia tramwaju skazujesz miasto na stworzenie 2-3 linii autobusowych, do
                          tego skorelowanych z odjazdami tramwaju i o wysokiej częstotliwości w godzinach
                          szczytu.

                          Oczywiście, teoretycznie można by się pobawić z linią tramwajową i dalej
                          autobusową wzdłuż Dąbrowskiego/ Śląskiej, ale wtedy trzeba by:
                          - od razu założyć, ze ta linia ma pierwszeństwo nad budową linii olechowskiej
                          - jest to trasa sporo dłuższa od dojazdu wzdłuż Rokicińskiej (dla większości
                          dzielnic)
                          - taka linia już istnieje i ma numer "95".
                          - Olechów i Janów pozostają do 2014r bez tramwaju- budżet Łodzi nie jest bez dna.
                          • Gość: STUDI Re: Ciekawe... IP: *.prokom.pl 04.11.08, 19:12
                            > Zresztą pracownicy klną dojazd w żywe kamienie.

                            Do której fabryczki?

                            > Eee, przesiadka po to, zeby wsiąsć w autobus i przejechać kilkaset metrów? W
                            > ramach kampanii zniechęcania pasażera do komunikacji miejskiej?

                            Ale i tak będzie przesiadka na autobus by dojechać do innego zakładu w tym rejonie.

                            > I tak nie stworzysz jednej linii, która dowiezie w sensowny sposób od krańcówki
                            > Zakładowa/Hetmańska do wszystkich zakładów pracy. Tak więc rezygnując z
                            > wydłużenia tramwaju skazujesz miasto na stworzenie 2-3 linii autobusowych, do
                            > tego skorelowanych z odjazdami tramwaju i o wysokiej częstotliwości w godzinach
                            > szczytu.

                            Nie trzeba mnożyć linie . Naprawdę można zrobić jedną linią z tak skonstruowaną
                            trasą że objedzie wszystkie/wiele zakłady/zakładów. Ile to czasu zajmie taki
                            objazd 10 - 12 minut?

                            Ten autobus nie musi mieć korelacji z każdym przyjeżdżającym tramwajem na Olechów.

                            Dlaczego akurat do Della a nie do innej fabryki która może za dwa lata będzie
                            więcej zatrudniać niż to co pozostanie po Dellu?

                            Osiedle będzie istnieć przez wiele lat. A zakłady pracy - jednego roku są na
                            drugi zostają puste hale.

                            to nie czasy PRL i jak zakład wybudowano to trwał tam aż do zmiany ustroju. Po
                            drugie to automatyzacja i robotyzacja - coraz mniej pracowników przy taśmie. Nie
                            będzie powtórki jak Pamotex w Pabianicach i 15 tysięcy pracowników.

                            • Gość: barnaba Re: Ciekawe... IP: *.lodz.msk.pl 04.11.08, 20:29
                              > Ale i tak będzie przesiadka na autobus by dojechać do innego
                              > zakładu w tym rejonie.

                              A tak dwie (jeśli ktoś ma pecha).

                              > Nie trzeba mnożyć linie . Naprawdę można zrobić jedną linią z tak >
                              skonstruowaną trasą że objedzie wszystkie/wiele zakłady/zakładów. > Ile to czasu
                              zajmie taki objazd 10 - 12 minut?

                              Dojechać prawie do Tomaszowskiej, zawrócić, dojechać prawie do Rokicińskiej...
                              Można, ale trudno powiedzieć, żeby to było wygodne. Projektujemy rozwiązania na
                              dziesięciolecia, a nie na kilka lat.

                              > Ten autobus nie musi mieć korelacji z każdym przyjeżdżającym
                              > tramwajem na Olechów.

                              Niestety musi, przynajmniej w godzinach dojazdu do pracy. Czekanie na przystanku
                              i wyobrażanie sobie wkurzonego szefa to nic przyjemnego.

                              > Dlaczego akurat do Della a nie do innej fabryki która może za dwa > lata
                              będzie więcej zatrudniać niż to co pozostanie po Dellu?

                              To bez znaczenia czy do Della, czy do czegoś co powstanie po Dellu.

                              > Osiedle będzie istnieć przez wiele lat. A zakłady pracy - jednego > roku są na
                              drugi zostają puste hale.

                              Wychodząc z tego założenia- niepotrzebnie budowano ul. Śląską. Wystarczyłoby
                              szlakę wysypać...
                              • Gość: STUDI Re: Ciekawe... IP: *.prokom.pl 05.11.08, 11:50
                                > A tak dwie (jeśli ktoś ma pecha).

                                Pech? niby czemu? Zakłady pracy jakoś ostatnimi czasy buduje się z dala od miast
                                i osiedli. Żaden problem dowozić kilkadziesiąt osób do pracy - najczęściej z
                                pobliskiej wsi. Technologie się zmieniły nie ma już tłumu przy taśmie. Kadra
                                zarządzająca, dyrekcja zazwyczaj mają swoje biura np. Warszawie.

                                > Dojechać prawie do Tomaszowskiej, zawrócić, dojechać prawie do Rokicińskiej...
                                > Można, ale trudno powiedzieć, żeby to było wygodne. Projektujemy rozwiązania na
                                > dziesięciolecia, a nie na kilka lat.

                                A co w tym dziwnego. Linia dowożąca do zakładów.
                                Dziesięciolecia - popatrz na ślady projektowania budowli przemysłowych na te
                                dziesięciolecia. Całkiem sporo tego. Przyjmij do wiadomości że fabryczka jest a
                                za trzy lata jest pusty placyk.

                                Tramwaj koniecznie pod jeden jedynie słuszny zakład który może w każdej chwili
                                zostać zamknięty. I co wożenie powietrza potem?




                                > Niestety musi, przynajmniej w godzinach dojazdu do pracy. Czekanie na przystank
                                > u
                                > i wyobrażanie sobie wkurzonego szefa to nic przyjemnego.

                                Ile tego czekania? A bezpośrednia linia to co cofa czas jak ktoś zaśpi?

                                > To bez znaczenia czy do Della, czy do czegoś co powstanie po Dellu.

                                Po Dellu może być pusta hala a kilometr dalej nowy zakład zatrudniający sporo
                                ludzi. I co przesuniemy tory i pętlę? Autobus ma tu przewagę nad tramwajem.
                                Jeśli jest droga to więcej nie potrzeba poza słupkami przystankowymi. Mały koszt
                                gdy po roku trzeba zweryfikować przebieg. A tramwaj? - Budowanie torowiska na
                                dwa lata eksploatacji?

                                > Wychodząc z tego założenia- niepotrzebnie budowano ul. Śląską. Wystarczyłoby
                                > szlakę wysypać...

                                Ale Śląska ma obsłużyć więcej niż tylko Della którego za rok może już nie być.
                                • Gość: barnaba Re: Ciekawe... IP: *.lodz.msk.pl 05.11.08, 18:29
                                  > Pech? niby czemu? Zakłady pracy jakoś ostatnimi czasy buduje się z
                                  > dala od miast

                                  Nie. Zakłady pracy buduje się tam, gdzie tani grunt i dobra komunikacja.

                                  > Żaden problem dowozić kilkadziesiąt osób do pracy - najczęściej z
                                  > pobliskiej wsi.

                                  Nie. Z pobliskiej wsi to może przyjeżdżać stróż i facet od zamiatania podwórka.
                                  Już nie te czasy, kiedy to sadzano chłopa oderwanego od pługa przy maszynie.

                                  > Technologie się zmieniły nie ma już tłumu przy taśmie.

                                  Owszem, zamiast 15 tys ludzi, zatrudnia się 2 tysiące.

                                  BTW: popatrz sobie na obsługę komunikacyjną Nowej Huty czy Huty Częstochowa. Ile
                                  linii tramwajowych, autobusowych i pociągów dowoziło ten tłum do pracy.

                                  > A co w tym dziwnego. Linia dowożąca do zakładów.

                                  Strata czasu. Spieszyłeś się kiedyś w życiu do pracy na 7.00?

                                  > Dziesięciolecia - popatrz na ślady projektowania budowli
                                  > przemysłowych na te dziesięciolecia. Całkiem sporo tego.

                                  Zacznij odróżniać projektowanie dzielnicy przemysłowej od projektowania fabryki.

                                  > Przyjmij do wiadomości że fabryczka jest a
                                  > za trzy lata jest pusty placyk.

                                  Nie, za trzy lata jest hala, do której wprowadza się następny najemca.

                                  > Tramwaj koniecznie pod jeden jedynie słuszny zakład który może w
                                  > każdej chwili zostać zamknięty. I co wożenie powietrza potem?

                                  Nie, tramwaj wożący pracowników do dzielnicy przemysłowej, w której upadły
                                  zakład jest szybko zastępowany przez inny.

                                  > Ile tego czekania? A bezpośrednia linia to co cofa czas jak ktoś
                                  > zaśpi?

                                  Wystarczy 10 min, żeby stracić premię.
                                  Studi, czasami mam wrażenie, że nigdy w życiu nie szedłeś do pracy.

                                  > Po Dellu może być pusta hala a kilometr dalej nowy zakład
                                  > zatrudniający sporo ludzi. I co przesuniemy tory i pętlę?

                                  Na tej samej zasadzie nie było warto budować drogi.

                                  > Jeśli jest droga to więcej nie potrzeba poza słupkami
                                  > przystankowymi.

                                  A po co budować drogę na dwa lata? :)

                                  > Mały koszt gdy po roku trzeba zweryfikować przebieg.

                                  Weź sobie plan Łodzi i popatrz jak zweryfikować przebieg autobusu/ tramwaju w
                                  okolicy Della. Są tam dwie drogi na krzyż.

                                  > A tramwaj? - Budowanie torowiska na
                                  > dwa lata eksploatacji?

                                  Co Ty z tymi dwoma latami? Perspektywa istnienia Della to jakieś 20-25 lat (co
                                  najmniej).
                                  Oczywiście, szyld się pewnie w tym czasie kilka razy zmieni. Globalizacja.

                                  > Ale Śląska ma obsłużyć więcej niż tylko Della którego za rok może > już nie być.

                                  W tej chwili obsługuje tylko Della z przyległościami.

                                  Zresztą to i tak dywagacje. Linia tramwajowa do Della to część umowy spisanej,
                                  by ściągnąć go do miasta :)
          • tomasz.bu Re: Ciekawe... 31.10.08, 22:49
            > z
            > dala od
            > większości bloków tego osiedla. Kolejny raz tramwaj z
            > > dala od środka osiedla - jak na Teofilowie.
            >
            > W zasadzie masz rację. Linia na dzień dzisiejszy powinna iść środkiem osiedla, a
            > nie wzdłuż Hetmańskiej.

            Niekoniecznie. Prowadzenie linii przez Hetmańską wcale nie wymusza prowadzenia
            jej przez pola. Pozwolę sobie zlinkować wątek na forum komunikacyjnym, w którym
            są odpowiednie mapki i wszystko jest w miarę wytłumaczone:
            tiny.pl/spmh
            • Gość: barnaba Re: Ciekawe... IP: *.lodz.msk.pl 01.11.08, 18:24
              Widziałem tę mapkę swego czasu.
              nasuwa się jednak pytanie- jakie są plany co do terenów między Rokicińską a
              torami kolejowymi? Jeśli ma tam być blokowisko- to może pomysł linii na
              Rokicińskiej nie jest taki zły?

              Poza tym- nie wiem na ile Twój pomysł jest realny. Jeśli linia omijając bloki
              przecina na pół np. parkingi i place zabaw, jej budowa może być trudniejsza niż
              wydaje się to na pierwszy rzut oka.
              • tomasz.bu Re: Ciekawe... 01.11.08, 19:26
                No to, że byłyby protesty mieszkańców i kłopoty z wywłaszczeniem gruntów to jest
                bardziej pewne niż to, że ziemia jest z grubsza okrągła i kręci się wokół słońca
                ;-). Z drugiej jednak strony - jeśli współcześnie nie zaczniemy wreszcie
                projektować na europejskim poziomie to kiedy? Za 20 lat będziemy przenosić
                torowiska na właściwe im miejsca? Wystarczy, że na razie pogrzebiemy szanse
                przerobienia WZtki, al. Włókniarzy i Śmigłego - Rydza na odpowiednik Stadtbahn
                (tramwaj na homologacji kolejowej o podwyższonej prędkości) - niech więc chociaż
                dostępność trasy na nowo tworzonym odcinku będzie odpowiednia.
                Jeśli chodzi o tereny między Rokicińską a torami - raczej nigdy nie było mowy o
                lokowaniu tam bloków.
              • Gość: Ula Re: Ciekawe... IP: *.iwacom.net.pl 04.11.08, 11:21
                Teren między Rokicińską a torami kolejowymi jest już zagospodarowany. Stoi
                Tulipan Park. Wykonano właśnie przebicie ulicy Hetmańskiej w kierunku północnym
                razem z nową sygnalizacją świetlną. A projektantów i miłośników takich mapek
                zapraszam w teren. Może wizja lokalna otworzy im oczy. Ulica Billewiczówny jest
                nie tylko wąska, ale do tego "krzywa". Jej wyprostowanie zaowocuje przejazdem
                linii tramwajowej przez bloki, i do tego te prywatne:) Pogratulować wyobraźni i
                znajomości tematu.
                • Gość: . Re: Ciekawe... IP: *.gprs.plus.pl 04.11.08, 14:26
                  Coś bredzisz człowieku zupełnie od rzeczy. Jak nie umiesz czytać mapy, to Twój
                  problem. Mapka z tego co widzę jest wykonana na podkładzie z MODGiKu (czyli
                  Miejskiego Ośrodka Dokumentacji geodezyjnej i Kartograficznej), więc o żadnych
                  przekłamaniach nie może być mowy. Jeśli Twoim zdaniem ani linia tramwajowa ani
                  droga nie mogą mieć zakrętów - to pozostaje współczuć. Jeśli nie potrafisz sobie
                  wyobrazić linii tramwajowej biegnącej inaczej niż w pasie rozdzielczym
                  autostrady, albo w dziesięciometrowym wykopie - polecam najpierw zapoznać się z
                  tematem, a dopiero potem zabierać głos, zwłaszcza jeśli masz zamiar ludziom
                  "gratulować znajomości tematu".
                      • Gość: . Re: Ciekawe... IP: *.ssp.dialog.net.pl 04.11.08, 22:44
                        > Zwłaszcza,że teren jest już zagospodarowany
                        > po obu stronach ulicy (dość wąskiej).

                        Dopóki nie jest zajęty przez trwałe budynki to nie jest to żadna przeszkoda, z
                        resztą tramwaj może także iść po ulicy, jeśli by wystąpiła taka potrzeba.

                        > Kolejny pomysł wyjęty z bajki, bez weryfikacji stanu rzeczywistego.

                        Czekam na argumenty, a nie "oczywiste oczywistości".

                        > I dalej gratuluję, ale bezmyślności.

                        Daruj sobie te chamskie tekściki - nie wystawiają Ci dobrej opinii ani nie
                        pomogą w znalezieniu argumentów.

                        @barnaba - owszem, trzeba by się przyjrzeć terenowi, własności działek itp i na
                        tej podstawie wybrać optymalny przebieg. Chodzi jednak o zasadę i o to, że
                        miejsce jest, a nie o to czy tory mają iść 5 metrów na południe czy na północ.
                        • Gość: Ula Re: Ciekawe... IP: *.iwacom.net.pl 05.11.08, 13:36
                          Czy domy mieszkalne (nowe) to trwałe budynki?
                          Szerokość ulicy pozwala na ułożenie jednego toru (mijanka?) i wyłączenie jej dla
                          ruchu samochodowego, czyli pozbawienie dojazdu do domów. Ale to pewnie są żadne
                          argumenty.
                          Co do chamskich tekścików,to zostawiam bez komentarza i nie oczekuję na argumenty:)
                          Gdyby były jakieś wątpliwości co do znajomości terenu, to bywam tam bardzo
                          często i obserwuję rozwój osiedla.
                          • Gość: . Re: Ciekawe... IP: *.ssp.dialog.net.pl 05.11.08, 15:44
                            > Czy domy mieszkalne (nowe) to trwałe budynki?

