„Tramwaj Wschód – Zachód” (Retkinia – Olechów)

[Gość: magik]

Łódź: Opracowanie studium wykonalności projektu inwestycyjnego pod nazwą: Rozbudowa i modernizacja trasy tramwaju w relacji Wschód - Zachód (Retkinia- Olechów) wraz z systemem zasilania oraz systemem obszarowego sterowania ruchem. (nr sprawy ZDiT.NZ.3320-123/08)
Numer ogłoszenia: 290505 - 2008; data zamieszczenia: 29.10.2008


zdit.uml.lodz.pl/index.php?str=64&id=497
zdit.uml.lodz.pl/_plik.php?plik=przetargi/SIWZ_51.pdf

[Gość: gosc]

hehe, czyżby ostatni dokument podpisany przez Alinkie? Co za
ironia :)

[Gość: barnaba]

> hehe, czyżby ostatni dokument podpisany przez Alinkie? Co za
> ironia :)

Jeszcze lepsza ironia:
- wróbelki ćwierkają, ze poleciała za dezorganizację ruchu samochodowego, a nie
komunikacji miejskiej
- a do tego poleciała, gdy w ZDiT spod komunistycznego betonu zaczynało
nieśmiało wyglądać nowe- w postaci np wydzielonego torowiska na Piotrkowskiej

a dokładniej?

[irasiad.prof.kaczynskiego]

> - a do tego poleciała, gdy w ZDiT spod komunistycznego betonu
zaczynało
nieśmiało wyglądać nowe- w postaci np wydzielonego torowiska na
Piotrkowskiej

tj poleciała za to wydzielone torowisko, czy za to, że nie była jego
zwolenniczką?

[Gość: barnaba]

> tj poleciała za to wydzielone torowisko, czy za to, że nie była jego
> zwolenniczką?

Wydzielone torowisko raczej nie miało bezpośredniego związku z dymisją (nie
licząc czasu trwania budowy LTR z przyległościami).
To tylko przykład pokazujący powolne zmiany myślenia ZDiT u schyłku rządów Alinki.

[Gość: .]

> - wróbelki ćwierkają, ze poleciała za dezorganizację ruchu samochodowego, a nie
> komunikacji miejskiej

To niestety jest w zasadzie oczywiste - stad też obawy o następcę.

[rowerowalodz]

ciekawe w jakim celu posadzono kilkadziesiat drzew w zeszłym roku na
Rokicińckiej - przy Hetmańskiej ...

Ciekawe...

[Gość: barnaba]

1. Jak widać, ZDiT nie jest przekonany do celowości doprowadzenia trasy do Della
i poważnie rozpatruje możliwość zakończenia jej na skrzyżowaniu
Zakładowa/Hetmańska. Sens tego rozwiązania zna chyba tylko Alinka.

2. Ciekawym tego "zintegrowanego węzła przesiadkowego" na Dw. Kaliskim. Oby nie
skończyło się na remoncie kładek i przejść podziemnych.

3. Próba przeniesienia trasy WZ na poziom "-1" skończy się prawdopodobnie
utrąceniem inwestycji ze względu na jej koszt.

4. Dalej ktoś w ZDiT poważnie myśli o przeniesieniu do piwnicy linii
tramwajowej, przy pozostawieniu na powierzchni ruchu samochodowego.

5. Cieszą plany połączonych przystanków tramwajowo- autobusowych- "nowość" znana
od kilkudziesięciu lat w Europie, w azjatyckiej Łodzi ma zaledwie rok. (tutaj
wciąż norma to odsuwanie przystanków od skrzyżowań, pod pretekstem usprawniania
ruchu samochodowego).

[Gość: magik]

A. projekt inwestycyjny pod nazwą „Tramwaj Wschód – Zachód” (ok.17 km)
ZAKRES:
• Modernizacja linii tramwajowej na odcinku Wyszyńskiego-Augustów -12,85 km
(ewentualnie bez wyremontowanych odcinków):
* Wyszyńskiego na odcinku Retkińska - Waltera Janke – ok. 0,85km.,
* Mickiewicza od rejonu al. Włókniarzy do Kościuszki – ok. 1,35 km.

Czyli co? Po 5 latach torowisko tak się zużyło że trzeba je modernizować znowu?


B. projekt inwestycyjny pod nazwą „System Obszarowego Sterowania Ruchem”
• System obszarowego sterowania ruchem:
* Mickiewicza - Kościuszki

A czasem tego nie robili (mieli zrobić) podczas budowy ŁTR?

[Gość: Obserwator]

> ZAKRES:
> • Modernizacja linii tramwajowej na odcinku Wyszyńskiego-Augustów -12,85
> km
> (ewentualnie bez wyremontowanych odcinków):
> * Wyszyńskiego na odcinku Retkińska - Waltera Janke – ok. 0,85km.,
> * Mickiewicza od rejonu al. Włókniarzy do Kościuszki – ok. 1,35 km.
>
> Czyli co? Po 5 latach torowisko tak się zużyło że trzeba je modernizować znowu?

Które torowisko? Wyszyńskiego i Mickiewicza to wyróżnienie odcinków
wyremontowanych, czyli do pominięcia.

Pozdrawiam
MP

[slavekk]

Gość portalu: Obserwator napisał(a):

> > ZAKRES:
> > • Modernizacja linii tramwajowej na odcinku Wyszyńskiego-
> > Augustów - 12,85 km
> > (ewentualnie bez wyremontowanych odcinków):
> > * Wyszyńskiego na odcinku Retkińska - Waltera Janke –
> > ok. 0,85km.,
> > * Mickiewicza od rejonu al. Włókniarzy do Kościuszki –
> > ok. 1,35 km.

> > Czyli co? Po 5 latach torowisko tak się zużyło że trzeba
> > je modernizować znowu?
>
> Które torowisko? Wyszyńskiego i Mickiewicza to wyróżnienie odcinków
> wyremontowanych, czyli do pominięcia.

Te wyróznione odcinki były remontowane rok do 2 lat temu
Cała pozostała trasa była remontowana 5 lat temu
Pytanie jak najbardziej zasadne.

[Gość: Łodzianin]

Niestety ale Slavekk się myli. Odcinek Krańcówka Wyszyńskiego do
Retkińskiej była remontowana na początku lat 90-tych(położono wtedy
tzw. Łódzką płytę), odcinek przy Bocianach szczególnie krańcówka na
Bratysławskiej nie była remontowana od początku lat 80-tych, dopiero
od Krańcówki Bratysławska do Wileńskiej torowisko zostało
zmodernizowane za prezesa Rydeckiego czyli przed 2001 rokiem
(podkłady drewniane,szyna Ri60 i mocowania sprężyste ). Odcinek od
Wileńskiej do Al.Unii (w niby tunelu) jest do remontu z powodu
znacznego zużycia szyn(w tym roku było kilka wykolejeń na tym łuku),
ale tutaj będzie to łatwe bo torowisko jest typu węgierskiego czyli
wyjmujemy szyny kładziemy nowe podkładki wyciszające i nowe szyny,
nic nie trzeba kuć i rozbijać. Do zrobienia jest jeszcze kawałek ok.
100m torowiska na al.Mickiewicza od Al. Włókniarzy w stronę
filmówki.

[Gość: gosc]

Ja bym pomyślał nad modernizcją trasy 8, a nie 10. Trasa dłuższa i popularniejsza. To właśnie kiedyś ta linia miała być obsługiwana przez Cityrunnery. Brakło kasy - są na 10.

Odnośnie pętli na Olechowie to ulokowanie jej przy zakładach Dell jest najlepszym rozwiązaniem i nie chodzi nawet o sam zakład - mógłby nawet splajtować. Tak się składa że pętla byłaby idelanie jeden przystanek za budującym się osiedlem, więc skrócenie trasy do Zakładowej to odcinanie mieszkańców południowego Olechowa.

[Gość: .]

> Trasa dłuższa i popularniejsza.

Dłuższa - owszem - tylko nie wiadomo czy to zaleta. Ale to popularniejsza to nie
wiem skąd wziąłeś.

> To właśnie kiedyś ta linia miała być obsługiwana przez Cityrunnery.

Nie. Cityrunnery były kupowane na 10tkę i tam miały jeździć. 8 miała być
kolejnym etapem - po zakończeniu 10tki, jako, że na bardzo dużym odcinku te dwie
linie wykorzystują wspólną trasę.

[Gość: KapeLUSZ Krauze]

Kłamstwo i spisek. 8 miała być pierwotnie "szybka", a nie 10.
Oczywiście, że trasa 8 jest popularniejsza. Jest dłuższa, obsługuje więcej osiedli i co najważniejsze jest szybkim środkiem transportu z Teofilowa do Centralu. Wystarczy popatrzeć na frekwencję w 8, czy teraz w Z8.

[Gość: STUDI]

Tak się zagalopowałeś że nie wiesz jak się podpisać?

[Gość: gosc]

A jak sie powinien podpisac?

[Gość: STUDI]

Nie pod tym postem się podpisałeś. Powinieneś użyć takiego nicka pod moim
postem. A dlaczego - czy mam publicznie podać pewne nazwisko?

[Gość: Jasiu]

> Nie pod tym postem się podpisałeś. Powinieneś użyć takiego nicka pod moim
> postem.

Widzę, że twoja paranoja sięga coraz głębiej. Nie tylko wiesz lepiej od ludzi,
co oni na dany temat myślą, ale także jak się nazywają. Jeszcze trochę i
stwierdzisz, ze jesteś Bogiem i możesz przechodzić przez ściany.

> A dlaczego - czy mam publicznie podać pewne nazwisko?

Tak i jeszcze ujawnij zawartość jego teczki. Boże, co za psychol :-(

[Gość: magik]

Gość portalu: gosc napisał(a):
> Ja bym pomyślał nad modernizcją trasy 8, a nie 10.

Popieram w 100%. Stan torowiska na Aleksandrowskiej i Włókniarzy jest
nieporównywalnie w gorszym stanie niż tory na retkińskim odcinku.
Po wtóre. Jaki jest sens w okresie niespełna 7-8 lat ładować pieniądze w to samo
torowisko, gdy można w tym miejscu zmodernizować odcinki o duzo gorszym stanie
technicznym?

[Gość: .]

Włókniarzy jest
> nieporównywalnie w gorszym stanie niż tory na retkińskim odcinku.

Coś Ci się pomerdało. Ostatni odcinek starego torowiska na Włókniarzy właśnie
jest remontowany. Teraz najstarszy będzie ten położony w poł. l 90 między
Zieloną a Mickiewicza. I nie ma porównania miedzy nim a tym co jest na kolejce
górskiej na Wyszyńskiego między Retkińską a pętlą.

[slavekk]

Gość portalu: Łodzianin napisał(a):

> Niestety ale Slavekk się myli.

Być może ale chyba nie w całosci.
Torowisko na Piłsudskiego i Rokicińskiej było remontowane a z
zapisów SIWZ wynika że ma być remontowane ponownie.

[Gość: .]

> Torowisko na Piłsudskiego i Rokicińskiej było remontowane

Na Rokicińskiej nie. Odcinek od wiaduktu kolei obwodowej do pętli pochodzi z
czasów budowy czyli z przełomu lat 80 i 90. Inna sprawa, że położony w
klasycznej technologii trzyma się w sumie nieźle.

[Gość: magik]

> Na Rokicińskiej nie. Odcinek od wiaduktu kolei obwodowej do pętli pochodzi z
czasów budowy czyli z przełomu lat 80 i 90.

A kiedy ułożono torowisko na Aleksadnrowskiej? "Odcinek od wiaduktu kolei
obwodowej do pętli NA PEWNO NIE pochodzi z ... przełomu lat 80 i 90".

[Gość: .]

> A kiedy ułożono torowisko na Aleksadnrowskiej? "Odcinek od wiaduktu kolei
> obwodowej do pętli NA PEWNO NIE pochodzi z ... przełomu lat 80 i 90".

Możliwe, ale czemu mnie się pytasz o takie rzeczy i po co w tak stanowczy sposób
zapewniasz mnie, że nie pochodzi? Ja tylko napisałem z kiedy pochodzą tory na
Rokicińskiej, a ty próbujesz dyskutować z wnioskami, jakie z tego wyciągasz. Coś
nie teges...

[Gość: magik]

Po prostu wkurza mnie polityka inwestycyjna ZDiT. Nie raz spotkałem się z
określeniem że Łódź to bogate miasto skoro buduje to samo 2-3 razy, zamiast raz
a porządnie.
Jeśli uraziłem to Przepraszam.

[Gość: .]

> Jeśli uraziłem to Przepraszam.

Nie ma większego problemu - po prostu trafiłeś "nie pod ten adres".

Gwoli ścisłości

[Gość: .]

Odcinek Krańcówka Wyszyńskiego do
> Retkińskiej była remontowana na początku lat 90-tych(położono wtedy
> tzw. Łódzką płytę),

To nie jest płyta łódzka. Płyta łódzka była np. na Kościuszki oraz na Pomorskiej
pod wiaduktem. Na Wyszyńskiego położono szyny w betonowych rynnach i zalano
betonem (bez przytwierdzeń!)

dopiero
> od Krańcówki Bratysławska do Wileńskiej torowisko zostało
> zmodernizowane za prezesa Rydeckiego czyli przed 2001 rokiem
> (podkłady drewniane,szyna Ri60 i mocowania sprężyste )
etapami w ciagu 2 lat. Podkłady betonowe.

odcinek przy Bocianach szczególnie krańcówka na
> Bratysławskiej nie była remontowana od początku lat 80-tych,

Dodajmy, że przy remoncie powinna ulec zmianie geometria torowiska a pętla
powinna zostać przebudowana. Z resztą tak było w pierwotnych planach
modernizacji trasy.

Odcinek od
> Wileńskiej do Al.Unii (w niby tunelu) jest do remontu z powodu
> znacznego zużycia szyn(w tym roku było kilka wykolejeń na tym łuku),
> ale tutaj będzie to łatwe bo torowisko jest typu węgierskiego czyli
> wyjmujemy szyny kładziemy nowe podkładki wyciszające i nowe szyny,
> nic nie trzeba kuć i rozbijać.

O tyle o ile. Płyty są na tyle kiepsko zrobione, że wyraźnie są już podmywane.
Do następnego remontu mogą nie doczekać.

[Gość: magik]

Gość portalu: Łodzianin napisał(a):
> Niestety ale Slavekk się myli.

No. nie do końca.
Faktycznie wyliczyłeś kilka odcinków nadających sie do remontu.
Dodam jeszcze ulice Karolewską przy Norwida - przejście torowiska z podkładów na
płytę węgierską aż się prosi o wymianę. Ale to nie powód aby budowac od nowa
torowisko na całej trasie Retkinia-Olechów. Zauwaz że w piśmie ZDiT wyłączył z
modernizacji tylko 2 odcinki remontowane w 2006r. Pozostałe, w tym również te
zbudowane przed zakupem Cityrunnerów, mają być ponownie modernizowane. Dla mnie
czysta PARANOJA!!! osobiście wolałbym, aby wyremontowano torowisko na
Aleksandrowskiej czy Limanowskiego mimo że mieszkam na Retkini.

[Gość: .]

Pozostałe, w tym również te
> zbudowane przed zakupem Cityrunnerów, mają być ponownie modernizowane.

Proste pytanie - czy w SWiZ jest podany zakres tej modernizacji? Bo jak nie, to
może po prosty "sprawy nie ma"? Trasa ŁTR też była "cała wyremontowana" - tyle,
że na części odcinków oznaczało to po prostu ponowne podbicie torowiska.

[Gość: magik]

> Proste pytanie - czy w SWiZ jest podany zakres tej modernizacji? Bo jak nie,
to może po prosty "sprawy nie ma"? Trasa ŁTR też była "cała wyremontowana" -
tyle, że na części odcinków oznaczało to po prostu ponowne podbicie torowiska.

Przyjmując ten tok rozumowania, należało wpisać całą trasę (bez wyłączania tych
dwóch odcinków).
Zaszłaby potrzeba podbicia torów na tych "wyłączonych" odcinkach, to by je
zrobiono. Jeżeli uznano by że nie jest to potrzebne to by tego nie zrobili. A
tak, mamy SIWZ "dziwoląg", w którym do końca nie wiadomo o co chodzi z tą trasą?

[Gość: STUDI]

> 1. Jak widać, ZDiT nie jest przekonany do celowości doprowadzenia trasy do Dell
> a
> i poważnie rozpatruje możliwość zakończenia jej na skrzyżowaniu
> Zakładowa/Hetmańska. Sens tego rozwiązania zna chyba tylko Alinka.

Tylko po co? Zakład pracy to tylko kursy dowożące do pracy i odwożące z niego.
Wożenie powietrza.

Ja bym sie zapytał czemu nie tramwaj wzdłuż przedłużenia ulicy Przybyszewskiego?
dlaczego nie może być tak jak na Retkinii a znowu większość trasy z dala od
większości bloków tego osiedla. Kolejny raz tramwaj z dala od środka osiedla -
jak na Teofilowie.

Jedna trasa i znacznie korzystniejsze objęcie nią boków na tym osiedlu. Osiedle
będzie przesuwać się na wschód - linie też może.

Niestety ważną iwestycję spartoli się już na etapie założeń.

[Gość: barnaba]

> Tylko po co? Zakład pracy to tylko kursy dowożące do pracy i
> odwożące z niego.
> Wożenie powietrza.

Tak było kiedyś, kiedy cała klasa robotnicza pracowała od 7 do 15.00, jak
przykazał Pan Bóg i Karol Marks. Obecnie się to bardzo zmieniło.

Poza tym na Olechowie jest nie tylko jeden Dell.

Poza tym: zatrzymanie linii kilkaset metrów od dzielnicy przemysłowej i
organizowanie na tym odcinku linii autobusowej trudno nazwać logicznym rozwiązaniem.

> Ja bym sie zapytał czemu nie tramwaj wzdłuż przedłużenia ulicy
> Przybyszewskiego

Bo taki tramwaj nie obsługiwałby północnej części osiedla.
Zresztą od początku twierdziłem, że potrzebne są obie linie- od którejś jednak
trzeba było zacząć.

> dlaczego nie może być tak jak na Retkinii a znowu większość trasy > z dala od
większości bloków tego osiedla. Kolejny raz tramwaj z
> dala od środka osiedla - jak na Teofilowie.

W zasadzie masz rację. Linia na dzień dzisiejszy powinna iść środkiem osiedla, a
nie wzdłuż Hetmańskiej.
Ale:
- założenie to jest słuszne tylko jeśli wschodnia strona Al. Hetmańskiej
pozostanie niezabudowana.
- osiedle było projektowane jako całość- zakładano powtórkę z Retkini po obu
stronach Al. Hetmańskiej z tramwajem pośrodku. Kiedy jego wschodnia część
stanęła pod znakiem zapytania, w zachodniej już stały bloki.
Krótko mówiąc- nie wiem czy jest techniczna możliwość poprowadzenia linii
środkiem obecnego osiedla.

[Gość: STUDI]

> Tak było kiedyś, kiedy cała klasa robotnicza pracowała od 7 do 15.00, jak
> przykazał Pan Bóg i Karol Marks. Obecnie się to bardzo zmieniło.
>
I nie wiele się zmieniło jeśli chodzi o klasę robotniczą. Są zmiany i określone
pory ....
Ci z wyższej kasty dojeżdżają smochodami.

> Poza tym na Olechowie jest nie tylko jeden Dell.
>

I jakoś to nie przeszkadza że wgłąb Teofilowa Fabrycznego nie wjeżdża tramwaj.

> Poza tym: zatrzymanie linii kilkaset metrów od dzielnicy przemysłowej i
> organizowanie na tym odcinku linii autobusowej trudno nazwać logicznym rozwiąza
> niem.