                            Tak. I nie ma żadnych na proponowanej trasie tramwaju. Może się trafić, że stoi
                            jakiś śmietnik, no i zapewne są parkingi - trudno - pani Henia będzie musiała
                            przyzwyczaić się do tego, by parkować w innym miejscu.

                            > Szerokość ulicy pozwala na ułożenie jednego toru (mijanka?) i wyłączenie jej
                            dla ruchu samochodowego

                            Dla budowy torowiska potrzebny jest pas o szerokości 5 metrów. Ulica ma więcej.
                            Jeśliby tory miały iść po niej - nie ma potrzeby wyłączania jej z ruchu
                            samochodowego. Natomiast między blokami a ulicą jest pas o szerokości, jak to
                            ktoś policzył - min. 18 metrów, więc jest wystarczająco dużo miejsca na tramwaj
                            wraz przystankami, chodnik, ścieżkę rowerową i pas zieleni.

                            > Co do chamskich tekścików,to zostawiam bez komentarza i nie oczekuję na
                            argumenty:)

                            Człowiecze, jakie argumenty? Wyzywanie ludzi od bezmyślnych i udawanie, że
                            pozjadało się wszystkie rozumy, w momencie, gdy w danym temacie nie ma się
                            kompletnie żadnej wiedzy uważasz za objaw dobrego wychowania???

                            > Gdyby były jakieś wątpliwości co do znajomości terenu,

                            Na znajomości terenu, jak widać, jeszcze nie opiera się projektowanie rozwiązań
                            komunikacyjnych.
                • tomasz.bu Re: Ciekawe... 04.11.08, 22:59
                  > Teren między Rokicińską a torami kolejowymi jest już zagospodarowany. Stoi
                  > Tulipan Park.

                  Magazyny oraz hurtownię kamienia dekoracyjnego trudno uznać za znaczące
                  generatory ruchu uzasadniające odkształcanie trasy tramwaju.

                  Ulica Billewiczówny jest
                  > nie tylko wąska, ale do tego "krzywa". Jej wyprostowanie zaowocuje przejazdem
                  > linii tramwajowej przez bloki, i do tego te prywatne:)

                  Przejrzałem dokładnie proponowany przeze mnie przebieg na ortofotomapie z 2007
                  roku (przypominam, że można jej używać do celów projektowych, więc nie można
                  mówić o jakiejkolwiek niedokładności). Nadal widzę tam mnóstwo miejsca na
                  przeprowadzenie torów. Owszem, w pewnym miejscu tramwaj musi pod niewielkim
                  kątem przeciąż ulicę - i co z tego?

                  > Pogratulować wyobraźni i znajomości tematu.

                  Zanim zaczniesz komuś wypominać brak wyobraźni i znajomości tematu, lepiej
                  dowiedz się czegokolwiek o projektowaniu linii komunikacyjnych.
                  • prawy Re: Ciekawe... i głupie 06.11.08, 03:08
                    Tomaszu... zapraszam na Olechów i Janów, zobaczysz na żywo to zrozumiesz
                    dlaczego Twój pomysł z tramwajem wewnątrz osiedla jest po prostu niedorzeczny.

                    Teraz w punktach.
                    1) Billewiczówny nie dość, że jest wąska i się wygina to jeszcze zabudowa stoi w
                    różnej odległości od ulicy.
                    Tramwaj ma robić slalom ?

                    2) Uprzedzając Twoje argumenty, że może biec częściowo ulicą, mówię, że ta ulica
                    jest węższa od Kilińskiego, czyli prowadząc tam tramwaj odcinasz mieszkańców od
                    jakichkolwiek dojazdów samochodem.

                    3) Oczywiście wedle Twojej teorii TRAMWAJ W ŁODZI JE DZIECI... ale tam jest też
                    przedszkole, poczta i place zabaw, nie wiem czy jesteś rodzicem (ja nie) ale
                    jestem sobie w stanie wyobrazić strach matek, czy ich dziecko aby nie wpadnie
                    pod tramwaj

                    4) Po południowej stronie jest sporo miejsca, ale jest to teren prywatny
                    ogrodzony i już zagospodarowany.
                    Powiedz teraz jak to nazywasz Pani Heni, która kupiła tam mieszkanie za
                    powiedzmy 5 tysi za m2 z miejscem parkingowym za kolejne 15 tysi, że jej to
                    miejsce zabierzesz, bo tramwaj chcesz jej pod oknem zrobić.
                    Życzę powodzenia.

                    5) Wygięcie ulicy powoduje, że musisz przetrzebić i tak wątły już lasek i
                    wyskoczyć z tramwajem tuż obok kościoła.
                    Ekolodzy i proboszcz z pewnością przyklasną pomysłowi

                    6) Billewiczówny to ulica porównywalna z... powiedzmy Pstrągową na Radogoszczu,
                    czy Janosika na Stokach. Dlaczego tam nie chcesz wcisnąć tramwaju żeby
                    lusterkami o balkony zahaczał ?

                    7) Od Augustów tramwaj i tak będzie szedł środkiem Rokicińskiej, wedle Twojego
                    projektu musi przebić południową jezdnię Rokicińskiej... trzeba zrobić światła,
                    zatrzymać po raz kolejny ruch zarówno samochodowy jak i tramwajowy (choć
                    oczywiście tramwaj może mieć tam pierwszeństwo)
                    Taka sama powtórka z rozrywki będzie na Hetmańskiej, kolejne światła i tramwaj
                    po skosie wjeżdżający pod czyjś balkon.

                    Podsumowując.... głupszego pomysłu nigdy i nigdzie nie czytałem.
                    Bliżej nie zawsze oznacza lepiej.
                    Bo poza bliskością jest jeszcze coś takiego jak spokój wewnątrz osiedla, który
                    Ty obłąkany swoją ideą chcesz za wszelką cenę zburzyć.
                    • tomasz.bu Re: Ciekawe... i głupie 06.11.08, 19:46
                      > 1) Billewiczówny nie dość, że jest wąska i się wygina to jeszcze zabudowa stoi
                      w różnej odległości od ulicy.
                      > Tramwaj ma robić slalom ?

                      A czemu ma robić slalom? Odległość tramwaju od bloków może być różna. To, że w
                      jednym miejscu - w którym i tak trzeba ulicę przeciąć ulica się wygina nie
                      stanowi problemu.

                      > 2) Uprzedzając Twoje argumenty, że może biec częściowo ulicą, mówię, że ta ulica
                      > jest węższa od Kilińskiego, czyli prowadząc tam tramwaj odcinasz mieszkańców od
                      > jakichkolwiek dojazdów samochodem.

                      Nie odcinam nikogo od żadnego dojazdu - na osiedlowej uliczce ruch samochodowy
                      może z powodzeniem współistnieć z tramwajem, chociaż osobiście uważam, że lepiej
                      wykorzystać pas przyuliczny.

                      > 3) Oczywiście wedle Twojej teorii TRAMWAJ W ŁODZI JE DZIECI... ale tam jest też
                      > przedszkole, poczta i place zabaw, nie wiem czy jesteś rodzicem (ja nie) ale
                      > jestem sobie w stanie wyobrazić strach matek, czy ich dziecko aby nie
                      > wpadnie pod tramwaj

                      A czy jesteś sobie w stanie wyobrazić, że przedszkola, poczty i place zabaw
                      występują nie tylko w Polsce? Jakoś za granicą tramwaje biegnące przez osiedla
                      nie zbierają co roku krwawego żniwa wśród najmłodszych mieszkańców
                      Nota bene - matki nie boja się o to, że dzieci wpadną pod samochód próbując
                      dostać się na przystanek przy Rokicińskiej, albo że je ktoś napadnie na tych
                      preriach Arizony, które oddzielają osiedle od drogi?

                      > Powiedz teraz jak to nazywasz Pani Heni, która kupiła tam mieszkanie za
                      > powiedzmy 5 tysi za m2 z miejscem parkingowym za kolejne 15 tysi, że jej to
                      > miejsce zabierzesz, bo tramwaj chcesz jej pod oknem zrobić.

                      Nie żyjemy w Korei Północnej, żeby cokolwiek można było zabrać czy dać. W
                      uzasadnionych przypadkach można natomiast wywłaszczyć.

                      > 5) Wygięcie ulicy powoduje, że musisz przetrzebić i tak wątły już lasek i
                      > wyskoczyć z tramwajem tuż obok kościoła.
                      > Ekolodzy i proboszcz z pewnością przyklasną pomysłowi

                      Ekologia to nie walka o każdą samosiejkę, ale umiejętność wprowadzenia zasad
                      zrównoważonego rozwoju.

                      > 6) Billewiczówny to ulica porównywalna z... powiedzmy Pstrągową na Radogoszczu,
                      > czy Janosika na Stokach. Dlaczego tam nie chcesz wcisnąć tramwaju żeby
                      > lusterkami o balkony zahaczał ?

                      Dlatego, że na Radogoszczu czy Stokach nie planuje się nowej linii tramwajowej -
                      a na Olechowie owszem.

                      > 7) Od Augustów tramwaj i tak będzie szedł środkiem Rokicińskiej,

                      Nie musi.

                      wedle Twojego
                      > projektu musi przebić południową jezdnię Rokicińskiej... trzeba zrobić światła,

                      Światła już są.

                      > zatrzymać po raz kolejny ruch zarówno samochodowy jak i tramwajowy (choć
                      > oczywiście tramwaj może mieć tam pierwszeństwo)

                      A tak trzeba będzie zatrzymywać ruch, żeby ludzie przedostali się na przystanek
                      - z dwojga złego lepiej więc, żeby to tramwaj przecinał ulicę nie ludzie - raz
                      dlatego, że oznacza to rzadsze czerwone dla samochodów (ludzie schodzą się na
                      przystanek stopniowo, a w dodatku osobno przechodzą idący na przystanek, a
                      osobno idący z przystanku), dwa - że tak będzie bezpieczniej (potrącenia
                      pieszych spieszących się na przystanek można w Łodzi liczyć w dziesiątkach).

                      > Taka sama powtórka z rozrywki będzie na Hetmańskiej, kolejne światła

                      A to niby czemu, skoro tramwaj nie przecina Hetmańskiej?

                      > i tramwaj po skosie wjeżdżający pod czyjś balkon.

                      Tak - wjeżdżający do salonu i rozjeżdżający zastawę stołową :-P

                      > Podsumowując.... głupszego pomysłu nigdy i nigdzie nie czytałem.

                      A ja czytałem - pomysł prowadzenia tramwaju w pasie rozdzielczym Rokicińskiej z
                      przystankiem ulokowanym 160 metrów od jakichkolwiek zabudowań do takich się
                      właśnie zalicza.

                      > Bliżej nie zawsze oznacza lepiej.

                      Ale w tym wypadku - tak.

                      > Bo poza bliskością jest jeszcze coś takiego jak spokój wewnątrz osiedla,
                      > który (...) chcesz za wszelką cenę zburzyć.

                      Ach, tak długo czekałem na ten mój ulubiony, koronny argument. Tak - tramwaj to
                      potwór ziejący ogniem, zjadający ludzi, ryczący jak stado dzikich bestii i nie
                      dający spać po nocach. I cała głupia Europa godzi się na ten horror, a tylko My,
                      mądrzy Polacy wiemy, jak się chronić przed tą zabójczą plagą. A może
                      wytłumaczysz mi jakim cudem w Finlandii, która jest krajem, gdzie normy dot.
                      hałasu są niezwykle wprost rygorystyczne ludzie nie tylko "godzą się" na takie
                      zbereźności, jak tramwaje jeżdżące tuż pod oknami, ale wręcz domagają się tego?
                      Co Ty myślisz, że developer budując nowe osiedle wokół linii tramwajowej
                      nastawiał się na sprzedaż mieszkań dewiantom i miłośnikom tramwajów? Co Ty
                      myślisz, że Szwajcarzy to biedacy, których nie stać na mieszkanie położone z
                      dala od tramwaju? Dlaczego w Niemczech tramwaj potrafi prowadzić środkiem
                      osiedla willowego - na tym osiedlu mieszka tylko dyrekcja ichniejszego MPK?
                      Dlaczego Francuzi, zamiast umieścić tramwaj gdzieś na jakiejś "przytulnej"
                      autostradzie pakują go w samiuśki środek osiedla? Żeby sobie zrobić na złość?
                      Na przyszłość więc bądź może łaskaw poświęcić chwilę na zastanowienie się nad
                      tym, co piszesz. Tak - zdaję sobie sprawę, że wielu osobom (w tym najwyraźniej
                      także i Tobie) ciężko jest uwierzyć w to, że tramwaj to forma transportu ze
                      wszech miar cywilizowana. Przez 50 lat PRLu i prawie 20 lat tego, co działo się
                      po nim władze miejskie wmawiały mieszkańcom, że ideałem urbanistycznego piękna
                      są "śmiałe arterie" i że miejsce transportu publicznego jest w komunikacyjnym
                      rynsztoku separowanym od otoczenia. Ale odpowiem - nie, nie jest, czego
                      najlepszym dowodem obecny upadek transportu publicznego na terenie tego miasta i
                      jego rozjeżdżanie przez indywidualną motoryzację. Takie planowanie komunikacji
                      nie sprawdziło się i najwyższy czas, aby je zrewidować.

                      > Ty obłąkany swoją ideą

                      Takie tekściki nie robią na mnie najmniejszego wrażenia, więc daruj sobie tanie
                      złośliwości, które raczej nie przystoją osobie Twojego pokroju.
                      • Gość: T.B. Re: Ciekawe... i głupie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.11.08, 20:47
                        Pozwolę sobie jeszcze rozszerzyć asortyment zdjęć o kilka przykąłdów
                        zaczerpniętych z niezastąpionej strony dr. Wesołowskiego:
                        Graz:
                        historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/TH/graz-th-8.jpg
                        historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/TH/graz-th-4.jpg
                        historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/TH/graz-th-7.jpg
                        historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/TH/graz-th-9.jpg
                        Coś z "naszego" (postsocjalistycznego) podwórka - Dessau:
                        historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/dessau-bd-42.jpg
                        historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/dessau-bd-38.jpg
                        historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/dessau-bd-39.jpg
                        Dla odmiany - Francja - położone u podnóży Alp Grenoble:
                        historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/grenoble-2008-12.jpg
                        historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/grenoble-2008-33.jpg
                        historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/grenoble-2008-22.jpg
                        Lyon:
                        historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/lyon-07-75.jpg
                        historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/lyon-07-2.jpg

                        W wolnej chwili mogę podlinkować następną porcję "otwieraczy oczu".
                          • prawy Re: Ciekawe... i głupie 07.11.08, 13:14
                            A dodatkowo Olechów jest położony w takiej odległości, że powołując się na
                            zagraniczne przykłady prędzej pasuje to S-Bahn niż tramwaj.
                            Jakoś nie widziałem, żeby w Berlinie S-Bahn bo osiedlowych uliczkach jeździł.
                            No ale tramwajowi entuzjaści (choć trafniej Was nazwać oszołomami) zawsze wiedzą
                            lepiej.

                            To może niech tramwaj zamiast Billewiczówny jedzie aż do Zagłoby.
                            Albo slalom po uliczkach strzeli, jak się polikwiduje parkingi (o... to
                            tramwajofilom bardzo się spodoba) to i na Maćka z Bodańca też się wciśnie tory.
                            Zróbmy to.
                            Będzie fajnie.
                            :-)
                            • Gość: magik Re: Ciekawe... i głupie IP: *.retsat1.com.pl 07.11.08, 18:16
                              > No ale tramwajowi entuzjaści (choć trafniej Was nazwać oszołomami) zawsze
                              wiedzą lepiej.

                              To czy wiedzą lepiej, czy nie to sprawa drugorzędna. Forum jest miejscem gdzie,
                              każdy ma prawo przedstawić swoje zdanie w danym temacie i tyle. Skoro ZDiT
                              zajmuje się komunikacją tak jak się zajmuje, to nie ma się co dziwić że wywołuje
                              to takie dyskusje.

                              P.S.
                              Prawy. A jak byś nazwał tych "co jak by mogli to nawet do toalety pojechali by
                              samochodem" [zasłyszane w tramwaju]?
                              Jak dla mnie to też swego rodzaju zboczenie, a co najmniej choroba.
                              ;-)
                              • prawy Re: Ciekawe... i głupie 08.11.08, 23:33
                                > Prawy. A jak byś nazwał tych "co jak by mogli to nawet do toalety
                                > pojechali by samochodem"
                                To są oczywiście zboczenia i wynaturzenia... ale
                                Ale.
                                Jestem w stanie zrozumieć takie osoby, bo prowadzenie samochodu sprawia
                                przyjemność. Sam w to kiedyś nie wierzyłem do czasu aż nie zrobiłem prawka i sam
                                zacząłem jeździć.
                                Przez pierwsze pół roku faktycznie, do Żabki którą mam 300 metrów od domu
                                najchętniej jeździłbym samochodem, bo taką sprawiało mi to frajdę.
                                Oczywiście jestem też w stanie wyobrazić sobie ludzi którzy tego nie rozumieją,
                                bo pewnie ich to zupełnie nie pociąga.

                                • Gość: Jakub Polewski Niesamowite co napisaleś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.08, 02:42
                                  prawy napisał:
                                  > Jestem w stanie zrozumieć takie osoby, bo prowadzenie samochodu
                                  > sprawia przyjemność.

                                  I co z tego? Widocznie tym, co mają samochody, ale wolą tramwaj
                                  (jest takich w każdej populacji do ok. 25%) z najróżniejszych
                                  powodów też to sprawia przyjemność. To ma być argument? :D

                                  > Sam w to kiedyś nie wierzyłem do czasu aż nie zrobiłem prawka i sam
                                  > zacząłem jeździć.

                                  Do kibla też (a propo tego, odnosńie czego odpisujesz). Ja też mam
                                  prawojazdy i też uwielbiam prowadzić, ale kiedy się spieszę to wolę
                                  tramwaj bo jest szybciej, taniej, ekologicznie i po miejsku a nie po
                                  wiejsku (tak, samochód wbrew POZOROM de facto nie jest środkiem
                                  MIEJSKIEGO transportu lecz li tylko INDYWIDUALNEGO, co oznacza, że z
                                  powodu jego parametrów komunikacyjnych raczej nadaje się w trasy czy
                                  po zakupy niż jako środek przemieszczania się po miescie). W
                                  przeciwieństwie do tramwaju, który jest STRICTE miejskim środkiem
                                  transportu (z wyjątkiem linii podmiejskich i aglomeracyjnych, co i
                                  tak ma ścisły nadal związek z osadnictwem miejskim, a nie
                                  podmiejskim, bo nie do tego odnosi się nazwa).

                                  > Przez pierwsze pół roku faktycznie, do Żabki którą mam 300 metrów
                                  > od domu najchętniej jeździłbym samochodem, bo taką sprawiało mi to
                                  > frajdę.

                                  No, ale czy ktoś Ci broni? Temat - przypominam - dyskusji z Tomkiem
                                  dotyczył ZA/PRZECIW jego propozycji (wg mnie w przeciwieńsrwie do
                                  Twojej udokumentowanej i uargumentowanej) rozwiązania wątpliwej bo
                                  BEZMYŚLNEJ (tak własnie to kolejny przykład, że w ZDiT coś takiego
                                  jak racjonalna analiza warunków terenowych pod inwestycje nie
                                  istnieje) decyzji dyrektorki ZDiTu (miejmy nadzieję, że ta Pani już
                                  nie wróci na stołek nigdzie w UMŁ).
                            • tomasz.bu Re: Ciekawe... i głupie 07.11.08, 18:42
                              > A dodatkowo Olechów jest położony w takiej odległości, że powołując się na
                              > zagraniczne przykłady prędzej pasuje to S-Bahn niż tramwaj.

                              Niekoniecznie.

                              > Jakoś nie widziałem, żeby w Berlinie S-Bahn bo osiedlowych uliczkach jeździł.

                              No ale na Olechów nie budujemy S-bahnu, tylko tramwaj. Uciążliwość środka
                              transportu w danym miejscu zależy od zastosowanych technologii, nie od
                              odległości od centrum. To po pierwsze. Po drugie może w Berlinie S-bahn nie
                              jeździ po uliczkach osiedlowych, ale już we Frankfurcie U-bahn, a w Sztutgarcie
                              Stadtbahn – owszem. A po trzecie – to, że w Berlinie kolej miejska nie jeździ po
                              uliczkach osiedlowych wynika ze specyfiki kolei konwencjonalnej – wymaga ona
                              łuków o odpowiednich promieniach i trasy odseparowanej od wszelkiego innego
                              ruchu (a już zwłaszcza S-bahn zasilany z trzeciej szyny!). Nie zmienia to jednak
                              faktu, że na wielu sieciach (w tym berlińskiej) budynki (w tym nowe bloki)
                              potrafią stać kilkanaście metrów od torów, było nie było trochę głośniejszej niż
                              tramwaj, kolei miejskiej – i ich mieszkańcy też nie umierają.

                              > No ale tramwajowi entuzjaści (choć trafniej Was nazwać oszołomami)

                              Bez wyzwisk nie potrafisz dyskutować?

                              > zawsze wiedzą lepiej.

                              Nie zawsze. Ale na tym to polega, że osoby posiadające na dany temat wiedzę z
                              reguły wiedzą lepiej niż te, które na dany temat wiedzy nie posiadają. A Ty
                              uważasz, że „w Polsce każdy zna się na piłce i komunikacji miejskiej”, bo wysysa
                              to z mlekiem matki?

                              > To może niech tramwaj zamiast Billewiczówny jedzie aż do Zagłoby (...)

                              Nie uciekaj od tematu próbując się silić na nieudane złośliwości, tylko
                              wytłumacz jakim cudem tramwaj, który w innych miastach (patrz zdjęcia) może biec
                              tuż przy budynkach, ba – jest to pożądane, a u nas trzeba od ludzi odseparować:
                              - jezdnią
                              - wałem ziemnym
                              - stumetrowym pasem nieużytków?

                              > (...) choć czuję, że rozmowa z Tobą to trochę jak kopanie się z koniem.

                              Co chciałeś wyrazić tym stwierdzeniem?

                              > Oczywiście ale takie linie tramwajowe w osiedlowych uliczkach nie obsługują
                              > położonych dalej 20.000 osiedli tylko są to raczej linie typu 3 na Warszawskiej

                              Owszem – obsługują – zwłaszcza, gdy jest to końcowy odcinek trasy.

                              > Przecież przez Billewiczówny będą przebiegały 4 linie.

                              Na pewno nie 4. Najprawdopodobniej - dwie - wyłącznie z taborem niskopodłogowym.

                              > Co Ty chcesz tym ludziom tam mieszkającym zafundować ?

                              Tramwaj, z którego będą chętnie korzystać.

                              > Nie... bo teraz ruch jest tam mały.
                              > Jak to na osiedlowej uliczce.

                              Na Rokicińskiej jest mały ruch samochodów??? I może jeszcze powiesz, że wszyscy
                              jadą tam przepisowe 60 km/h???

                              > Wywłaszczaj, płać z podatków wszystkich łodzian jak paręset metrów dalej możesz
                              > mieć to samo darmo.
                              > Cytując Clintona "Po pierwsze ekonomia, głupcze"

                              Właśnie w tym rzecz, że skoro "paręset metrów dalej" to jest nie to samo, tylko
                              coś zupełnie innego. Resztę już Ci ktoś wytłumaczył.

                              > i trochę wytniesz pod tramwaj. Nie no doskonały pomysł....

                              Środowisko naturalne i mieszkańcy bardziej ucierpią na zwiększonym ruchu
                              samochodowym niż na tramwaju i wycince z jego powodu kilku drzew.

                              > to zajrzyj do planów po której stronie Hetmańskiej ma być tramwaj po wschodniej
                              > czy zachodniej ?
                              > No chyba, że znów chcesz komuś coś pod balkonem poprowadzić w imię bliskości...

                              No hola, hola. Po pierwsze po zachodniej stronie Hetmańskiej jest szeroki pas -
                              od lat rezerwowany pod tramwaj. Po drugie - przekroczyć Hetmańską trzeba i tak i
                              tak - niezależnie od tego, którędy pójdzie tramwaj. Po trzecie - lokowanie
                              tramwaju na wschód od Hetmańskiej to jakiś absurd - podobnie jak np. obecna
                              lokalizacja krańcówki autobusowej.

                              > OK a co powiesz zatem na jeden i podstawowy argument - ludzie mieszkający
                              > na Billewiczówny nie chcą mieć tramwaju pod oknami,

                              Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka. Z resztą, żeby ludzie mogli powiedzieć
                              czego chcą, to najpierw musieliby wiedzieć o czym mowa. Przeciętny mieszkaniec
                              Olechowa na hasło „tramwaj” widzi jakiegoś zawalonego po sufit trupa kołyszącego
                              się na krzywych torach, wyjącego, łomoczącego i pełnego bandziorów – taki
                              wizerunek ukształtowany przez ostatnią podróż tramwajem odbytą 15 lat temu
                              wzbogacony o wytwory bujnej wyobraźni redaktorów niektórych gazet – zupełnie
                              niezgodny z tym, o czym mówimy. Jak by się spytać mieszkańców czy chcą, by ktoś
                              im pod oknem rozlewał skroplony tlenek wodoru, to też pewnie z połowa stwierdzi,
                              że „w żadnym wypadku”.

                              > wolą dochodzić 160 m do Rokicińskiej.

                              A ja myślę, że wolą jeździć samochodem - tylko, że traci na tym miasto - a więc
                              i sami mieszkańcy. Poza tym, to że mieszkańcy jednego bloku wolą dochodzić 160
                              metrów, to jeszcze nie znaczy, że mieszkańcy innych bloków wolą dochodzić pół
                              kilometra.

                              > I co... zrobimy im tramwaj na siłę bo Ty tak chcesz ?

                              Nie bo ja tak chce, tylko dlatego, że jest to uzasadnione ekonomicznie.
                              Zarządzanie miastem to nie rozdawnictwo pieniędzy publicznych na losowo wybrane
                              projekty stworzone jeszcze za tow. Gomułki, tylko takie kreowanie inwestycji,
                              aby zarobiły one na rozwój miasta i tym samym/w tym szeroko rozumiany "dobrobyt"
                              i warunki życia mieszkańców. Gdyby w Polsce kierować się tylko i wyłącznie tym,
                              co „chcą” mieszkańcy, to nie byłoby nie tylko tramwajów, ale i dróg, lotnisk,
                              zakładów przemysłowych, biurowców, gospodarstw rolnych, czy kopalń.

                              > Bo lepiej wiesz co dla tych ludzi jest dobre ?

                              Dokładnie tak. Czy kupując książkę pouczasz wydawcę jakiej farby drukarskiej
                              powinien używać? Czy idąc do restauracji mówisz kucharzowi jak ma Ci smażyć
                              kotlet? Samochód kupiłeś dopiero wtedy, kiedy producent zespawał karoserię
                              zgodnie z Twoimi sugestiami? Blok w którym mieszkasz został zaprojektowany
                              zgodnie z Twoimi wyliczeniami dotyczącymi wytrzymałości konstrukcji budynku?
                              Podejrzewam, że nie - dlaczego więc uważasz, że projektowaniem rozwiązań
                              komunikacyjnych powinni zajmować się mieszkańcy osobiście?

                              Dwa pytania pomocnicze, które pozwolą Ci zrozumieć istotę problemu:
                              - czy swój samochód parkujesz pod swoim blokiem, czy zostawiasz go na północ od
                              Rokicińskiej, żeby nie hałasować sąsiadom?
                              - czy jeśli powstanie tramwaj na Rokicińskiej zaczniesz dojeżdżać do pracy
                              komunikacją miejską i dlaczego nie/tak?
                              • vemod Re: Ciekawe... i głupie 08.11.08, 01:38
                                Zapoznawszy się z treścią całej dotychczasowej dyskusji Tomek - reszta świata,
                                jak i z mapkami na forum MKM, dochodzę do wniosku, że najlepiej chyba będzie,
                                jeśli cały ten projekt "tramwaj na Olechów" szlag trafi i przedłużenie
                                tramwajowej trasy W-Z nigdy nie powstanie, bo:

                                - budowa torowiska w pasie rozdzielającym Rokicińskiej, czyli w środku niczego
                                jest rzeczywiście bez sensu (czyt. bezsensownym wywalaniem w błoto pieniędzy w
                                ilości pozwalającej na uzyskanie naprawdę konkretnych efektów poprawy jakości KM
                                przynajmniej w paru innych miejscach w mieście), moim zdaniem również budowa
                                torowiska w Hetmańskiej budzi wątpliwości czy tak powinna wyglądać wygodna i
                                łatwo dostępna KM. Całkowicie zgadzam się z tym, że zmuszanie ludzi chcących
                                pojechać tramwajem do kilkusetmetrowego spaceru + światła na przycisk przez
                                ruchliwą dwupasmówkę + wieczorne czekanie na przystanku z dala od jakichkolwiek
                                ludzkich siedlisk, doprowadzi tylko do utwierdzenia ich w przekonaniu, że zakup
                                jakiegokolwiek samochodu był (będzie) w 100% uzasadniony.

                                - to, co wymyślił Tomek, to niestety jedynie próba ratowania z góry skazanego na
                                porażkę projektu. Można by to przedstawić w jakimś podręczniku jako teoretyczny
                                przykład najprostszej optymalizacji przebiegu trasy tramwajowej. Moim zdaniem to
                                jednak za mało, by tramwaj na Olechowie/Janowie spowodował wystarczająco
                                "rewolucyjną" zmianę w jakości obsługi tego osiedla przez KM. Gdyby zrealizować
                                pomysł Tomka, zauważalną poprawę w stosunku do stanu obecnego odczuliby co
                                najwyżej mieszkańcy kilkunastu bloków przy Billewiczówny (alternatywnie Juranda
                                lub Zagłoby jak ktoś sugerował), co stanowi na tyle mały procent docelowych
                                miejsc podróży, że gra chyba nie jest warta świeczki. Przez chwilę miałem pomysł
                                dość drastyczny, że taka "wewnątrzosiedlowa" trasa tramwajowa powinna zaczynać
                                się już za wiaduktem na Rokicińskiej i być poprowadzona wzdłuż dawnej al.
                                Przyjaźni, następnie zaś jej przedłużeniem (problem: teren przedsiębiorstwa
                                ogrodniczego) dotrzeć w samo "serce" osiedla Janów. O ile jednak ten widzewski
                                jej fragment mógłby rzeczywiście stanowić sensowny przykład praktycznej
                                realizacji "Tomkowej" szkoły prowadzenia trakcji tramwajowej (duże skupiska
                                bloków rozmieszczone w miarę symetrycznie blisko ulicy), o tyle w przypadku
                                chaotycznie rozproszonej zabudowy Janowa trudno w ogóle mówić o czymś takim jak
                                "serce" osiedla. Janów moim zdaniem generalnie jest problematyczny. Co innego
                                "stary" Olechów - osiedle skupione wzdłuż jednej osi - ul. Zakładowej, której na
                                szczęście za komuny nie zrealizowano w formie dwupasmówki, tylko zwyczajnej
                                ulicy, którą przy odrobinie samozaparcia można by przerobić na ruch uspokojony -
                                po wywaleniu zeń tranzytu (nie sposób nie zauważyć, że to większa część ruchu na
                                tej ulicy) i przerobieniu na pojedynczy pasy w obie strony dojazdowe dla
                                mieszkańców - tramwaj pasowałby tam idealnie... Janów natomiast, ten "nowy" to
                                urbanistyczne dno - całe osiedle z szerokimi ulicami i ogromnymi parkingami
                                zaprojektowane właściwie wyłącznie pod transport samochodowy indywidualny.
                                Rozproszona zabudowa w zasadzie uniemożliwia optymalne poprowadzenie
                                pojedynczej, nierozgałęzionej linii KM z zachowaniem postulatu maksymalnej drogi
                                dojścia nie większej niż (nie pamiętam ile to było) metrów. Jak dla mnie jedyne
                                wyjście dla tego osiedla to penetrująca sieć minibusowa (obsługiwana
                                "traktorkami" typu M081) z częstymi przystankami w różnych zakamarkach dowożąca
                                do drzwi-w-drzwi węzła z tramwajem, który w takiej sytuacji mógłby spokojnie
                                pozostać tam gdzie jest: Rokicińska/Augustów - stąd mój wyrażony we wstępie
                                pogląd o całkowitej bezsensowności budowy przedłużenia linii tramwajowej
                                Rokicińska-Hetmańska.