Niby OK ale taka linia można dowieźć do tramwaju i zapewnić np. połączenie z
Dąbrową, Chojnami. Pzyznasz że tramwaj byłby wtedy nienajepszym środkiem dojazdu
do tamtych dzielnic. A tak masz takie 95 które 'zahaczyłoby o tramwaj'. Czy musi
być pętla autobusowa przy Dellu? Nie musi wystarczy zę przejdzie przez strefa
tak jak obecnie robią to autobusy na Teofilowe czy Nowych Sadach.

Po za tym nowoczesne zakłady to coraz mniej tej klasy robotniczej, wić i potoki
mniejsze.
>
> > Ja bym sie zapytał czemu nie tramwaj wzdłuż przedłużenia ulicy
> > Przybyszewskiego
>
> Bo taki tramwaj nie obsługiwałby północnej części osiedla.
> Zresztą od początku twierdziłem, że potrzebne są obie linie- od którejś jednak
> trzeba było zacząć.
>

Tyle że od miejsca gdzie jest zostawione miejsce na Przybyszewskego do
Rokicińskiej jest stosunkowo niedaleko. A tramwaj puszczony rokicińską byłby
bardzo daleko np. rejonu Zakładowa i Olechowska.


> > dlaczego nie może być tak jak na Retkinii a znowu większość trasy > z
> dala od
> większości bloków tego osiedla. Kolejny raz tramwaj z
> > dala od środka osiedla - jak na Teofilowie.
>
> W zasadzie masz rację. Linia na dzień dzisiejszy powinna iść środkiem osiedla,
> a
> nie wzdłuż Hetmańskiej.
> Ale:
> - założenie to jest słuszne tylko jeśli wschodnia strona Al. Hetmańskiej
> pozostanie niezabudowana.

Na razie nie jest zabudowana dlatego wg mnie najpierw lepiej zrobić trasę przez
Przybyszewskiego - byłby wtedy tramwaj dostępniejszy dla całego osiedla a nie
tylko północy i wzdłuż Hetmańskiej.


> - osiedle było projektowane jako całość- zakładano powtórkę z Retkini po obu
> stronach Al. Hetmańskiej z tramwajem pośrodku. Kiedy jego wschodnia część
> stanęła pod znakiem zapytania, w zachodniej już stały bloki.
> Krótko mówiąc- nie wiem czy jest techniczna możliwość poprowadzenia linii
> środkiem obecnego osiedla.

Ale jak osiedle pójdzie na wschód to i tramwaj dalej na wschód można poprowadzić
śladem przedłużenia Przybyszewskiego. Przez kilka najbliższych lat raczej
znacznej rozbudowy osiedli nie będzie. Tym bardziej że komuś się marzy pomiędzy
Olechowem a A1 kolejna strefa dla biznesu a nie mieszkaniowa (czyli nie
unikniesz tego co wcześniej napisałeś - dojazd do miejsca pracy od tramwaju
krótkim odcinkiem autobusu).

Pas dla Przybyszewskiego jest - tylko kiedyś zaoszczędzono na wkopaniu rury
ciepłowniczej i tak jakoś nie przedłużona Przybyszewskiego jest do dziś.

[Gość: barnaba]

> I nie wiele się zmieniło jeśli chodzi o klasę robotniczą. Są zmiany > i
określone pory ....

Niekoniecznie.
Bywa, że robotnik uruchamia maszynę o 7.00, magazynier musi być w pracy 6.30,
palacz do kotłowni przychodzi o 6.00, kierowca o 8.00, technologia 8.30,
sprzątaczka na 14.00, do tego dolicz półetatowców...

> Ci z wyższej kasty dojeżdżają samochodami.

Prezes i wiceprezes.
Kadra inżynierska dojeżdża tym czym najszybciej i najwygodniej- od roweru, przez
motocykl do tramwaju.

> I jakoś to nie przeszkadza że wgłąb Teofilowa Fabrycznego nie
> wjeżdża tramwaj.

Co w latach prosperity było dla pracujących uciążliwe jak cholera i powodowało
oblężenie autobusów.

> Niby OK ale taka linia można dowieźć do tramwaju i zapewnić np.
> połączenie z Dąbrową, Chojnami.

Taka linia i tak musi powstać. Linia na Rokicińskiej lub Przybyszewskiego z
definicji nie będzie obsługiwać Chojen i Dąbrowy.

Oczywiście, można tę linię przedłużyć na Janów, ale po pierwsze oznacza to
stratę czasu na przesiadkę, po drugie problemy z koordynacją kursów (z dwoma
liniami tramwajowymi na przeciwnych końcach linii autobusowej koordynacja nie
jest taka prosta).

> Na razie nie jest zabudowana dlatego wg mnie najpierw lepiej
> zrobić trasę przez Przybyszewskiego - byłby wtedy tramwaj
> dostępniejszy dla całego osiedla a nie tylko północy i wzdłuż
> Hetmańskiej.

Wtedy północ osiedla znajdzie się na uboczu. Też niedobrze.

> Ale jak osiedle pójdzie na wschód to i tramwaj dalej na wschód
> można poprowadzić śladem przedłużenia Przybyszewskiego.

teoretycznie można, ale osiedle raczej nie będzie się rozrastało wzdłuż
nieistniejącej na razie ul. Przybyszewskiego, tylko wzdłuż Hetmańskiej.
Poza tym, żeby opłacalne było przedłużenie linii wzdłuż ul. Przybyszewskiego na
wschód od Al. Hetmanskiej, "głębokość" zabudowy musiałaby mieć minimum 1,5 km.

> Przez kilka najbliższych lat raczej
> znacznej rozbudowy osiedli nie będzie.

Zgadza się.

> Tym bardziej że komuś się marzy pomiędzy
> Olechowem a A1 kolejna strefa dla biznesu a nie mieszkaniowa
> (czyli nie unikniesz tego co wcześniej napisałeś - dojazd do
> miejsca pracy od tramwaju.

Teoretycznie można sobie wyobrazić kolejną linię tramwajową między Rokicińską a
"dellostradą" przechodzącą środkiem wspomnianej przez Ciebie strefy. Oraz linią
autobusową na "dellostradzie" między Rokicińską a Tomaszowską.

BTW: jaka będzie odległość między al. Hetmańską a A1 i przedłużeniem
"dellostrady"? Bo jeśli mniej niż 1,5 km, to chyba dyskutować nie ma o czym?

[Gość: Kot Studiego]

> Oczywiście, można tę linię przedłużyć na Janów, ale po pierwsze oznacza to
> stratę czasu na przesiadkę, po drugie problemy z koordynacją kursów (z dwoma
> liniami tramwajowymi na przeciwnych końcach linii autobusowej koordynacja nie
> jest taka prosta).

No i o to chodzi. Wtedy Studi będzie mógł ponarzekać, że "prezes Wąsowicz nie
skoordynował rozkładów" i "że znowu tak to porobili, że trzeba się 20 razy
przesiadać i biegać po 400 metrów."

[Gość: STUDI]

> Niekoniecznie.
> Bywa, że robotnik uruchamia maszynę o 7.00, magazynier musi być w pracy 6.30,
> palacz do kotłowni przychodzi o 6.00, kierowca o 8.00, technologia 8.30,
> sprzątaczka na 14.00, do tego dolicz półetatowców...

No to wystarczy 10 kursów rano. Wystarczy autobus.

> Prezes i wiceprezes.
> Kadra inżynierska dojeżdża tym czym najszybciej i najwygodniej- od roweru, prze
> z
> motocykl do tramwaju.

Zdecydowanie samochody. Nie te pokolenie które uważa tramwaje i autobusy jako
zło konieczne dla plebsu.

> Oczywiście, można tę linię przedłużyć na Janów, ale po pierwsze oznacza to
> stratę czasu na przesiadkę, po drugie problemy z koordynacją kursów (z dwoma
> liniami tramwajowymi na przeciwnych końcach linii autobusowej koordynacja nie
> jest taka prosta).

Jaki problem z koordynacją jeśli tam skończy bieg dwie lub więcej linii? Masz
tramwaj jadący do centrum do 5 minut.

> teoretycznie można, ale osiedle raczej nie będzie się rozrastało wzdłuż
> nieistniejącej na razie ul. Przybyszewskiego, tylko wzdłuż Hetmańskiej.
> Poza tym, żeby opłacalne było przedłużenie linii wzdłuż ul. Przybyszewskiego na
> wschód od Al. Hetmanskiej, "głębokość" zabudowy musiałaby mieć minimum 1,5 km.

Jeśli się nie będzie rozwijać na wschód od Hetmańskiej to czemu tam się bloczki
budują?

Bloczki przy stacji gdzie przetaczają niebezpieczne chemikalia. Super pomysł.



> BTW: jaka będzie odległość między al. Hetmańską a A1 i przedłużeniem
> "dellostrady"? Bo jeśli mniej niż 1,5 km, to chyba dyskutować nie ma o czym?

To 5 razy tyle niż jak tu kilak razy kłapano optymalna odległość pomiędzy
przystankami.

[Gość: .]

> To 5 razy tyle niż jak tu kilak razy kłapano optymalna odległość pomiędzy
> przystankami.

Znowu Ci się wydaje, że coś kiedyś przeczytałeś. Nie przypominam sobie, aby tu
"kilak razy kłapano", że optymalna odległość miedzy przystankami to 300 metrów,
pomijając ten drobny fakt, że coś takiego jak "optymalna odległość między
przystankami" po prostu nie istnieje.

[Gość: barnaba]

> No to wystarczy 10 kursów rano. Wystarczy autobus.

Nie wystarczy. Policz dobrze, weź pod uwagę nie tylko pracowników, ale też
interesantów.

> Jaki problem z koordynacją jeśli tam skończy bieg dwie lub więcej
> linii? Masz tramwaj jadący do centrum do 5 minut.

I autobus też musiałby jeździć co 5 minut. Skoordynowanie musi być w obie strony.

> Jeśli się nie będzie rozwijać na wschód od Hetmańskiej to czemu
> tam się bloczki budują?

czy ja mówię, ze się nie będzie rozwijać?
Pytam się tylko, ile będzie tych bloczków. Rządek wzdłuż ulicy? A może więcej?

> Bloczki przy stacji gdzie przetaczają niebezpieczne chemikalia.
> Super pomysł.

Cysternie z chlorem 300 m czy 1,5 km akurat nie robią różnicy. :)
Zresztą te same chemikalia jadą koleją obwodową i jakoś nikt nie wpada w histerię.

> To 5 razy tyle niż jak tu kilak razy kłapano optymalna odległość
> pomiędzy przystankami.

1. Nie odpowiedziałeś na pytanie.
2. Nie ma czegoś takiego, jak optymalna odległość między przystankami.

[Gość: STUDI]

> I autobus też musiałby jeździć co 5 minut. Skoordynowanie musi być w obie stron
> y.

Nie musi być
Po pierwsze przy 5 minutowym takcie tramwaju w zasadzie nie ma co korelować
autobusu z tramwajem. Co innego czekanie 20 minutowe na tramwaj. Autobus będzie
miał częstotliwość taką jaka będzie adekwatna do zapotrzebowania.

To co napisałeś to bzdura. Np. jak od pętli tramwajowej dalej autobus jedzie do
leżącej za granicą miasta wsi to on musi odjeżdżać tak samo często jak
przyjeżdżają tramwaje.

[Gość: barnaba]

> Po pierwsze przy 5 minutowym takcie tramwaju w zasadzie nie ma co
> korelować autobusu z tramwajem.

Ok, więc pokaż mi linię tramwajową, która ma takt 5 min.

> To co napisałeś to bzdura. Np. jak od pętli tramwajowej dalej
> autobus jedzie do leżącej za granicą miasta wsi to on musi
> odjeżdżać tak samo często jak przyjeżdżają tramwaje.

Cóż, jeśli nie odróżniasz zakładu przemysłowego, do którego trzeba dowieźć
przynajmniej kilkuset pracowników w przeciągu max. 20 minut od wsi, to chyba nie
mamy o czym rozmawiać.

Przewóz pracowników do fabryki wyglada mniej więcej tak: kilka załadowanych po
dach tramwajów w ciągu 20 minut przed rozpoczęciem i po zakończeniu zmiany.
Później "tło" w ciągu 8 godzin- czyli półetatowcy, osoby z nienormowanym czasem
pracy, interesanci, kierowcy, kadra- czyli osoby, które niekoniecznie muszą
stanąć przy maszynie o 7.00.

Oczywiście można się pobawić i stworzyć dwie pętle- jedną przy osiedlu, drugą
kilkaset metrów dalej przy Dellu. I założyć, że między 6.30 a 8.30 wszystkie
tramwaje dojeżdżają do Della, później, powiedzmy jeden tramwaj co 15 minut.
Ale kombinowanie z linią autobusową to tworzenie bytów ponad potrzeby.

[Gość: STUDI]

> Ok, więc pokaż mi linię tramwajową, która ma takt 5 min.

A co na Olechów ma dojechać tylko jedna linia?

> Cóż, jeśli nie odróżniasz zakładu przemysłowego, do którego trzeba dowieźć
> przynajmniej kilkuset pracowników w przeciągu max. 20 minut od wsi, to chyba ni
> e
> mamy o czym rozmawiać.

Kilkuset w ciągu 20 minut a potem pustawo....
Ile kursów wykonuje linia 60 do fabryczki Corning? Bo według Ciebie to powinien
tam co 10 minut kursować autobus.

> Później "tło" w ciągu 8 godzin- czyli półetatowcy, osoby z nienormowanym czasem
> pracy, interesanci, kierowcy, kadra- czyli osoby, które niekoniecznie muszą
> stanąć przy maszynie o 7.00.

j.w. Ile masz tam kursów. Tylko nie mów mi że tam nie ma półetatowców....

Interesanci w większości dojadą samochodem. Kierowcy - często kończą pracę o
różnych porach więc własne autko dla nich jest koniecznością.
Tylko nie mów że po długim pracy nic tylko czekać 25 minut na nocny autobus.

Znajdź mi kadrę kierowniczą która nie wozi się swoim autkiem.


> Ale kombinowanie z linią autobusową to tworzenie bytów ponad potrzeby.

Ale tańsze. Autobus nie potrzebuje torowiska, nie potrzebuje trakcji itd.
Autobus jeżdżący tylko po terenie przemysłowym nie będzie stał w korku i jest
dość niezawodny jako kontynuacja dojazdu tramwajem.

I tak nie unikniesz linii autobusowej łączącej różne zakłady (bo nie nsamy Dellu
się skończy) z tą pętlą tramwajową. Wiec może nie być przy Dellu ale na osiedlu
i dobrze zorganizowana przesiadka dowożąca prawie pod bramę zakładu. Co z tego
że dojedziesz pod Della tramwajem jak dalej na piechotkę jakieś 10-15 minut do
innego zakładu pracy..

Autobus jest cholernie elastycznym środkiem transportu. Może zrobić
skomplikowaną pętlę by dowieźć dogodnie pod każdy zakład. Z tramwajem mało to
opłacalne.

[Gość: barnaba]

> Ile kursów wykonuje linia 60 do fabryczki Corning? Bo według
> Ciebie to powinien tam co 10 minut kursować autobus.

No nie, nie porównuj pojedynczej fabryki kilkanaście kilometrów od najbliższej
linii tramwajowej z dzielnicą przemysłową przy Dellu.
Zresztą pracownicy klną dojazd w żywe kamienie.

> Interesanci w większości dojadą samochodem.

czyli: chcesz coś załatwić w Dellu, kup sobie samochód? Nawet jeśli masz 20 lat
i szukasz pierwszej pracy w życiu?

> Kierowcy - często
> kończą pracę o różnych porach więc własne autko dla nich jest
> koniecznością.

Czyli znowu: chcesz pracować jako kierowca w Dellu kup sobie samochód? I broń
Boże nie pożyczaj go żonie i nie oddawaj do przeglądu?

> Znajdź mi kadrę kierowniczą która nie wozi się swoim autkiem.

Proszę bardzo. Kolega jest kierownikiem działu. Rano nie chce mu się wyprowadzać
samochodu z garażu, jak tramwajem ma do pracy 10 minut.
Tak wsiądzie w samochód i powiększy korki.
Zresztą wyciąganie przykładów prowadzi do ślepej uliczki. ja nie robiłem badań
statystycznych, Ty również, a dyskusja pt "moim zdaniem 20% kadry dojeżdża
autobusem, bo ta mi się wydaje, jest bez sensu".

> Wiec może nie być przy Dellu ale na osiedlu
> i dobrze zorganizowana przesiadka dowożąca prawie pod bramę
> zakładu.

Eee, przesiadka po to, zeby wsiąsć w autobus i przejechać kilkaset metrów? W
ramach kampanii zniechęcania pasażera do komunikacji miejskiej?

> Co z tego że dojedziesz pod Della tramwajem jak dalej na piechotkę > jakieś
10-15 minut do innego zakładu pracy..

I tak nie stworzysz jednej linii, która dowiezie w sensowny sposób od krańcówki
Zakładowa/Hetmańska do wszystkich zakładów pracy. Tak więc rezygnując z
wydłużenia tramwaju skazujesz miasto na stworzenie 2-3 linii autobusowych, do
tego skorelowanych z odjazdami tramwaju i o wysokiej częstotliwości w godzinach
szczytu.

Oczywiście, teoretycznie można by się pobawić z linią tramwajową i dalej
autobusową wzdłuż Dąbrowskiego/ Śląskiej, ale wtedy trzeba by:
- od razu założyć, ze ta linia ma pierwszeństwo nad budową linii olechowskiej
- jest to trasa sporo dłuższa od dojazdu wzdłuż Rokicińskiej (dla większości
dzielnic)
- taka linia już istnieje i ma numer "95".
- Olechów i Janów pozostają do 2014r bez tramwaju- budżet Łodzi nie jest bez dna.

[Gość: STUDI]

> Zresztą pracownicy klną dojazd w żywe kamienie.

Do której fabryczki?

> Eee, przesiadka po to, zeby wsiąsć w autobus i przejechać kilkaset metrów? W
> ramach kampanii zniechęcania pasażera do komunikacji miejskiej?

Ale i tak będzie przesiadka na autobus by dojechać do innego zakładu w tym rejonie.

> I tak nie stworzysz jednej linii, która dowiezie w sensowny sposób od krańcówki
> Zakładowa/Hetmańska do wszystkich zakładów pracy. Tak więc rezygnując z
> wydłużenia tramwaju skazujesz miasto na stworzenie 2-3 linii autobusowych, do
> tego skorelowanych z odjazdami tramwaju i o wysokiej częstotliwości w godzinach
> szczytu.

Nie trzeba mnożyć linie . Naprawdę można zrobić jedną linią z tak skonstruowaną
trasą że objedzie wszystkie/wiele zakłady/zakładów. Ile to czasu zajmie taki
objazd 10 - 12 minut?

Ten autobus nie musi mieć korelacji z każdym przyjeżdżającym tramwajem na Olechów.

Dlaczego akurat do Della a nie do innej fabryki która może za dwa lata będzie
więcej zatrudniać niż to co pozostanie po Dellu?

Osiedle będzie istnieć przez wiele lat. A zakłady pracy - jednego roku są na
drugi zostają puste hale.

to nie czasy PRL i jak zakład wybudowano to trwał tam aż do zmiany ustroju. Po
drugie to automatyzacja i robotyzacja - coraz mniej pracowników przy taśmie. Nie
będzie powtórki jak Pamotex w Pabianicach i 15 tysięcy pracowników.

[Gość: barnaba]

> Ale i tak będzie przesiadka na autobus by dojechać do innego
> zakładu w tym rejonie.

A tak dwie (jeśli ktoś ma pecha).

> Nie trzeba mnożyć linie . Naprawdę można zrobić jedną linią z tak >
skonstruowaną trasą że objedzie wszystkie/wiele zakłady/zakładów. > Ile to czasu
zajmie taki objazd 10 - 12 minut?

Dojechać prawie do Tomaszowskiej, zawrócić, dojechać prawie do Rokicińskiej...
Można, ale trudno powiedzieć, żeby to było wygodne. Projektujemy rozwiązania na
dziesięciolecia, a nie na kilka lat.