                                • Gość: barnaba Re: Ciekawe... i głupie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.11.08, 13:04
                                  Bez przesady. Podobne rozwiązanie jak na Olechowie mamy w połowie
                                  łódzkich blokowisk i tramwaje nie świecą pustkami. Zresztą ZTCW
                                  budowa bloków przy ul. Rokicińskiej od jej strony południowej jest
                                  już nieodległa.

                                  Linie minibusowe to dobry pomysł, weź jednak pod uwagę, że ich
                                  częstotliwośc musiałaby być wysoka (min co 10 minut). A to oznacza,
                                  że przy zachowaniu sensownych kosztów ich obsługi, powinny dowozić
                                  do linii tramwajowej na Al. Hetmańskiej (do obecnej krańcówki
                                  wymagałyby jakieś 2-3x wiecej taboru).
                                • Gość: gopawel Re: Ciekawe... i głupie IP: *.astral.lodz.pl 08.11.08, 13:27
                                  przejazd tramwaju ul. Hetmańską jak najbardziej wskazany , a dojście 3-6 min. do przystanku to chyba nie problem , osiedle zamieszkuje nie dom starców i DPS , a młodzi ludzie , do szkół muszą sprawnie dojechać , dotychczasowy układ z autobusami 96 i 98 objeżdzającymi Widzew Wschód jest kulawy i czasochłonny . Dobry pomysł tylko za ile lat to będzie zrealizowane ?
                                    • vemod Re: Ciekawe... i głupie 08.11.08, 17:59
                                      > Powiedz to tym, którzy muszą swój tyłek podwieźć prosto pod klatkę
                                      > schodową.

                                      Dokładnie! Jakiejkolwiek modernizacja układu KM ma sens jedynie wtedy, gdy
                                      przyciągnie ona mierzalną, uzasadnioną ekonomicznie, społecznie i ekologicznie
                                      liczbę klientów - kolokwialnie "wyciągnie ludzi z samochodów". Jeżeli cała ta
                                      kosztowna inwestycja jest robiona tylko i wyłącznie dla ludzi, którzy już jeżdżą
                                      KM i tak czy inaczej nadal by nią jeździli - jest to marnotrawienie środków...
                              • prawy Re: Ciekawe... i głupie 09.11.08, 00:11
                                Najlepsze na początek.
                                Zapytałeś mnie co miałem na myśli pisząc:
                                że rozmowa z Tobą to trochę jak kopanie się z koniem.

                                Ano to, że nie jesteś otwarty na żadne argumenty.
                                Opierasz się na tym co sam wiesz (owszem wiesz sporo)
                                Wszystkie wskaźniki i dane pokazują, że Twoja koncepcja jest najlepsza i
                                faktycznie powinna być czym prędzej wcielona w życie, a tu proszę... ZONK
                                Ludzie jej nie chcą.
                                Bo wedle wszelkich danych Hitler powinien pokonać Stalina w II wojnie
                                światowej... a jak wszyscy wiemy było inaczej.

                                Wiesz co Tomku... powiem Ci gdzie leży Twój problem, bo zdecydowanie go masz.

                                Nie znasz życia.
                                Patrzysz na nie przez pryzmat wyliczeń, nauki, teorii... i zza biurka.
                                No i chcesz urządzić świat wedle własnego najlepszego pomysłu.
                                Idealny przepis na dyktaturę.
                                Ale one nigdzie i nigdy na dłuższą metę się nie sprawdzały.

                                >> Bo lepiej wiesz co dla tych ludzi jest dobre ?
                                > Dokładnie tak...
                                Tą odpowiedzią postawiłeś się w jednym rzędzie z największymi dyktatorami /
                                terorystami wszech-czasów.
                                A pamiętaj z dyktatorami ani z terorystami się nie negocjuję - ich się po prostu
                                zabija.

                                ----------------------------------------
                                Na deser kilka kolejnych błędów w Twoim toku myślenia:

                                > Po pierwsze po zachodniej stronie Hetmańskiej jest szeroki pas -
                                > od lat rezerwowany pod tramwaj.
                                Kolejny przykład patrzenia tylko na mapę, teren pod tramwaj jest po wschodniej
                                stronie Hetmańskiej
                                Po zachodniej musiałbyś w pewnym momencie zburzyć pizzerię i pojechać po
                                balkonach wieżowca

                                > to jakiś absurd - podobnie jak np. obecna lokalizacja krańcówki
                                > autobusowej.
                                oj tu się nie zgodzę, uważam, że krańcówka została umiejscowiona w najlepszym
                                możliwym miejscu
                                Pewnie dla Ciebie znów za daleko, ale nie każdy lubi smród spalin i hałas
                                autobusów o 5 rano pod swoim oknem, byleby tylko miał je blisko

                                > Dwa pytania pomocnicze, które pozwolą Ci zrozumieć istotę problemu:
                                > - czy swój samochód parkujesz pod swoim blokiem, czy zostawiasz go > na północ
                                od Rokicińskiej, żeby nie hałasować sąsiadom?
                                Pod blokiem, bo tu mam wyznaczony parking
                                Na północ od Rokicińskiej go po prostu nie ma, więc niby gdzie miałbym zostawiać
                                samochód

                                > - czy jeśli powstanie tramwaj na Rokicińskiej zaczniesz dojeżdżać > do pracy
                                komunikacją miejską i dlaczego nie/tak?
                                Oczywiście, że tak. Czekam na to od lat, tyle tylko, że akurat mieszkam w takim
                                miejscu, że trasa po Rokicińskiej i Hetmańskiej mi najbardziej odpowiada.
                                Jest ona w pierwotnej postaci w idealnej proporcji odległości do braku
                                uciążliwości względem mojego mieszkania.

                                A poza tym doskonale obaj wiemy, że nie przebieg trasy jest głównym kryterium
                                wyboru komunikacji miejskiej jako środka transportu.
                                Dużo ważniejsze są punktualność, czystość, bezpieczeństwo i cena.
                                Jeżeli wszystkie powyższe będą spełnione to mogę i 500 metrów iść do tramwaju.
                                I nie udawaj, że jest inaczej.
                                • irasiad.prof.kaczynskiego Re: Ciekawe... i głupie 09.11.08, 01:57
                                  Pomijając już twoje niemądre wtręty o dyktaturze:

                                  > Ludzie jej nie chcą.

                                  Po raz kolejny: skoro tymże "ludziom" tramwaj kojarzy się wyłącznie
                                  z rozklekotanym 805Na, to nic dziwnego, że nie chcą. My jednak
                                  mówimy o pojazdach bardziej przyjaznych. Czy to do ciebie w końcu
                                  dotrze?

                                  > Pewnie dla Ciebie znów za daleko, ale nie każdy lubi smród spalin
                                  i hałas autobusów o 5 rano pod swoim oknem

                                  Ja nie lubię smrodu i hałasu samochodów, które parkują mi pod oknem,
                                  a zapewniam cię, że autobusy robią hałasu i smrodu mniej niż
                                  te "wymuskane" graty, którymi łodzianie się wożą. To są właśnie ci,
                                  którzy "sami wiedzą, co jest dla nich lepsze".

                                  > mogę i 500 metrów iść do tramwaju.

                                  Sam w to nie wierzysz. Nikogo do pozostawienia samochodu nie
                                  zachęcisz, jeśli będzie miał pół kilometra do przejścia.

                                  > I nie udawaj, że jest inaczej.

                                  No właśnie. I kto to mówi.
                                  • prawy Re: Ciekawe... i głupie 09.11.08, 16:06
                                    Nie... no faktycznie głupich nie sieją...

                                    > My jednak mówimy o pojazdach bardziej przyjaznych.
                                    > Czy to do ciebie w końcu dotrze?
                                    Pokaż mi te bardziej przyjazne pojazdy to wtedy pogadamy

                                    > a zapewniam cię, że autobusy robią hałasu i smrodu mniej niż
                                    > te "wymuskane" graty
                                    to weź się przeprowadź do zajezdni i tam mieszkaj i daj wreszcie normalnym
                                    ludziom spokojnie żyć
                                    • irasiad.prof.kaczynskiego Re: Ciekawe... i głupie 09.11.08, 19:53
                                      > Pokaż mi te bardziej przyjazne pojazdy to wtedy pogadamy

                                      Napisałbym, o które chodzi, ale widzę z twojego podejścia, że masz
                                      już gotową odpowiedź, więc daruję sobie

                                      > to weź się przeprowadź do zajezdni i tam mieszkaj i daj wreszcie
                                      normalnym
                                      > ludziom spokojnie żyć

                                      O, wreszcie. To właśnie powinien być twój koronny argument w całej
                                      tej dyskusji, szybciej by się zakończyła.

                                      Wielki Normalny się znalazł, hhehe
                                • tomasz.bu Re: Ciekawe... i głupie 09.11.08, 21:43
                                  > Zapytałeś mnie co miałem na myśli pisząc:
                                  > że rozmowa z Tobą to trochę jak kopanie się z koniem.

                                  Zapytałem nie bez przyczyny - no i z przykrością stwierdzam, że mam już
                                  odpowiedź - chciałeś zakomunikować, że "sąd sądem, ale racja i tak będzie po
                                  Twojej stronie"

                                  > Ano to, że nie jesteś otwarty na żadne argumenty.

                                  Spójrz może w lustro czasami, co?

                                  > Ludzie jej nie chcą.

                                  Jeszcze raz Ci napiszę - ludzie nie są w stanie realnie ocenić, czy tego chcą,
                                  bo nie mają zielonego pojęcia czego się spodziewać. Ludzie boją się nieznanego -
                                  skoro więc nie wiedzą o czym mowa, to automatycznie włącza się odpowiedź "nie bo
                                  nie".

                                  > Nie znasz życia.
                                  > Patrzysz na nie przez pryzmat wyliczeń, nauki, teorii... i zza biurka.
                                  > No i chcesz urządzić świat wedle własnego najlepszego pomysłu.

                                  Gdybym nie znał życia - to nie miałbym świadomości, że projekt jest potencjalnie
                                  społecznie niepopularny. Gdybym patrzył zza biurka i przez pryzmat teorii, to
                                  nie odwoływałbym się do realnych przykładów. Gdybym chciał "urządzić świat
                                  według własnego pomysłu", to nie czerpałbym inspiracji z analogicznych rozwiązań
                                  w innych miastach, tylko coś bym sobie nazmyślał.
                                  P.S. teoria i praktyka to nie są dwa odrębne byty nie posiadające ze sobą
                                  punktów wspólnych. Teoria powstaje na bazie praktyki, by ponownie służyć
                                  wcieleniu w praktykę optymalnych rozwiązań.

                                  > >> Bo lepiej wiesz co dla tych ludzi jest dobre ?
                                  > > Dokładnie tak...
                                  > Tą odpowiedzią postawiłeś się w jednym rzędzie z największymi dyktatorami /
                                  > terorystami wszech-czasów.
                                  > A pamiętaj z dyktatorami ani z terorystami się nie negocjuję - ich się po
                                  prostu zabija.

                                  To co napisałeś jest zwyczajnie żałosne. Agresywne, głupie i po prostu przykre -
                                  osoba publiczna pozwalające sobie na wyzywanie ludzi od terrorystów i
                                  dyktatorów, rewelacja. Co jeszcze od Ciebie usłyszę? Że należy mnie spalić na
                                  stosie, bo zdarzyło się, że mam, w przeciwieństwie do większości mieszkańców
                                  Łodzi, odrobinę wiedzy na temat zarządzania transportem i planowania
                                  przestrzennego? Że powinno mi się ręce uciąć, żebym nic już więcej nie
                                  narysował, bo komuś się tramwaj nie podoba? Że powinno mi się wtłuc w ciemnej
                                  uliczce, "żebym już więcej nie wymyślał"?
                                  Co więcej, pomijając już głęboki niesmak, w świetle tej części mojej wypowiedzi,
                                  którą raczyłeś skasować, to co napisałeś jest kompletnie nietrafione.

                                  > oj tu się nie zgodzę, uważam, że krańcówka została umiejscowiona w
                                  > najlepszym możliwym miejscu

                                  Tak, myśliwi mogą sobie dojechać bezpośrednio do lasu na polowanie :->

                                  > Pewnie dla Ciebie znów za daleko, ale nie każdy lubi smród spalin i hałas
                                  > autobusów o 5 rano pod swoim oknem, byleby tylko miał je blisko

                                  Tak, tak. Tacy zboczeńcy są tylko w Europie Zachodniej i Północnej - tam każdy
                                  chce się z rana sztachnąć spalinami, dlatego właśnie pętle autobusowe lokuje się
                                  na osiedlach, a nie w lesie. Resztę już ktoś napisał - dopóki są to spaliny z
                                  samochodów, to wszystko jest w porządku.

                                  > Pod blokiem, bo tu mam wyznaczony parking
                                  > Na północ od Rokicińskiej go po prostu nie ma

                                  Ale gdyby był - zostawiałbyś go pod blokiem, czy za Rokicińską?

                                  > A poza tym doskonale obaj wiemy, że nie przebieg trasy jest głównym kryterium
                                  > wyboru komunikacji miejskiej jako środka transportu.

                                  Nie wydaje mi się, abym się z Tobą zgadzał w tej kwestii, więc nie wiem czemu
                                  twierdzisz, że "obaj doskonale wiemy".

                                  > Dużo ważniejsze są punktualność, czystość, bezpieczeństwo i cena.

                                  A ja bym powiedział, że najważniejszą jest prędkość. Bo jak będziesz jechać do
                                  centrum tramwajem godzinę, a samochodem 20 minut, to choćby tramwaj był
                                  polerowany na każdej krańcówce, punktualny co do sekundy i obstawiany przez 10
                                  ochroniarzy - to i tak mało kto z niego skorzysta. Natomiast czas dojścia do
                                  przystanku - czy tego chcesz czy nie - wlicza się do czasu podróży. Więc im
                                  dalsze dojście do tramwaju, tym dłuższa podróż - i co gorsza nie jesteś w stanie
                                  tego czasu w żaden sposób zmniejszyć - choćbyś wybudował kolej magnetyczną
                                  zamiast tramwaju. Dlatego tak ważna jest optymalizacja przebiegu trasy - bo to
                                  jedyna metoda na skrócenie czasu dojścia do tramwaju. Co więcej - długie dojście
                                  do przystanku to także pogorszony komfort, bo musisz przez ileśtam minut iść
                                  (nie każdy to lubi, zwłaszcza przy brzydkiej pogodzie) oraz bezpieczeństwo -
                                  idziesz przez przestrzeń w której próżno szukać pomocy - na przystanku, w
                                  tramwaju masz chociaż ludzi, motorniczego, a na tych stepach akermańskich między
                                  osiedlem a Rokicińską, to cię mogą zatłuc i nikt nawet nie zauważy. Co do ceny -
                                  nie zgodzę się; nie w sytuacji, w której musimy mówić o namawianiu użytkowników
                                  samochodów (co jest droższe) do powrotu do komunikacji miejskiej. Oczywiście -
                                  wszystko w rozsądnych granicach, ale nie widziałbym tutaj czynnika decydującego.
                                  P.S. Po tym fragmencie dyskusji akurat doskonale widać kto tu "zna życie", a kto
                                  kieruje się opacznie rozumianą teorią.

                                  > Jeżeli wszystkie powyższe będą spełnione to mogę i 500 metrów iść do tramwaju.

                                  Ty może tak, ale wielu ludzi - nie. Może to trudno zrozumieć komuś, kto "zna
                                  życie", ale ludzie, zwłaszcza w tym kraju, zwyczajnie się spieszą. Popatrz jak
                                  się w tym kraju jeździ samochodami - dla zaoszczędzenia kilkudziesięciu sekund
                                  ludzie są gotowi łamać wszelkie przepisy i normy zdrowego rozsądku i narażać tym
                                  samym życie swoje, swoich najbliższych i innych użytkowników ruchu, a Ty mówisz,
                                  że "500 metrów to sobie każdy dojdzie"? W mieście, gdzie zapowiedź egzekwowania
                                  zakazu parkowania samochodów na jedynym w mieście deptaku wywołuje falę
                                  protestów, bo "nie będzie jak się dostać na deptak i Piotrkowska umrze" ludzie
                                  "sobie dojdą?" 500 metrów to jest taka odległość jak od Piotrkowskiej do
                                  Kilińskiego. Wyobrażasz sobie co by ludzie zrobili, gdyby zakazać im wjeżdżania
                                  samochodami dalej niż do Kilińskiego, bo "każdy może sobie dojść"?