> Ten autobus nie musi mieć korelacji z każdym przyjeżdżającym
> tramwajem na Olechów.

Niestety musi, przynajmniej w godzinach dojazdu do pracy. Czekanie na przystanku
i wyobrażanie sobie wkurzonego szefa to nic przyjemnego.

> Dlaczego akurat do Della a nie do innej fabryki która może za dwa > lata
będzie więcej zatrudniać niż to co pozostanie po Dellu?

To bez znaczenia czy do Della, czy do czegoś co powstanie po Dellu.

> Osiedle będzie istnieć przez wiele lat. A zakłady pracy - jednego > roku są na
drugi zostają puste hale.

Wychodząc z tego założenia- niepotrzebnie budowano ul. Śląską. Wystarczyłoby
szlakę wysypać...

[Gość: STUDI]

> A tak dwie (jeśli ktoś ma pecha).

Pech? niby czemu? Zakłady pracy jakoś ostatnimi czasy buduje się z dala od miast
i osiedli. Żaden problem dowozić kilkadziesiąt osób do pracy - najczęściej z
pobliskiej wsi. Technologie się zmieniły nie ma już tłumu przy taśmie. Kadra
zarządzająca, dyrekcja zazwyczaj mają swoje biura np. Warszawie.

> Dojechać prawie do Tomaszowskiej, zawrócić, dojechać prawie do Rokicińskiej...
> Można, ale trudno powiedzieć, żeby to było wygodne. Projektujemy rozwiązania na
> dziesięciolecia, a nie na kilka lat.

A co w tym dziwnego. Linia dowożąca do zakładów.
Dziesięciolecia - popatrz na ślady projektowania budowli przemysłowych na te
dziesięciolecia. Całkiem sporo tego. Przyjmij do wiadomości że fabryczka jest a
za trzy lata jest pusty placyk.

Tramwaj koniecznie pod jeden jedynie słuszny zakład który może w każdej chwili
zostać zamknięty. I co wożenie powietrza potem?




> Niestety musi, przynajmniej w godzinach dojazdu do pracy. Czekanie na przystank
> u
> i wyobrażanie sobie wkurzonego szefa to nic przyjemnego.

Ile tego czekania? A bezpośrednia linia to co cofa czas jak ktoś zaśpi?

> To bez znaczenia czy do Della, czy do czegoś co powstanie po Dellu.

Po Dellu może być pusta hala a kilometr dalej nowy zakład zatrudniający sporo
ludzi. I co przesuniemy tory i pętlę? Autobus ma tu przewagę nad tramwajem.
Jeśli jest droga to więcej nie potrzeba poza słupkami przystankowymi. Mały koszt
gdy po roku trzeba zweryfikować przebieg. A tramwaj? - Budowanie torowiska na
dwa lata eksploatacji?

> Wychodząc z tego założenia- niepotrzebnie budowano ul. Śląską. Wystarczyłoby
> szlakę wysypać...

Ale Śląska ma obsłużyć więcej niż tylko Della którego za rok może już nie być.

[Gość: barnaba]

> Pech? niby czemu? Zakłady pracy jakoś ostatnimi czasy buduje się z
> dala od miast

Nie. Zakłady pracy buduje się tam, gdzie tani grunt i dobra komunikacja.

> Żaden problem dowozić kilkadziesiąt osób do pracy - najczęściej z
> pobliskiej wsi.

Nie. Z pobliskiej wsi to może przyjeżdżać stróż i facet od zamiatania podwórka.
Już nie te czasy, kiedy to sadzano chłopa oderwanego od pługa przy maszynie.

> Technologie się zmieniły nie ma już tłumu przy taśmie.

Owszem, zamiast 15 tys ludzi, zatrudnia się 2 tysiące.

BTW: popatrz sobie na obsługę komunikacyjną Nowej Huty czy Huty Częstochowa. Ile
linii tramwajowych, autobusowych i pociągów dowoziło ten tłum do pracy.

> A co w tym dziwnego. Linia dowożąca do zakładów.

Strata czasu. Spieszyłeś się kiedyś w życiu do pracy na 7.00?

> Dziesięciolecia - popatrz na ślady projektowania budowli
> przemysłowych na te dziesięciolecia. Całkiem sporo tego.

Zacznij odróżniać projektowanie dzielnicy przemysłowej od projektowania fabryki.

> Przyjmij do wiadomości że fabryczka jest a
> za trzy lata jest pusty placyk.

Nie, za trzy lata jest hala, do której wprowadza się następny najemca.

> Tramwaj koniecznie pod jeden jedynie słuszny zakład który może w
> każdej chwili zostać zamknięty. I co wożenie powietrza potem?

Nie, tramwaj wożący pracowników do dzielnicy przemysłowej, w której upadły
zakład jest szybko zastępowany przez inny.

> Ile tego czekania? A bezpośrednia linia to co cofa czas jak ktoś
> zaśpi?

Wystarczy 10 min, żeby stracić premię.
Studi, czasami mam wrażenie, że nigdy w życiu nie szedłeś do pracy.

> Po Dellu może być pusta hala a kilometr dalej nowy zakład
> zatrudniający sporo ludzi. I co przesuniemy tory i pętlę?

Na tej samej zasadzie nie było warto budować drogi.

> Jeśli jest droga to więcej nie potrzeba poza słupkami
> przystankowymi.

A po co budować drogę na dwa lata? :)

> Mały koszt gdy po roku trzeba zweryfikować przebieg.

Weź sobie plan Łodzi i popatrz jak zweryfikować przebieg autobusu/ tramwaju w
okolicy Della. Są tam dwie drogi na krzyż.

> A tramwaj? - Budowanie torowiska na
> dwa lata eksploatacji?

Co Ty z tymi dwoma latami? Perspektywa istnienia Della to jakieś 20-25 lat (co
najmniej).
Oczywiście, szyld się pewnie w tym czasie kilka razy zmieni. Globalizacja.

> Ale Śląska ma obsłużyć więcej niż tylko Della którego za rok może > już nie być.

W tej chwili obsługuje tylko Della z przyległościami.

Zresztą to i tak dywagacje. Linia tramwajowa do Della to część umowy spisanej,
by ściągnąć go do miasta :)

[tomasz.bu]

> z
> dala od
> większości bloków tego osiedla. Kolejny raz tramwaj z
> > dala od środka osiedla - jak na Teofilowie.
>
> W zasadzie masz rację. Linia na dzień dzisiejszy powinna iść środkiem osiedla, a
> nie wzdłuż Hetmańskiej.

Niekoniecznie. Prowadzenie linii przez Hetmańską wcale nie wymusza prowadzenia
jej przez pola. Pozwolę sobie zlinkować wątek na forum komunikacyjnym, w którym
są odpowiednie mapki i wszystko jest w miarę wytłumaczone:
tiny.pl/spmh

[Gość: barnaba]

Widziałem tę mapkę swego czasu.
nasuwa się jednak pytanie- jakie są plany co do terenów między Rokicińską a
torami kolejowymi? Jeśli ma tam być blokowisko- to może pomysł linii na
Rokicińskiej nie jest taki zły?

Poza tym- nie wiem na ile Twój pomysł jest realny. Jeśli linia omijając bloki
przecina na pół np. parkingi i place zabaw, jej budowa może być trudniejsza niż
wydaje się to na pierwszy rzut oka.

[tomasz.bu]

No to, że byłyby protesty mieszkańców i kłopoty z wywłaszczeniem gruntów to jest
bardziej pewne niż to, że ziemia jest z grubsza okrągła i kręci się wokół słońca
;-). Z drugiej jednak strony - jeśli współcześnie nie zaczniemy wreszcie
projektować na europejskim poziomie to kiedy? Za 20 lat będziemy przenosić
torowiska na właściwe im miejsca? Wystarczy, że na razie pogrzebiemy szanse
przerobienia WZtki, al. Włókniarzy i Śmigłego - Rydza na odpowiednik Stadtbahn
(tramwaj na homologacji kolejowej o podwyższonej prędkości) - niech więc chociaż
dostępność trasy na nowo tworzonym odcinku będzie odpowiednia.
Jeśli chodzi o tereny między Rokicińską a torami - raczej nigdy nie było mowy o
lokowaniu tam bloków.

[Gość: barnaba]

> Z drugiej jednak strony - jeśli współcześnie nie zaczniemy wreszcie
> projektować na europejskim poziomie to kiedy?

I linia, i Olechów z Janowem były zaprojektowane gdzieś tak w połowie lat 80. :)
Niestety, Łódź bezkrytycznie realizuje plany sprzed 20-40 lat. Jeszcze nie raz
się o tym niestety przekonamy (dwupasmowa Targowa, dwupasmowa Wólczańska, próby
przebicia ciągu Narutowicza/ Zielona).

BTW: próby przeprojektowania linii tramwajowej na Olechów oznaczają de facto
próbę jej przetrasowania w istniejącym osiedlu. Pomijając czas, który to zajmie
(minimum 2-3 lata), widzę kłopot w postaci rozcięcia linią istniejących ciągów
komunikacyjnych i zmiany założeń urbanistycznych osiedla.

Próbować oczywiście można, ale szansa że przeprojektowana linia powstałaby przed
2012r. jest, moim zdaniem, zerowa.

Znając z przecieków stan, w którym znajdują się plany rozbudowy sieci
tramwajowej w Łodzi, na budowę innej linii tramwajowej w tym czasie szans
również nie ma. Nawet w przypadku teoretycznie najprostszego wariantu
przedłużenia linii wzdłuż ul. Przybyszewskiego.

[Gość: Łodzianin]

Taki łódzki odpowiednik stadtbahn by się bardzo przydał. Podobne
realne plany ma Wrocław. tabor dwukierunkowy 30-40 metrowy.
Niskopodłogowy i prędkość eksploatacyjna ok 90km/h. Oczywiście musi
mieć homologację UTK. Ale na trasie CHOCHOŁA-OLECHÓW(DELL) było by
to najlepsze rozwiązanie. Tylko szkoda że ten pomysł nie zostanie
zrealizowany...

[Gość: aron]

ale to bezsens. Lepiej zrobić oddzielną ulicę tylko dla busów na tej
trasie nie byłoby z nimi problemów a z tramwajami są wiecznie

[Gość: fan Arona]

Aron, pieprznij się młotkiem w głowę, to jeszcze rodzina zdąży ci kwiatki przynieść.

[Gość: rodzina...]

Kwiatki już kupione i czekają...Gdzie je mamy złożyć?

[Gość: fan Arona]

Nie przesadzaj z kupowaniem kwiatków, by wystarczyło mlecza narwać.

[Gość: Życzliwy]

Jak by co mogę pożyczyć młotek.

[Gość: fan fanów]

A wy przestańcie sie podniecać prowokacjami, dzieci.

[Gość: fan Arona]

> A wy przestańcie sie podniecać prowokacjami, dzieci.

Nie przesadzaj, to fajna zabawa czytać bzdety Arona i komentarze na nie :)

[Gość: Ula]

Teren między Rokicińską a torami kolejowymi jest już zagospodarowany. Stoi
Tulipan Park. Wykonano właśnie przebicie ulicy Hetmańskiej w kierunku północnym
razem z nową sygnalizacją świetlną. A projektantów i miłośników takich mapek
zapraszam w teren. Może wizja lokalna otworzy im oczy. Ulica Billewiczówny jest
nie tylko wąska, ale do tego "krzywa". Jej wyprostowanie zaowocuje przejazdem
linii tramwajowej przez bloki, i do tego te prywatne:) Pogratulować wyobraźni i
znajomości tematu.

powolny zamknij sie

[Gość: bąk]

[Gość: .]

Coś bredzisz człowieku zupełnie od rzeczy. Jak nie umiesz czytać mapy, to Twój
problem. Mapka z tego co widzę jest wykonana na podkładzie z MODGiKu (czyli
Miejskiego Ośrodka Dokumentacji geodezyjnej i Kartograficznej), więc o żadnych
przekłamaniach nie może być mowy. Jeśli Twoim zdaniem ani linia tramwajowa ani
droga nie mogą mieć zakrętów - to pozostaje współczuć. Jeśli nie potrafisz sobie
wyobrazić linii tramwajowej biegnącej inaczej niż w pasie rozdzielczym
autostrady, albo w dziesięciometrowym wykopie - polecam najpierw zapoznać się z
tematem, a dopiero potem zabierać głos, zwłaszcza jeśli masz zamiar ludziom
"gratulować znajomości tematu".

[Gość: barnaba]

MODGiK to jedno, ale w terenie warto by całość obejrzeć.

[Gość: Ula]

Otóż to, warto obejrzeć w terenie. Zwłaszcza,że teren jest już zagospodarowany
po obu stronach ulicy (dość wąskiej). Kolejny pomysł wyjęty z bajki, bez
weryfikacji stanu rzeczywistego. I dalej gratuluję, ale bezmyślności.

[Gość: .]

> Zwłaszcza,że teren jest już zagospodarowany
> po obu stronach ulicy (dość wąskiej).

Dopóki nie jest zajęty przez trwałe budynki to nie jest to żadna przeszkoda, z
resztą tramwaj może także iść po ulicy, jeśli by wystąpiła taka potrzeba.

> Kolejny pomysł wyjęty z bajki, bez weryfikacji stanu rzeczywistego.

Czekam na argumenty, a nie "oczywiste oczywistości".

> I dalej gratuluję, ale bezmyślności.

Daruj sobie te chamskie tekściki - nie wystawiają Ci dobrej opinii ani nie
pomogą w znalezieniu argumentów.

@barnaba - owszem, trzeba by się przyjrzeć terenowi, własności działek itp i na
tej podstawie wybrać optymalny przebieg. Chodzi jednak o zasadę i o to, że
miejsce jest, a nie o to czy tory mają iść 5 metrów na południe czy na północ.

[Gość: Ula]

Czy domy mieszkalne (nowe) to trwałe budynki?
Szerokość ulicy pozwala na ułożenie jednego toru (mijanka?) i wyłączenie jej dla
ruchu samochodowego, czyli pozbawienie dojazdu do domów. Ale to pewnie są żadne
argumenty.
Co do chamskich tekścików,to zostawiam bez komentarza i nie oczekuję na argumenty:)
Gdyby były jakieś wątpliwości co do znajomości terenu, to bywam tam bardzo
często i obserwuję rozwój osiedla.

[Gość: .]

> Czy domy mieszkalne (nowe) to trwałe budynki?

Tak. I nie ma żadnych na proponowanej trasie tramwaju. Może się trafić, że stoi
jakiś śmietnik, no i zapewne są parkingi - trudno - pani Henia będzie musiała
przyzwyczaić się do tego, by parkować w innym miejscu.

> Szerokość ulicy pozwala na ułożenie jednego toru (mijanka?) i wyłączenie jej
dla ruchu samochodowego

Dla budowy torowiska potrzebny jest pas o szerokości 5 metrów. Ulica ma więcej.
Jeśliby tory miały iść po niej - nie ma potrzeby wyłączania jej z ruchu
samochodowego. Natomiast między blokami a ulicą jest pas o szerokości, jak to
ktoś policzył - min. 18 metrów, więc jest wystarczająco dużo miejsca na tramwaj
wraz przystankami, chodnik, ścieżkę rowerową i pas zieleni.

> Co do chamskich tekścików,to zostawiam bez komentarza i nie oczekuję na
argumenty:)

Człowiecze, jakie argumenty? Wyzywanie ludzi od bezmyślnych i udawanie, że
pozjadało się wszystkie rozumy, w momencie, gdy w danym temacie nie ma się
kompletnie żadnej wiedzy uważasz za objaw dobrego wychowania???

> Gdyby były jakieś wątpliwości co do znajomości terenu,

Na znajomości terenu, jak widać, jeszcze nie opiera się projektowanie rozwiązań
komunikacyjnych.

[tomasz.bu]

> Teren między Rokicińską a torami kolejowymi jest już zagospodarowany. Stoi
> Tulipan Park.

Magazyny oraz hurtownię kamienia dekoracyjnego trudno uznać za znaczące
generatory ruchu uzasadniające odkształcanie trasy tramwaju.

Ulica Billewiczówny jest
> nie tylko wąska, ale do tego "krzywa". Jej wyprostowanie zaowocuje przejazdem
> linii tramwajowej przez bloki, i do tego te prywatne:)

Przejrzałem dokładnie proponowany przeze mnie przebieg na ortofotomapie z 2007
roku (przypominam, że można jej używać do celów projektowych, więc nie można
mówić o jakiejkolwiek niedokładności). Nadal widzę tam mnóstwo miejsca na
przeprowadzenie torów. Owszem, w pewnym miejscu tramwaj musi pod niewielkim
kątem przeciąż ulicę - i co z tego?

> Pogratulować wyobraźni i znajomości tematu.

Zanim zaczniesz komuś wypominać brak wyobraźni i znajomości tematu, lepiej
dowiedz się czegokolwiek o projektowaniu linii komunikacyjnych.

[prawy]

Tomaszu... zapraszam na Olechów i Janów, zobaczysz na żywo to zrozumiesz
dlaczego Twój pomysł z tramwajem wewnątrz osiedla jest po prostu niedorzeczny.

Teraz w punktach.
1) Billewiczówny nie dość, że jest wąska i się wygina to jeszcze zabudowa stoi w
różnej odległości od ulicy.
Tramwaj ma robić slalom ?

2) Uprzedzając Twoje argumenty, że może biec częściowo ulicą, mówię, że ta ulica
jest węższa od Kilińskiego, czyli prowadząc tam tramwaj odcinasz mieszkańców od
jakichkolwiek dojazdów samochodem.

3) Oczywiście wedle Twojej teorii TRAMWAJ W ŁODZI JE DZIECI... ale tam jest też
przedszkole, poczta i place zabaw, nie wiem czy jesteś rodzicem (ja nie) ale
jestem sobie w stanie wyobrazić strach matek, czy ich dziecko aby nie wpadnie
pod tramwaj

4) Po południowej stronie jest sporo miejsca, ale jest to teren prywatny
ogrodzony i już zagospodarowany.
Powiedz teraz jak to nazywasz Pani Heni, która kupiła tam mieszkanie za
powiedzmy 5 tysi za m2 z miejscem parkingowym za kolejne 15 tysi, że jej to
miejsce zabierzesz, bo tramwaj chcesz jej pod oknem zrobić.
Życzę powodzenia.

5) Wygięcie ulicy powoduje, że musisz przetrzebić i tak wątły już lasek i
wyskoczyć z tramwajem tuż obok kościoła.
Ekolodzy i proboszcz z pewnością przyklasną pomysłowi

6) Billewiczówny to ulica porównywalna z... powiedzmy Pstrągową na Radogoszczu,
czy Janosika na Stokach. Dlaczego tam nie chcesz wcisnąć tramwaju żeby
lusterkami o balkony zahaczał ?

7) Od Augustów tramwaj i tak będzie szedł środkiem Rokicińskiej, wedle Twojego
projektu musi przebić południową jezdnię Rokicińskiej... trzeba zrobić światła,
zatrzymać po raz kolejny ruch zarówno samochodowy jak i tramwajowy (choć
oczywiście tramwaj może mieć tam pierwszeństwo)
Taka sama powtórka z rozrywki będzie na Hetmańskiej, kolejne światła i tramwaj
po skosie wjeżdżający pod czyjś balkon.

Podsumowując.... głupszego pomysłu nigdy i nigdzie nie czytałem.
Bliżej nie zawsze oznacza lepiej.
Bo poza bliskością jest jeszcze coś takiego jak spokój wewnątrz osiedla, który
Ty obłąkany swoją ideą chcesz za wszelką cenę zburzyć.

[tomasz.bu]

> 1) Billewiczówny nie dość, że jest wąska i się wygina to jeszcze zabudowa stoi
w różnej odległości od ulicy.
> Tramwaj ma robić slalom ?

A czemu ma robić slalom? Odległość tramwaju od bloków może być różna. To, że w
jednym miejscu - w którym i tak trzeba ulicę przeciąć ulica się wygina nie
stanowi problemu.

> 2) Uprzedzając Twoje argumenty, że może biec częściowo ulicą, mówię, że ta ulica
> jest węższa od Kilińskiego, czyli prowadząc tam tramwaj odcinasz mieszkańców od
> jakichkolwiek dojazdów samochodem.

Nie odcinam nikogo od żadnego dojazdu - na osiedlowej uliczce ruch samochodowy
może z powodzeniem współistnieć z tramwajem, chociaż osobiście uważam, że lepiej
wykorzystać pas przyuliczny.

> 3) Oczywiście wedle Twojej teorii TRAMWAJ W ŁODZI JE DZIECI... ale tam jest też
> przedszkole, poczta i place zabaw, nie wiem czy jesteś rodzicem (ja nie) ale
> jestem sobie w stanie wyobrazić strach matek, czy ich dziecko aby nie
> wpadnie pod tramwaj

A czy jesteś sobie w stanie wyobrazić, że przedszkola, poczty i place zabaw
występują nie tylko w Polsce? Jakoś za granicą tramwaje biegnące przez osiedla
nie zbierają co roku krwawego żniwa wśród najmłodszych mieszkańców
Nota bene - matki nie boja się o to, że dzieci wpadną pod samochód próbując
dostać się na przystanek przy Rokicińskiej, albo że je ktoś napadnie na tych
preriach Arizony, które oddzielają osiedle od drogi?

> Powiedz teraz jak to nazywasz Pani Heni, która kupiła tam mieszkanie za
> powiedzmy 5 tysi za m2 z miejscem parkingowym za kolejne 15 tysi, że jej to
> miejsce zabierzesz, bo tramwaj chcesz jej pod oknem zrobić.

Nie żyjemy w Korei Północnej, żeby cokolwiek można było zabrać czy dać. W
uzasadnionych przypadkach można natomiast wywłaszczyć.

> 5) Wygięcie ulicy powoduje, że musisz przetrzebić i tak wątły już lasek i
> wyskoczyć z tramwajem tuż obok kościoła.
> Ekolodzy i proboszcz z pewnością przyklasną pomysłowi

Ekologia to nie walka o każdą samosiejkę, ale umiejętność wprowadzenia zasad
zrównoważonego rozwoju.

> 6) Billewiczówny to ulica porównywalna z... powiedzmy Pstrągową na Radogoszczu,
> czy Janosika na Stokach. Dlaczego tam nie chcesz wcisnąć tramwaju żeby
> lusterkami o balkony zahaczał ?

Dlatego, że na Radogoszczu czy Stokach nie planuje się nowej linii tramwajowej -
a na Olechowie owszem.

> 7) Od Augustów tramwaj i tak będzie szedł środkiem Rokicińskiej,

Nie musi.

wedle Twojego
> projektu musi przebić południową jezdnię Rokicińskiej... trzeba zrobić światła,

Światła już są.

> zatrzymać po raz kolejny ruch zarówno samochodowy jak i tramwajowy (choć
> oczywiście tramwaj może mieć tam pierwszeństwo)

A tak trzeba będzie zatrzymywać ruch, żeby ludzie przedostali się na przystanek
- z dwojga złego lepiej więc, żeby to tramwaj przecinał ulicę nie ludzie - raz
dlatego, że oznacza to rzadsze czerwone dla samochodów (ludzie schodzą się na
przystanek stopniowo, a w dodatku osobno przechodzą idący na przystanek, a
osobno idący z przystanku), dwa - że tak będzie bezpieczniej (potrącenia
pieszych spieszących się na przystanek można w Łodzi liczyć w dziesiątkach).

> Taka sama powtórka z rozrywki będzie na Hetmańskiej, kolejne światła

A to niby czemu, skoro tramwaj nie przecina Hetmańskiej?

> i tramwaj po skosie wjeżdżający pod czyjś balkon.

Tak - wjeżdżający do salonu i rozjeżdżający zastawę stołową :-P

> Podsumowując.... głupszego pomysłu nigdy i nigdzie nie czytałem.

A ja czytałem - pomysł prowadzenia tramwaju w pasie rozdzielczym Rokicińskiej z
przystankiem ulokowanym 160 metrów od jakichkolwiek zabudowań do takich się
właśnie zalicza.

> Bliżej nie zawsze oznacza lepiej.

Ale w tym wypadku - tak.

> Bo poza bliskością jest jeszcze coś takiego jak spokój wewnątrz osiedla,
> który (...) chcesz za wszelką cenę zburzyć.

Ach, tak długo czekałem na ten mój ulubiony, koronny argument. Tak - tramwaj to
potwór ziejący ogniem, zjadający ludzi, ryczący jak stado dzikich bestii i nie
dający spać po nocach. I cała głupia Europa godzi się na ten horror, a tylko My,
mądrzy Polacy wiemy, jak się chronić przed tą zabójczą plagą. A może
wytłumaczysz mi jakim cudem w Finlandii, która jest krajem, gdzie normy dot.
hałasu są niezwykle wprost rygorystyczne ludzie nie tylko "godzą się" na takie
zbereźności, jak tramwaje jeżdżące tuż pod oknami, ale wręcz domagają się tego?
Co Ty myślisz, że developer budując nowe osiedle wokół linii tramwajowej
nastawiał się na sprzedaż mieszkań dewiantom i miłośnikom tramwajów? Co Ty
myślisz, że Szwajcarzy to biedacy, których nie stać na mieszkanie położone z
dala od tramwaju? Dlaczego w Niemczech tramwaj potrafi prowadzić środkiem
osiedla willowego - na tym osiedlu mieszka tylko dyrekcja ichniejszego MPK?
Dlaczego Francuzi, zamiast umieścić tramwaj gdzieś na jakiejś "przytulnej"
autostradzie pakują go w samiuśki środek osiedla? Żeby sobie zrobić na złość?
Na przyszłość więc bądź może łaskaw poświęcić chwilę na zastanowienie się nad
tym, co piszesz. Tak - zdaję sobie sprawę, że wielu osobom (w tym najwyraźniej
także i Tobie) ciężko jest uwierzyć w to, że tramwaj to forma transportu ze
wszech miar cywilizowana. Przez 50 lat PRLu i prawie 20 lat tego, co działo się
po nim władze miejskie wmawiały mieszkańcom, że ideałem urbanistycznego piękna
są "śmiałe arterie" i że miejsce transportu publicznego jest w komunikacyjnym
rynsztoku separowanym od otoczenia. Ale odpowiem - nie, nie jest, czego
najlepszym dowodem obecny upadek transportu publicznego na terenie tego miasta i
jego rozjeżdżanie przez indywidualną motoryzację. Takie planowanie komunikacji
nie sprawdziło się i najwyższy czas, aby je zrewidować.

> Ty obłąkany swoją ideą

Takie tekściki nie robią na mnie najmniejszego wrażenia, więc daruj sobie tanie
złośliwości, które raczej nie przystoją osobie Twojego pokroju.

[Gość: T.B.]

Pozwolę sobie jeszcze rozszerzyć asortyment zdjęć o kilka przykąłdów
zaczerpniętych z niezastąpionej strony dr. Wesołowskiego:
Graz:
historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/TH/graz-th-8.jpg
historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/TH/graz-th-4.jpg
historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/TH/graz-th-7.jpg
historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/TH/graz-th-9.jpg
Coś z "naszego" (postsocjalistycznego) podwórka - Dessau:
historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/dessau-bd-42.jpg
historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/dessau-bd-38.jpg
historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/dessau-bd-39.jpg
Dla odmiany - Francja - położone u podnóży Alp Grenoble:
historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/grenoble-2008-12.jpg
historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/grenoble-2008-33.jpg
historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/grenoble-2008-22.jpg
Lyon:
historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/lyon-07-75.jpg
historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/lyon-07-2.jpg

W wolnej chwili mogę podlinkować następną porcję "otwieraczy oczu".

[Gość: magik]

Wszystko fajnie, ślicznie, zagranicznie.
Tylko jak torowisko będzie wykonane w naszej rodzimej technologi (patrz
Paderewskiego) to hałas w sąsiadujących budynkach będzie niesamowity. :(
A zatem nie dziwmy się że ten pomysł nie ma aż tylu zwolenników.

[prawy]

A dodatkowo Olechów jest położony w takiej odległości, że powołując się na
zagraniczne przykłady prędzej pasuje to S-Bahn niż tramwaj.
Jakoś nie widziałem, żeby w Berlinie S-Bahn bo osiedlowych uliczkach jeździł.
No ale tramwajowi entuzjaści (choć trafniej Was nazwać oszołomami) zawsze wiedzą
lepiej.

To może niech tramwaj zamiast Billewiczówny jedzie aż do Zagłoby.
Albo slalom po uliczkach strzeli, jak się polikwiduje parkingi (o... to
tramwajofilom bardzo się spodoba) to i na Maćka z Bodańca też się wciśnie tory.
Zróbmy to.
Będzie fajnie.
:-)

[Gość: magik]

> No ale tramwajowi entuzjaści (choć trafniej Was nazwać oszołomami) zawsze
wiedzą lepiej.

To czy wiedzą lepiej, czy nie to sprawa drugorzędna. Forum jest miejscem gdzie,
każdy ma prawo przedstawić swoje zdanie w danym temacie i tyle. Skoro ZDiT
zajmuje się komunikacją tak jak się zajmuje, to nie ma się co dziwić że wywołuje
to takie dyskusje.

P.S.
Prawy. A jak byś nazwał tych "co jak by mogli to nawet do toalety pojechali by
samochodem" [zasłyszane w tramwaju]?
Jak dla mnie to też swego rodzaju zboczenie, a co najmniej choroba.
;-)

[prawy]

> Prawy. A jak byś nazwał tych "co jak by mogli to nawet do toalety
> pojechali by samochodem"
To są oczywiście zboczenia i wynaturzenia... ale
Ale.
Jestem w stanie zrozumieć takie osoby, bo prowadzenie samochodu sprawia
przyjemność. Sam w to kiedyś nie wierzyłem do czasu aż nie zrobiłem prawka i sam
zacząłem jeździć.
Przez pierwsze pół roku faktycznie, do Żabki którą mam 300 metrów od domu
najchętniej jeździłbym samochodem, bo taką sprawiało mi to frajdę.
Oczywiście jestem też w stanie wyobrazić sobie ludzi którzy tego nie rozumieją,
bo pewnie ich to zupełnie nie pociąga.

Niesamowite co napisaleś

[Gość: Jakub Polewski]

prawy napisał:
> Jestem w stanie zrozumieć takie osoby, bo prowadzenie samochodu
> sprawia przyjemność.

I co z tego? Widocznie tym, co mają samochody, ale wolą tramwaj
(jest takich w każdej populacji do ok. 25%) z najróżniejszych
powodów też to sprawia przyjemność. To ma być argument? :D

> Sam w to kiedyś nie wierzyłem do czasu aż nie zrobiłem prawka i sam
> zacząłem jeździć.

Do kibla też (a propo tego, odnosńie czego odpisujesz). Ja też mam
prawojazdy i też uwielbiam prowadzić, ale kiedy się spieszę to wolę
tramwaj bo jest szybciej, taniej, ekologicznie i po miejsku a nie po
wiejsku (tak, samochód wbrew POZOROM de facto nie jest środkiem
MIEJSKIEGO transportu lecz li tylko INDYWIDUALNEGO, co oznacza, że z
powodu jego parametrów komunikacyjnych raczej nadaje się w trasy czy
po zakupy niż jako środek przemieszczania się po miescie). W
przeciwieństwie do tramwaju, który jest STRICTE miejskim środkiem
transportu (z wyjątkiem linii podmiejskich i aglomeracyjnych, co i
tak ma ścisły nadal związek z osadnictwem miejskim, a nie
podmiejskim, bo nie do tego odnosi się nazwa).

> Przez pierwsze pół roku faktycznie, do Żabki którą mam 300 metrów
> od domu najchętniej jeździłbym samochodem, bo taką sprawiało mi to
> frajdę.

No, ale czy ktoś Ci broni? Temat - przypominam - dyskusji z Tomkiem
dotyczył ZA/PRZECIW jego propozycji (wg mnie w przeciwieńsrwie do
Twojej udokumentowanej i uargumentowanej) rozwiązania wątpliwej bo
BEZMYŚLNEJ (tak własnie to kolejny przykład, że w ZDiT coś takiego
jak racjonalna analiza warunków terenowych pod inwestycje nie
istnieje) decyzji dyrektorki ZDiTu (miejmy nadzieję, że ta Pani już
nie wróci na stołek nigdzie w UMŁ).

[tomasz.bu]

> A dodatkowo Olechów jest położony w takiej odległości, że powołując się na
> zagraniczne przykłady prędzej pasuje to S-Bahn niż tramwaj.

Niekoniecznie.

> Jakoś nie widziałem, żeby w Berlinie S-Bahn bo osiedlowych uliczkach jeździł.

No ale na Olechów nie budujemy S-bahnu, tylko tramwaj. Uciążliwość środka
transportu w danym miejscu zależy od zastosowanych technologii, nie od
odległości od centrum. To po pierwsze. Po drugie może w Berlinie S-bahn nie
jeździ po uliczkach osiedlowych, ale już we Frankfurcie U-bahn, a w Sztutgarcie
Stadtbahn – owszem. A po trzecie – to, że w Berlinie kolej miejska nie jeździ po
uliczkach osiedlowych wynika ze specyfiki kolei konwencjonalnej – wymaga ona
łuków o odpowiednich promieniach i trasy odseparowanej od wszelkiego innego
ruchu (a już zwłaszcza S-bahn zasilany z trzeciej szyny!). Nie zmienia to jednak
faktu, że na wielu sieciach (w tym berlińskiej) budynki (w tym nowe bloki)
potrafią stać kilkanaście metrów od torów, było nie było trochę głośniejszej niż
tramwaj, kolei miejskiej – i ich mieszkańcy też nie umierają.

> No ale tramwajowi entuzjaści (choć trafniej Was nazwać oszołomami)

Bez wyzwisk nie potrafisz dyskutować?

> zawsze wiedzą lepiej.

Nie zawsze. Ale na tym to polega, że osoby posiadające na dany temat wiedzę z
reguły wiedzą lepiej niż te, które na dany temat wiedzy nie posiadają. A Ty
uważasz, że „w Polsce każdy zna się na piłce i komunikacji miejskiej”, bo wysysa
to z mlekiem matki?

> To może niech tramwaj zamiast Billewiczówny jedzie aż do Zagłoby (...)

Nie uciekaj od tematu próbując się silić na nieudane złośliwości, tylko
wytłumacz jakim cudem tramwaj, który w innych miastach (patrz zdjęcia) może biec
tuż przy budynkach, ba – jest to pożądane, a u nas trzeba od ludzi odseparować:
- jezdnią
- wałem ziemnym
- stumetrowym pasem nieużytków?

> (...) choć czuję, że rozmowa z Tobą to trochę jak kopanie się z koniem.

Co chciałeś wyrazić tym stwierdzeniem?

> Oczywiście ale takie linie tramwajowe w osiedlowych uliczkach nie obsługują
> położonych dalej 20.000 osiedli tylko są to raczej linie typu 3 na Warszawskiej

Owszem – obsługują – zwłaszcza, gdy jest to końcowy odcinek trasy.

> Przecież przez Billewiczówny będą przebiegały 4 linie.

Na pewno nie 4. Najprawdopodobniej - dwie - wyłącznie z taborem niskopodłogowym.

> Co Ty chcesz tym ludziom tam mieszkającym zafundować ?

Tramwaj, z którego będą chętnie korzystać.

> Nie... bo teraz ruch jest tam mały.
> Jak to na osiedlowej uliczce.

Na Rokicińskiej jest mały ruch samochodów??? I może jeszcze powiesz, że wszyscy
jadą tam przepisowe 60 km/h???

> Wywłaszczaj, płać z podatków wszystkich łodzian jak paręset metrów dalej możesz
> mieć to samo darmo.
> Cytując Clintona "Po pierwsze ekonomia, głupcze"

Właśnie w tym rzecz, że skoro "paręset metrów dalej" to jest nie to samo, tylko
coś zupełnie innego. Resztę już Ci ktoś wytłumaczył.

> i trochę wytniesz pod tramwaj. Nie no doskonały pomysł....

Środowisko naturalne i mieszkańcy bardziej ucierpią na zwiększonym ruchu
samochodowym niż na tramwaju i wycince z jego powodu kilku drzew.

> to zajrzyj do planów po której stronie Hetmańskiej ma być tramwaj po wschodniej
> czy zachodniej ?
> No chyba, że znów chcesz komuś coś pod balkonem poprowadzić w imię bliskości...

No hola, hola. Po pierwsze po zachodniej stronie Hetmańskiej jest szeroki pas -
od lat rezerwowany pod tramwaj. Po drugie - przekroczyć Hetmańską trzeba i tak i
tak - niezależnie od tego, którędy pójdzie tramwaj. Po trzecie - lokowanie
tramwaju na wschód od Hetmańskiej to jakiś absurd - podobnie jak np. obecna
lokalizacja krańcówki autobusowej.

> OK a co powiesz zatem na jeden i podstawowy argument - ludzie mieszkający
> na Billewiczówny nie chcą mieć tramwaju pod oknami,

Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka. Z resztą, żeby ludzie mogli powiedzieć
czego chcą, to najpierw musieliby wiedzieć o czym mowa. Przeciętny mieszkaniec
Olechowa na hasło „tramwaj” widzi jakiegoś zawalonego po sufit trupa kołyszącego
się na krzywych torach, wyjącego, łomoczącego i pełnego bandziorów – taki
wizerunek ukształtowany przez ostatnią podróż tramwajem odbytą 15 lat temu
wzbogacony o wytwory bujnej wyobraźni redaktorów niektórych gazet – zupełnie
niezgodny z tym, o czym mówimy. Jak by się spytać mieszkańców czy chcą, by ktoś
im pod oknem rozlewał skroplony tlenek wodoru, to też pewnie z połowa stwierdzi,
że „w żadnym wypadku”.

> wolą dochodzić 160 m do Rokicińskiej.

A ja myślę, że wolą jeździć samochodem - tylko, że traci na tym miasto - a więc
i sami mieszkańcy. Poza tym, to że mieszkańcy jednego bloku wolą dochodzić 160
metrów, to jeszcze nie znaczy, że mieszkańcy innych bloków wolą dochodzić pół
kilometra.

> I co... zrobimy im tramwaj na siłę bo Ty tak chcesz ?

Nie bo ja tak chce, tylko dlatego, że jest to uzasadnione ekonomicznie.
Zarządzanie miastem to nie rozdawnictwo pieniędzy publicznych na losowo wybrane
projekty stworzone jeszcze za tow. Gomułki, tylko takie kreowanie inwestycji,
aby zarobiły one na rozwój miasta i tym samym/w tym szeroko rozumiany "dobrobyt"
i warunki życia mieszkańców. Gdyby w Polsce kierować się tylko i wyłącznie tym,
co „chcą” mieszkańcy, to nie byłoby nie tylko tramwajów, ale i dróg, lotnisk,
zakładów przemysłowych, biurowców, gospodarstw rolnych, czy kopalń.

> Bo lepiej wiesz co dla tych ludzi jest dobre ?

Dokładnie tak. Czy kupując książkę pouczasz wydawcę jakiej farby drukarskiej
powinien używać? Czy idąc do restauracji mówisz kucharzowi jak ma Ci smażyć
kotlet? Samochód kupiłeś dopiero wtedy, kiedy producent zespawał karoserię
zgodnie z Twoimi sugestiami? Blok w którym mieszkasz został zaprojektowany
zgodnie z Twoimi wyliczeniami dotyczącymi wytrzymałości konstrukcji budynku?
Podejrzewam, że nie - dlaczego więc uważasz, że projektowaniem rozwiązań
komunikacyjnych powinni zajmować się mieszkańcy osobiście?