                                  > I nie udawaj, że jest inaczej.

                                  Bo Twoja racja jest bardziej twojsza niż mojsza?
                                  • tomasz.bu Ważny P.S. 09.11.08, 22:57
                                    Umknęła mi jedna, bardzo istotna rzecz. Skoro, jak twierdzisz, poprowadzenie
                                    tramwaju na Olechów sprawi, iż natychmiast porzucisz samochód na rzecz tramwaju
                                    wyjaśnij mi proszę dlaczego obecnie nie dojeżdżasz do pracy autobusem 85 i jak
                                    głębokiej zmiany i w jakich kategoriach się spodziewasz?
                                  • prawy Miało być pięknie a wyszło jak zwykle 12.11.08, 21:00
                                    tomasz.bu napisał:

                                    > > Ano to, że nie jesteś otwarty na żadne argumenty.
                                    > Spójrz może w lustro czasami, co?
                                    I to ma być argument… kpina jakaś a nie argument

                                    > Ludzie boją się nieznanego
                                    A ja właśnie powiem, że w przypadku łódzkiej komunikacji to ludzie boją się znanego.
                                    Bo wszyscy w tym mieście wiemy jak wygląda i działa MPK
                                    I może głównie dlatego nikt nie chce mieć tramwaju pod oknem, bo nie znasz dnia
                                    ani godziny kiedy decyzją jednego urzędnika niskopodłogowe pojadą za granicę a
                                    pod blokiem będzie mi hałasował stary skład.
                                    Ale mam wrażenie, że Ty nie masz na tyle wyobraźni żeby to pojąć.
                                    Przyjmuj zawsze najgorszy, najczarniejszy wariant rozwiązań, a gwarantuje Ci że
                                    zaczniesz częściej rozumieć ludzi i świat.

                                    > Gdybym patrzył zza biurka i przez pryzmat teorii, to nie odwoływałbym się do
                                    realnych
                                    > przykładów. Gdybym chciał "urządzić świat według własnego pomysłu", to nie
                                    czerpałbym > inspiracji z analogicznych rozwiązań w innych miastach, tylko coś
                                    bym sobie nazmyślał.
                                    Ale właśnie problem w tym, że Ty czerpiesz z innych.
                                    Tylko czerpiesz bezkrytycznie.
                                    Nie uwzględniasz różnić między krajami z których pochodzą te rozwiązania.
                                    Chcesz jakby na siłę je implementować tutaj.

                                    Wiem, że to przykład skrajnie radykalny i przejaskrawiony ale specjalnie go
                                    podaję, jedzmy wszyscy pałeczkami, skoro w Japonii tak jedzą i to się sprawdza
                                    to u nas też powinno.

                                    Tutaj zawarłem twoją „nieznajomość życia”

                                    > osoba publiczna pozwalające sobie na wyzywanie ludzi od terrorystów i
                                    > dyktatorów, rewelacja.
                                    Po pierwsze, nie wyzywająca tylko nazywająca rzecz po imieniu.
                                    Po drugie jako osoba publiczna NIGDY, podkreślam NIGDY nie pozwoliłbym sobie na
                                    autorytarne stwierdzenie, że JA WIEM LEPIEJ I BASTA.
                                    Tak się zachowują albo wspomniani dyktatorzy / terroryści albo 3-letnie dzieci.
                                    Ale jeśli prawda Cię obraża, no to wybacz…

                                    > Co jeszcze od Ciebie usłyszę? Że należy mnie spalić na
                                    > stosie, bo zdarzyło się, że mam, w przeciwieństwie do większości mieszkańców
                                    > Łodzi, odrobinę wiedzy na temat zarządzania transportem i planowania
                                    > przestrzennego? Że powinno mi się ręce uciąć, żebym nic już więcej nie
                                    > narysował, bo komuś się tramwaj nie podoba? Że powinno mi się wtłuc w ciemnej
                                    > uliczce, "żebym już więcej nie wymyślał"?
                                    Gdybyś miał choć gram poczucia humoru to napisałbym Cię, że brzmi to kusząco…
                                    ale z dyskusji z Tobą wiem, że poczucie humoru to zjawisko u Ciebie nie
                                    występujące więc będzie na poważnie.
                                    Powyższy fragment Twojej wypowiedzi to już jest tylko czysta 100% manipulacja.
                                    Ja wiem, że rola ofiary jest doskonałą pozycją do jakichkolwiek negocjacji.
                                    Co więcej, gdyby cokolwiek z wymienionych Ci się teraz stało, no to odium
                                    sprawcy spada jakby na mnie prawda… bo zostałem w to wmanipulowany.
                                    Panie Tomaszu… niskie to było i naprawdę grubymi nićmi szyte.


                                    > > oj tu się nie zgodzę, uważam, że krańcówka została umiejscowiona w
                                    > > najlepszym możliwym miejscu
                                    > Tak, myśliwi mogą sobie dojechać bezpośrednio do lasu na polowanie :->
                                    A jednak…
                                    Czy Ty potrafisz sobie wyobrazić horyzont czasowy na więcej niż 3 kursy
                                    autobusowe naprzód.
                                    Za chwilę ta krańcówka będzie dotykała ostatnich bloków.
                                    Odszczekasz wtedy swoje słowa ?

                                    > > Pod blokiem, bo tu mam wyznaczony parking
                                    > > Na północ od Rokicińskiej go po prostu nie ma
                                    > Ale gdyby był - zostawiałbyś go pod blokiem, czy za Rokicińską?
                                    A gdyby w Łodzi był tabor jak w Europie Zachodniej i Północnej ?
                                    Przechodzimy na gdybanie ?

                                    > > A poza tym doskonale obaj wiemy, że nie przebieg trasy jest głównym kryterium
                                    > > wyboru komunikacji miejskiej jako środka transportu.
                                    > Nie wydaje mi się, abym się z Tobą zgadzał w tej kwestii, więc nie wiem czemu
                                    > twierdzisz, że "obaj doskonale wiemy".
                                    Nie no oczywiście są ludzie którzy kwestionują to, że Ziemia nie jest płaska
                                    Ale wydawało mi się, że pewne elementarne zagadnienia są jasne dla wszystkich
                                    Ale masz rację, wydawało mi się

                                    > A ja bym powiedział, że najważniejszą jest prędkość.
                                    Brawo… nareszcie !!!
                                    I uważasz, że tramwaj wijący się po osiedlowych uliczkach jest szybkim tramwajem ?
                                    Przy okazji przyłapałem Cię na tym, że szafujesz argumentami które w danej
                                    chwili są dla Ciebie wygodne, zupełnie nie zważając na fakt, że w całości te
                                    argumenty się wykluczają.

                                    > Popatrz jak
                                    > się w tym kraju jeździ samochodami - dla zaoszczędzenia kilkudziesięciu sekund
                                    > ludzie są gotowi łamać wszelkie przepisy i normy zdrowego rozsądku
                                    Hola, hola
                                    Przepisy ruchu drogowego zwłaszcza w Łodzi nie mają wiele wspólnego ze zdrowym
                                    rozsądkiem.
                                    W kilkunastu miejscach w Łodzi są wręcz jego jawnym zaprzeczeniem

                                    > W mieście, gdzie zapowiedź egzekwowania
                                    > zakazu parkowania samochodów na jedynym w mieście deptaku wywołuje falę
                                    > protestów, bo "nie będzie jak się dostać na deptak i Piotrkowska umrze"
                                    Ale ja to doskonale rozumiem.
                                    Bo jak zwykle zabraliśmy się do tego od dupy strony, brzydko mówiąc
                                    Niestety muszę powiedzieć, że jest to idealna kopia Twojego myślenia co do
                                    przenoszenia zagranicznych wzorców dotyczących tramwajów.
                                    Z Piotrkowską było tak.
                                    Hej, na Zachodzie nikt nie wjeżdża do centrum miasta, jest to zakazane.
                                    Zróbmy tak samo u nas.
                                    Trzask, prask robi się tak samo.
                                    ALE…
                                    Na Zachodzie są w centrum parkingi, u nas nie ma.
                                    Na Zachodzie każdy urząd ma parking dla petentów, jakoś nie pamiętam by ktoś
                                    choć jednym słowem wspomniał o tym, że Piotrkowska 104 będzie robiła parking dla
                                    petentów.
                                    Na Zachodzie w wielu przypadkach właściwie nie ma po co wjeżdżać do centrum, bo
                                    te same rzeczy można załatwić poza centrum… no u nas jakoś niestety nie.

                                    Nie zrozum mnie źle.
                                    Bezgranicznie popieram zakaz ruchu samochodów na Piotrkowskiej.
                                    Ale nie można tylko zakazywać nic nie dając w zamian.
                                    A takich przykładów jest w tym mieście na pęczki, więc patrząc jak to się robi
                                    po łódzku dziwisz się, że nie nikt nie chce po raz kolejny ryzykować.
                                    Bo ma być tak pięknie z tramwajem przez osiedle a potem wyjdzie jak zwykle.
                                    • tomasz.bu Re: Miało być pięknie a wyszło jak zwykle 17.11.08, 18:22
                                      > > > Ano to, że nie jesteś otwarty na żadne argumenty.
                                      > > Spójrz może w lustro czasami, co?
                                      > I to ma być argument… kpina jakaś a nie argument

                                      Dokładnie tak samo, jak Twoje teksty na ten temat. Daruj sobie przytyki -
                                      przejdź do meritum.

                                      > A ja właśnie powiem, że w przypadku łódzkiej komunikacji to ludzie boją się
                                      znanego.

                                      A ja powiem, że to o czym mówimy - czyli tramwaj - jest w Łodzi nieznane. W
                                      Łodzi znany jest "wyrób tramwajopodobny".

                                      > I może głównie dlatego nikt nie chce mieć tramwaju pod oknem, bo nie znasz dnia
                                      > ani godziny kiedy decyzją jednego urzędnika niskopodłogowe pojadą za granicę a
                                      > pod blokiem będzie mi hałasował stary skład.

                                      To jest przede wszystkim kwestia jakości utrzymania torów i pojazdów. I to można
                                      zagwarantować odpowiednimi zapisami (o których zdaje się wspominałem wyżej).
                                      Nawiasem mówiąc w przypadku inwestycji finansowanej przez UE nie można sobie ot
                                      tak taboru wysłać do pracy za granicą.

                                      > Ale mam wrażenie, że Ty nie masz na tyle wyobraźni żeby to pojąć.

                                      Nie - mam na tyle wiedzy, żeby wyobrazić sobie mechanizmy, które pozwolą temu
                                      zapobiec.

                                      > Przyjmuj zawsze najgorszy, najczarniejszy wariant rozwiązań,

                                      Jutro w ziemię uderzy kometa i świat się skończy.

                                      > a gwarantuje Ci że zaczniesz częściej rozumieć ludzi i świat.

                                      Oraz, że to miasto nigdy niczego nie osiągnie i po wieki wieków będzie
                                      pośmiewiskiem i outsiderem nie tylko w kraju, ale i w Europie.

                                      > Ale właśnie problem w tym, że Ty czerpiesz z innych.
                                      > Tylko czerpiesz bezkrytycznie.

                                      A na czym polega "czerpanie krytyczne"? Na tym, żeby robić wszystko jak
                                      dotychczas - bez ładu, składu i sensu ekonomicznego na podstawie planów
                                      stworzonych w czasach prosperity poprzedniego ustroju?

                                      > Wiem, że to przykład skrajnie radykalny i przejaskrawiony ale specjalnie go
                                      > podaję, jedzmy wszyscy pałeczkami, skoro w Japonii tak jedzą i to się sprawdza
                                      > to u nas też powinno.

                                      Też mi argument-równie dobrze można by mówić, że skoro kiedyś w Polsce chodzono
                                      na piechotę, to niepotrzebne nam samochody.

                                      > Po pierwsze, nie wyzywająca tylko nazywająca rzecz po imieniu.

                                      Miałbyś chociaż odrobinę odwagi cywilnej, żeby po prostu przeprosić za to, co
                                      powiedziałeś-z mojej strony tyle na ten temat. Skoro Cię w domu nie nauczono
                                      odrobiny dobrych manier, to ja tego robić nie będę. Zadziwiające jest tylko, że
                                      na takie wyzwiska pozwala sobie osoba publiczna (bycie osobą publiczną to nie
                                      kapelusz, który można sobie odłożyć na wieszak w dowolnym momencie)-cóż-sobie
                                      wystawiasz laurkę, nie mnie.

                                      > Gdybyś miał choć gram poczucia humoru (...) ale z dyskusji z Tobą wiem, że >
                                      poczucie humoru to zjawisko u Ciebie nie występujące

                                      Po co znowu obrażasz? Poczucie humoru mam całkiem niezłe, jeśli Cię to
                                      interesuje, więc po co próbujesz z dyskusji na argumenty uciekać w głupie przytyki?

                                      > Powyższy fragment Twojej wypowiedzi to już jest tylko czysta 100% manipulacja.

                                      Nie - to jest normalne pytanie człowieka, który właśnie dowiedział się, że jest
                                      hitlerowcem, dyktatorem i czym tam jeszcze dlatego, że proponuje prowadzenie
                                      tramwaju w miejscu, w którym jaśnie rozmówca parkuje swój samochód i nie może
                                      sobie wyobrazić świata, w którym miałoby się to zmienić.

                                      > Ja wiem, że rola ofiary jest doskonałą pozycją do jakichkolwiek negocjacji.

                                      Ja nie prowadzę z Tobą negocjacji - za bardzo się chyba wczułeś w "obrońcę
                                      wiecznego spokoju mieszkańców os. Janów-Olechów postawionych wobec mrożącej krew
                                      w żyłach groźby skierowania na osiedle tramwaju".

                                      > sprawcy spada jakby na mnie prawda… bo zostałem w to wmanipulowany.
                                      (...)
                                      > Panie Tomaszu… niskie to było i naprawdę grubymi nićmi szyte.

                                      Panie redaktorze, nie ja wyzywałem kogoś publicznie od terrorystów tylko
                                      dlatego, że owa osoba jest w stanie zauważyć, że nie każdy ma fachową wiedzę na
                                      temat organizacji transportu miejskiego. Niech pan dyskutuje jak człowiek o
                                      faktach, a nie sprowadza dyskusję na manowce wyzwisk i licytacji jak rasowy
                                      politykier.

                                      > Odszczekasz wtedy swoje słowa ?

                                      Czy "odszczekać" to twoim zdaniem słowo, jakiego używa kulturalny człowiek?

                                      > A gdyby w Łodzi był tabor jak w Europie Zachodniej i Północnej ?
                                      > Przechodzimy na gdybanie ?

                                      To gdybanie ma Ci wyjaśnić istotę sprawy. Skoro nie parkujesz swojego samochodu
                                      pół kilometra od domu, to nie oczekuj, że transport publiczny będzie lokowany w
                                      podobny sposób. Obie formy transportu służą temu samemu, przy czym transport
                                      publiczny mniej szkodzi miastu - i dlatego powinien być w pewnych kwestiach
                                      uprzywilejowany.

                                      > Nie no oczywiście są ludzie którzy kwestionują to, że Ziemia nie jest płaska
                                      > Ale wydawało mi się, że pewne elementarne zagadnienia są jasne dla wszystkich
                                      Ale masz rację, wydawało mi się

                                      Nie sil się na ironię, skoro sam potem przyznajesz, że prędkość jest ważniejszym
                                      elementem.

                                      > I uważasz, że tramwaj wijący się po osiedlowych uliczkach jest szybkim tramwajem ?

                                      Po pierwsze - wcale nie będzie się musiał wić. Po drugie - owszem - często tak
                                      bywa. "Szybki tramwaj" to nie kolej o napędzie atomowym. Szybkość polega nie na
                                      biciu rekordów prędkości, tylko na skróceniu łącznego czasu przejazdu (a więc
                                      liczonego wraz z dojściem na przystanek) właśnie poprzez:
                                      - odpowiednie trasowanie
                                      - priorytet względem transportu indywidualnego
                                      Na tych dwóch rzeczach opiera się właśnie renesans tramwaju na zachodzie w
                                      ostatnich latach, a nie na pruciu z gigantyczną prędkością przez pola.

                                      > Przy okazji przyłapałem Cię na tym, że szafujesz argumentami które w danej
                                      > chwili są dla Ciebie wygodne, zupełnie nie zważając na fakt, że w całości te
                                      argumenty się wykluczają.

                                      Co najwyżej przyłapałeś się na tym, że mimo iż nie masz na dany temat wiedzy (o
                                      co nie mam do Ciebie pretensji-po to tu jestem, żeby się nią z Tobą podzielić),
                                      to będziesz próbował "dogryźć" współrozmówcy.

                                      > Hola, hola
                                      > Przepisy ruchu drogowego zwłaszcza w Łodzi nie mają wiele wspólnego ze zdrowym
                                      rozsądkiem.

                                      Przepisy ruchu drogowego są jedne-reguluje je Kodeks Ruchu Drogowego. Niewiele
                                      wspólnego ze zdrowym rozsądkiem mogą mieć co najwyżej poszczególne elementy
                                      organizacji ruchu. Ale to nie usprawiedliwia piratów drogowych pędzących po
                                      mieście setką jak nie więcej, przejeżdżających na czerwonym i wyprzedzających
                                      "na czołowe".

                                      > Niestety muszę powiedzieć, że jest to idealna kopia Twojego myślenia co do
                                      > przenoszenia zagranicznych wzorców dotyczących tramwajów.

                                      Niestety muszę powiedzieć, że jak zwykle trafiłeś kulą w płot.

                                      > Z Piotrkowską było tak.
                                      > Hej, na Zachodzie nikt nie wjeżdża do centrum miasta, jest to zakazane.
                                      > Zróbmy tak samo u nas.
                                      > Trzask, prask robi się tak samo.

                                      Nie robi się. Piotrkowska nigdy nie stała się deptakiem, nigdy nie zyskała
                                      odpowiedniej oprawy urbanistycznej i architektonicznej, nigdy nie otrzymała
                                      sprawnego transportu publicznego - czyli nie zrobiono praktycznie niczego, co
                                      "się robi" "na zachodzie" (nb od kiedy to Kraków jest na zachodzie???).

                                      > Na Zachodzie są w centrum parkingi, u nas nie ma.

                                      U nas też są - w centrum jest co najmniej kilkadziesiąt placów po wyburzonych
                                      kamienicach zajętych przez parkingi. Większość chodników zajmują parkingi, jak
                                      również na większości ulic po jednym pasie zajmują parkingi. Problem w tym, że
                                      siła nabywcza pasażera samochodu w Łodzi to dwa złote poskąpione na bilet i
                                      jeszcze będzie się targować. To raz. A dwa, to że wyłączanie kolejnych obszarów
                                      z ruchu samochodowego wcale nie musiało oznaczać wzmożonej budowy parkingów na
                                      obrzeżu tej strefy. W Bazylei decydując się na bardzo rygorystyczną względem
                                      samochodów politykę transportową zdecydowano się pozostawić dotychczasową liczbę
                                      parkingów, a na każde mieszkanie przypada GÓRNY limit miejsc parkingowych, jakie
                                      właściciel posesji może urządzić dla mieszkańców (i jest to limit rzędu
                                      • Gość: STUDI. Parkingi IP: *.prokom.pl 17.11.08, 19:44
                                        Zamiast skrajnie nieefektywnego parkowania na trawniku kub na całej szerokości
                                        chodnika wystarczyłoby wypełnienie wielu 'dziur' piętrowymi parkingami z
                                        elewacją przypominającą kamienicę. Byłoby więcej miejsc parkingowych niż obecnie
                                        a i nie potrzeba by było marnować kasy na parkomaty - olewane przez parkujących.

                                        Samochód może podjechać na pięterka windą. Może warto sobie sprawdzić jak
                                        zrobiono w Wolfsburgu pewien salon sprzedaży samochodów. Chyba i tak to tańsze
                                        by było od podziemnego rycia pod zabudową. Biznesik na wiele lat - nie wierzę że
                                        nie byłoby chętnych (pomijam urzędniczą zachłanność na łapówy).
                                        • tomasz.bu Re: Parkingi 17.11.08, 20:16
                                          nie wierzę że
                                          > nie byłoby chętnych (pomijam urzędniczą zachłanność na łapówy).

                                          To nie jest kwestia Twojej wiary, tylko rzeczywistość. Takie parkingi nie
                                          powstają. Gdyby były opłacalne ekonomicznie - powstawałyby. Gdyby była to
                                          kwestia zbyt dużej wartości gruntu - powstałyby inne budynki - a więc sprawa
                                          jest prosta - siła nabywcza potencjalnych klientów w ocenie rynku jest zbyt mała.
                                      • prawy Rozdęte ego tomasza.bu 18.11.08, 17:57
                                        Panie Tomaszu... pana samozachwyt nad własną wiedzą z zakresu komunikacji
                                        publicznej jest wprost proporcjonalny do nie znoszenia żadnej formy krytyki pod
                                        Pana adresem.

                                        Nie siląc się na żadną ironię ale nie wiem czy ktoś Panu powiedział, że tylko
                                        papież jest nieomylny.
                                        Obecnie jednak to stanowisko jest zajęte.

                                        Poza tym z przykrością muszę stwierdzić, że ktoś kto nie widzi różnicy między
                                        hitlerowcami (przy okazji proszę mi wskazać gdzie i kiedy tak Pana nazwałem) a
                                        terrorystami nie jest już dla mnie żadnym rozsądnym partnerem do dyskusji.

                                        Ale jak Pan sam stwierdził Pan "nie negocjuje"
                                        Zupełnie jak terroryści.

                                        Życzę dalszego onanizowania się własną wiedzą i jedynie słusznym poglądem na sprawę.

                                        PS.
                                        A ciągłe wyjeżdżanie mi z "osobą publiczną" to według sztuki prowadzenia sporów
                                        Schopenhauera, ewidentny przykład braku jakichkolwiek innych argumentów.
                                        Z kolei brak argumentów w połączeniu z kurczowym przywiązaniem się do głoszonej
                                        idei nazywa się fanatyzmem.
                                        Fanatyzm bardzo często leży u podstaw terroryzmu.

                                        To są definicje encyklopedyczne... na nie też się Pan obrazi i zażąda przeprosin ?
                                        • tomasz.bu Re: Rozdęte ego tomasza.bu 18.11.08, 18:17
                                          No i mamy piękny przykład na to, jak "dużo" ma pan, panie redaktorze do
                                          powiedzenia. Na mój kilkukrotnie powtórzony apel o zaniechanie wyzwisk, utarczek
                                          słownych i powrót do merytorycznej dyskusji na temat tramwaju na Olechowie
                                          otrzymałem odpowiedź w której pojawiają się już wyłącznie inwektywy, płytkie
                                          złośliwości i insynuacje na temat mojej osoby, zaś temat tramwaju nie pojawia
                                          się ani słowem. To chyba wystarczająco dobitnie świadczy o tym, co każdy z nas
                                          ma w temacie do powiedzenia i kogo tutaj cechuje "samozachwyt".
                                          Gdyby kiedyś pan jednak trochę ochłonął z krucjaty przeciwko Tomaszowi.bu i
                                          nauczył się merytorycznej dyskusji - zapraszam na forum.
                                        • skodabodzio piekne 04.01.09, 18:10
                                          po prostu sam miod na tego osobnika, znajacego sie doslownie na
                                          wszystkim, echh, szkoda ze tylko nielicznym chce sie z tutejszymi
                                          trollami tak dyskutwoac...
                            • Gość: Jakub Polewski No i koniec dyskusji rzeczowej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.08, 02:33
                              prawy napisał:

                              > A dodatkowo Olechów jest położony w takiej odległości, że
                              > powołując się na
                              > zagraniczne przykłady prędzej pasuje to S-Bahn niż tramwaj.
                              > Jakoś nie widziałem, żeby w Berlinie S-Bahn bo osiedlowych
                              > uliczkach jeździł.
                              > No ale tramwajowi entuzjaści (choć trafniej Was nazwać oszołomami)
                              > zawsze wiedz
                              > ą
                              > lepiej.
                              >
                              > To może niech tramwaj zamiast Billewiczówny jedzie aż do Zagłoby.
                              > Albo slalom po uliczkach strzeli, jak się polikwiduje parkingi
                              > (o... to
                              > tramwajofilom bardzo się spodoba) to i na Maćka z Bodańca też się
                              > wciśnie tory.
                              > Zróbmy to.
                              > Będzie fajnie.
                              > :-)

                              Czytałem Waszą całą rozmowę z wielkim zaciekawieniem (Twoją i
                              Tomka). I abstrahując od kwestii z kim się zgadzam, zwyczajnie Twoja
                              powyższa wypowiedź pokazała, że na argumenty rzeczowe przegrałeś.
                              Zostały Ci dlatego same hasłowe inwektywy, nic nie udowodniające
                              oponentowi ani czytelnikom (np. mnie). A wielka szkoda, bo byłem
                              ciekaw jak potoczy się dyskusja dalej.
                      • prawy Re: Ciekawe... i głupie 07.11.08, 01:00
                        No to moja odpowiedź choć czuję, że rozmowa z Tobą to trochę jak kopanie się z
                        koniem.

                        > Jakoś za granicą tramwaje biegnące przez osiedla
                        > nie zbierają co roku krwawego żniwa wśród najmłodszych mieszkańców
                        Oczywiście ale takie linie tramwajowe w osiedlowych uliczkach nie obsługują
                        położonych dalej 20.000 osiedli tylko są to raczej linie typu 3 na Warszawskiej.
                        Przecież przez Billewiczówny będą przebiegały 4 linie.
                        Co Ty chcesz tym ludziom tam mieszkającym zafundować ?

                        > Nota bene - matki nie boja się o to, że dzieci wpadną pod samochód > próbując
                        dostać się na przystanek przy Rokicińskiej
                        Nie... bo teraz ruch jest tam mały.
                        Jak to na osiedlowej uliczce.

                        > Nie żyjemy w Korei Północnej, żeby cokolwiek można było zabrać czy dać.
                        > W uzasadnionych przypadkach można natomiast wywłaszczyć.
                        Wysoki sądzie nie mam więcej pytań
                        Świadek jest niepoczytalny !!!
                        Wywłaszczaj, płać z podatków wszystkich łodzian jak paręset metrów dalej możesz
                        mieć to samo darmo.
                        Cytując Clintona "Po pierwsze ekonomia, głupcze"

                        > Ekologia to nie walka o każdą samosiejkę, ale umiejętność
                        > wprowadzenia zasad zrównoważonego rozwoju.
                        To nie jest samosiejka tylko las który był tam już na długo przed budowanymi
                        blokami.
                        To projektanci bloków tak je robią by jak najwięcej drzew oszczędzić a ty teraz
                        rachu-ciachu radośnie z piłą wskoczysz i trochę wytniesz pod tramwaj.
                        Nie no doskonały pomysł....

                        > A to niby czemu, skoro tramwaj nie przecina Hetmańskiej?
                        to zajrzyj do planów po której stronie Hetmańskiej ma być tramwaj po wschodniej
                        czy zachodniej ?
                        No chyba, że znów chcesz komuś coś pod balkonem poprowadzić w imię bliskości...

                        > Ach, tak długo czekałem na ten mój ulubiony, koronny argument.
                        OK a co powiesz zatem na jeden i podstawowy argument - ludzie mieszkający na
                        Billewiczówny nie chcą mieć tramwaju pod oknami, wolą dochodzić 160 m do
                        Rokicińskiej.
                        I co... zrobimy im tramwaj na siłę bo Ty tak chcesz ?
                        Bo lepiej wiesz co dla tych ludzi jest dobre ?
                        • Gość: gosc Re: Ciekawe... i głupie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.08, 08:16
                          > Przecież przez Billewiczówny będą przebiegały 4 linie

                          Kto tak powiedzial?

                          > Bo lepiej wiesz co dla tych ludzi jest dobre ?

                          Czesto tak to jest, ze ludzie podnosza o cos wrzask (vel "lament")
                          bo maja wypaczone przekonania na temat tego czegos. Czesto wlasnie
                          trzeba ludziom wytlumaczyc co jest dla nich dobre...
                        • Gość: KLINTON Re: Ciekawe... i głupie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.08, 08:21
                          > Wywłaszczaj, płać z podatków wszystkich łodzian jak paręset metrów
                          dalej możesz mieć to samo darmo.
                          > Cytując Clintona "Po pierwsze ekonomia, głupcze"


                          Tak, swietna to "ekonomia, glupcze" kiedy trase buduje sie w polu, w
                          ten sposob na pewno zacheci sie ludzi do pozegnania sie z
                          samochodem. "Nie przesiade sie, bo mam do tramwaju za daleko". "Nie
                          chce tramwaju, bo mam za blisko"

                          Taka "ekonomie, glupcze" w Polsce stosuje sie z powodzeniem, w Lodzi
                          np. ostatnio uruchomiono informacje turystyczna na Sienkiewicza 67,
                          bo tak zapewne bylo taniej.

                          "Ekonomia, glupcze" nie polega na tym, zeby poniesc jak najmniejsze
                          koszty, tylko zeby przychody te koszty przewyzszyly
                        • Gość: magik Re: Ciekawe... i głupie IP: *.retsat1.com.pl 07.11.08, 18:04
                          > Przecież przez Billewiczówny

                          Wg SIWZ opublikowanego przez ZDiT trasa wiedzie Rokicińską i Hetmańską, puki co...

                          > będą przebiegały 4 linie.

                          Z tego co pamiętam, przy okazji reformy KM 2001 była mowa tylko o dwóch liniach
                          na Olechów - 3 i 10. Linie 8 i 9 mają zostać przy Augustów. Przeczytaj SIWZ a
                          doczytasz się że krańcówka ta ma być zachowana. :)
                          • Gość: barnaba Re: Ciekawe... i głupie IP: *.lodz.msk.pl 07.11.08, 18:14
                            > Wg SIWZ opublikowanego przez ZDiT trasa wiedzie Rokicińską i
                            > Hetmańską

                            A próba zmiany tego opóźniłaby inwestycję co najmniej o 2-3 lata.

                            > Z tego co pamiętam, przy okazji reformy KM 2001 była mowa tylko o
                            > dwóch liniach na Olechów - 3 i 10.

                            "9" i "10". Nie wyginajmy "3" w paragraf. :)
                            • tomasz.bu Re: Ciekawe... i głupie 08.11.08, 19:44
                              > > Wg SIWZ opublikowanego przez ZDiT trasa wiedzie Rokicińską i
                              > > Hetmańską
                              >
                              > A próba zmiany tego opóźniłaby inwestycję co najmniej o 2-3 lata.

                              Pozostaje jednak pytanie - co ważniejsze - wydać pieniądze zgodnie z
                              pięciolatką, czy wydać pieniądze efektywnie.
                              Najprostszym rozwiązaniem, jak się zdaje, zacząć od linii przez Przybyszewskiego
                              i remontu 8 wykorzystując "zaklepanie pieniędzy unijnych na tramwaj na Olechów i
                              trasę WZ", a odcinek północny zrobić, jak się wytłumaczy mieszkańcom do czego
                              służy tramwaj.
                              • Gość: barnaba Re: Ciekawe... i głupie IP: *.lodz.msk.pl 09.11.08, 15:34
                                > Pozostaje jednak pytanie - co ważniejsze - wydać pieniądze zgodnie z
                                > pięciolatką, czy wydać pieniądze efektywnie.

                                Miałbyś rację, gdyby nie to, że jeśli zrezygnujemy z tych pieniędzy, to na 99%
                                nie pozostaną one w Łodzi. A szkoda by było choćby odcinka wzdłuż Hetmańskiej. I
                                obietnicy danej Dellowi.