Dwa pytania pomocnicze, które pozwolą Ci zrozumieć istotę problemu:
- czy swój samochód parkujesz pod swoim blokiem, czy zostawiasz go na północ od
Rokicińskiej, żeby nie hałasować sąsiadom?
- czy jeśli powstanie tramwaj na Rokicińskiej zaczniesz dojeżdżać do pracy
komunikacją miejską i dlaczego nie/tak?

[vemod]

Zapoznawszy się z treścią całej dotychczasowej dyskusji Tomek - reszta świata,
jak i z mapkami na forum MKM, dochodzę do wniosku, że najlepiej chyba będzie,
jeśli cały ten projekt "tramwaj na Olechów" szlag trafi i przedłużenie
tramwajowej trasy W-Z nigdy nie powstanie, bo:

- budowa torowiska w pasie rozdzielającym Rokicińskiej, czyli w środku niczego
jest rzeczywiście bez sensu (czyt. bezsensownym wywalaniem w błoto pieniędzy w
ilości pozwalającej na uzyskanie naprawdę konkretnych efektów poprawy jakości KM
przynajmniej w paru innych miejscach w mieście), moim zdaniem również budowa
torowiska w Hetmańskiej budzi wątpliwości czy tak powinna wyglądać wygodna i
łatwo dostępna KM. Całkowicie zgadzam się z tym, że zmuszanie ludzi chcących
pojechać tramwajem do kilkusetmetrowego spaceru + światła na przycisk przez
ruchliwą dwupasmówkę + wieczorne czekanie na przystanku z dala od jakichkolwiek
ludzkich siedlisk, doprowadzi tylko do utwierdzenia ich w przekonaniu, że zakup
jakiegokolwiek samochodu był (będzie) w 100% uzasadniony.

- to, co wymyślił Tomek, to niestety jedynie próba ratowania z góry skazanego na
porażkę projektu. Można by to przedstawić w jakimś podręczniku jako teoretyczny
przykład najprostszej optymalizacji przebiegu trasy tramwajowej. Moim zdaniem to
jednak za mało, by tramwaj na Olechowie/Janowie spowodował wystarczająco
"rewolucyjną" zmianę w jakości obsługi tego osiedla przez KM. Gdyby zrealizować
pomysł Tomka, zauważalną poprawę w stosunku do stanu obecnego odczuliby co
najwyżej mieszkańcy kilkunastu bloków przy Billewiczówny (alternatywnie Juranda
lub Zagłoby jak ktoś sugerował), co stanowi na tyle mały procent docelowych
miejsc podróży, że gra chyba nie jest warta świeczki. Przez chwilę miałem pomysł
dość drastyczny, że taka "wewnątrzosiedlowa" trasa tramwajowa powinna zaczynać
się już za wiaduktem na Rokicińskiej i być poprowadzona wzdłuż dawnej al.
Przyjaźni, następnie zaś jej przedłużeniem (problem: teren przedsiębiorstwa
ogrodniczego) dotrzeć w samo "serce" osiedla Janów. O ile jednak ten widzewski
jej fragment mógłby rzeczywiście stanowić sensowny przykład praktycznej
realizacji "Tomkowej" szkoły prowadzenia trakcji tramwajowej (duże skupiska
bloków rozmieszczone w miarę symetrycznie blisko ulicy), o tyle w przypadku
chaotycznie rozproszonej zabudowy Janowa trudno w ogóle mówić o czymś takim jak
"serce" osiedla. Janów moim zdaniem generalnie jest problematyczny. Co innego
"stary" Olechów - osiedle skupione wzdłuż jednej osi - ul. Zakładowej, której na
szczęście za komuny nie zrealizowano w formie dwupasmówki, tylko zwyczajnej
ulicy, którą przy odrobinie samozaparcia można by przerobić na ruch uspokojony -
po wywaleniu zeń tranzytu (nie sposób nie zauważyć, że to większa część ruchu na
tej ulicy) i przerobieniu na pojedynczy pasy w obie strony dojazdowe dla
mieszkańców - tramwaj pasowałby tam idealnie... Janów natomiast, ten "nowy" to
urbanistyczne dno - całe osiedle z szerokimi ulicami i ogromnymi parkingami
zaprojektowane właściwie wyłącznie pod transport samochodowy indywidualny.
Rozproszona zabudowa w zasadzie uniemożliwia optymalne poprowadzenie
pojedynczej, nierozgałęzionej linii KM z zachowaniem postulatu maksymalnej drogi
dojścia nie większej niż (nie pamiętam ile to było) metrów. Jak dla mnie jedyne
wyjście dla tego osiedla to penetrująca sieć minibusowa (obsługiwana
"traktorkami" typu M081) z częstymi przystankami w różnych zakamarkach dowożąca
do drzwi-w-drzwi węzła z tramwajem, który w takiej sytuacji mógłby spokojnie
pozostać tam gdzie jest: Rokicińska/Augustów - stąd mój wyrażony we wstępie
pogląd o całkowitej bezsensowności budowy przedłużenia linii tramwajowej
Rokicińska-Hetmańska.

[Gość: barnaba]

Bez przesady. Podobne rozwiązanie jak na Olechowie mamy w połowie
łódzkich blokowisk i tramwaje nie świecą pustkami. Zresztą ZTCW
budowa bloków przy ul. Rokicińskiej od jej strony południowej jest
już nieodległa.

Linie minibusowe to dobry pomysł, weź jednak pod uwagę, że ich
częstotliwośc musiałaby być wysoka (min co 10 minut). A to oznacza,
że przy zachowaniu sensownych kosztów ich obsługi, powinny dowozić
do linii tramwajowej na Al. Hetmańskiej (do obecnej krańcówki
wymagałyby jakieś 2-3x wiecej taboru).

[Gość: gopawel]

przejazd tramwaju ul. Hetmańską jak najbardziej wskazany , a dojście 3-6 min. do przystanku to chyba nie problem , osiedle zamieszkuje nie dom starców i DPS , a młodzi ludzie , do szkół muszą sprawnie dojechać , dotychczasowy układ z autobusami 96 i 98 objeżdzającymi Widzew Wschód jest kulawy i czasochłonny . Dobry pomysł tylko za ile lat to będzie zrealizowane ?

[irasiad.prof.kaczynskiego]

> dojście 3-6 min. do przystanku to chyba nie problem, osiedle
zamieszkuje nie dom starców i DPS

Powiedz to tym, którzy muszą swój tyłek podwieźć prosto pod klatkę
schodową.

[vemod]

> Powiedz to tym, którzy muszą swój tyłek podwieźć prosto pod klatkę
> schodową.

Dokładnie! Jakiejkolwiek modernizacja układu KM ma sens jedynie wtedy, gdy
przyciągnie ona mierzalną, uzasadnioną ekonomicznie, społecznie i ekologicznie
liczbę klientów - kolokwialnie "wyciągnie ludzi z samochodów". Jeżeli cała ta
kosztowna inwestycja jest robiona tylko i wyłącznie dla ludzi, którzy już jeżdżą
KM i tak czy inaczej nadal by nią jeździli - jest to marnotrawienie środków...

[prawy]

Najlepsze na początek.
Zapytałeś mnie co miałem na myśli pisząc:
że rozmowa z Tobą to trochę jak kopanie się z koniem.

Ano to, że nie jesteś otwarty na żadne argumenty.
Opierasz się na tym co sam wiesz (owszem wiesz sporo)
Wszystkie wskaźniki i dane pokazują, że Twoja koncepcja jest najlepsza i
faktycznie powinna być czym prędzej wcielona w życie, a tu proszę... ZONK
Ludzie jej nie chcą.
Bo wedle wszelkich danych Hitler powinien pokonać Stalina w II wojnie
światowej... a jak wszyscy wiemy było inaczej.

Wiesz co Tomku... powiem Ci gdzie leży Twój problem, bo zdecydowanie go masz.

Nie znasz życia.
Patrzysz na nie przez pryzmat wyliczeń, nauki, teorii... i zza biurka.
No i chcesz urządzić świat wedle własnego najlepszego pomysłu.
Idealny przepis na dyktaturę.
Ale one nigdzie i nigdy na dłuższą metę się nie sprawdzały.

>> Bo lepiej wiesz co dla tych ludzi jest dobre ?
> Dokładnie tak...
Tą odpowiedzią postawiłeś się w jednym rzędzie z największymi dyktatorami /
terorystami wszech-czasów.
A pamiętaj z dyktatorami ani z terorystami się nie negocjuję - ich się po prostu
zabija.

----------------------------------------
Na deser kilka kolejnych błędów w Twoim toku myślenia:

> Po pierwsze po zachodniej stronie Hetmańskiej jest szeroki pas -
> od lat rezerwowany pod tramwaj.
Kolejny przykład patrzenia tylko na mapę, teren pod tramwaj jest po wschodniej
stronie Hetmańskiej
Po zachodniej musiałbyś w pewnym momencie zburzyć pizzerię i pojechać po
balkonach wieżowca

> to jakiś absurd - podobnie jak np. obecna lokalizacja krańcówki
> autobusowej.
oj tu się nie zgodzę, uważam, że krańcówka została umiejscowiona w najlepszym
możliwym miejscu
Pewnie dla Ciebie znów za daleko, ale nie każdy lubi smród spalin i hałas
autobusów o 5 rano pod swoim oknem, byleby tylko miał je blisko

> Dwa pytania pomocnicze, które pozwolą Ci zrozumieć istotę problemu:
> - czy swój samochód parkujesz pod swoim blokiem, czy zostawiasz go > na północ
od Rokicińskiej, żeby nie hałasować sąsiadom?
Pod blokiem, bo tu mam wyznaczony parking
Na północ od Rokicińskiej go po prostu nie ma, więc niby gdzie miałbym zostawiać
samochód

> - czy jeśli powstanie tramwaj na Rokicińskiej zaczniesz dojeżdżać > do pracy
komunikacją miejską i dlaczego nie/tak?
Oczywiście, że tak. Czekam na to od lat, tyle tylko, że akurat mieszkam w takim
miejscu, że trasa po Rokicińskiej i Hetmańskiej mi najbardziej odpowiada.
Jest ona w pierwotnej postaci w idealnej proporcji odległości do braku
uciążliwości względem mojego mieszkania.

A poza tym doskonale obaj wiemy, że nie przebieg trasy jest głównym kryterium
wyboru komunikacji miejskiej jako środka transportu.
Dużo ważniejsze są punktualność, czystość, bezpieczeństwo i cena.
Jeżeli wszystkie powyższe będą spełnione to mogę i 500 metrów iść do tramwaju.
I nie udawaj, że jest inaczej.

[irasiad.prof.kaczynskiego]

Pomijając już twoje niemądre wtręty o dyktaturze:

> Ludzie jej nie chcą.

Po raz kolejny: skoro tymże "ludziom" tramwaj kojarzy się wyłącznie
z rozklekotanym 805Na, to nic dziwnego, że nie chcą. My jednak
mówimy o pojazdach bardziej przyjaznych. Czy to do ciebie w końcu
dotrze?

> Pewnie dla Ciebie znów za daleko, ale nie każdy lubi smród spalin
i hałas autobusów o 5 rano pod swoim oknem

Ja nie lubię smrodu i hałasu samochodów, które parkują mi pod oknem,
a zapewniam cię, że autobusy robią hałasu i smrodu mniej niż
te "wymuskane" graty, którymi łodzianie się wożą. To są właśnie ci,
którzy "sami wiedzą, co jest dla nich lepsze".

> mogę i 500 metrów iść do tramwaju.

Sam w to nie wierzysz. Nikogo do pozostawienia samochodu nie
zachęcisz, jeśli będzie miał pół kilometra do przejścia.

> I nie udawaj, że jest inaczej.

No właśnie. I kto to mówi.

[prawy]

Nie... no faktycznie głupich nie sieją...

> My jednak mówimy o pojazdach bardziej przyjaznych.
> Czy to do ciebie w końcu dotrze?
Pokaż mi te bardziej przyjazne pojazdy to wtedy pogadamy

> a zapewniam cię, że autobusy robią hałasu i smrodu mniej niż
> te "wymuskane" graty
to weź się przeprowadź do zajezdni i tam mieszkaj i daj wreszcie normalnym
ludziom spokojnie żyć

[irasiad.prof.kaczynskiego]

> Pokaż mi te bardziej przyjazne pojazdy to wtedy pogadamy

Napisałbym, o które chodzi, ale widzę z twojego podejścia, że masz
już gotową odpowiedź, więc daruję sobie

> to weź się przeprowadź do zajezdni i tam mieszkaj i daj wreszcie
normalnym
> ludziom spokojnie żyć

O, wreszcie. To właśnie powinien być twój koronny argument w całej
tej dyskusji, szybciej by się zakończyła.

Wielki Normalny się znalazł, hhehe

[tomasz.bu]

> Zapytałeś mnie co miałem na myśli pisząc:
> że rozmowa z Tobą to trochę jak kopanie się z koniem.

Zapytałem nie bez przyczyny - no i z przykrością stwierdzam, że mam już
odpowiedź - chciałeś zakomunikować, że "sąd sądem, ale racja i tak będzie po
Twojej stronie"

> Ano to, że nie jesteś otwarty na żadne argumenty.

Spójrz może w lustro czasami, co?

> Ludzie jej nie chcą.

Jeszcze raz Ci napiszę - ludzie nie są w stanie realnie ocenić, czy tego chcą,
bo nie mają zielonego pojęcia czego się spodziewać. Ludzie boją się nieznanego -
skoro więc nie wiedzą o czym mowa, to automatycznie włącza się odpowiedź "nie bo
nie".

> Nie znasz życia.
> Patrzysz na nie przez pryzmat wyliczeń, nauki, teorii... i zza biurka.
> No i chcesz urządzić świat wedle własnego najlepszego pomysłu.

Gdybym nie znał życia - to nie miałbym świadomości, że projekt jest potencjalnie
społecznie niepopularny. Gdybym patrzył zza biurka i przez pryzmat teorii, to
nie odwoływałbym się do realnych przykładów. Gdybym chciał "urządzić świat
według własnego pomysłu", to nie czerpałbym inspiracji z analogicznych rozwiązań
w innych miastach, tylko coś bym sobie nazmyślał.
P.S. teoria i praktyka to nie są dwa odrębne byty nie posiadające ze sobą
punktów wspólnych. Teoria powstaje na bazie praktyki, by ponownie służyć
wcieleniu w praktykę optymalnych rozwiązań.

> >> Bo lepiej wiesz co dla tych ludzi jest dobre ?
> > Dokładnie tak...
> Tą odpowiedzią postawiłeś się w jednym rzędzie z największymi dyktatorami /
> terorystami wszech-czasów.
> A pamiętaj z dyktatorami ani z terorystami się nie negocjuję - ich się po
prostu zabija.

To co napisałeś jest zwyczajnie żałosne. Agresywne, głupie i po prostu przykre -
osoba publiczna pozwalające sobie na wyzywanie ludzi od terrorystów i
dyktatorów, rewelacja. Co jeszcze od Ciebie usłyszę? Że należy mnie spalić na
stosie, bo zdarzyło się, że mam, w przeciwieństwie do większości mieszkańców
Łodzi, odrobinę wiedzy na temat zarządzania transportem i planowania
przestrzennego? Że powinno mi się ręce uciąć, żebym nic już więcej nie
narysował, bo komuś się tramwaj nie podoba? Że powinno mi się wtłuc w ciemnej
uliczce, "żebym już więcej nie wymyślał"?
Co więcej, pomijając już głęboki niesmak, w świetle tej części mojej wypowiedzi,
którą raczyłeś skasować, to co napisałeś jest kompletnie nietrafione.

> oj tu się nie zgodzę, uważam, że krańcówka została umiejscowiona w
> najlepszym możliwym miejscu

Tak, myśliwi mogą sobie dojechać bezpośrednio do lasu na polowanie :->

> Pewnie dla Ciebie znów za daleko, ale nie każdy lubi smród spalin i hałas
> autobusów o 5 rano pod swoim oknem, byleby tylko miał je blisko

Tak, tak. Tacy zboczeńcy są tylko w Europie Zachodniej i Północnej - tam każdy
chce się z rana sztachnąć spalinami, dlatego właśnie pętle autobusowe lokuje się
na osiedlach, a nie w lesie. Resztę już ktoś napisał - dopóki są to spaliny z
samochodów, to wszystko jest w porządku.

> Pod blokiem, bo tu mam wyznaczony parking
> Na północ od Rokicińskiej go po prostu nie ma

Ale gdyby był - zostawiałbyś go pod blokiem, czy za Rokicińską?

> A poza tym doskonale obaj wiemy, że nie przebieg trasy jest głównym kryterium
> wyboru komunikacji miejskiej jako środka transportu.

Nie wydaje mi się, abym się z Tobą zgadzał w tej kwestii, więc nie wiem czemu
twierdzisz, że "obaj doskonale wiemy".

> Dużo ważniejsze są punktualność, czystość, bezpieczeństwo i cena.

A ja bym powiedział, że najważniejszą jest prędkość. Bo jak będziesz jechać do
centrum tramwajem godzinę, a samochodem 20 minut, to choćby tramwaj był
polerowany na każdej krańcówce, punktualny co do sekundy i obstawiany przez 10
ochroniarzy - to i tak mało kto z niego skorzysta. Natomiast czas dojścia do
przystanku - czy tego chcesz czy nie - wlicza się do czasu podróży. Więc im
dalsze dojście do tramwaju, tym dłuższa podróż - i co gorsza nie jesteś w stanie
tego czasu w żaden sposób zmniejszyć - choćbyś wybudował kolej magnetyczną
zamiast tramwaju. Dlatego tak ważna jest optymalizacja przebiegu trasy - bo to
jedyna metoda na skrócenie czasu dojścia do tramwaju. Co więcej - długie dojście
do przystanku to także pogorszony komfort, bo musisz przez ileśtam minut iść
(nie każdy to lubi, zwłaszcza przy brzydkiej pogodzie) oraz bezpieczeństwo -
idziesz przez przestrzeń w której próżno szukać pomocy - na przystanku, w
tramwaju masz chociaż ludzi, motorniczego, a na tych stepach akermańskich między
osiedlem a Rokicińską, to cię mogą zatłuc i nikt nawet nie zauważy. Co do ceny -
nie zgodzę się; nie w sytuacji, w której musimy mówić o namawianiu użytkowników
samochodów (co jest droższe) do powrotu do komunikacji miejskiej. Oczywiście -
wszystko w rozsądnych granicach, ale nie widziałbym tutaj czynnika decydującego.
P.S. Po tym fragmencie dyskusji akurat doskonale widać kto tu "zna życie", a kto
kieruje się opacznie rozumianą teorią.

> Jeżeli wszystkie powyższe będą spełnione to mogę i 500 metrów iść do tramwaju.

Ty może tak, ale wielu ludzi - nie. Może to trudno zrozumieć komuś, kto "zna
życie", ale ludzie, zwłaszcza w tym kraju, zwyczajnie się spieszą. Popatrz jak
się w tym kraju jeździ samochodami - dla zaoszczędzenia kilkudziesięciu sekund
ludzie są gotowi łamać wszelkie przepisy i normy zdrowego rozsądku i narażać tym
samym życie swoje, swoich najbliższych i innych użytkowników ruchu, a Ty mówisz,
że "500 metrów to sobie każdy dojdzie"? W mieście, gdzie zapowiedź egzekwowania
zakazu parkowania samochodów na jedynym w mieście deptaku wywołuje falę
protestów, bo "nie będzie jak się dostać na deptak i Piotrkowska umrze" ludzie
"sobie dojdą?" 500 metrów to jest taka odległość jak od Piotrkowskiej do
Kilińskiego. Wyobrażasz sobie co by ludzie zrobili, gdyby zakazać im wjeżdżania
samochodami dalej niż do Kilińskiego, bo "każdy może sobie dojść"?

> I nie udawaj, że jest inaczej.

Bo Twoja racja jest bardziej twojsza niż mojsza?

Ważny P.S.