                                > Najprostszym rozwiązaniem, jak się zdaje, zacząć od linii przez
                                > Przybyszewskiego i remontu 8 wykorzystując "zaklepanie pieniędzy
                                > unijnych na tramwaj na Olechów i trasę WZ"

                                Ten sam problem. ZTCW- Nie istnieje nawet wstępny projekt tej linii (mimo że jej
                                potrzeba jest znana od początku lat 90). Nie przeprowadzono dla takiego
                                przebiegu nawet żadnych analiz. A tylko bogowie i Alinka wiedzą czy w ogóle
                                zarezerwowano dla niej teren.
                  • Gość: milosnik tramwajow Re: Ciekawe... IP: *.bremultibank.com.pl 12.11.08, 12:38
                    Tomek, a propos ortofotomapy - od czasu jej zrobienia w tamtych
                    okolicach naprawdę dużo się zmieniło. Zagęściła się zabudowa
                    Billewiczówny, powstał spory blok na rogu Zagłoby i Podbipięty,
                    powstały nowe bloki Spółdzielni za istniejącymi już w obrębie
                    Zagłoby/Ketlinga/Podbipięty. Spory teren za tymi blokami spółdzielni
                    ograniczony z jednej strony ul Podbipięty a z drugiej Ketlinga
                    został zabudowany - póki co - sześcioma, sześciokondygnacyjnymi
                    blokami. W rozwidleniu Billewiczówny i Jagienki powstało sporych
                    rozmiarów skupisko TBSów. Właśnie (m. in.) to skupisko TBSów byłoby
                    wyśmienicie obsługiwane przez "różowy" (ZDiT) wariant Trasy
                    (nawiązując do zrobioneej przez Ciebie mapki), natomiast
                    Twój "zielony" wariant dla mieszkańców tych TBSów nie byłby
                    korzystny. Osobiście bardzo się cieszę że Łodzi przybędzie torów
                    tramwajowych. Przebieg trasy Rokicińską uważam (jak zresztą parę
                    innych osób na tym forum) za najlepszy z możliwych.
      • Gość: STUDI Re: Ciekawe... IP: *.prokom.pl 31.10.08, 16:21
        (...)3. Próba przeniesienia trasy WZ na poziom "-1" skończy się prawdopodobnie
        utrąceniem inwestycji ze względu na jej koszt.(...)


        Akurat to skrzyżowanie bezkolizyjne z Żeromskiego (dlaczego te zrobiono -
        potrzebne bardziej od tego jest takie rozwiązanie na "skrzyżowaniu marszałków")
        jest przeszkodą na zrobienie rozjazdów tramwajowych - a przy dałby się bowiem
        ten układ rodem z epoki tow Gierka niestety poskutkował problem linii 15...

        W końcu jeśli miast się rozwinie to powinna istnieć możliwość stworzenia relacji
        innych niż te obecne. Z Widzew np. do Chocianowic - przez Central.... zamiast
        46A dublującej podstawową relację 11-tki.
        • vemod Re: „Tramwaj Wschód – Zachód” ( 31.10.08, 23:20
          Nie widziałem tej specyfikacji, ale z cytatów tu zamieszczonych wynika, że
          obecny ZDiT jako przedstawicielstwo obecnej władzy po raz kolejny próbuje
          udowodnić, że to co zaczęto za władzy poprzedniej było totalnym
          nieporozumieniem, którego skutki należy bezwzględnie zaorać i postawić wszystko
          od nowa. Tymczasem, logicznie rzecz biorąc, wypadałoby się przyjrzeć co i kiedy
          zostało zrobione, w jakim obecnie jest stanie i cały ten projekt potraktować
          raczej jako dokończenie rozpoczętej kilka lat temu modernizacji, nie zaś
          budowanie czegoś totalnie od zera.

          1) W okolicach zakupu Cityrunnerów, czyli bodajże w 2001, co zrobiono:
          - pętlę Wyszyńskiego;
          - odcinek Karolewska-Bratysławska, przy pętli na Bocianach dodatkowo kawałek
          toru pojedynczego, chyba południowy;
          - krótki odcinek przy Centralu (Kościuszki-Piotrkowska);
          - odcinek od Kilińskiego do Przędzalnianej.
          Zwraca uwagę fakt, że na tych wyremontowanych odcinkach wykonano platformy
          przystankowe o wysokości _dokładnie_zgodnej_ z wysokością podłogi w
          Cityrunnerach, dosunięte tak blisko do torowiska, że pozostawała dosłownie
          kilkucentymetrowa szczelina - wjazd wózkiem inwalidzkim czy dziecięcym
          całkowicie bezproblemowy.

          2) Potem był jeszcze robiony dość spory odcinek od skrzyżowania Marszałków do
          pętli Stary Widzew - nie pamiętam niestety jak tu wyglądała kwestia platform.

          Potem, jeśli dobrze kojarzę, weszła ekipa Kropiwnickiego, wywaliła Rydeckiego,
          przez kolejnych kilka lat zaniechano jakichkolwiek remontów na tej trasie licząc
          na to, że Citki błyskawicznie się rozlecą udowadniając w ten sposób
          niegospodarność ekipy poprzedniej. Niestety, rozlecieć się nie chciały, to
          zaczęto wypożyczać je tu i tam - dziś jednak jeżdżą nadal udowadniając, że są
          bardzo przyzwoitą konstrukcją, w którą tych parę lat temu warto było
          zainwestować stosunkowo duże pieniądze - mimo mocnego już wyeksploatowania
          zapewniają komfort jazdy zauważalnie wyższy niż nowe PESY, można by im tylko
          nieco częściej przetaczać obręcze, ale taką kosmetyką to się raczej w Łodzi nikt
          nie przejmuje.

          3) Po paru latach przerwy zrobiono wreszcie kolejne odcinki:
          - od Retkińskiej do Waltera-Janke
          - od 100m za skrzyżowaniem z Włókniarzy do Kościuszki.

          Obecnie do zrobienia są - w następującej kolejności:
          - od Piotrkowskiej do Kilińskiego i te 100m przy Włókniarzy;
          - od pętli Wyszyńskiego do Retkińskiej;
          - od pętli Stary Widzew do końca.
          Do tego oczywiście całe Bociany ze zmianą geometrii torów, przebudową pętli +
          sygnalizacja, spartaczony odcinek w "tunelu" przy Kaliskim, skrzyżowanie
          Marszałków. Pozostałym odcinkom, remontowanym w ciągu ostatnich kilku lat
          powinna wystarczyć podbijarka.

          Tymczasem nowy projekt przewiduje ponowne wykonanie od zera odcinków
          wymienionych powyżej w punktach (1) i (2), czyli dokładnie pozostałości po
          poprzedniej ekipie - odcinki te, mimo naprawdę niezłego stanu technicznego a i
          pewnych rozwiązań przewyższających obecnie stosowane (platformy) - są
          przewidziane do zaorania celem ponownego udowodnienia, że wszelkie pieniądze
          wydawane przez poprzedników - to pieniądze wyrzucone w błoto. Miejsce ówczesnych
          inwestycji zajmą więc te wykonywane wg. obecnych standardów m.in. platformy o
          kilkanaście cm niższe niż podłoga tramwaju, do których podjeżdżać będą nowe,
          tańsze wagony, zapewne PESA, których pudła, tak dla bajerniejszego designu
          zwężają się przy podłodze, nie da się więc zrobić szczeliny w poziomie węższej
          niż kilkanaście cm, bo wówczas osłony wózków zawadzałyby o beton. Beton jakże
          bliski obecnej władzy...
          • Gość: Maciej M Re: „Tramwaj Wschód – Zachód” ( IP: *.ssp.dialog.net.pl 03.11.08, 12:46
            zapewne PESA, których pudła, tak dla bajerniejszego designu
            > zwężają się przy podłodze, nie da się więc zrobić szczeliny w poziomie węższej
            > niż kilkanaście cm, bo wówczas osłony wózków zawadzałyby o beton.

            Pudła się zwężają bo producentowi zależało na spełnieniu wymagań rozporządzenia
            o warunkach technicznych jakie muszą spełniać wagony tramwajowe, a konkretnie
            chodzi o normę określającą tak zwaną SKRAJNIE KINEMATYCZNĄ.
            Niestety norma opisuje wagon typu 105N (nie mieszczą się w niej też starsze
            konstrukcje np. 13N czyli jego protoplasta). Oczywiście teoretycznie że można
            dopuścić do ruchu wagony nie spełniające tych wymagań pod warunkiem, że trasy na
            których będą się poruszać spełniają wymogi stawiane przez taki nadwymiarowy
            pojazd. Sprawa tego jak dokonuje się wyboru w czasie przetargu i co się wpisuje
            jako główne wymagania nadaje się już na nowy wątek.
            Wracając jeszcze do producentów to wszystkie nowe wagony wyprodukowane w Polsce
            w ostatnich latach też mają zwężające się pudło (patrz 118N - HCP). Producenci
            Polscy nie mają doświadczenia i nie wiedzieli czy uda im się uzyskać odstępstwo
            od warunków rozporządzenia i przede wszystkim czy nadwymiarowe pojazdy uda się
            sprzedać, więc nie podjęli ryzyka. Zaproponowali jednak wagony na stosunkowo
            niezłym poziomie i dość tanie. Czy aby ta taniość nie odbije się czkawką
            zobaczymy za kilka lat. Ważne jest aby przedsiębiorstwo pojazd eksploatowało a
            nie ZAżYNAłO.
            Można zapytać czemu wagony Cityrunner, NGT6Kr, Tatra, Combino nie spełniają
            wymogów Skrajani Kinematycznej właśnie w dolnych partiach a mimo to jeżdżą? Cóż
            niektóra miasta mają NORMALNE przedsiębiorstwa komunikacyjne o Warszawie i Łodzi
            nie da się tego powiedzieć (Cityrunner można powiedzieć był wypadkiem przy pracy).
            Maciej M
            • vemod Re: „Tramwaj Wschód – Zachód” ( 03.11.08, 14:48
              > Pudła się zwężają bo producentowi zależało na spełnieniu wymagań rozporządzenia
              > o warunkach technicznych jakie muszą spełniać wagony tramwajowe, a konkretnie
              > chodzi o normę określającą tak zwaną SKRAJNIE KINEMATYCZNĄ.

              Dzięki za fachowe sprostowanie :) W takiej sytuacji to rzeczywiście gdyby
              legalnie chcieć uzyskać płaski wjazd z platformy do wagonu i szczelinę rzędu
              maksymalnie kilku cm, to jedyne co mi przychodzi na myśl, to mechanicznie
              wysuwane progi, chyba że i na to jest w zakamarkach polskiego prawa jakiś
              przepis, co zabrania...

              Skoro już o mowa o polskich wagonach - rzeczywiście dopiero nie wcześniej, niż
              za kilka lat będziemy mogli dyskutować, czy ich konkurencyjna cena nie odbiła
              się na najważniejszym chyba aspekcie jakości, jakim jest trwałość i co za tym
              idzie - niezawodność. Tymczasem jednak możemy już wskazać pewne niedomagania
              konstrukcyjne PESY w porównaniu z Cityrunnerem, których podłoże może mieć
              charakter ekonomiczny. Osobiście, poza omówioną już kwestią zwężających się
              pudeł, widzę przede wszystkim te dwie:

              - wyjące przekładnie - przywodzące na myśl warszawskie 13N - moim zdaniem spora
              wpadka, skoro już nawet serie 105/805N były wolne od tej przypadłości,
              - podatność na bujania boczne - ich kiepskie tłumienie - wystarczy porównać
              wrażenia z przejazdu PESĄ a Citkiem np. przez skrzyżowanie
              Zachodnia/Limanowskiego w kierunku południowym (abstrahuję tu od jakiejś
              niedoskonałości torowiska, która te oscylacje wzbudza).
              • Gość: . Re: „Tramwaj Wschód – Zachód” ( IP: *.ssp.dialog.net.pl 03.11.08, 20:05
                > Dzięki za fachowe sprostowanie :) W takiej sytuacji to rzeczywiście gdyby
                > legalnie chcieć uzyskać płaski wjazd z platformy do wagonu i szczelinę rzędu
                > maksymalnie kilku cm, to jedyne co mi przychodzi na myśl, to mechanicznie
                > wysuwane progi,

                Też nie jest to rozwiązanie kosmiczne, ale nie przesadzajmy - jak rozumiem to co
                napisał kolega dopuszczenie takiego wagonu do ruchu wymaga po prostu dodatkowych
                papierów i odpowiedniej infrastruktury na trasie. Z resztą, jak już zostało
                zauważone - jakoś cityrunnery, NGT6Kr czy combina uzyskały dopuszczenie (o
                Tatrach nie wspominam, bo to akurat był spory przekręt - te wagony nie spełniają
                praktycznie żadnych polskich norm włączając w to przekroczoną normatywną
                szerokość pudła :-] ), choć coś mi się kojarzy, że w przypadku cityrunnerów
                wiązało się to z kilkutygodniowymi testami do homologacji.

                A tak nawiasem mówiąc - czy wystające osłony nie przekraczają owej skrajni
                kinetycznej?

                Osobiście, poza omówioną już kwestią zwężających się
                > pudeł, widzę przede wszystkim te dwie:

                Ja bym dodał kilka detali - one często zdradzają młode konstrukcje:
                1. Ergonomia wnętrza. Np. zdarzają się siedzenia, gdzie ma się poręcz na nogach.
                2. Piszczące drzwi - wyobraźcie sobie słuchanie tego piszczenia przez godzinę co
                2 minuty :-/
                3. Zamkniecie drzwi motorniczego - zdarzają się zatrzaśnięcia drzwi, gdy
                motorowy przestawia zwrotnice
                4. Głośnik zapowiadający przystanki umieszczony w kabinie motorniczego bez
                możliwości wyłączenia lub osobnej regulacji głośności - absurd.
                5. Niska estetyka detali takich jak poręcze, uchwyty itp.
                6. Bardzo masywne słupki przy pierwszych drzwiach
                • Gość: Maciej M Re: „Tramwaj Wschód – Zachód” ( IP: *.ssp.dialog.net.pl 03.11.08, 21:35

                  Takie wysuwane elementy mają wagony X8X (np. M8S testowany w Łodzi) pod postacią
                  trzeciego stopnia wysuwanego spod pudła.

                  > A tak nawiasem mówiąc - czy wystające osłony nie przekraczają owej skrajni
                  kinetycznej?

                  Osłony wózków nie przekraczają skrajni kinematycznej właśnie dlatego, że są na
                  wózkach. Wózek jest sztywno związany z torem więc te elementy niemal zawsze
                  znajdują się w tej samej odległości od osi toru. Odchylenia (przesunięcia) mogą
                  wynikać jedynie z podatności elementów zawieszenia wagonu.
                  Człony wiszące natomiast "zachodzą" na łukach i mogłyby zawadzać o elementy
                  drogi lub platformy przystankowej umieszczonej na łuku. Oczywiście są to
                  sytuacje hipotetyczne ale norma je przewiduje.

                  Co do wad to oczywiście każdy może spreparować małą litanię.
                  Mnie nie podoba się układ kinematyczny wagonu (5 członów na 3 wózkach) i
                  wykończenie wnętrza (porowaty laminat), które łatwo chłonie brud i będzie się
                  ciężko czyścić oraz brak drugiej piasecznicy.
                  Ale podsumowując powstał polski wagon całkiem dobrych parametrach, który po
                  niewielkich zmianach (dodanie drugiej piasecznicy) i przy właściwej eksploatacji
                  może konkurować z podobnymi rozwiązaniami zachodnimi. Ergonomię wnętrza, sygnał
                  zamykania drzwi i inne mankamenty można zmienić dość łatwo przy odpowiednim
                  nastawieniu i zdecydowaniu władz przedsiębiorstwa więc nie traktowałbym ich
                  bardzo poważnie. Podobnie ma się sprawa z przekroczeniem skrajni - jak będą
                  chętni i zdeterminowani to się da, ale nie z Polskimi wagonami niestety.

                  Aha
                  > 6. Bardzo masywne słupki przy pierwszych drzwiach
                  W tych słupkach umieszczony jest zbiornik pisaku oraz przewody zasilające i
                  sterownicze biegnące do wózka.