[tomasz.bu]

Umknęła mi jedna, bardzo istotna rzecz. Skoro, jak twierdzisz, poprowadzenie
tramwaju na Olechów sprawi, iż natychmiast porzucisz samochód na rzecz tramwaju
wyjaśnij mi proszę dlaczego obecnie nie dojeżdżasz do pracy autobusem 85 i jak
głębokiej zmiany i w jakich kategoriach się spodziewasz?

[prawy]

Przede wszystkim autobus tak samo jak i samochód stoi w korkach na
Piłsudskiego i Kopcińskiego, więc to żadna różnica.

Miało być pięknie a wyszło jak zwykle

[prawy]

tomasz.bu napisał:

> > Ano to, że nie jesteś otwarty na żadne argumenty.
> Spójrz może w lustro czasami, co?
I to ma być argument… kpina jakaś a nie argument

> Ludzie boją się nieznanego
A ja właśnie powiem, że w przypadku łódzkiej komunikacji to ludzie boją się znanego.
Bo wszyscy w tym mieście wiemy jak wygląda i działa MPK
I może głównie dlatego nikt nie chce mieć tramwaju pod oknem, bo nie znasz dnia
ani godziny kiedy decyzją jednego urzędnika niskopodłogowe pojadą za granicę a
pod blokiem będzie mi hałasował stary skład.
Ale mam wrażenie, że Ty nie masz na tyle wyobraźni żeby to pojąć.
Przyjmuj zawsze najgorszy, najczarniejszy wariant rozwiązań, a gwarantuje Ci że
zaczniesz częściej rozumieć ludzi i świat.

> Gdybym patrzył zza biurka i przez pryzmat teorii, to nie odwoływałbym się do
realnych
> przykładów. Gdybym chciał "urządzić świat według własnego pomysłu", to nie
czerpałbym > inspiracji z analogicznych rozwiązań w innych miastach, tylko coś
bym sobie nazmyślał.
Ale właśnie problem w tym, że Ty czerpiesz z innych.
Tylko czerpiesz bezkrytycznie.
Nie uwzględniasz różnić między krajami z których pochodzą te rozwiązania.
Chcesz jakby na siłę je implementować tutaj.

Wiem, że to przykład skrajnie radykalny i przejaskrawiony ale specjalnie go
podaję, jedzmy wszyscy pałeczkami, skoro w Japonii tak jedzą i to się sprawdza
to u nas też powinno.

Tutaj zawarłem twoją „nieznajomość życia”

> osoba publiczna pozwalające sobie na wyzywanie ludzi od terrorystów i
> dyktatorów, rewelacja.
Po pierwsze, nie wyzywająca tylko nazywająca rzecz po imieniu.
Po drugie jako osoba publiczna NIGDY, podkreślam NIGDY nie pozwoliłbym sobie na
autorytarne stwierdzenie, że JA WIEM LEPIEJ I BASTA.
Tak się zachowują albo wspomniani dyktatorzy / terroryści albo 3-letnie dzieci.
Ale jeśli prawda Cię obraża, no to wybacz…

> Co jeszcze od Ciebie usłyszę? Że należy mnie spalić na
> stosie, bo zdarzyło się, że mam, w przeciwieństwie do większości mieszkańców
> Łodzi, odrobinę wiedzy na temat zarządzania transportem i planowania
> przestrzennego? Że powinno mi się ręce uciąć, żebym nic już więcej nie
> narysował, bo komuś się tramwaj nie podoba? Że powinno mi się wtłuc w ciemnej
> uliczce, "żebym już więcej nie wymyślał"?
Gdybyś miał choć gram poczucia humoru to napisałbym Cię, że brzmi to kusząco…
ale z dyskusji z Tobą wiem, że poczucie humoru to zjawisko u Ciebie nie
występujące więc będzie na poważnie.
Powyższy fragment Twojej wypowiedzi to już jest tylko czysta 100% manipulacja.
Ja wiem, że rola ofiary jest doskonałą pozycją do jakichkolwiek negocjacji.
Co więcej, gdyby cokolwiek z wymienionych Ci się teraz stało, no to odium
sprawcy spada jakby na mnie prawda… bo zostałem w to wmanipulowany.
Panie Tomaszu… niskie to było i naprawdę grubymi nićmi szyte.


> > oj tu się nie zgodzę, uważam, że krańcówka została umiejscowiona w
> > najlepszym możliwym miejscu
> Tak, myśliwi mogą sobie dojechać bezpośrednio do lasu na polowanie :->
A jednak…
Czy Ty potrafisz sobie wyobrazić horyzont czasowy na więcej niż 3 kursy
autobusowe naprzód.
Za chwilę ta krańcówka będzie dotykała ostatnich bloków.
Odszczekasz wtedy swoje słowa ?

> > Pod blokiem, bo tu mam wyznaczony parking
> > Na północ od Rokicińskiej go po prostu nie ma
> Ale gdyby był - zostawiałbyś go pod blokiem, czy za Rokicińską?
A gdyby w Łodzi był tabor jak w Europie Zachodniej i Północnej ?
Przechodzimy na gdybanie ?

> > A poza tym doskonale obaj wiemy, że nie przebieg trasy jest głównym kryterium
> > wyboru komunikacji miejskiej jako środka transportu.
> Nie wydaje mi się, abym się z Tobą zgadzał w tej kwestii, więc nie wiem czemu
> twierdzisz, że "obaj doskonale wiemy".
Nie no oczywiście są ludzie którzy kwestionują to, że Ziemia nie jest płaska
Ale wydawało mi się, że pewne elementarne zagadnienia są jasne dla wszystkich
Ale masz rację, wydawało mi się

> A ja bym powiedział, że najważniejszą jest prędkość.
Brawo… nareszcie !!!
I uważasz, że tramwaj wijący się po osiedlowych uliczkach jest szybkim tramwajem ?
Przy okazji przyłapałem Cię na tym, że szafujesz argumentami które w danej
chwili są dla Ciebie wygodne, zupełnie nie zważając na fakt, że w całości te
argumenty się wykluczają.

> Popatrz jak
> się w tym kraju jeździ samochodami - dla zaoszczędzenia kilkudziesięciu sekund
> ludzie są gotowi łamać wszelkie przepisy i normy zdrowego rozsądku
Hola, hola
Przepisy ruchu drogowego zwłaszcza w Łodzi nie mają wiele wspólnego ze zdrowym
rozsądkiem.
W kilkunastu miejscach w Łodzi są wręcz jego jawnym zaprzeczeniem

> W mieście, gdzie zapowiedź egzekwowania
> zakazu parkowania samochodów na jedynym w mieście deptaku wywołuje falę
> protestów, bo "nie będzie jak się dostać na deptak i Piotrkowska umrze"
Ale ja to doskonale rozumiem.
Bo jak zwykle zabraliśmy się do tego od dupy strony, brzydko mówiąc
Niestety muszę powiedzieć, że jest to idealna kopia Twojego myślenia co do
przenoszenia zagranicznych wzorców dotyczących tramwajów.
Z Piotrkowską było tak.
Hej, na Zachodzie nikt nie wjeżdża do centrum miasta, jest to zakazane.
Zróbmy tak samo u nas.
Trzask, prask robi się tak samo.
ALE…
Na Zachodzie są w centrum parkingi, u nas nie ma.
Na Zachodzie każdy urząd ma parking dla petentów, jakoś nie pamiętam by ktoś
choć jednym słowem wspomniał o tym, że Piotrkowska 104 będzie robiła parking dla
petentów.
Na Zachodzie w wielu przypadkach właściwie nie ma po co wjeżdżać do centrum, bo
te same rzeczy można załatwić poza centrum… no u nas jakoś niestety nie.

Nie zrozum mnie źle.
Bezgranicznie popieram zakaz ruchu samochodów na Piotrkowskiej.
Ale nie można tylko zakazywać nic nie dając w zamian.
A takich przykładów jest w tym mieście na pęczki, więc patrząc jak to się robi
po łódzku dziwisz się, że nie nikt nie chce po raz kolejny ryzykować.
Bo ma być tak pięknie z tramwajem przez osiedle a potem wyjdzie jak zwykle.

powiedz mu zeby przeprowadzil sie do zajezdni

[Gość: gosc]

[tomasz.bu]

> > > Ano to, że nie jesteś otwarty na żadne argumenty.
> > Spójrz może w lustro czasami, co?
> I to ma być argument… kpina jakaś a nie argument

Dokładnie tak samo, jak Twoje teksty na ten temat. Daruj sobie przytyki -
przejdź do meritum.

> A ja właśnie powiem, że w przypadku łódzkiej komunikacji to ludzie boją się
znanego.

A ja powiem, że to o czym mówimy - czyli tramwaj - jest w Łodzi nieznane. W
Łodzi znany jest "wyrób tramwajopodobny".

> I może głównie dlatego nikt nie chce mieć tramwaju pod oknem, bo nie znasz dnia
> ani godziny kiedy decyzją jednego urzędnika niskopodłogowe pojadą za granicę a
> pod blokiem będzie mi hałasował stary skład.

To jest przede wszystkim kwestia jakości utrzymania torów i pojazdów. I to można
zagwarantować odpowiednimi zapisami (o których zdaje się wspominałem wyżej).
Nawiasem mówiąc w przypadku inwestycji finansowanej przez UE nie można sobie ot
tak taboru wysłać do pracy za granicą.

> Ale mam wrażenie, że Ty nie masz na tyle wyobraźni żeby to pojąć.

Nie - mam na tyle wiedzy, żeby wyobrazić sobie mechanizmy, które pozwolą temu
zapobiec.

> Przyjmuj zawsze najgorszy, najczarniejszy wariant rozwiązań,

Jutro w ziemię uderzy kometa i świat się skończy.

> a gwarantuje Ci że zaczniesz częściej rozumieć ludzi i świat.

Oraz, że to miasto nigdy niczego nie osiągnie i po wieki wieków będzie
pośmiewiskiem i outsiderem nie tylko w kraju, ale i w Europie.

> Ale właśnie problem w tym, że Ty czerpiesz z innych.
> Tylko czerpiesz bezkrytycznie.

A na czym polega "czerpanie krytyczne"? Na tym, żeby robić wszystko jak
dotychczas - bez ładu, składu i sensu ekonomicznego na podstawie planów
stworzonych w czasach prosperity poprzedniego ustroju?

> Wiem, że to przykład skrajnie radykalny i przejaskrawiony ale specjalnie go
> podaję, jedzmy wszyscy pałeczkami, skoro w Japonii tak jedzą i to się sprawdza
> to u nas też powinno.

Też mi argument-równie dobrze można by mówić, że skoro kiedyś w Polsce chodzono
na piechotę, to niepotrzebne nam samochody.

> Po pierwsze, nie wyzywająca tylko nazywająca rzecz po imieniu.

Miałbyś chociaż odrobinę odwagi cywilnej, żeby po prostu przeprosić za to, co
powiedziałeś-z mojej strony tyle na ten temat. Skoro Cię w domu nie nauczono
odrobiny dobrych manier, to ja tego robić nie będę. Zadziwiające jest tylko, że
na takie wyzwiska pozwala sobie osoba publiczna (bycie osobą publiczną to nie
kapelusz, który można sobie odłożyć na wieszak w dowolnym momencie)-cóż-sobie
wystawiasz laurkę, nie mnie.

> Gdybyś miał choć gram poczucia humoru (...) ale z dyskusji z Tobą wiem, że >
poczucie humoru to zjawisko u Ciebie nie występujące

Po co znowu obrażasz? Poczucie humoru mam całkiem niezłe, jeśli Cię to
interesuje, więc po co próbujesz z dyskusji na argumenty uciekać w głupie przytyki?

> Powyższy fragment Twojej wypowiedzi to już jest tylko czysta 100% manipulacja.

Nie - to jest normalne pytanie człowieka, który właśnie dowiedział się, że jest
hitlerowcem, dyktatorem i czym tam jeszcze dlatego, że proponuje prowadzenie
tramwaju w miejscu, w którym jaśnie rozmówca parkuje swój samochód i nie może
sobie wyobrazić świata, w którym miałoby się to zmienić.

> Ja wiem, że rola ofiary jest doskonałą pozycją do jakichkolwiek negocjacji.

Ja nie prowadzę z Tobą negocjacji - za bardzo się chyba wczułeś w "obrońcę
wiecznego spokoju mieszkańców os. Janów-Olechów postawionych wobec mrożącej krew
w żyłach groźby skierowania na osiedle tramwaju".

> sprawcy spada jakby na mnie prawda… bo zostałem w to wmanipulowany.
(...)
> Panie Tomaszu… niskie to było i naprawdę grubymi nićmi szyte.

Panie redaktorze, nie ja wyzywałem kogoś publicznie od terrorystów tylko
dlatego, że owa osoba jest w stanie zauważyć, że nie każdy ma fachową wiedzę na
temat organizacji transportu miejskiego. Niech pan dyskutuje jak człowiek o
faktach, a nie sprowadza dyskusję na manowce wyzwisk i licytacji jak rasowy
politykier.

> Odszczekasz wtedy swoje słowa ?

Czy "odszczekać" to twoim zdaniem słowo, jakiego używa kulturalny człowiek?

> A gdyby w Łodzi był tabor jak w Europie Zachodniej i Północnej ?
> Przechodzimy na gdybanie ?

To gdybanie ma Ci wyjaśnić istotę sprawy. Skoro nie parkujesz swojego samochodu
pół kilometra od domu, to nie oczekuj, że transport publiczny będzie lokowany w
podobny sposób. Obie formy transportu służą temu samemu, przy czym transport
publiczny mniej szkodzi miastu - i dlatego powinien być w pewnych kwestiach
uprzywilejowany.

> Nie no oczywiście są ludzie którzy kwestionują to, że Ziemia nie jest płaska
> Ale wydawało mi się, że pewne elementarne zagadnienia są jasne dla wszystkich
Ale masz rację, wydawało mi się

Nie sil się na ironię, skoro sam potem przyznajesz, że prędkość jest ważniejszym
elementem.

> I uważasz, że tramwaj wijący się po osiedlowych uliczkach jest szybkim tramwajem ?

Po pierwsze - wcale nie będzie się musiał wić. Po drugie - owszem - często tak
bywa. "Szybki tramwaj" to nie kolej o napędzie atomowym. Szybkość polega nie na
biciu rekordów prędkości, tylko na skróceniu łącznego czasu przejazdu (a więc
liczonego wraz z dojściem na przystanek) właśnie poprzez:
- odpowiednie trasowanie
- priorytet względem transportu indywidualnego
Na tych dwóch rzeczach opiera się właśnie renesans tramwaju na zachodzie w
ostatnich latach, a nie na pruciu z gigantyczną prędkością przez pola.

> Przy okazji przyłapałem Cię na tym, że szafujesz argumentami które w danej
> chwili są dla Ciebie wygodne, zupełnie nie zważając na fakt, że w całości te
argumenty się wykluczają.

Co najwyżej przyłapałeś się na tym, że mimo iż nie masz na dany temat wiedzy (o
co nie mam do Ciebie pretensji-po to tu jestem, żeby się nią z Tobą podzielić),
to będziesz próbował "dogryźć" współrozmówcy.

> Hola, hola
> Przepisy ruchu drogowego zwłaszcza w Łodzi nie mają wiele wspólnego ze zdrowym
rozsądkiem.

Przepisy ruchu drogowego są jedne-reguluje je Kodeks Ruchu Drogowego. Niewiele
wspólnego ze zdrowym rozsądkiem mogą mieć co najwyżej poszczególne elementy
organizacji ruchu. Ale to nie usprawiedliwia piratów drogowych pędzących po
mieście setką jak nie więcej, przejeżdżających na czerwonym i wyprzedzających
"na czołowe".

> Niestety muszę powiedzieć, że jest to idealna kopia Twojego myślenia co do
> przenoszenia zagranicznych wzorców dotyczących tramwajów.

Niestety muszę powiedzieć, że jak zwykle trafiłeś kulą w płot.

> Z Piotrkowską było tak.
> Hej, na Zachodzie nikt nie wjeżdża do centrum miasta, jest to zakazane.
> Zróbmy tak samo u nas.
> Trzask, prask robi się tak samo.

Nie robi się. Piotrkowska nigdy nie stała się deptakiem, nigdy nie zyskała
odpowiedniej oprawy urbanistycznej i architektonicznej, nigdy nie otrzymała
sprawnego transportu publicznego - czyli nie zrobiono praktycznie niczego, co
"się robi" "na zachodzie" (nb od kiedy to Kraków jest na zachodzie???).

> Na Zachodzie są w centrum parkingi, u nas nie ma.

U nas też są - w centrum jest co najmniej kilkadziesiąt placów po wyburzonych
kamienicach zajętych przez parkingi. Większość chodników zajmują parkingi, jak
również na większości ulic po jednym pasie zajmują parkingi. Problem w tym, że
siła nabywcza pasażera samochodu w Łodzi to dwa złote poskąpione na bilet i
jeszcze będzie się targować. To raz. A dwa, to że wyłączanie kolejnych obszarów
z ruchu samochodowego wcale nie musiało oznaczać wzmożonej budowy parkingów na
obrzeżu tej strefy. W Bazylei decydując się na bardzo rygorystyczną względem
samochodów politykę transportową zdecydowano się pozostawić dotychczasową liczbę
parkingów, a na każde mieszkanie przypada GÓRNY limit miejsc parkingowych, jakie
właściciel posesji może urządzić dla mieszkańców (i jest to limit rzędu

Parkingi

[Gość: STUDI.]

Zamiast skrajnie nieefektywnego parkowania na trawniku kub na całej szerokości
chodnika wystarczyłoby wypełnienie wielu 'dziur' piętrowymi parkingami z
elewacją przypominającą kamienicę. Byłoby więcej miejsc parkingowych niż obecnie
a i nie potrzeba by było marnować kasy na parkomaty - olewane przez parkujących.

Samochód może podjechać na pięterka windą. Może warto sobie sprawdzić jak
zrobiono w Wolfsburgu pewien salon sprzedaży samochodów. Chyba i tak to tańsze
by było od podziemnego rycia pod zabudową. Biznesik na wiele lat - nie wierzę że
nie byłoby chętnych (pomijam urzędniczą zachłanność na łapówy).

[tomasz.bu]

nie wierzę że
> nie byłoby chętnych (pomijam urzędniczą zachłanność na łapówy).

To nie jest kwestia Twojej wiary, tylko rzeczywistość. Takie parkingi nie
powstają. Gdyby były opłacalne ekonomicznie - powstawałyby. Gdyby była to
kwestia zbyt dużej wartości gruntu - powstałyby inne budynki - a więc sprawa
jest prosta - siła nabywcza potencjalnych klientów w ocenie rynku jest zbyt mała.

Rozdęte ego tomasza.bu

[prawy]

Panie Tomaszu... pana samozachwyt nad własną wiedzą z zakresu komunikacji
publicznej jest wprost proporcjonalny do nie znoszenia żadnej formy krytyki pod
Pana adresem.

Nie siląc się na żadną ironię ale nie wiem czy ktoś Panu powiedział, że tylko
papież jest nieomylny.
Obecnie jednak to stanowisko jest zajęte.

Poza tym z przykrością muszę stwierdzić, że ktoś kto nie widzi różnicy między
hitlerowcami (przy okazji proszę mi wskazać gdzie i kiedy tak Pana nazwałem) a
terrorystami nie jest już dla mnie żadnym rozsądnym partnerem do dyskusji.

Ale jak Pan sam stwierdził Pan "nie negocjuje"
Zupełnie jak terroryści.

Życzę dalszego onanizowania się własną wiedzą i jedynie słusznym poglądem na sprawę.

PS.
A ciągłe wyjeżdżanie mi z "osobą publiczną" to według sztuki prowadzenia sporów
Schopenhauera, ewidentny przykład braku jakichkolwiek innych argumentów.
Z kolei brak argumentów w połączeniu z kurczowym przywiązaniem się do głoszonej
idei nazywa się fanatyzmem.
Fanatyzm bardzo często leży u podstaw terroryzmu.