                  Pozdrawiam Maciej M


                    • Gość: tomek Re: „Tramwaj Wschód – Zachód” ( IP: *.toya.net.pl 05.11.08, 19:02
                      Co do trasy Wz wschod zachód z Widzewa na Retkinie najważniejsze by
                      przesunąć przystanki za skrzyżowania wszędzie, wtedy uzyska się
                      dodatowo miejsce na lewoskręty podwójne i to wystarczy by rozładować
                      w samym centrum gigantyczne korki bo teraz jeden pas do lewoskrętu
                      blokuje pasy dla jadących na wprost tak jest na skrzyżowaniu
                      Marszałków, przy Niciarnianej, przy Przędzalnianej, przy
                      Kilińskiego, przy Sienkiewicza przy Kościuszki.
                      Poza tym z alei Piłsudskiego Mickiewicza w obu kierunkach powinny
                      być skęty w lewo w centrum nie ma w lewo w Piotrkowską nie ma w lewo
                      w Kościuszki i od Retkini nie ma w lewo w Kościuszki.
                      Generalnie cała ta trasa jest do poprawienia i przy budowie
                      szybkiego tramwaju wschód zachód będzie na to możliwość.
                      Na razie centrum zatkane ludzie wyzioną ducha z ilości spalin i
                      braku przepustowości centralnej alei Piłsudskiego Mickiewicza.
                      • Gość: magik Re: „Tramwaj Wschód – Zachód” ( IP: *.retsat1.com.pl 05.11.08, 20:02
                        > Co do trasy Wz wschod zachód z Widzewa na Retkinie najważniejsze by przesunąć
                        przystanki za skrzyżowania wszędzie,

                        Zrobiono to już na trasie ŁTR. Jak dla mnie kicha. Zamiast skrócic czas podróży
                        tylko go wydłużyło.

                        > wtedy uzyska się dodatowo miejsce na lewoskręty...
                        > blokuje pasy dla jadących na wprost tak jest na skrzyżowaniu
                        > ... przy Kościuszki.

                        :D przy Kościuszki nie ma lewoskrętów (!!!)

                        > Poza tym z alei Piłsudskiego Mickiewicza w obu kierunkach powinny
                        > być skęty w lewo w centrum nie ma w lewo w Piotrkowską nie ma w
                        > lewo w Kościuszki i od Retkini nie ma w lewo w Kościuszki.

                        Centrum i tak już jest wystarczająco zakorkowane.
                      • Gość: . Re: „Tramwaj Wschód – Zachód” ( IP: *.ssp.dialog.net.pl 05.11.08, 20:12
                        > Co do trasy Wz wschod zachód z Widzewa na Retkinie najważniejsze by
                        > przesunąć przystanki za skrzyżowania wszędzie, wtedy uzyska się
                        > dodatowo miejsce na lewoskręty podwójne i to wystarczy by rozładować
                        > w samym centrum gigantyczne korki

                        Po pierwsze jak chcesz zobaczyć gigantyczne korki, to polecam Warszawę. Po
                        drugie podwójne lewoskręty są np. przy Sienkiewicza i to właśnie one generują
                        piękny korek na Sienkiewicza (i nawiasem mówiąc jakoś się zmieściły mimo
                        istnienia przystanków)

                        > Poza tym z alei Piłsudskiego Mickiewicza w obu kierunkach powinny
                        > być skęty w lewo w centrum nie ma w lewo w Piotrkowską nie ma w lewo
                        > w Kościuszki i od Retkini nie ma w lewo w Kościuszki.

                        Dodatkowe fazy świateł i dodatkowe relacje skrętne tylko pogorszą korki
                        pogarszając przepustowość trasy. Wystarczy odwiedzić dowolne ze skrzyżowań z
                        wydzielonymi lewoskrętami (a trochę się ich namnożyło), żeby przekonać się, że
                        jest dokładnie na odwrót - po wystruganiu lewoskrętów korki pojawiają się w
                        miejscach, w których w normalnych warunkach nie miałyby prawa powstać.

                        Ponadto lewoskręt w Kościuszki kompletnie zatkałby tę ulicę - a tak korek jest
                        (będzie za kilka dni) tylko na Zachodniej.

                        > Na razie centrum zatkane ludzie wyzioną ducha z ilości spalin

                        Liczba spalin nie zmaleje, jeśli będziemy komplikować ruch i próbować generować
                        jeszcze większy ruch samochodowy.

                        > braku przepustowości centralnej alei Piłsudskiego Mickiewicza.

                        Nie wydaje mi się, żeby akurat ta ulica była poważnym problemem komunikacyjnym
                        miasta.
                        • lodz_1974 Re: „Tramwaj Wschód – Zachód” ( 08.11.08, 22:53
                          A mnie się marzy tunel samochodowo od Łodzi Kaliskiej do Widzewa. Coś na
                          kształt Monachijskiego ringu. Dzięki niemu kierowcy zyskują WE - zyskują szybki
                          tranzyt przez centrum.

                          Skrzyżowanie Mickiewicza / Włókniarzy -
                          trasa WE - poziom -1, (budowa)
                          skrzyżowanie - poziom 0 (jest)
                          trasa NS - poziom + 1 (jest)

                          Skrzyżowanie Mickiewicza / Żeromskiego
                          trasa WE - poziom -1 (jest)
                          skrzyżowanie - jest
                          trasa NS - nie wymaga budowy - mała generacja ruchu.

                          Od tego momentu trasa WE tunelem (poziom -1), z łącznikiem z poziomem 0 pomiędzy
                          Sienkiewicza / Kilińskiego oraz w okolicach Przędzalnianej, potem już na Widzewie.

                          Skrzyżowanie Marszałków -
                          trasa WE - poziom -1, (budowa)
                          skrzyżowanie - poziom 0 (przebudowa)
                          trasa NS - poziom + 1 (budowa) - można tu wykorzystać nachylenie od strony dwóch
                          wiaduktów kolejowych.

                          I na koniec - pomiędzy tunelami samochodowymi pojedynczy tor kolejowy. Który
                          mógłby wjeżdżać w okolicach Stadionu Widzewa. Z przystankami na wysokości -
                          Niciarniana , Marszałki , Kościuszki , Kaliski,
                          • Gość: mario Re: „Tramwaj Wschód – Zachód” ( IP: 212.160.172.* 17.11.08, 11:12
                            Bardzo mnie rozbawiły propozycje co poniektórych poprowadzenia linii
                            przez Billewiczówny i jeszcze wykłocanie sie że przeciez na mapie
                            jest miejsce. Hmm jako że znam ten teren dobrze to proponuję aby
                            takie osoby pojechały i zobaczyły to miejsce a nie opierały się na
                            mapach, które często nie nadążają za rzeczywistością.

                            Owszem tramwaj pewnie by sie zmiescił, tylko że ludzie z klatek
                            wychodziliby chyba prosto na sam tory - nie mówiąc że jechałby
                            dokładnie przy samych balkonach. Genialnie.

                            Na szczescie nikt nie ma takich planów, bo i tez nie przewidziano
                            tam rezerwy pod tramwaj. Takowa jest na Rokicinskiej i niech tak
                            pozostanie.
                            • tomasz.bu Re: „Tramwaj Wschód – Zachód” ( 17.11.08, 18:28
                              > Bardzo mnie rozbawiły propozycje co poniektórych poprowadzenia linii
                              > przez Billewiczówny i jeszcze wykłocanie sie że przeciez na mapie
                              > jest miejsce.

                              Nie na mapie tylko na ortofotomapie - czyli wyskalowanym zdjęciu lotniczym. No
                              ale na pewno tam stoją bloki, tylko, że są zamaskowane siatką kryjącą i na
                              zdjęciu lotniczym ich nie widać.

                              > Owszem tramwaj pewnie by sie zmiescił, tylko że ludzie z klatek
                              > wychodziliby chyba prosto na sam tory

                              Nie sil się na wymyślanie "co by było gdyby", skoro odpowiednie wyliczenia już
                              się pojawiły - nie "prosto na tory", tylko min. 10 metrów w miejscu przystanku i
                              12 metrów poza nim. Nie mam zamiaru dyskutować o tym, że "na moje oko to się nie
                              da - powiedział pan Józef"
                                • tomasz.bu Re: „Tramwaj Wschód – Zachód” ( 17.11.08, 20:12
                                  > w takim razie zamiast patrzec na ortofotomape przejedz sie tam i
                                  > zobacz

                                  Po co, skoro wszystkie niezbędne informacje mam na zdjęciu? Byłem, widziałem,
                                  nie muszę tego terenu zwiedzać codziennie. Jeśli chcesz coś powiedzieć to podaj
                                  konkrety, a nie "jak przyjedziesz, to zobaczysz". Jak masz jakiś dowód na to, że
                                  tam jest za mało miejsca - nie krępuj się - przedstaw go. Przyjmę go z
                                  zainteresowaniem.
                                  • Gość: mario Re: „Tramwaj Wschód – Zachód” ( IP: *.chello.pl 17.11.08, 22:13
                                    śmieszny jestes z tym że posługujesz sie zdjeciem dla oceny
                                    sytuacji. jesli wg ciebie tam jest sens prowadzic linie tramwajową
                                    to ja ci wspołczuje bo musisz cierpiec na jakąs chorobe.

                                    na szczescie, jak juz napisałem, taki pomysł nie jest brany pod
                                    uwage nigdzie i nie moze byc nawet brany pod uwage. nikt nie
                                    wyznaczył na ten cel rezerwy chociazby.
                                    • tomasz.bu Re: „Tramwaj Wschód – Zachód” ( 17.11.08, 22:22
                                      > śmieszny jestes z tym że posługujesz sie zdjeciem dla oceny
                                      > sytuacji.

                                      A Ty jesteś bardzo poważny nie potrafiąc podać najprostszego argumentu przeciw,
                                      ale za to konsekwentnie twierdząc, że "nie da się bo nie". Jedyne co masz do
                                      powiedzenia to "się nie da". Wysil się na jakiś argument, dowód, cokolwiek.
                                      BTW. Ortofotomapą posługują się również architekci do celów projektowych, więc
                                      jest to źródło informacji dużo bardziej wiarygodne niż jakiś przypadkowy
                                      forumowicz, który bardzo wie, że się nie da, ale bardzo się wstydzi to udowodnić.

                                      > jesli wg ciebie tam jest sens prowadzic linie tramwajową
                                      > to ja ci wspołczuje bo musisz cierpiec na jakąs chorobe.

                                      Tak, tak. Nie ważne, że przemawiają za tym logiczne argumenty, że podobne
                                      rozwiaząnia stosuje się powszechnie w wielu miastach - ważne, że Ty wiesz lepiej
                                      i każdy, kto się z Tobą nie zgadza "cierpi na jakąś chorobę". Tak wiec na
                                      następne aroganckie zaczepki nie będę odpowiadał - chcesz dyskutować - dyskutuj
                                      merytorycznie, a nie rzucaj wyzwiskami.

                                      > i nie moze byc nawet brany pod uwage.

                                      A to wyborne. Czemu nie może, Ty zabroniłeś?

                                      > nikt nie wyznaczył na ten cel rezerwy chociazby.

                                      "Rezerwy chociażby" czego? Teren jest, jeśli nie należy do miasta, to można go
                                      wykupić, jeśli właściciel będzie się opierał, to właśnie dla takich celów
                                      istnieje coś takiego jak wywłaszczenie - nawet chyba swego czasu uproszczono
                                      procedury.
                                      • Gość: miłośnik tramwajów Re: „Tramwaj Wschód – Zachód” (Do tomka.bu) IP: *.bremultibank.com.pl 18.11.08, 11:40
                                        Tomek - postanowiłem przenieść swój post sprzed kilku dni w to
                                        miejsce bo chyba w gąszczu innych nie trafił do Twojej świadomości.
                                        A'propos ortofotomapy - od czasu jej zrobienia w tamtych
                                        okolicach naprawdę dużo się zmieniło. Zagęściła się zabudowa
                                        Billewiczówny, powstał spory blok na rogu Zagłoby i Podbipięty,
                                        powstały nowe bloki Spółdzielni za istniejącymi już w obrębie
                                        Zagłoby/Ketlinga/Podbipięty. Spory teren za tymi blokami spółdzielni
                                        ograniczony z jednej strony ul Podbipięty a z drugiej Ketlinga
                                        został zabudowany - póki co - sześcioma, sześciokondygnacyjnymi
                                        blokami. W rozwidleniu Billewiczówny i Jagienki powstało sporych
                                        rozmiarów skupisko TBSów. Właśnie (m. in.) to skupisko TBSów byłoby
                                        wyśmienicie obsługiwane przez "różowy" (ZDiT) wariant Trasy
                                        (nawiązując do zrobionej przez Ciebie mapki), natomiast
                                        Twój "zielony" wariant dla mieszkańców tych TBSów nie byłby
                                        korzystny za to "różowy"-tak. Osobiście bardzo się cieszę że Łodzi
                                        przybędzie torów
                                        tramwajowych. Przebieg trasy Rokicińską uważam (jak zresztą parę
                                        innych osób na tym forum) za najlepszy z możliwych.
                                      • Gość: magik Re: „Tramwaj Wschód – Zachód” ( IP: *.retsat1.com.pl 18.11.08, 23:18
                                        > BTW. Ortofotomapą posługują się również architekci do celów projektowych, więc
                                        jest to źródło informacji dużo bardziej wiarygodne niż jakiś przypadkowy
                                        forumowicz, który bardzo wie, że się nie da, ale bardzo się wstydzi to udowodnić.

                                        Każda mapa, czy plan, jest dobry pod jednym warunkiem - że jest aktualny.
                                        Ostatni przykład korzystania z tego typu map pokazali nam architekci co
                                        planowali przebieg drogi S-14. Wyszło im dokładnie po nowych osiedlach na
                                        Złotnie i Smulsku.

                                        > Tak, tak. Nie ważne, że przemawiają za tym logiczne argumenty, że podobne
                                        rozwiaząnia stosuje się powszechnie w wielu miastach - ważne, że Ty wiesz lepiej
                                        i każdy, kto się z Tobą nie zgadza "cierpi na jakąś chorobę".

                                        To że coś sie sprawdza "w wielu miastach" nie koniecznie musi być dobre u nas.
                                        Podam Ci tu drastyczny przykład hali targowej w Katowicach. Konstrukcje takie
                                        powszechnie stosowane są może w Hiszpanii, czy Francji, gdzie jest inny
                                        (cieplejszy) klimat. W Polskich warunkach to rozwiązanie nie sprawdziło się.
                                        Pytanie - czy musiało zgniąć 60 osób, aby co niektórzy przejrzeli na oczy?
                                        Fakt. Tramwaj to nie hala, ale rozwiązania stosowane na zachodzie w komunikacji
                                        nie zawsze mogą być dobre w polskich realiach. Zreszta pisał już o tym prawy w
                                        jednym z postów.

                                        W Łodzi mamy tramwaje jadące tuż pod blokami mieszkalnymi:
                                        * Limanowskiego/Woronicza;
                                        * Wyszyńskiego.
                                        Mieszkańcy tych budynków już od dawna skarżą się na dokuczliwy hałas, i
                                        występują do ZDiT oraz MPK o wyciszenia torowiska, a Ty chcesz wspaniałomyślnie
                                        chcesz uszczęśliwić kolejnych łodzian tego typu rozwiązaniem.

                                        > "Rezerwy chociażby" czego? Teren jest, jeśli nie należy do miasta, to można go
                                        wykupić, jeśli właściciel będzie się opierał, to właśnie dla takich celów
                                        istnieje coś takiego jak wywłaszczenie - nawet chyba swego czasu uproszczono
                                        procedury.

                                        Hola, hola. Teren jest co nie oznacza że pod budowę ciągu komunikacyjnego.
                                        Obecny właściciel (TBS, spółdzielnia itp) może ma inne plany co do tego terenu?
                                        Budynek, parking, plac zabaw. A ty chcesz wejść na czyjąś własność "bo tak Ci
                                        sie podoba".
                                        Co do wywłaszczenia. To są dość czasochłonne procedury i z tego co wiem stosuje
                                        się je głównie przy budowie autostrad.
                                        Pomijając już kwestię wywłaszczenia. Za tereny te trzeba zapłacić - co
                                        niepotrzebnie podwyższa koszty budowy linii tramwajowej.
                                        Miasto Łódź jest tak bogate że na to je będzie stać? Nie sądzę.