To są definicje encyklopedyczne... na nie też się Pan obrazi i zażąda przeprosin ?

[tomasz.bu]

No i mamy piękny przykład na to, jak "dużo" ma pan, panie redaktorze do
powiedzenia. Na mój kilkukrotnie powtórzony apel o zaniechanie wyzwisk, utarczek
słownych i powrót do merytorycznej dyskusji na temat tramwaju na Olechowie
otrzymałem odpowiedź w której pojawiają się już wyłącznie inwektywy, płytkie
złośliwości i insynuacje na temat mojej osoby, zaś temat tramwaju nie pojawia
się ani słowem. To chyba wystarczająco dobitnie świadczy o tym, co każdy z nas
ma w temacie do powiedzenia i kogo tutaj cechuje "samozachwyt".
Gdyby kiedyś pan jednak trochę ochłonął z krucjaty przeciwko Tomaszowi.bu i
nauczył się merytorycznej dyskusji - zapraszam na forum.

piekne

[skodabodzio]

po prostu sam miod na tego osobnika, znajacego sie doslownie na
wszystkim, echh, szkoda ze tylko nielicznym chce sie z tutejszymi
trollami tak dyskutwoac...

No i koniec dyskusji rzeczowej

[Gość: Jakub Polewski]

prawy napisał:

> A dodatkowo Olechów jest położony w takiej odległości, że
> powołując się na
> zagraniczne przykłady prędzej pasuje to S-Bahn niż tramwaj.
> Jakoś nie widziałem, żeby w Berlinie S-Bahn bo osiedlowych
> uliczkach jeździł.
> No ale tramwajowi entuzjaści (choć trafniej Was nazwać oszołomami)
> zawsze wiedz
> ą
> lepiej.
>
> To może niech tramwaj zamiast Billewiczówny jedzie aż do Zagłoby.
> Albo slalom po uliczkach strzeli, jak się polikwiduje parkingi
> (o... to
> tramwajofilom bardzo się spodoba) to i na Maćka z Bodańca też się
> wciśnie tory.
> Zróbmy to.
> Będzie fajnie.
> :-)

Czytałem Waszą całą rozmowę z wielkim zaciekawieniem (Twoją i
Tomka). I abstrahując od kwestii z kim się zgadzam, zwyczajnie Twoja
powyższa wypowiedź pokazała, że na argumenty rzeczowe przegrałeś.
Zostały Ci dlatego same hasłowe inwektywy, nic nie udowodniające
oponentowi ani czytelnikom (np. mnie). A wielka szkoda, bo byłem
ciekaw jak potoczy się dyskusja dalej.

[Gość: miłośnik tramwajów]

Wolałbym, żeby jednak się jeszcze nie skończyła. W dwóch miejscach
przytoczyłem sensowne (przynajmniej moim zdaniem) argumenty
przemawiające za tym, że (o dziwo) wersja ZDiT jest sensowniejsza
niż wersja tomasza.bu. Chętnie podyskutowałbym z kimś kto uważa
inaczej - nie wykluczam, że mnie przekona. Poniżej link do
moich "wywodów".
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=86582012&a=87364787

[prawy]

No to moja odpowiedź choć czuję, że rozmowa z Tobą to trochę jak kopanie się z
koniem.

> Jakoś za granicą tramwaje biegnące przez osiedla
> nie zbierają co roku krwawego żniwa wśród najmłodszych mieszkańców
Oczywiście ale takie linie tramwajowe w osiedlowych uliczkach nie obsługują
położonych dalej 20.000 osiedli tylko są to raczej linie typu 3 na Warszawskiej.
Przecież przez Billewiczówny będą przebiegały 4 linie.
Co Ty chcesz tym ludziom tam mieszkającym zafundować ?

> Nota bene - matki nie boja się o to, że dzieci wpadną pod samochód > próbując
dostać się na przystanek przy Rokicińskiej
Nie... bo teraz ruch jest tam mały.
Jak to na osiedlowej uliczce.

> Nie żyjemy w Korei Północnej, żeby cokolwiek można było zabrać czy dać.
> W uzasadnionych przypadkach można natomiast wywłaszczyć.
Wysoki sądzie nie mam więcej pytań
Świadek jest niepoczytalny !!!
Wywłaszczaj, płać z podatków wszystkich łodzian jak paręset metrów dalej możesz
mieć to samo darmo.
Cytując Clintona "Po pierwsze ekonomia, głupcze"

> Ekologia to nie walka o każdą samosiejkę, ale umiejętność
> wprowadzenia zasad zrównoważonego rozwoju.
To nie jest samosiejka tylko las który był tam już na długo przed budowanymi
blokami.
To projektanci bloków tak je robią by jak najwięcej drzew oszczędzić a ty teraz
rachu-ciachu radośnie z piłą wskoczysz i trochę wytniesz pod tramwaj.
Nie no doskonały pomysł....

> A to niby czemu, skoro tramwaj nie przecina Hetmańskiej?
to zajrzyj do planów po której stronie Hetmańskiej ma być tramwaj po wschodniej
czy zachodniej ?
No chyba, że znów chcesz komuś coś pod balkonem poprowadzić w imię bliskości...

> Ach, tak długo czekałem na ten mój ulubiony, koronny argument.
OK a co powiesz zatem na jeden i podstawowy argument - ludzie mieszkający na
Billewiczówny nie chcą mieć tramwaju pod oknami, wolą dochodzić 160 m do
Rokicińskiej.
I co... zrobimy im tramwaj na siłę bo Ty tak chcesz ?
Bo lepiej wiesz co dla tych ludzi jest dobre ?

[Gość: gosc]

> Przecież przez Billewiczówny będą przebiegały 4 linie

Kto tak powiedzial?

> Bo lepiej wiesz co dla tych ludzi jest dobre ?

Czesto tak to jest, ze ludzie podnosza o cos wrzask (vel "lament")
bo maja wypaczone przekonania na temat tego czegos. Czesto wlasnie
trzeba ludziom wytlumaczyc co jest dla nich dobre...

[Gość: KLINTON]

> Wywłaszczaj, płać z podatków wszystkich łodzian jak paręset metrów
dalej możesz mieć to samo darmo.
> Cytując Clintona "Po pierwsze ekonomia, głupcze"


Tak, swietna to "ekonomia, glupcze" kiedy trase buduje sie w polu, w
ten sposob na pewno zacheci sie ludzi do pozegnania sie z
samochodem. "Nie przesiade sie, bo mam do tramwaju za daleko". "Nie
chce tramwaju, bo mam za blisko"

Taka "ekonomie, glupcze" w Polsce stosuje sie z powodzeniem, w Lodzi
np. ostatnio uruchomiono informacje turystyczna na Sienkiewicza 67,
bo tak zapewne bylo taniej.

"Ekonomia, glupcze" nie polega na tym, zeby poniesc jak najmniejsze
koszty, tylko zeby przychody te koszty przewyzszyly

[Gość: Olechowiakz trzyse]

tramwaj powinien pójść Przybyszewskiego a potem hetmańska do końca (róg
odnowiciela-hetmańska i tam powinna być krańcówka

[Gość: magik]

> Przecież przez Billewiczówny

Wg SIWZ opublikowanego przez ZDiT trasa wiedzie Rokicińską i Hetmańską, puki co...

> będą przebiegały 4 linie.

Z tego co pamiętam, przy okazji reformy KM 2001 była mowa tylko o dwóch liniach
na Olechów - 3 i 10. Linie 8 i 9 mają zostać przy Augustów. Przeczytaj SIWZ a
doczytasz się że krańcówka ta ma być zachowana. :)

[Gość: gosc]

Przedluzone mialy byc 9 i 10

[Gość: barnaba]

> Wg SIWZ opublikowanego przez ZDiT trasa wiedzie Rokicińską i
> Hetmańską

A próba zmiany tego opóźniłaby inwestycję co najmniej o 2-3 lata.

> Z tego co pamiętam, przy okazji reformy KM 2001 była mowa tylko o
> dwóch liniach na Olechów - 3 i 10.

"9" i "10". Nie wyginajmy "3" w paragraf. :)

[tomasz.bu]

> > Wg SIWZ opublikowanego przez ZDiT trasa wiedzie Rokicińską i
> > Hetmańską
>
> A próba zmiany tego opóźniłaby inwestycję co najmniej o 2-3 lata.

Pozostaje jednak pytanie - co ważniejsze - wydać pieniądze zgodnie z
pięciolatką, czy wydać pieniądze efektywnie.
Najprostszym rozwiązaniem, jak się zdaje, zacząć od linii przez Przybyszewskiego
i remontu 8 wykorzystując "zaklepanie pieniędzy unijnych na tramwaj na Olechów i
trasę WZ", a odcinek północny zrobić, jak się wytłumaczy mieszkańcom do czego
służy tramwaj.

[Gość: barnaba]

> Pozostaje jednak pytanie - co ważniejsze - wydać pieniądze zgodnie z
> pięciolatką, czy wydać pieniądze efektywnie.

Miałbyś rację, gdyby nie to, że jeśli zrezygnujemy z tych pieniędzy, to na 99%
nie pozostaną one w Łodzi. A szkoda by było choćby odcinka wzdłuż Hetmańskiej. I
obietnicy danej Dellowi.

> Najprostszym rozwiązaniem, jak się zdaje, zacząć od linii przez
> Przybyszewskiego i remontu 8 wykorzystując "zaklepanie pieniędzy
> unijnych na tramwaj na Olechów i trasę WZ"

Ten sam problem. ZTCW- Nie istnieje nawet wstępny projekt tej linii (mimo że jej
potrzeba jest znana od początku lat 90). Nie przeprowadzono dla takiego
przebiegu nawet żadnych analiz. A tylko bogowie i Alinka wiedzą czy w ogóle
zarezerwowano dla niej teren.

[Gość: milosnik tramwajow]

Tomek, a propos ortofotomapy - od czasu jej zrobienia w tamtych
okolicach naprawdę dużo się zmieniło. Zagęściła się zabudowa
Billewiczówny, powstał spory blok na rogu Zagłoby i Podbipięty,
powstały nowe bloki Spółdzielni za istniejącymi już w obrębie
Zagłoby/Ketlinga/Podbipięty. Spory teren za tymi blokami spółdzielni
ograniczony z jednej strony ul Podbipięty a z drugiej Ketlinga
został zabudowany - póki co - sześcioma, sześciokondygnacyjnymi
blokami. W rozwidleniu Billewiczówny i Jagienki powstało sporych
rozmiarów skupisko TBSów. Właśnie (m. in.) to skupisko TBSów byłoby
wyśmienicie obsługiwane przez "różowy" (ZDiT) wariant Trasy
(nawiązując do zrobioneej przez Ciebie mapki), natomiast
Twój "zielony" wariant dla mieszkańców tych TBSów nie byłby
korzystny. Osobiście bardzo się cieszę że Łodzi przybędzie torów
tramwajowych. Przebieg trasy Rokicińską uważam (jak zresztą parę
innych osób na tym forum) za najlepszy z możliwych.

[Gość: magik]

Najważniejsze to żeby mieć najświeższe dane, np. sprzed 5 lat. ;)

[Gość: miłośnik tramwajów]

i żeby można było ich używać do celów projektowych :-)
A jak rzeczywistość jest inna - tym gorzej dla rzeczywistości...

[Gość: STUDI]

(...)3. Próba przeniesienia trasy WZ na poziom "-1" skończy się prawdopodobnie
utrąceniem inwestycji ze względu na jej koszt.(...)


Akurat to skrzyżowanie bezkolizyjne z Żeromskiego (dlaczego te zrobiono -
potrzebne bardziej od tego jest takie rozwiązanie na "skrzyżowaniu marszałków")
jest przeszkodą na zrobienie rozjazdów tramwajowych - a przy dałby się bowiem
ten układ rodem z epoki tow Gierka niestety poskutkował problem linii 15...

W końcu jeśli miast się rozwinie to powinna istnieć możliwość stworzenia relacji
innych niż te obecne. Z Widzew np. do Chocianowic - przez Central.... zamiast
46A dublującej podstawową relację 11-tki.

[Gość: kolin_lodz]

Dobrze by było by pomyślano o budowię na krańcówce Wysyzńskiego
także przystanków autobusowych. W tej chwili w kierunku z
Maratońskiej na Kusocińskiego przystanek znajduje się jakieś 300 m
od krańcówki tramwajowej, a mógłby po prostu zatrzymywać sie tuż
obok niej.

[Gość: STUDI]

Powinna być pętla z przesiadką do autobusów typu drzwi w drwi jak w Gdańsku na
Chełmie? Autobus niech zrobi tę rundkę po kółeczku przy torach tramwajowych i
niech jedzie dalej Popiełuszki.

[Gość: Kot Studiego]

> Powinna być pętla z przesiadką do autobusów

Po co? Żebyś znowu pruł japę, że trzeba się 20 razy przesiadać?

> typu drzwi w drwi

Ty sam jesteś "drzwi w drwi".

Jak Ciebie wytresowałem...

[Gość: STUDI]

Zrobiłeś to za mnie.

przestan trollować, jełopie /nt

[Gość: -]

[vemod]

Nie widziałem tej specyfikacji, ale z cytatów tu zamieszczonych wynika, że
obecny ZDiT jako przedstawicielstwo obecnej władzy po raz kolejny próbuje
udowodnić, że to co zaczęto za władzy poprzedniej było totalnym
nieporozumieniem, którego skutki należy bezwzględnie zaorać i postawić wszystko
od nowa. Tymczasem, logicznie rzecz biorąc, wypadałoby się przyjrzeć co i kiedy
zostało zrobione, w jakim obecnie jest stanie i cały ten projekt potraktować
raczej jako dokończenie rozpoczętej kilka lat temu modernizacji, nie zaś
budowanie czegoś totalnie od zera.

1) W okolicach zakupu Cityrunnerów, czyli bodajże w 2001, co zrobiono:
- pętlę Wyszyńskiego;
- odcinek Karolewska-Bratysławska, przy pętli na Bocianach dodatkowo kawałek
toru pojedynczego, chyba południowy;
- krótki odcinek przy Centralu (Kościuszki-Piotrkowska);
- odcinek od Kilińskiego do Przędzalnianej.
Zwraca uwagę fakt, że na tych wyremontowanych odcinkach wykonano platformy
przystankowe o wysokości _dokładnie_zgodnej_ z wysokością podłogi w
Cityrunnerach, dosunięte tak blisko do torowiska, że pozostawała dosłownie
kilkucentymetrowa szczelina - wjazd wózkiem inwalidzkim czy dziecięcym
całkowicie bezproblemowy.

2) Potem był jeszcze robiony dość spory odcinek od skrzyżowania Marszałków do
pętli Stary Widzew - nie pamiętam niestety jak tu wyglądała kwestia platform.

Potem, jeśli dobrze kojarzę, weszła ekipa Kropiwnickiego, wywaliła Rydeckiego,
przez kolejnych kilka lat zaniechano jakichkolwiek remontów na tej trasie licząc
na to, że Citki błyskawicznie się rozlecą udowadniając w ten sposób
niegospodarność ekipy poprzedniej. Niestety, rozlecieć się nie chciały, to
zaczęto wypożyczać je tu i tam - dziś jednak jeżdżą nadal udowadniając, że są
bardzo przyzwoitą konstrukcją, w którą tych parę lat temu warto było
zainwestować stosunkowo duże pieniądze - mimo mocnego już wyeksploatowania
zapewniają komfort jazdy zauważalnie wyższy niż nowe PESY, można by im tylko
nieco częściej przetaczać obręcze, ale taką kosmetyką to się raczej w Łodzi nikt
nie przejmuje.

3) Po paru latach przerwy zrobiono wreszcie kolejne odcinki:
- od Retkińskiej do Waltera-Janke
- od 100m za skrzyżowaniem z Włókniarzy do Kościuszki.

Obecnie do zrobienia są - w następującej kolejności:
- od Piotrkowskiej do Kilińskiego i te 100m przy Włókniarzy;
- od pętli Wyszyńskiego do Retkińskiej;
- od pętli Stary Widzew do końca.
Do tego oczywiście całe Bociany ze zmianą geometrii torów, przebudową pętli +
sygnalizacja, spartaczony odcinek w "tunelu" przy Kaliskim, skrzyżowanie
Marszałków. Pozostałym odcinkom, remontowanym w ciągu ostatnich kilku lat
powinna wystarczyć podbijarka.

Tymczasem nowy projekt przewiduje ponowne wykonanie od zera odcinków
wymienionych powyżej w punktach (1) i (2), czyli dokładnie pozostałości po
poprzedniej ekipie - odcinki te, mimo naprawdę niezłego stanu technicznego a i
pewnych rozwiązań przewyższających obecnie stosowane (platformy) - są
przewidziane do zaorania celem ponownego udowodnienia, że wszelkie pieniądze
wydawane przez poprzedników - to pieniądze wyrzucone w błoto. Miejsce ówczesnych
inwestycji zajmą więc te wykonywane wg. obecnych standardów m.in. platformy o
kilkanaście cm niższe niż podłoga tramwaju, do których podjeżdżać będą nowe,
tańsze wagony, zapewne PESA, których pudła, tak dla bajerniejszego designu
zwężają się przy podłodze, nie da się więc zrobić szczeliny w poziomie węższej
niż kilkanaście cm, bo wówczas osłony wózków zawadzałyby o beton. Beton jakże
bliski obecnej władzy...

[Gość: Maciej M]

zapewne PESA, których pudła, tak dla bajerniejszego designu
> zwężają się przy podłodze, nie da się więc zrobić szczeliny w poziomie węższej
> niż kilkanaście cm, bo wówczas osłony wózków zawadzałyby o beton.

Pudła się zwężają bo producentowi zależało na spełnieniu wymagań rozporządzenia
o warunkach technicznych jakie muszą spełniać wagony tramwajowe, a konkretnie
chodzi o normę określającą tak zwaną SKRAJNIE KINEMATYCZNĄ.
Niestety norma opisuje wagon typu 105N (nie mieszczą się w niej też starsze
konstrukcje np. 13N czyli jego protoplasta). Oczywiście teoretycznie że można
dopuścić do ruchu wagony nie spełniające tych wymagań pod warunkiem, że trasy na
których będą się poruszać spełniają wymogi stawiane przez taki nadwymiarowy
pojazd. Sprawa tego jak dokonuje się wyboru w czasie przetargu i co się wpisuje
jako główne wymagania nadaje się już na nowy wątek.
Wracając jeszcze do producentów to wszystkie nowe wagony wyprodukowane w Polsce
w ostatnich latach też mają zwężające się pudło (patrz 118N - HCP). Producenci
Polscy nie mają doświadczenia i nie wiedzieli czy uda im się uzyskać odstępstwo
od warunków rozporządzenia i przede wszystkim czy nadwymiarowe pojazdy uda się
sprzedać, więc nie podjęli ryzyka. Zaproponowali jednak wagony na stosunkowo
niezłym poziomie i dość tanie. Czy aby ta taniość nie odbije się czkawką
zobaczymy za kilka lat. Ważne jest aby przedsiębiorstwo pojazd eksploatowało a
nie ZAżYNAłO.
Można zapytać czemu wagony Cityrunner, NGT6Kr, Tatra, Combino nie spełniają
wymogów Skrajani Kinematycznej właśnie w dolnych partiach a mimo to jeżdżą? Cóż
niektóra miasta mają NORMALNE przedsiębiorstwa komunikacyjne o Warszawie i Łodzi
nie da się tego powiedzieć (Cityrunner można powiedzieć był wypadkiem przy pracy).
Maciej M

[vemod]

> Pudła się zwężają bo producentowi zależało na spełnieniu wymagań rozporządzenia
> o warunkach technicznych jakie muszą spełniać wagony tramwajowe, a konkretnie
> chodzi o normę określającą tak zwaną SKRAJNIE KINEMATYCZNĄ.

Dzięki za fachowe sprostowanie :) W takiej sytuacji to rzeczywiście gdyby
legalnie chcieć uzyskać płaski wjazd z platformy do wagonu i szczelinę rzędu
maksymalnie kilku cm, to jedyne co mi przychodzi na myśl, to mechanicznie
wysuwane progi, chyba że i na to jest w zakamarkach polskiego prawa jakiś
przepis, co zabrania...

Skoro już o mowa o polskich wagonach - rzeczywiście dopiero nie wcześniej, niż
za kilka lat będziemy mogli dyskutować, czy ich konkurencyjna cena nie odbiła
się na najważniejszym chyba aspekcie jakości, jakim jest trwałość i co za tym
idzie - niezawodność. Tymczasem jednak możemy już wskazać pewne niedomagania
konstrukcyjne PESY w porównaniu z Cityrunnerem, których podłoże może mieć
charakter ekonomiczny. Osobiście, poza omówioną już kwestią zwężających się
pudeł, widzę przede wszystkim te dwie:

- wyjące przekładnie - przywodzące na myśl warszawskie 13N - moim zdaniem spora
wpadka, skoro już nawet serie 105/805N były wolne od tej przypadłości,
- podatność na bujania boczne - ich kiepskie tłumienie - wystarczy porównać
wrażenia z przejazdu PESĄ a Citkiem np. przez skrzyżowanie
Zachodnia/Limanowskiego w kierunku południowym (abstrahuję tu od jakiejś
niedoskonałości torowiska, która te oscylacje wzbudza).

[Gość: .]

> Dzięki za fachowe sprostowanie :) W takiej sytuacji to rzeczywiście gdyby
> legalnie chcieć uzyskać płaski wjazd z platformy do wagonu i szczelinę rzędu
> maksymalnie kilku cm, to jedyne co mi przychodzi na myśl, to mechanicznie
> wysuwane progi,

Też nie jest to rozwiązanie kosmiczne, ale nie przesadzajmy - jak rozumiem to co
napisał kolega dopuszczenie takiego wagonu do ruchu wymaga po prostu dodatkowych
papierów i odpowiedniej infrastruktury na trasie. Z resztą, jak już zostało
zauważone - jakoś cityrunnery, NGT6Kr czy combina uzyskały dopuszczenie (o
Tatrach nie wspominam, bo to akurat był spory przekręt - te wagony nie spełniają
praktycznie żadnych polskich norm włączając w to przekroczoną normatywną
szerokość pudła :-] ), choć coś mi się kojarzy, że w przypadku cityrunnerów
wiązało się to z kilkutygodniowymi testami do homologacji.

A tak nawiasem mówiąc - czy wystające osłony nie przekraczają owej skrajni
kinetycznej?

Osobiście, poza omówioną już kwestią zwężających się
> pudeł, widzę przede wszystkim te dwie:

Ja bym dodał kilka detali - one często zdradzają młode konstrukcje:
1. Ergonomia wnętrza. Np. zdarzają się siedzenia, gdzie ma się poręcz na nogach.
2. Piszczące drzwi - wyobraźcie sobie słuchanie tego piszczenia przez godzinę co
2 minuty :-/
3. Zamkniecie drzwi motorniczego - zdarzają się zatrzaśnięcia drzwi, gdy
motorowy przestawia zwrotnice
4. Głośnik zapowiadający przystanki umieszczony w kabinie motorniczego bez
możliwości wyłączenia lub osobnej regulacji głośności - absurd.
5. Niska estetyka detali takich jak poręcze, uchwyty itp.
6. Bardzo masywne słupki przy pierwszych drzwiach

[Gość: Maciej M]

Takie wysuwane elementy mają wagony X8X (np. M8S testowany w Łodzi) pod postacią
trzeciego stopnia wysuwanego spod pudła.

> A tak nawiasem mówiąc - czy wystające osłony nie przekraczają owej skrajni
kinetycznej?

Osłony wózków nie przekraczają skrajni kinematycznej właśnie dlatego, że są na
wózkach. Wózek jest sztywno związany z torem więc te elementy niemal zawsze
znajdują się w tej samej odległości od osi toru. Odchylenia (przesunięcia) mogą
wynikać jedynie z podatności elementów zawieszenia wagonu.
Człony wiszące natomiast "zachodzą" na łukach i mogłyby zawadzać o elementy
drogi lub platformy przystankowej umieszczonej na łuku. Oczywiście są to
sytuacje hipotetyczne ale norma je przewiduje.

Co do wad to oczywiście każdy może spreparować małą litanię.
Mnie nie podoba się układ kinematyczny wagonu (5 członów na 3 wózkach) i
wykończenie wnętrza (porowaty laminat), które łatwo chłonie brud i będzie się
ciężko czyścić oraz brak drugiej piasecznicy.
Ale podsumowując powstał polski wagon całkiem dobrych parametrach, który po
niewielkich zmianach (dodanie drugiej piasecznicy) i przy właściwej eksploatacji
może konkurować z podobnymi rozwiązaniami zachodnimi. Ergonomię wnętrza, sygnał
zamykania drzwi i inne mankamenty można zmienić dość łatwo przy odpowiednim
nastawieniu i zdecydowaniu władz przedsiębiorstwa więc nie traktowałbym ich
bardzo poważnie. Podobnie ma się sprawa z przekroczeniem skrajni - jak będą
chętni i zdeterminowani to się da, ale nie z Polskimi wagonami niestety.

Aha
> 6. Bardzo masywne słupki przy pierwszych drzwiach
W tych słupkach umieszczony jest zbiornik pisaku oraz przewody zasilające i
sterownicze biegnące do wózka.

Pozdrawiam Maciej M

[Gość: .]

Dzięki za wytłumaczenie.

Co do zbiornika piasku i słupków - w Cityrunnerach i Combino rozwiązano to
zgrabniej (przy czym gdzie jest piasek w citkach nie wiem, ale w combino na
pewno na słupkach - niektóre wozy nawet mają szybkę do obserwacji poziomu piasku).

[Gość: tomek]

Co do trasy Wz wschod zachód z Widzewa na Retkinie najważniejsze by
przesunąć przystanki za skrzyżowania wszędzie, wtedy uzyska się
dodatowo miejsce na lewoskręty podwójne i to wystarczy by rozładować
w samym centrum gigantyczne korki bo teraz jeden pas do lewoskrętu
blokuje pasy dla jadących na wprost tak jest na skrzyżowaniu
Marszałków, przy Niciarnianej, przy Przędzalnianej, przy
Kilińskiego, przy Sienkiewicza przy Kościuszki.
Poza tym z alei Piłsudskiego Mickiewicza w obu kierunkach powinny
być skęty w lewo w centrum nie ma w lewo w Piotrkowską nie ma w lewo
w Kościuszki i od Retkini nie ma w lewo w Kościuszki.
Generalnie cała ta trasa jest do poprawienia i przy budowie
szybkiego tramwaju wschód zachód będzie na to możliwość.
Na razie centrum zatkane ludzie wyzioną ducha z ilości spalin i
braku przepustowości centralnej alei Piłsudskiego Mickiewicza.

[Gość: magik]

> Co do trasy Wz wschod zachód z Widzewa na Retkinie najważniejsze by przesunąć
przystanki za skrzyżowania wszędzie,

Zrobiono to już na trasie ŁTR. Jak dla mnie kicha. Zamiast skrócic czas podróży
tylko go wydłużyło.

> wtedy uzyska się dodatowo miejsce na lewoskręty...
> blokuje pasy dla jadących na wprost tak jest na skrzyżowaniu
> ... przy Kościuszki.

:D przy Kościuszki nie ma lewoskrętów (!!!)

> Poza tym z alei Piłsudskiego Mickiewicza w obu kierunkach powinny
> być skęty w lewo w centrum nie ma w lewo w Piotrkowską nie ma w
> lewo w Kościuszki i od Retkini nie ma w lewo w Kościuszki.

Centrum i tak już jest wystarczająco zakorkowane.

[Gość: .]

> Co do trasy Wz wschod zachód z Widzewa na Retkinie najważniejsze by
> przesunąć przystanki za skrzyżowania wszędzie, wtedy uzyska się
> dodatowo miejsce na lewoskręty podwójne i to wystarczy by rozładować
> w samym centrum gigantyczne korki

Po pierwsze jak chcesz zobaczyć gigantyczne korki, to polecam Warszawę. Po
drugie podwójne lewoskręty są np. przy Sienkiewicza i to właśnie one generują
piękny korek na Sienkiewicza (i nawiasem mówiąc jakoś się zmieściły mimo
istnienia przystanków)

> Poza tym z alei Piłsudskiego Mickiewicza w obu kierunkach powinny
> być skęty w lewo w centrum nie ma w lewo w Piotrkowską nie ma w lewo
> w Kościuszki i od Retkini nie ma w lewo w Kościuszki.

Dodatkowe fazy świateł i dodatkowe relacje skrętne tylko pogorszą korki
pogarszając przepustowość trasy. Wystarczy odwiedzić dowolne ze skrzyżowań z
wydzielonymi lewoskrętami (a trochę się ich namnożyło), żeby przekonać się, że
jest dokładnie na odwrót - po wystruganiu lewoskrętów korki pojawiają się w
miejscach, w których w normalnych warunkach nie miałyby prawa powstać.

Ponadto lewoskręt w Kościuszki kompletnie zatkałby tę ulicę - a tak korek jest
(będzie za kilka dni) tylko na Zachodniej.

> Na razie centrum zatkane ludzie wyzioną ducha z ilości spalin

Liczba spalin nie zmaleje, jeśli będziemy komplikować ruch i próbować generować
jeszcze większy ruch samochodowy.

> braku przepustowości centralnej alei Piłsudskiego Mickiewicza.

Nie wydaje mi się, żeby akurat ta ulica była poważnym problemem komunikacyjnym
miasta.

[lodz_1974]

A mnie się marzy tunel samochodowo od Łodzi Kaliskiej do Widzewa. Coś na
kształt Monachijskiego ringu. Dzięki niemu kierowcy zyskują WE - zyskują szybki
tranzyt przez centrum.

Skrzyżowanie Mickiewicza / Włókniarzy -
trasa WE - poziom -1, (budowa)
skrzyżowanie - poziom 0 (jest)
trasa NS - poziom + 1 (jest)

Skrzyżowanie Mickiewicza / Żeromskiego
trasa WE - poziom -1 (jest)
skrzyżowanie - jest
trasa NS - nie wymaga budowy - mała generacja ruchu.

Od tego momentu trasa WE tunelem (poziom -1), z łącznikiem z poziomem 0 pomiędzy
Sienkiewicza / Kilińskiego oraz w okolicach Przędzalnianej, potem już na Widzewie.

Skrzyżowanie Marszałków -
trasa WE - poziom -1, (budowa)
skrzyżowanie - poziom 0 (przebudowa)
trasa NS - poziom + 1 (budowa) - można tu wykorzystać nachylenie od strony dwóch
wiaduktów kolejowych.

I na koniec - pomiędzy tunelami samochodowymi pojedynczy tor kolejowy. Który
mógłby wjeżdżać w okolicach Stadionu Widzewa. Z przystankami na wysokości -
Niciarniana , Marszałki , Kościuszki , Kaliski,

[Gość: mario]

Bardzo mnie rozbawiły propozycje co poniektórych poprowadzenia linii
przez Billewiczówny i jeszcze wykłocanie sie że przeciez na mapie
jest miejsce. Hmm jako że znam ten teren dobrze to proponuję aby
takie osoby pojechały i zobaczyły to miejsce a nie opierały się na
mapach, które często nie nadążają za rzeczywistością.

Owszem tramwaj pewnie by sie zmiescił, tylko że ludzie z klatek
wychodziliby chyba prosto na sam tory - nie mówiąc że jechałby
dokładnie przy samych balkonach. Genialnie.

Na szczescie nikt nie ma takich planów, bo i tez nie przewidziano
tam rezerwy pod tramwaj. Takowa jest na Rokicinskiej i niech tak
pozostanie.

[tomasz.bu]

> Bardzo mnie rozbawiły propozycje co poniektórych poprowadzenia linii
> przez Billewiczówny i jeszcze wykłocanie sie że przeciez na mapie
> jest miejsce.

Nie na mapie tylko na ortofotomapie - czyli wyskalowanym zdjęciu lotniczym. No
ale na pewno tam stoją bloki, tylko, że są zamaskowane siatką kryjącą i na
zdjęciu lotniczym ich nie widać.

> Owszem tramwaj pewnie by sie zmiescił, tylko że ludzie z klatek
> wychodziliby chyba prosto na sam tory

Nie sil się na wymyślanie "co by było gdyby", skoro odpowiednie wyliczenia już
się pojawiły - nie "prosto na tory", tylko min. 10 metrów w miejscu przystanku i
12 metrów poza nim. Nie mam zamiaru dyskutować o tym, że "na moje oko to się nie
da - powiedział pan Józef"

[Gość: mario]

w takim razie zamiast patrzec na ortofotomape przejedz sie tam i
zobacz

[tomasz.bu]

> w takim razie zamiast patrzec na ortofotomape przejedz sie tam i
> zobacz

Po co, skoro wszystkie niezbędne informacje mam na zdjęciu? Byłem, widziałem,
nie muszę tego terenu zwiedzać codziennie. Jeśli chcesz coś powiedzieć to podaj
konkrety, a nie "jak przyjedziesz, to zobaczysz". Jak masz jakiś dowód na to, że
tam jest za mało miejsca - nie krępuj się - przedstaw go. Przyjmę go z
zainteresowaniem.

[Gość: mario]

śmieszny jestes z tym że posługujesz sie zdjeciem dla oceny
sytuacji. jesli wg ciebie tam jest sens prowadzic linie tramwajową
to ja ci wspołczuje bo musisz cierpiec na jakąs chorobe.

na szczescie, jak juz napisałem, taki pomysł nie jest brany pod
uwage nigdzie i nie moze byc nawet brany pod uwage. nikt nie
wyznaczył na ten cel rezerwy chociazby.

[tomasz.bu]

> śmieszny jestes z tym że posługujesz sie zdjeciem dla oceny
> sytuacji.

A Ty jesteś bardzo poważny nie potrafiąc podać najprostszego argumentu przeciw,
ale za to konsekwentnie twierdząc, że "nie da się bo nie". Jedyne co masz do
powiedzenia to "się nie da". Wysil się na jakiś argument, dowód, cokolwiek.
BTW. Ortofotomapą posługują się również architekci do celów projektowych, więc
jest to źródło informacji dużo bardziej wiarygodne niż jakiś przypadkowy
forumowicz, który bardzo wie, że się nie da, ale bardzo się wstydzi to udowodnić.

> jesli wg ciebie tam jest sens prowadzic linie tramwajową
> to ja ci wspołczuje bo musisz cierpiec na jakąs chorobe.

Tak, tak. Nie ważne, że przemawiają za tym logiczne argumenty, że podobne
rozwiaząnia stosuje się powszechnie w wielu miastach - ważne, że Ty wiesz lepiej
i każdy, kto się z Tobą nie zgadza "cierpi na jakąś chorobę". Tak wiec na
następne aroganckie zaczepki nie będę odpowiadał - chcesz dyskutować - dyskutuj
merytorycznie, a nie rzucaj wyzwiskami.

> i nie moze byc nawet brany pod uwage.

A to wyborne. Czemu nie może, Ty zabroniłeś?

> nikt nie wyznaczył na ten cel rezerwy chociazby.

"Rezerwy chociażby" czego? Teren jest, jeśli nie należy do miasta, to można go
wykupić, jeśli właściciel będzie się opierał, to właśnie dla takich celów
istnieje coś takiego jak wywłaszczenie - nawet chyba swego czasu uproszczono
procedury.

[Gość: miłośnik tramwajów]

Tomek - postanowiłem przenieść swój post sprzed kilku dni w to
miejsce bo chyba w gąszczu innych nie trafił do Twojej świadomości.
A'propos ortofotomapy - od czasu jej zrobienia w tamtych
okolicach naprawdę dużo się zmieniło. Zagęściła się zabudowa
Billewiczówny, powstał spory blok na rogu Zagłoby i Podbipięty,
powstały nowe bloki Spółdzielni za istniejącymi już w obrębie
Zagłoby/Ketlinga/Podbipięty. Spory teren za tymi blokami spółdzielni
ograniczony z jednej strony ul Podbipięty a z drugiej Ketlinga
został zabudowany - póki co - sześcioma, sześciokondygnacyjnymi
blokami. W rozwidleniu Billewiczówny i Jagienki powstało sporych
rozmiarów skupisko TBSów. Właśnie (m. in.) to skupisko TBSów byłoby
wyśmienicie obsługiwane przez "różowy" (ZDiT) wariant Trasy
(nawiązując do zrobionej przez Ciebie mapki), natomiast
Twój "zielony" wariant dla mieszkańców tych TBSów nie byłby
korzystny za to "różowy"-tak. Osobiście bardzo się cieszę że Łodzi
przybędzie torów
tramwajowych. Przebieg trasy Rokicińską uważam (jak zresztą parę
innych osób na tym forum) za najlepszy z możliwych.

[Gość: magik]

> BTW. Ortofotomapą posługują się również architekci do celów projektowych, więc
jest to źródło informacji dużo bardziej wiarygodne niż jakiś przypadkowy
forumowicz, który bardzo wie, że się nie da, ale bardzo się wstydzi to udowodnić.

Każda mapa, czy plan, jest dobry pod jednym warunkiem - że jest aktualny.
Ostatni przykład korzystania z tego typu map pokazali nam architekci co
planowali przebieg drogi S-14. Wyszło im dokładnie po nowych osiedlach na
Złotnie i Smulsku.

> Tak, tak. Nie ważne, że przemawiają za tym logiczne argumenty, że podobne
rozwiaząnia stosuje się powszechnie w wielu miastach - ważne, że Ty wiesz lepiej
i każdy, kto się z Tobą nie zgadza "cierpi na jakąś chorobę".

To że coś sie sprawdza "w wielu miastach" nie koniecznie musi być dobre u nas.
Podam Ci tu drastyczny przykład hali targowej w Katowicach. Konstrukcje takie
powszechnie stosowane są może w Hiszpanii, czy Francji, gdzie jest inny
(cieplejszy) klimat. W Polskich warunkach to rozwiązanie nie sprawdziło się.
Pytanie - czy musiało zgniąć 60 osób, aby co niektórzy przejrzeli na oczy?
Fakt. Tramwaj to nie hala, ale rozwiązania stosowane na zachodzie w komunikacji
nie zawsze mogą być dobre w polskich realiach. Zreszta pisał już o tym prawy w
jednym z postów.

W Łodzi mamy tramwaje jadące tuż pod blokami mieszkalnymi:
* Limanowskiego/Woronicza;
* Wyszyńskiego.
Mieszkańcy tych budynków już od dawna skarżą się na dokuczliwy hałas, i
występują do ZDiT oraz MPK o wyciszenia torowiska, a Ty chcesz wspaniałomyślnie
chcesz uszczęśliwić kolejnych łodzian tego typu rozwiązaniem.

> "Rezerwy chociażby" czego? Teren jest, jeśli nie należy do miasta, to można go
wykupić, jeśli właściciel będzie się opierał, to właśnie dla takich celów
istnieje coś takiego jak wywłaszczenie - nawet chyba swego czasu uproszczono
procedury.

Hola, hola. Teren jest co nie oznacza że pod budowę ciągu komunikacyjnego.
Obecny właściciel (TBS, spółdzielnia itp) może ma inne plany co do tego terenu?
Budynek, parking, plac zabaw. A ty chcesz wejść na czyjąś własność "bo tak Ci
sie podoba".
Co do wywłaszczenia. To są dość czasochłonne procedury i z tego co wiem stosuje
się je głównie przy budowie autostrad.
Pomijając już kwestię wywłaszczenia. Za tereny te trzeba zapłacić - co
niepotrzebnie podwyższa koszty budowy linii tramwajowej.
Miasto Łódź jest tak bogate że na to je będzie stać? Nie sądzę.